Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Как Исаев опроверг Суворова » Ответить
Как Исаев опроверг Суворова
wiserod: Я отложил в сторону книгу Исаева «Антисуворов. Десять мифов о второй мировой войне» К ней вернемся потом. Поскольку в ней Исаев не опровергает Суворова, а ваяет энциклопедию.
Олег: Опять Вы себе противоречите. Вы же фактически только что сами и заявили, что соцстрана если и может существовать сама по-себе, то с трудом и относительно недолго. В чем же ложность утверждения Суворова?
Lok: Олег пишет: А Вас опять спрошу: "Зачем?" В чем смысл этого прирезания по-вашему? Прихоти Сталина, его некие неудовлетворенные потребности? Или подготовка плацдармов, "выравнивание фронта" перед дальнейшими "прирезаниями"? К сожалению, Вы не даете никаких обоснований происходившим процессам, кроме попыток представить себе, что могло доставить Сталину удовлетворение. Ладно, даю. Прирезания важны сами по себе. Идете вы по улице. Лежит пухлый такой кошелек. Явно не одна тонна денег. И парень отходит с оттопыренным карманом. Вы знаете, что чужое брать нехорошо? Родители говорили в детстве? Знаете. И я знаю. И что мы делаем? Подготавливаем плацдарм для ограбления? Просто хапаем денег нахаляву. Потому что плохо лежит. А если хозяин очнулся и к нам бежит? Отдаем. Типа, смотри, какой я честный. Поднял и тебя искал. (Чисто миролюбивая политика государства рабочих и крестьян.) А если нет никого, просто кладем в карман. (Освобождение угнетенных народов.) Теперь дальше. Пришли домой, открываем. Наличность - в карман. Ба! А там кредитка! Что мы делаем? Бежим в магазин, пока он не заблокировал. Т.е. есть возможность - грабим. (Захват Европы.) Нет - просто пьем пиво нахаляву. (Остаемся с Прибалтикой).
Lok: Олег пишет: пять Вы себе противоречите. Вы же фактически только что сами и заявили, что соцстрана если и может существовать сама по-себе, то с трудом и относительно недолго. В чем же ложность утверждения Суворова? Отвечаю. Суворов утверждает, что соц. страна не может одна. Почему? Ответьте. Я утверждаю, что может. Точнее, жизнь показала. И Сталин это понял. И дал команду агитаторам. Да, в конце концов рухнуло. Но мы все умрем в конце концов. И Земля разрушится. Так что теперь? Вешаться? Где противоречие?
Lok: Кстати, про Польшу я особо не спорю. Сомневаюсь, но черт с ней, с этой Польшей. Пусть прав Суворов, что надо было границу с Германией иметь. Чушь, конечно, но ладно. Я обсуждаю только то главное, в чем он прав. Только главное. Это антирезунисты любят всякую хрень обсуждать, вроде диаметров колес. И вы туда же. Жизнь показало, что в этом Сталин лоханулся. При любом раскладе. Не хапнул бы Польшу, лучше было бы.
Homi: Локу: Вы пишете "А уже некому. Была социалистическая империя, да накрылась тазом. Развалилась сама собой." Но, была!!!!! И сколько лет??????!!!!! Сталин, во всяком случае, не дожил до ее краха. Даже урезанная социмперия просуществовала 45 лет. А ведь в теории говорится, что социалиэм не сможет выжить в кап окружении. Правильно теория гласила!!!? И что-то вы теперишнии реалии путаете с тогдашними? Это вы сейчас такой умный,все про коммунизьм и большевизм знаете. А я юности был верил в возможность коммунизма и был поклонником Сталина и Ленина. Потом отец мне подсунул подшивку Правды с 20-м съездом и я перестал быть поклонником Сталина. Но, вплоть до начала перестройки, оставался поклонником Ленина. Потом и про Ленеина узнал разные гадости. А потом Суворов развенчал в моих глазах "гениального полководца всех времен и народов" маршала Жукова. Хотя, надо признать, что задолго до этого, я прочитав мемуары Жукова сам заподозрил, что что-то неладно с этим гением. Вот так вот. а вы говорите, что никто не верил. И пересказываете байки. что сдавались все подряд. Мне отец такого не расказывал. А вот более достоверная картина, когда массу людей окружают и они остаются без управления, без боеприпасов, горючего, еды, тогда что им делать?
Олег: Хм.. У Вас дома куча денег повсюду раскиданы, а Вы чужие пятаки подбираете, рискуя получить по физиономии от хозяина, или друзей хозяина. Пусть даже рискуя теоретически. Как-то болезненно получается, не находите? Насчет что может одна соцстрана, или не может, Вы как-то переводите вопрос в русло, "а сколько она может протянуть". Это дело случая, сколько. Не будь нефтяного кризиса 70-х, жизнь СССР была лет на 10 короче.
Lok: Олег пишет: м.. У Вас дома куча денег повсюду раскиданы, а Вы чужие пятаки подбираете, рискуя получить по физиономии от хозяина, или друзей хозяина. Пусть даже рискуя теоретически. Как-то болезненно получается, не находите? Ясно. Не умеете честно играть. Фигню уже несете. Сами додумываете, сами опровергаете. Некрасиво.
Lok: Homi пишет: а вы говорите, что никто не верил. И пересказываете байки. что сдавались все подряд. Мне отец такого не расказывал. А вот более достоверная картина, когда массу людей окружают и они остаются без управления, без боеприпасов, горючего, еды, тогда что им делать? Не все подряд. Некоторые не сдавались. И что? Сколько было пленных, знаете? Какова скорость драпа? Сколько винтовок было потеряно? Сколько коллаборационистов перешло на сторону врага? Нигде никогда столько не было. А за что было воевать? Чтоб Гулаг не покачнулся? Чтобы колхозы устояли? За этих кровавых уродов у власти? Думали, что хуже все равно не будет. Потом передумали.
Олег: Ну это же Ваша аналогия про подобранные кошельки и кредитки, я ее только развил. Впрочем, на продолжении дискуссии не настаиваю.
Лангольер: Lok пишет: Ну где хоть один нормальный перец, который может сказать: "Да, я за Суворова. Но вот здесь он лоханулся, здесь приврал, а здесь недотумкал"? Где такой? Нету. Есть, есть такая партия - даже здесь. Не берем мелочи - это ерунда. Но вот отрицать данные Солонина по-моему глупо - насчет мощи первого удара, действий авиации Вермахта и т.п. Здесь у Суворова брешь поболее. Но тезисы его ("главное"): 1. Готовился удар по Вермахту. 2. С последующей советизацией всей Европы. Если 1-й обоснован разносторонне, то 2-й подкреплен только лозунгами, не так ли? Насчет идеологии - после 1917 без прямой военной поддержки извне КП в любой европейской стране власть нигде не захватила - народ в коммунисты тупо не шел почему-то. Т.е. для советизации нужна оккупация - своих силенок у КП нигде не хватило, ни в одной стране. Гарнизоны, группы войск нужны. А это - освободительные движения, а это - восстания, т.е. процесс центробежный, а нужен (думали, идея коммунизма им будет) - центростремительный. Что в итоге? Силенок мир воевать - ни у кого не хватит, а вот "ползучая экспансия" - вполне реальна. Таким образом, коммунизм - что-то вроде пришествия Христа, т.е. важен не результат, а процесс. И этим процессом можно многое прикрыть, многое списать, нужен он лишь для того, чтобы партия удержалась у власти, не более того. Кто там считает иначе?
Закорецкий: Lok пишет: Идеология (вера в коммунизм, католицизм и пр.) не может быть достаточной движущей силой на серьезных пространствах и в серьезные промежутки времени. Бывают исключения. Но они лишь, во-первых, подтверждают правило, во-вторых, обычно имеют скрытые силы, которые упускают из виду. Идеология - это помощник и прикрытие, но не тягач. Кроме того, идеология коммунизма доказала свою неэффективность на деле. Когда? В 1941 - ом. О-о-о!!!! Какое дремучее невежество по курсу "Научного коммунизма"!!!! Видать, историю сейчас учат по комиксам! В таком случае могу предложить правильно продолжить знаменитую фразу Великого Дедушки Ленина: Дайте нам организацию большевиков и мы перевернем.... аа) весь мир. бэ) грузовик с сэконд-хэндом. цэ) кастрюлю с борщём. Lok пишет: Суворов прав во многом. Но насчет мировой революции - немного присочинил. Чтоб лучше доходило и лучше покупали. Народ любит острые, понятные на уровне спинного мозга объяснения. Все сложное остается пылится на полках. Н-да? А Вы можете правильно ответить на простой вопрос: В борьбе с какими кровососсами России погиб Герой России адмирал Колчак? И какого тем кровососсам нужно было от России?
Закорецкий: Lok пишет: Так вот Суворов берет одну потребность - безопасность - и возводит ее в главную. Мальчик! Так я непонЯл, Вы к марксизму-ленинизму как? Вообще НИКАК? Ну так о чём базар, если Вы основу НИХТ ФЕРШТЕЙН? Lok пишет: Ну где хоть один нормальный перец, который может сказать: "Да, я за Суворова. Но вот здесь он лоханулся, здесь приврал, а здесь недотумкал"? Где такой? Нету. А что это, если не догматизм? Примеры, плиз. Огласите весь список.
Александр А. Ермаков: Homi пишет: А ведь в теории говорится, что социалиэм не сможет выжить в кап окружении. Правильно теория гласила!!!? И что-то вы теперишнии реалии путаете с тогдашними? Это вы сейчас такой умный,все про коммунизьм и большевизм знаете. А я юности был верил в возможность коммунизма Блин, совершенно верно. ВЕРИЛИ.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Жизнь не подтвердилила теорию о мировой революции и в целом ценность коммунизма. И Сталин должен был это понять. Блин, Лок. Откуда Вы это взяли? Жизнь, таки да, подтвердила. Но когда? через 40 лет после смерти Сталина. Он что, провидец? Но он был марксист. И что бы не допустить того что вышло он и готовил Мировую революцию. Вернее ее первый этап - Советизация Европы, и части Азии и Африки. Первая, т.е. Европа необходима в качестве индустриальной базы, Вторые (части Азии+Африки) как пушечное мясо для дальнейшей экспансии. И выплывала эта необходимость из всепобеждающего (потому как верного) учения Маркса-Энгельса-Ленина. Возьмите "Антидюринг" и Вам станет все ясно.
Закорецкий: *PRIVAT*
Lok: ...
Закорецкий: Lok пишет: Не очень понял. План какой был у Сталина? Не очень понял. Так как насчет вопроса: В борьбе с какими кровососсами России погиб Герой России адмирал Колчак? И какого тем кровососсам нужно было от России? Очередной прыжок в сторону? Долго ждать ответа? До китайской пасхи?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: ин, Лок. Откуда Вы это взяли? Жизнь, таки да, подтвердила. Но когда? через 40 лет после смерти Сталина. Он что, провидец? Но он был марксист. И что бы не допустить того что вышло он и готовил Мировую революцию. Вернее ее первый этап - Советизация Европы, и части Азии и Африки. Первая, т.е. Европа необходима в качестве индустриальной базы, Вторые (части Азии+Африки) как пушечное мясо для дальнейшей экспансии. И выплывала эта необходимость из всепобеждающего (потому как верного) учения Маркса-Энгельса-Ленина. Возьмите "Антидюринг" и Вам станет все ясно. План хорош. Еще мне понравился план Нью-Васюки. И что? Причем тут история? Как вы это все докажите? Да и что доказывать? Ну, были планы. Даже пусть бумажка найдется с личными пометками Хозяина. Типа запланировать советизацию Европы в такой-то пятилетке, а Мировую Революцию в такой-то. И что? Я в это не верю. Вы, допустим, верите. Ну и?
Lok: Он-то был марксист. Но одновременно был не дурак. А, наоборот, циничный делец. Марксизм, буддизм, мазохизм - все подойдет, что дает пользу. Только не делу мирового пролетариата (его место, как и родного пролетариата - у параши, т.е. в Гулаге), а его личного диктаторского дела. Дело - главное. Идеология - не важно какая. Видно это хотя бы из кадровой политики. Давил всех: и верных ленинцев, и троцкистов, и прочих и прочих. Где тут интересы мировой революции? Да что тут говорить. Пустая это затея - совместить Сталина и идеализм.
Закорецкий: Lok пишет: Еще мне понравился план Нью-Васюки. И что? Причем тут история? Как вы это все докажите? Да и что доказывать? Ну, были планы. Даже пусть бумажка найдется с личными пометками Хозяина. Типа запланировать советизацию Европы в такой-то пятилетке, а Мировую Революцию в такой-то. И что? Я в это не верю. Вы, допустим, верите. Ну и? Понятно. Дальше беседовать БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО!!!! Я "допустим, верю"?!?! Объясняю юному поколению: я в это ВЕРИЛ В ПРИКАЗНОМ ПОРЯДКЕ с как себя помню (с середины 60-х) и до середины 80-х. (Потом начали возникать некие "сомнения", но не в конечной цели прихода коммунизма вообще, а в том, что этот момент уходит в какое-то дальнее будущее - типа, уже не дождаться). И попробовал бы я в ЭТО не поверить! Lok пишет: Ну, были планы. Даже пусть бумажка найдется с личными пометками Хозяина. Понятно. Уже эту мысль лично я выше комментировал. Вижу - мимо глаз и ушей (и мозгов). В смысле - плевать. Так я не понял, 20 лет хватило, чтобы согласиться с идеей Суворова, что Сталин готовил нападение на Германию? План с личной пометкой Хозяина уже не нужен? Без него уже всё уже понятно? Протестов не будет? Так какие еще нужны планы с пометкой Хозяина? Еще 20 лет жувать-жувать? Ты смотри, какие "супер-пупер" "грамотные" "знатоки" марксизма-ленинизма возникли! В смысле полные его игнорители! А не было Коминтерна вообще! Это всё была шЮтка! И в это, заметим, верят на все 100! Да верьте, верьте! Хоть до утра! Только вот если захочу - могу завалить эту ветку цитатами из этой "шуточной" "конторы" 20-х 30-х годов на десяток веток вперед. А где обоснования "веры" уважаемого Лок-а? В заднице? Я так и думал.
полная версия страницы