Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Как Исаев опроверг Суворова » Ответить
Как Исаев опроверг Суворова
wiserod: Я отложил в сторону книгу Исаева «Антисуворов. Десять мифов о второй мировой войне» К ней вернемся потом. Поскольку в ней Исаев не опровергает Суворова, а ваяет энциклопедию.
wiserod: Перейдем к книге «Антисуворов. Большая ложь маленького человека» Уж тут то надеюсь, Исаев опровергнет по полной программе. Сразу ждет разочарование. В отличие от книги о Второй мировой, где Исаев четко указал 10 мифов, в книге о Суворове сложно найти тезисы, которые Исаев собирается опровергнуть. Будем искать их по смыслу. В главе первой «Конкурс наступательных планов» Исаев утверждает, что ошибка Суворова в том, что он заявил о наличии у СССР только наступательных планов. Тут надо помнить и понимать, что Суворов в свое время также говорил о позиции официальной советской историографии, которая декларировала позицию СССР исключительно как миролюбивую и оборонительную. Суворов показал, что это не совсем так и собственно говоря, совсем не так. Как опровергает сей тезис Исаев? Он говорит, да они у всех были наступательными. То есть, Исаев Суворова поддерживает. Я не беру в расчет разбор Исаевских сочинений, сделанных П.Тоном. Допустим, что Исаев прав полностью. Наступательные планы были у всех. Но как это опровергает Суворова? Наоборот, вместе с Суворовым Исаев говорит, мол, да советская историография врала об исключительно миролюбивой и оборонительной доктрине СССР. Исаев. Конечно, Исаев обставляет свое согласие с Суворовым, типа, я не то хотел сказать, да это не важно, какие планы. Но факт остается фактом. В главе первой Исаев не опроверг Суворовского тезиса о наступательных планах.
Scif: wiserod пишет: Суворов показал, что это не совсем так и собственно говоря, совсем не так. да ничего он не показал. Показал- это когда есть приказ "начать развертывание войск по плану прикрытия 25 июня. Если его нет- то "предположил". План прикрытия- есть. Приказа нет. wiserod пишет: Как опровергает сей тезис Исаев? Он говорит, да они у всех были наступательными. не верное понимание состояния военной мысли. Нет такой штуки - "оборонительные операции" и "наступательные". Все операции тех лет содержаткак элемент наступления - прорыв линии фронта и выход на оперативный тыл- так и элемент обороны- удержание коридора прорыва и флангов. То же самое и с другйо стороны- есть оборонительный этап - удержание точки прорыва- и есть наступательный - удары по фланговой группировке. Поэтому любой план тех лет опирается на действия в том числе и по тылам. wiserod пишет: разбор Исаевских сочинений, сделанных П.Тоном и это правильно, потому что столько матершины читать .. wiserod пишет: В главе первой Исаев не опроверг Суворовского тезиса о наступательных планах. потому что : 1. иногда у Суворова есть даже немножко правды. Например, аппарат АЦН действительно проектировался (для Пе-8) , но это (АЦН) не панацея .. многоскоростные многоступечатые турбокомпрессоры рулили всю войну. 2. Как уже сказано выше- нет "наступательной операции" - это вакуумизация слоника в современных условиях. Если в ПМВ эти операции еще имели смысл, то в более поздних войнах с увеличением автономности и подвижности войск - Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развиты на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе.... ... Таким образом, до 20 августа наши войска не могли организовать и провести решительные операции, ограничиваясь только исключительно оборонительными действиями, ограничиваясь мерами наступательного действия с ограниченной целью — с целью разведки и улучшения своего тактического положения.
wiserod: Scif пишет: да ничего он не показал. Показал- это когда есть приказ "начать развертывание войск по плану прикрытия 25 июня. Если его нет- то "предположил". План прикрытия- есть. Приказа нет wiserod пишет: Суворов в свое время также говорил о позиции официальной советской историографии, которая декларировала позицию СССР исключительно как миролюбивую и оборонительную. Суворов показал, что это не совсем так и собственно говоря, совсем не так. Читайте полностью. Что Суворов предположил, что позиция СССР не была исключительно оборонительной и мирной? Нет, он именно показал. Scif пишет: не верное понимание состояния военной мысли. Нет такой штуки - "оборонительные операции" и "наступательные Ок. Например, Германия 1941 году какую планировала операцию? Scif пишет: Как уже сказано выше- нет "наступательной операции" - это вакуумизация слоника в современных условиях. Если в ПМВ эти операции еще имели смысл, то в более поздних войнах с увеличением автономности и подвижности войск Ок. Тогда тем более нет смысла опровергать так, как делает Исаев. Вы не забывайте, что я ставлю целью найти внутренние противоречия у Исаева, а не создать энциклопедию. Когда несколько больше подразберусь в военном деле, тогда возможно... И здесь я не могу согласиться с вами в одном. Невозможно отвечать так, как это делаете вы. Представьте Сталин спрашивает у Жукова: наступать мы будем или обороняться? А Жуков ему: немножко наступать, немножко обороняться. И представьте, что войска немцев стоят в это время под Москвой.
дед: wiserod Дед... Эти "стратеги" Исаевы-Скифы городят ЧУШЬ не сусветную. Которая свидетельствует об их ПОЛНОМ не понимании военного дела. Потому они и крутятся, как вошь на гребешке. Подменяя и искажая суть самих понятий. Любые военные ОПЕРАЦИИ бывают только ДВУХ видов. Оборонительная или Наступательная. Вместе сразу они быть НЕ МОГУТ, по определению. Исаев и Скиф в данном случае просто, как жулики ПЕРЕДЕРГИВАЮТ, т.е. расчитывают на дураков(или сами дураки, что НЕ исключено). Они подменяют понятие ОПЕРАЦИЯ, на понятие БОЙ. И делают вид, что это мол одно и тоже, и начинают свое словоблудье. Т.е. переносят и подменяют СТРАТЕГИЧЕСКОЕ планирование в область тактического применения. Они просто безграмотные жулики.
wiserod: Я не знаток военного дела, но думаю, что понятия "оборонительная операция" и "наступательная операция" должны быть в какой-нибудь военной энциклопедии. Так же как и понятия наступление и оборона.
АК: Scif пишет: Нет такой штуки - "оборонительные операции" и "наступательные". Это Вы зря. Есть и то и другое. Разница в том, что в оборонительной операции оперативная задача войскам не ставится.
Scif: wiserod пишет: Например, Германия 1941 году какую планировала операцию? стратегическую по уничтожению совесткого союза. Она состояла из нескольких частей- как наступательных, так и оборонительных. wiserod пишет: Представьте Сталин спрашивает у Жукова: наступать мы будем или обороняться? А Жуков ему: немножко наступать, немножко обороняться. И представьте, что войска немцев стоят в это время под Москвой. чего представлять-то? собственно так и было. На одних фронтах наступление, на других- оборона. И так до 43-го года- наступательные операции , оборонительные операции. АК пишет: Разница в том, что в оборонительной операции оперативная задача войскам не ставится. почему? "не допустить прорыва *** в направлении ** ,удержать рубеж ** ** . wiserod пишет: должны быть в какой-нибудь военной энциклопедии. " . Обратимся к яндексу: Ростовская наступательная операция 1941, контрнаступление войск Южного фронта 17 ноября - 2 декабря с целью освобождения Ростова-на-Дону во время Великой Отечественной войны 1941-45. После неудачной попытки обойти Ростов-на-Дону с С.-В. и перегруппировки сил 1-я немецкая танковая армия 17 ноября возобновила наступление против 56-й Отдельной армии, оборонявшей Ростов-на-Дону с С.-З. Одновременно 17 ноября перешли в контрнаступление войска 37-й, 9-й и части сил 18-й армий Южного фронта (командующий генерал-полковник Я. Т. Черевиченко) с целью разгрома 1-й танковой армии. 20 ноября противник, имея превосходство в танках, сломил сопротивление 56-й армии на рубеже р. Тузлов и 21 ноября захватил Ростов-на-Дону. В это же время ударная группировка Южного фронта, прорвав оборону противника, 21 ноября вышла к р. Тузлов и создала угрозу флангу и тылу ростовской группировки врага. 27 ноября войска Южного фронта нанесли мощный одновременный удар по противнику с С., В. и Ю. и 29 ноября силами 9-й и 56-й армий освободили Ростов-на-Дону, но из-за недостатка сил завершить окружение войск 1-й танковой армии не смогли. Противник удержал небольшой коридор около Таганрогского залива, по которому отошли за р. Миус разбитые части 1-й танковой армии. Немецко-фашистское командование было вынуждено перебросить с других участков фронта на оборонительный рубеж по р. Миус около 4 дивизий, после чего продвижение советских войск, вышедших 2 декабря к р. Миус, приостановилось. В результате Р. н. о. были сорваны в 1941 вражеские планы вторжения на Северный Кавказ; сковыванием главных сил группы армий "Юг" созданы более благоприятные условия для контрнаступления советских войск под Москвой. Собственно - наступательная операция, перешедшая в оборонительную. дед пишет: Вместе сразу они быть НЕ МОГУТ, по определению. хихикс... дедушка как обычно ошибся. http://www.leninbat.spb.ru/ Битва за Ленинград - это совокупность оборонительных и наступательных операций советских войск в Великой Отечественной войне, проведенных с 10.07.41 по 09.08.44 на северо-западном стратегическом направлении, с целью обороны Ленинграда и разгрома немецкой группы армий "Север" и финских войск, расположенных между Онежским и Ладожским озерами и на Карельском перешейке.
Закорецкий: wiserod пишет: Я не знаток военного дела, но думаю, что понятия "оборонительная операция" и "наступательная операция" должны быть в какой-нибудь военной энциклопедии. Так же как и понятия наступление и оборона. КОЕ-ЧТО ИЗ ВОЕННОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ БОЙ ОПЕРАЦИЯ НАСТУПЛЕНИЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ ОПЕРАТИВНАЯ ГРУППА ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА ОПЕРАТИВНОЕ ИСКУССТВО ОПЕРАТИВНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ОПЕРАТИВНОЕ ПОСТРОЕНИЕ СТРАТЕГ СТРАТЕГИЯ СТРАТЕГИЯ ВОЕННАЯ ТАКТИКА http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/terminy.htm ======================== Изучайте!
дед: Scif Scif пишет: Вместе сразу они быть НЕ МОГУТ, по определению. хихикс... дедушка как обычно ошибся. http://www.leninbat.spb.ru/ Дед... Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов, потому и хихиксы. Любая операция планируется ЗАРАНЕЕ. Назвать драп в 41 нашей армии до Ленинграда ЗАРАНЕЕ спланированной(оборонительной операцией) может только малахольный - Скиф. То же самое и ДРАП до Москвы. Хихикс. Потому оборонительно-наступательными бывают только придурки. Даже классический пример на Курской дуге в 43г НЕ подходит. Ибо это была НЕ одна, но ДВЕ самостоятельных операции(фазы), построенных на данных разведки. И здесь есть прямая аналогия с 41 годом. В 41 т.Сталин тоже имел данные разведки о сроках и силах нападения Германии. Однако никаких оборонительных планов НЕ БЫЛО и никакая оборона в 41 годк НЕ предусматривалась(не говоря уж об оборонительных операциях). Об этом пишут многие маршалы и генералы. Например Рокоссовский, Ротмистров, Поппель, Баграмян, Сандалов и др. Учите матчасть.
wiserod: Scif пишет: чего представлять-то? собственно так и было. На одних фронтах наступление, на других- оборона. И так до 43-го года- наступательные операции , оборонительные операции. Нет, если мы так будем рассуждать, то никогда не определим понятия и просто всех запутаем и себя в том числе. Я так полагаю, что операция называется наступательной или оборонительной в зависимости от основной задачи, которую она выполняет. Если в приведеннном вами примере с Ростовом цель - освобождение Ростова на Дону, то очевидно, что основная задача - освобождение Ростова на Дону. Понятно, что и задачи ставятся путем наступления освободить Ростов. При этом, разумеется могут ставиться и задачи второстепенные. Кому то - сдержать силы противника, кому-то - провести разведку боем, однако вы же не назовете на этом основании Р.Н.О. разведывательной. Вы же сами пишете наступление, а потом оборона. То есть две разные операции, две разные задачи, соответственно два разных подхода к планированию, материально-техническому обеспечению, инженерно-техническим сооружениям и проч. Зачем все в кучу валить? Это зание называется софистика. Я уже приводил пример с Ахиллесом и черепахой. То есть любое действие разлагается на массу составляющих и на этом основании начинается забалтывание вопроса. Это все равно, что вы придете делать операцию по удалению зуба, и просите сделать укол обезболивающий. Но это же не значит, что вы делаете операцию по обезболиванию, хотя и она в составе операции по удалению зуба присутствует. И доктор вам начинает читать лекцию. Мол, как вы можете называть это уколом?! Это же целая отрасль - анестезия! Там же диссертации пишут, там институты работают! Как Исаев и Ко. И все вроде правильно, но зуб вам надо удалять, а не просто обезболивать. И что ответить такому доктору, на его вполне правильные рассуждения? Доктор, ты не дурак случайно? Потому что ничего другого здесь не скажешь. Так бы и Сталин сказал, в приведенном мною примере Жукову, если бы тот начал рассуждать так как вы. "Ты по человечески скажи, товарищ Жюков, наступать собираешься в Московской операции или обороняться? И не выпендривайся" Тем более, что вы противоречите сами себе. Scif пишет: Битва за Ленинград - это совокупность оборонительных и наступательных операций Вы же сами пишете, что совокупность разных операций. Зачем? Пишите тогда, что битва за Ленинград - это одна операция, непонятно какая.
АК: Scif пишет: почему? Потому что: ОПЕРАТИВНАЯ ЗАДАЧА - задача, поставленная оперативному объединению для достижения определенной цели в операции к установленному сроку. Выполнение оперативной задачи способствует успешному завершению операции или определенного ее этапа. Содержанием оперативных задач могут быть: нанесение поражения первому или одному из последующих эшелонов противника, разгром отдельных группировок его войск (сил флота) или резервов, овладение частью территории (определенного района) на установленную глубину, удержание отдельных важных районов, отражение ударов противника, создание благоприятных условий для последующих действий. В наступательных (контрнаступательных) операциях оперативная задача обычно расчленяется на ближайшую (иногда последующую) и дальнейшую задачи. По глубине боевых действий дальнейшая задача, как правило, совпадает с целью всей операции ВС. В оборонительных и совместных операциях ближайшая и дальнейшая задачи не ставятся. Вместо них, как правило, устанавливаются этапы операции, каждый из которых охватывает определенный комплекс действий.
wiserod: Закорецкий пишет: Изучайте! Спасибо, воспользуюсь
Закорецкий: Всё мусолят чего-то, мусолят. Наступление из-под Дубно на Ростов было оборонительное или наступательное? Так получилось.... Между прочим, когда-то я сдавал экзамен по статистике. Или зачет – уже не помню. Так нам вдалбливали в голову, что при научном подходе статистические сравнения должны выполняться по одинаковым параметрам или за один и тот же период. Вот берем тракторы. Или винтовки детские. Они же бывают разных размеров, разной мощности, с разными "наворотами", для разных возрастов. Как правильно сравнивать? Можно по отдельным категориям или всего. Но если "всего", то – всего. Или если по одной фирме берутся данные за весь год, то и по другой тоже должны взяться за весь год. А как же иначе? Как можно сравнить производство колготок фирмой "Мекос" за весь год, а фирмы "Тэкос" – только за вторую половину?!?!?! И какие при этом можно получить выводы? Ну, произвела "Мекос" за ВЕСЬ год 10 000 пар колготок (и все однотонные без сеточки и без рисунка). А фирма "Тэкос" к 1 июля имела на складе только 2000 колготок "в сеточку", а за вторую половину года выпустила ВСЕГО 3000 пар. Ну и у кого лучше бизнес? Извините, а при чем здесь "лучше бизнес", если этот вывод делается по другим показателям, например, по ПРИБЫЛИ. А это вообще другой разговор. И т.д. А что мы имеем по проблеме "июня 1941" от официальной исторической НАУКИ? 22 июня 1941 г. в наступление на СССР двинулось ВСЕГО 3500 немецких танков. А у РККА имелось только 18% более-менее нормальных. И что? И какие выводы можно сделать? Или еще хлеще: немцы за ВЕСЬ 1941 наточали столько-то "шмайсеров". А в СССР за ВОТРУЮ ПОЛОВИНУ 1941 – "всего лишь" ....34 ППД и ...12 ППШ. И что? А в ПЕРВУЮ половину 1941 на заводах СССР детали к ППД и ППШ на токарных станках не тачали? Приклады из карельской березы не выпиливали с инкрустацией и полировкой? Лично я с ВУЗ-овской скамьи знаю одно – если сравнения выполняются ТАК, то никакая наука здесь и не ночевала. Нормально это называется МУХЛЕЖОМ. А если есть МУХЛЕЖ – вывод возможен только один: ЭТИМ пытаются ЧТО-ТО прикрыть. Вот меня этот рекбус-кроссворд и заинтересовал. Вот этим и увлекаюсь заместо чтений детективов. И "кое-что" находится. А параллельно усиливаются вопли и крики разных Лохов и Сцыфов, что я что-то "не так понимаю!" Козел, то есть. Дескать, мозги у меня не в ту сторону скривлены. Ну-ну. На эти вопли у меня только один ответ: скрутите их трубочкой и (за)суньте себе в ухо. А на объяснения я обращу внимание тогда, если там будет присутствовать правильная статистика. Не будет – до свидания. И высчитывайте толщину левого заднего подкрылка штангельциркулем до опупуения. (ЭТО к теме никаким боком не относится). И изучение терминов "наступление", "оборона", "агрессия", "неагрессия" – во многом тоже для спортивного интереса. Имеет важность. Но не главное.
Scif: дед пишет: Как обычно Вы врете как обычно вы не читаете, оскорбляете собседника и сами врете как Суворов. с вами даже общаться не интерестно- ни одного нового ругательства. АК пишет: Потому что: хм.. АК пишет: ОПЕРАТИВНАЯ ЗАДАЧА -... удержание отдельных важных районов, отражение ударов противника деления нет при обороне, а сама оборона есть . Закорецкий пишет: А параллельно усиливаются вопли и крики разных Лохов и Сцыфов, что я что-то "не так понимаю!" Козел, то есть. Дескать, мозги у меня не в ту сторону скривлены. я про мозги такого не писал. и про искривления. Закорецкий пишет: А что мы имеем по проблеме "июня 1941" от официальной исторической НАУКИ? вот по этой теме я уже цитировал - отсюда Есть ложь, наглая ложь и советская историография
Закорецкий: Scif пишет: > А что мы имеем по проблеме "июня 1941" >от официальной исторической НАУКИ? вот по этой теме я уже цитировал - отсюда ...Есть ложь, наглая ложь и советская историография О! Ну да, конечно! Вот только есть правило, обвинять желательно, имея доказательства. А вот когда до этого доходит (я имею в виду тему "правдивости советской историографии"), разные Сцыфы только соглашаются про некоторое ее вранье. А дальше... бесконечные вопли и крики про миллиметры, миллиграммы, микрафарады и т.д. Н у а как насчет вранья "советской историографии" поконкретнее? Можно огласить весь список? (Например, в отдельной ветке?)
wiserod: У них на это есть довод. Да, советская истоиография - фигня, но есть Исаев, который к ней отношения не имеет и все сравнивает правильно.
Scif: Закорецкий пишет: Н у а как насчет вранья "советской историографии" поконкретнее? Можно огласить весь список? (Например, в отдельной ветке?) это была цитата. полный текст и повторно ссылку привел в соответсвующей теме. wiserod пишет: но есть Исаев, который к ней отношения не имеет и все сравнивает правильно. не все. У Исаева есть ошибки , ибо человеку свойственно (С). НО - Исаева можно ценить за то, что он приводит довольно большие куски из ранее не публиковавшихся документов, с указаниями источника. Пока что на не-верном цитировании источника Исаев (в отличии от Суворова) пойман не был. Поэтому - если уж так пошло - Исаева читать надо, НО задумчиво и осторожно, и вовсе не в серии "моя первая книжка про войну". Сначала надо бы прочитать н-ное количество более профессиональной литературы - как по стратегии (от Клаузевица до Триандафилова), тактике (от ПУ до "Действия пехоты в наступательном бою") , так и по взглядам очевидцев - как это было с точки зрения рядовых участников и художественной литературы - Бондарев, Казакевич , да собственно .. мемуариев- немеряно. После этого отделять агнцев от козлищ, т.е. точку зрения Исаева от боевого документа или выдерки из ЖБД, и получать личное мнение- согласен \ не согласен , по крайней мере мнение будет опираться на более прочный фундамент, чем Суворов.
Scif: wiserod пишет: Так бы и Сталин сказал, в приведенном мною примере Жукову, если бы тот начал рассуждать так как вы. "Ты по человечески скажи, товарищ Жюков, наступать собираешься в Московской операции или обороняться? И не выпендривайся" Лучшая оборона- это нападение. Вопрос в масштабах. Если стоит задача разгрома общевойсковой группировки и на этом остановка- то это все же оборонительная операция, ибо ее цель- защита того, что есть. Если стоит задача выйти на линии Архангельск- Астрахань- то это все же наступательная операция. вот и вся софистика. План Барбаросса есть, плана "в 42- в Берлине"- нет. wiserod пишет: Когда несколько больше подразберусь в военном деле, тогда возможно... так что ж вы Исаева то читаете? Нашли кого ... Начинать надо с толстого талмуда Клаузевица и не менее толстого (и столь же нудного) Мехэна. Первый пишет про сушу и море, второй- про море и сушу.
wiserod: Scif пишет: Лучшая оборона- это нападение. Вопрос в масштабах. Если стоит задача разгрома общевойсковой группировки и на этом остановка- то это все же оборонительная операция, ибо ее цель- защита того, что есть. Это написано где-то, или сами придумали? Scif пишет: (и столь же нудного) Мехэна. Мэхэн здесь при чем. Он пишет про морскую силу, а не про теорию военных действий. Он не военный, хотя и служил, он политолог, типа Дугина. Нужны определения обороны и наступления. Если вы их почитаете, то поймете, что это разные вещи. А по вашему - это одно и тоже.
Scif: wiserod пишет: Это написано где-то, или сами придумали? Джордж Вашингтон (George Washington) , 1799 год: «Наступательные операции нередко являются самым надежным, если не единственным, способом обороны». wiserod пишет: Он пишет про морскую силу, а не про теорию военных действий Он как раз про теорию и пишет. Из серии "для чего нужна армия и для чего нужен флот". Это "Морская сила и революция" м "морская сила и империя". wiserod пишет: Если вы их почитаете, то поймете, что это разные вещи http://militera.lib.ru/science/clausewitz/01.html 16. Нападение и оборона — явления различного рода и неравной силы, поэтому полярность к ним не приложила Если бы существовала лишь одна форма войны, а именно — нападение на противника, и не было бы обороны, или, иными словами, если бы наступление отличалось от обороны лишь преследованием позитивной цели, присущей первому и отсутствующей у второй, а сама борьба была бы всегда одной и той же, то в такой борьбе всякий успех одного был бы в то же время неудачей другого, и полярность действительно оказалась бы налицо. Однако военные действия проявляются в 2 формах — наступлении и обороне, — которые, как мы ниже покажем на фактических примерах, весьма различны по своей природе и неравны по силе. Поэтому полярность заключается в их отношении к решающему моменту, т. е. к бою, но отнюдь не в самом наступлении и обороне. С тактически- прикладной точки зрения наступление и оборона конечно разные вещи. Собственно, тому примером что БУМС, что современный устав- есть "оборона ", есть "наступление". С стратегической - http://militera.lib.ru/science/clausewitz/03.html Когда Фридрих Великий в 1756 г. сознал неизбежность войны и мог спастись от гибели, лишь предупредив своих врагов наступлением, ему было необходимо самому начать войну, но это было в то же время и крайне смелым решением, только немногие люди в его положении на это решились бы. собственно- все написано до нас - http://militera.lib.ru/science/clausewitz/06.html В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Следовательно, каков ее признак? Выжидание этого удара. Так как этот признак всякий раз характеризует действие как оборонительное, то лишь с помощью его можно отличить на войне оборону от наступления. Но абсолютная оборона находится в полном противоречии с понятием войны, ибо в этом случае вела бы войну только одна сторона; поэтому оборона на войне может быть лишь относительной, и этот признак приложим только к понятию обороны в целом, но не может быть распространен на все ее части. Частный бой является оборонительным, когда мы выжидаем натиск, атаку неприятеля; сражение бывает оборонительным, когда мы выжидаем наступление, т.е. появление неприятеля перед нашей позицией в сфере нашего огня; кампания будет оборонительной, если мы будем выжидать вторжение противника на наш театр войны. Во всех этих случаях признак выжидания и отражения присущ понятию обороны в целом и не становится в противоречие с понятием войны: для нас может быть выгодным выжидать, чтобы враг напоролся на наши штыки, атаковал нашу позицию или вторгся на наш театр войны. Но для того, чтобы и нам со своей стороны действительно вести войну, надо и самим давать неприятелю сдачу в виде ответных ударов, и этот наступательный акт в оборонительной войне происходит до известной степени под общим названием обороны, если развиваемые нами наступательные действия остаются в пределах понятия позиции или театра войны. Таким образом, можно в оборонительной кампании сражаться наступательно, а в оборонительном сражении использовать отдельные дивизии для наступательных действий; наконец, даже просто приняв построение для встречи атаки неприятеля, можно все же посылать ему навстречу наступательные пули. Отсюда оборонительная форма ведения войны является не непосредственным щитом, а щитом, составленным из искусных ударов.
wiserod: Ну так он пишет, что наступление и оборона разные вещи. То есть тоже, что и я.
Scif: wiserod пишет: так он пишет, что наступление и оборона разные вещи. То есть тоже, что и я. ага. а так же то, что бывает оборона -в- наступление, и наступление через оборону.
wiserod: Ага. Только он пишет, что в оборонительной кампании можно действовать наступательно, а в оборонительном сражении отдельные дивизии использовать для наступательных действий. Тогда встает вопрос, как отличить оборонительну кампанию от наступательной? И вообще, может Гитлер на нас не нападал, а так искуссно оборонялся?
Scif: wiserod пишет: Тогда встает вопрос, как отличить оборонительну кампанию от наступательной? И вообще, может Гитлер на нас не нападал, а так искуссно оборонялся? Собсно , примерно так гр. Гитлер и заявлял http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-06-22.html Настал час, когда мы должны предпринять меры против этого заговора, составленного еврейскими англосаксонскими поджигателями войны и, в равной доле, еврейскими правителями большевистского центра в Москве. и далее по ссылке. отличить- в общем то никак. с всеми этими предупреждающими ударами и активными оборонами .. но кто первый начал- тот напал.
Закорецкий: Scif пишет: ага. а так же то, что бывает оборона -в- наступление, и наступление через оборону. Вы еще забыли понятие "ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ" - когда обе стороны пытаются решить свои задачи наступлением.
Scif: Закорецкий пишет: ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ" - когда обе стороны пытаются решить свои задачи наступлением. ага. БСЭ. вид боевых действий войск, при котором обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением В. б. может возникнуть в начале войны в результате столкновения войск, одновременно перешедших в наступление, в ходе развития наступления при отражении контратак или контрударов противника, а также в обороне при выдвижении вторых эшелонов и резервов для борьбы с прорвавшимся противником. В. б. характеризуется обычно быстрым сближением сторон, недостаточной ясностью обстановки, частыми и резкими её изменениями, скоротечностью боевых действий, крайней ограниченностью времени на их организацию, вступлением войск в бой с ходу, наличием открытых флангов и свободой маневра. Наиболее характерными способами действий войск во В. б. являются нанесение по противнику упреждающих огневых ударов, применение передовых отрядов и воздушных десантов, быстрый ввод в бой главных сил и нанесение ими ударов по флангам и тылу главной группировки противника с целью её рассечения и разгрома в короткие сроки. Если по условиям обстановки одна из сторон откажется от дальнейшего наступления, В. б. перерастает в другие виды боевых действий - в оборону для одной стороны и наступление на обороняющегося противника для другой или в отход и преследование. В. б. могут также перерасти во встречное сражение, которое ведётся оперативными объединениями и характеризуется теми же чертами, что и В. б.
Iskander: Scif пишет: всеми этими предупреждающими ударами и активными оборонами «Значение слова "Активная оборона" в Большой Советской Энциклопедии» Активная оборона (воен.), термин, выходящий из употребления; используют главным образом в военно-исторической литературе. Обычно применяют понятие - активность в обороне. См. Оборона. Термин похоже что из краснознамённого (пиратско-пролетарского) новояза, отражающего экспансионистскую суть соответствующих государственных режимов.
Александр А. Ермаков: Scif пишет: Нет такой штуки - "оборонительные операции" и "наступательные" дед пишет: Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов Блин, мне нечего добавить. Если чудак не слышал о "Киевской стратегической оборонительной операции", то пущай вначале чуть наберется ума, а потом берется за "Клаву". А если слышал, значит нагло врет и передергивает. Слыхал, что в картежных кругах за такое бьют подсвечником по голове.
Александр А. Ермаков: Блин, возвращаясь к теме. Цитирую немного из "Заключения" Исаева: "Итак, давайте подведем итог. Что осталось из «главных» и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги... 11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. Выбрасываем. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения — это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны". Просто блеск, исключительно для г-д Лохов, Балтийцев, Скифов и Гондольеров. А) "Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению". Т.е. войска располагались/не располагались у границы по желанию л/с. Б) "Причина поражения — это низкие плотности войск у границы". Низкие, это соотношение 1 к 3 и выше в пользу немцев. Соотношение было иное, см. соответствующую ветку Форума. А дальше гуще - В) "вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели". Во как! Сосредоточение, развертывание и мобилизация не зависит от планов! Как и конфигурация все происходит спонтанно. Как левая нога пожелает. Не-е-е. Еще раз соглашусь с Дедом: "Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов".
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Просто блеск, исключительно для Вы, Херъмаков, напоминаете тех, кто не отличает коммунизм от фашизма и валят все в одну кучу. Специально для вас кратенько: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может. Для ее осуществления явно недостаточная промышленная и военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда. Также отрицательным фактором выступает невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи. Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики.
Александр А. Ермаков: Лангольер Блин: "Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов".
1963: Александр А. Ермаков пишет: Б) "Причина поражения — это низкие плотности войск у границы". Это его конек, но про советские войска.
Александр А. Ермаков: 1963 Блин, ага. Особо интересное, что я это автору пишу, мол, дурень ты, и у немцев плотности херовые получаются. А он мне в ответ - так немцы создавали опупенную плотность на главных направлениях. Офигеть! Логика за гранью фантастики. Это для Гондольеров иже с ним особо продвинутых.
Закорецкий: Лангольер пишет: Вы, Херъмаков, напоминаете тех, кто не отличает коммунизм от фашизма и валят все в одну кучу. Специально для вас кратенько: А-а-а!!! Товарищ не унимается!!!! Типа: какие же вы все резуноиды „пробки”! Ну почему мы не «отличаем»? Очень даже! И это отличалось уже тогда, в 30-е годы! И это давно уже выложено на сайте «зет-хистори», но ув. Лангольер читать отказывается. Нафиг ему читать? Он же всё-всё знает! Ему ж в его «бурсе» всё-всё полностью и окончательно объяснили! Ладно, тогда «принесем на блюдечке» очередной фрагмент из Коундегове-Калерги (Напоминаю: мнение 1932 года!) ================================= Сталинизм – это послереволюционный большевизм. Ценой этого восстановления России был отказ от коммунизма на практике и полнейшее осуществление государственного капитализма. Возврат к капиталистическим методам хозяйства, к укреплению власти /12/ директора фабрики, к сдельной заработной плате и премиям. /13/ Вожди России и не думают о том, чтобы порвать с коммунистической идеологией, которой они обязаны своим возвышением и своей властью, и которая обеспечивает им поддержку миллионов коммунистов по ту сторону границы. Они порвали только с коммунистической практикой. /14/ Фашизм из всех правительственных систем в Западной Европе больше всего похож на коммунизм. Как в одном, так и в другом случае налицо неограниченное господство одной партии, одной олигархии, одного человека, устойчивость правительства, его независимость от общественного мнения, его пирамидальное строение, принцип насилия, полицейское господство и размах. Существенная разница между этими обеими системами заключается не в области политики, а в области хозяйства. Система советской власти распространяет все могущество государства и на хозяйственную область, в то время, как фашизм только ограничивает, но не душит хозяйственного индивидуализма. Таким образом, советская власть - это фашизм высшего порядка, фашизм, усиленный путем включения в аппа- /15/ рат власти области хозяйства. С гораздо большим правом эту систему власти можно счесть высшей степенью фашистского принципа, чем социалистического. С социализмом советскую систему сближает ее хозяйственная теория, а с фашизмом – ее политическая практика. Признак величайшей политической ограниченности – видеть в этих двух формах государства вместо родственных тенденций, самые крайние противоречия, возносить до небес большевизм, как кульминационную точку прогресса и одновременно проклинать фашизм, как самую мрачную реакцию или наоборот. Гораздо более логичным было бы считать обе системы прогрессом или регрессом по сравнению с принципом либерального государства. Либо отвергать фашизм потому, что он недостаточно радикален и не решается сделать последнего вывода: национализировать и передать в руки государства всю частную собственность, либо же отвергать советскую систему, потому что она слишком радикальна и парализует частную хозяйственную инициативу своим государственным капитализмом. Сторонники фашизма могут придерживаться взгляда, что фашизм – это советская система в гомеопатической дозе, что фашизм при помощи нескольких капель яда излечивает болезни Западной Европы, не убивая ее культуру. Приверженцы сталинизма могут придерживаться точки зрения, что только огосударствление частной собственности дает государству ту власть, в которой оно в наше время нуждается /16/ для обновления форм жизни. Что государственная власть только тогда несокрушима, когда в ее руках находятся не только люди, но и средства производства. Но тот, кто в фашизме видит реакцию, должен признать, что сталинизм – ультрареакция, потому что итальянский подданный все еще свободный человек по сравнению с русским, потому что итальянец может надеяться создать себе самостоятельное существование, а русский не может. ….. ====================== http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkiprga.htm Лангольер пишет: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. Н-да? Вы уже согласны? Ну так о чем спорим? А Вам рассказать, что все время советской власти нам объясняли, что никакого немецкого нападения не ожидалось, мирный советский трактор мирно пахал пашню. И вдруг утром 22 июня 1941 на головы НЕОЖИДАННО посыпались немецкие бомбы? Так это было ВРАНЬЁ? Так и можно записать? И уже об этом можно не спорить? Таки готовила РККА нападение на Германию? ГЕНИАЛЬНО!!!!! Ай, молодецЪ!!!! Ну и про што тогда дисссскуссия? Лангольер пишет: С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда А вот об этом поподробнее, плиз. Во-первых, так «угрожал» ОН нам или нет? Т.е. виделась угроза или нет? Чё ж немцы напали НЕОЖИДАННО? В смысле их угроза виделась «вообще», а конкретно в июне 1941 не виделась? Мальчик, Вы в армии не служили? Ну так объясняю: армия ОБЯЗАНА быть готово й к отражению внешнего нападения В ЛЮБОЙ МОМЕНТ и при наличии ИМЕЮЩИХСЯ Б/П и БОЕВОЙ ТЕХНИКИ. И кроме того, конкретно БОЕГОТОВОЙ армия не может существовать ПОСТОЯННО (т.е. ходить полевой форме круглые сутки, спать в обнимку с заряженными автоматами и держать ящики со снарядами в окопах под дождем и снегом месяцами). Извините, солдаты и офицеры – тоже люди. И поспать им надо, и в отпуск сходить, и ... Но есть правило: при возникновении УГРОЖАЕМОГО положения некоторые конкретные части в конкретное время переводятся НА КАЗАРМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ и вообще поднимаются ПО БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ с выходом В ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ (и с выдачей боеприпасов и прочего имущества для готовности вести боевые действия). Повторяю: в случае возникновения УГРОЖАЕМОГО ПОЛОЖЕНИЯ. Говорите, СССР-у в июне 1941 угрожал какой-то людоед? Ну так представьте нам, плиз, данные как некоторые конкретные войска в конкретном месте поднимались по боевой тревоге, получали б/п под «завязку» для ведения боев и выходили в исходные районы ПОД ВОЗМОЖНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ГЛАВНЫХ УДАРОВ ВЕРОЯТНОГО ПРОТИВНИКА. А не только на пальцах. Извините, «на пальцах» мы («МЫ») не верим. Лангольер пишет: С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда И потом, а с чего это товарищ Гитлер был «людоедом». Это кому это было известно? Всем? А цитатку привести нельзя из изданий, например, апреля-мая 1941? Насколько помню, у СССР-а с «людоедской» Германией тогда действовал ДОГОВОР О ДРУЖБЕ. Вы первый раз слышите? Будете нам впаривать в мозги, что это товарищ Сталин пыль в глаза пускал, типа, дрожа от страха от мощнейщего Вермахта, к войне с которым СССР не был готов? Извините, Лангольер пишет: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. Так это Ваши слова? Нет? Протестов не будет? И что же получается по Вашей «гениальной теории»? Делаю вывод: дрожавший от страха перед мощнейшим Вермахтом товарищ Сталин приказал слааааабенькой по сравнению с ним РККА готовить упреждающий удар, полностью наплевав на контроль даты возможного нападения этого «людоеда» и плюнув на приведение в боеготовое состояние некоторых частей РККА, расположенных поближе к вероятным главным ударам этого самого «людоеда». И чтобы не обидеть этого мощнейшего «людоеда», потому и продолжал дружить с ним по линии дипломатов. Лихо! Причем, как оказывается, это еще не все! Лангольер пишет: и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Странно. А нафиг подвергать себя дикой опасности нападения «людоеда», чтобы потом напрягая все свои силы и вымаливая помощь кто поможет с расчетом с ними что-то там поделить, если этот самый «людоед» и так предлагал поделить! Причем, без войны друг с другом! И получить гораздо больше «сфер влияния», чем оказалось после 1945! Где смысл? Лангольер пишет: Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Да? Как говорится: а не могли бы Вы огласить весь список? Лангольер пишет: Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может. А-а-а-а....... Э-э-э-э....... Фух! Кстати, в пятницу посмотрел фрагмент «Поля чудес». Тема всех вопросов была – про яйца. Задание на очередную тройку такое: был себе некий «ГОГОЛЬ», связанный по поверью с каким-то рецептом продукта из яиц. Вопрос: из какого города? Сначала отгадали первую букву: «М». Потом «О» (две), получилось: «МО_О_ _». Потом еще отгадали буквы (не без труда): «МОГОЛ_». С последней мучились долго, были варианты: «Ы», «У», «П».... Ведущий от такого хода игры слегка дурел. Грозился повеситься. Пока наконец-то не огласили слово: «буква мягкий знак»..... Лангольер пишет: Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может. Юноша, я понимаю, вполне можно на «черное» говорить, что оно «белое» (и наоборот). Ну я понимаю еще, когда некоторые на «красное» говорят «зеленое» - это болезнь глаз. Но ведь здесь как бы про цвет речь не идет. Речь идет про идеологическое состояние страны СССР, начиная с 1917 г. и кончая 1991. Но вижу, что Вы наотрез отказываетесь вчитываться в печатные издания тех времен. Типа, знать не знаю и ведать не хочу. Но тогда к чему какие-либо дисскуссссииии? О чем? Про то, что вот лично Вам пригрезилось? Отвечаю: да сколько угодно. Другим тоже уверовать в Ваши грезы? Или как? Лангольер пишет: Для ее осуществления явно недостаточная промышленная и военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда. Во-первых, у Вас не спросили. Во-вторых, это после 1945 чуток «не хватило» своей промышленности, разрушенной немцами. И при погибели рабочих. И то, хватило на страны Восточной Европы и кучи стран в Азии. А что могло помешать до июня 1941? Лангольер пишет: Также отрицательным фактором выступает невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Повторяю: у Вас не спросили. В странах Восточной Европы «возможность пролетариата» почему-то возникла. При наличии на улицах советских «стволов». Лангольер пишет: Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи. Это имеет принципиальное значение? Что формально страна имярек «принимается» в состав СССР или не принимается? Вы принципиально плюете на идею создания Всемирного СССР? Которая чеканной фразой была записана в Уставе Коминтерна? Плевать, плевать, плевать и плевать? Ну так плюйте дальше. Устав Коминтерна от этого исчезнет из «истории»? Лангольер пишет: Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики. Это в смысле ПОСЛЕ 1945 г.? Извините, это уже «другая история». Это, извините, уже тема МОЕЙ книги «Третья мировая война Сталина». Вот заходите на другую ветку на адресе: http://zhistory.borda.ru/?1-5-0-00000031-000-0-0-1243004514 и выкладываете свои «раздумья». А мешать все даты, кони, люди в одну кучу, извините, - это не правильный метод правильного историка. Это уже не дискуссия по истории. Это уже обычные «прыжки в сторону» с попыткой запудрить мозги по самые .... Вот, кратенько, где-то так. Успехов.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Лангольер Блин: "Как обычно Вы врете и к тому же слабоумный, не понимающий азов". Вполне взаимно, Херъмаков...
Лангольер: Закорецкий пишет: Ну почему мы не «отличаем»? Прочитайте контекст, кому я это написал и по какому поводу (азимут - Херъмаков). Закорецкий пишет: И это давно уже выложено на сайте «зет-хистори» Очень интересно, многое читал, со многим согласен. Вот, например, выдержки из дневника В.Вишневского: именно сказано, что разгром Германии и сферы Восточной Европы - да, а о советизации всего континента одновременно речь не идет. А именно об этом все мои посты, видать опять меня с кем-то путают... Закорецкий пишет: Ну и про што тогда дисссскуссия? Именно про цели войны: или пол- четверть, треть и т.д. или советизация всего континента. Я об этом, собственно, и мог бы опять свои тексты выложить. Но, как я понимаю, совершенно незачем - мне элементарно приписывают тезисы, которые я и не собираюсь защищать... Закорецкий пишет: Во-вторых, это после 1945 чуток «не хватило» своей промышленности, разрушенной немцами. И при погибели рабочих. И то, хватило на страны Восточной Европы и кучи стран в Азии. А что могло помешать до июня 1941? Единственное из всего пафоса, что принимаю как аргумент в споре - остальное, извините, не ко мне, а в "бурсу". Так вот, вы данные по предвоенным военно-промышленным потенциалам основных стран видели? Если да, как же можно считать, что СССР против объединенных потянет?
Закорецкий: Лангольер пишет: Если да, как же можно считать, что СССР против объединенных потянет? Понятно. Продолжайте в том же духе.
Александр А. Ермаков: Исходя из логики аффтара: 1. Аффтар - человек не особого ума, образован отвратительно, фактическим материалом не владеет, методами научного анализа тем паче. 2. Потому ничего путнего написать не в состоянии. Все вышедшее из под пера в состоянии только вызывать здоровый смех у представителей обоих "лагерей" историков. 3. Исходя из п.1-2 Гандольер и воздерживается от высказываний на исторические темы. Вроде все правильно, ан пишет. С чего бы это?
Iskander: Лангольер пишет: как же можно считать, что СССР против объединенных потянет? А кто так считал/считает (процитируйте)?
Лангольер: Iskander пишет: А кто так считал/считает (процитируйте)? ну математика вроде так считает, даже арифметика...
Serg2007: ну математика вроде так считает, даже арифметика... Так может дадите ссылку на подобные расчеты
Лангольер: Serg2007 пишет: Так может дадите ссылку на подобные расчеты Сравнительный промышленный потенциал, 1938 г. (за 100 взят британский потенциал 1900 г.): Германия - 214 Франция - 74 Британия - 181 СССР - 152 Суммарный промышленный потенциал Англии и Франции - 255, превосходит германский потенциал на 16%. (Э.Ди Нольфо, с. 320) Можно еще посмотреть расходы на оборону (нац. доход, млрд. долл/расходы на оборону, %) Британия - 22 / 5,7 Франция - 10 / 9,1 Германия -17 / 23,5 СССР - 19 / 26,4 Военный потенциал (100% - все страны мира): Германия - 14,4 СССР - 14,0 Великобритания - 10,2 Франция - 4,2 Интересующийся Отправлено: 29.05.09 13:45. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000117-000-10001-0-1243924388
Serg2007: Сравнительный промышленный потенциал, 1938 г. (за 100 взят британский потенциал 1900 г.): Германия - 214 Франция - 74 Британия - 181 СССР - 152 А чего за 38 г., а не за 40? Как то не очень коректно? Ведь в именно в эти годы промышленность Франции и Британии столкнулась с некторомыми проблемами. Можно еще посмотреть расходы на оборону (нац. доход, млрд. долл/расходы на оборону, %) Британия - 22 / 5,7 Франция - 10 / 9,1 Германия -17 / 23,5 СССР - 19 / 26,4 Военный потенциал (100% - все страны мира): Германия - 14,4 СССР - 14,0 Великобритания - 10,2 Франция - 4,2 Я так понимаю данные тоже за 38г? А чего не сравниваете военный потенциал на 41г? Не считаете, численный состав, количество ед-ц бронетехники и т.д. А сравнение в деньгах, это как то эфемерно. По какому курсу то переводили, марки, рубли, франки? С этим тоже нахимичить можно. И еще если Германия разбита, осталась британия, а ее потенциал - 10,2 , а у СССР 14,0. А Франции то как таковой вроде уже к 41г ит нет. Ну и как это доказывает Вашу версию?
Дед 3: Александр А. Ермаков А.Исаев даже не асел, он ИШАК. Евонная дурь про плотности у границы просто смешна. Плотности РККА превышали плотности Вермахта(по методе Жукова-Исаева) раз в 10 -15. Нам постоянно пытаются внушить, что мол Вермахт на направлениях главных ударов создал численное превосходство над РККА в 5-6 раз(с) Г. Жуков Наш ответ : мы говорим - СОГЛАСНЫ. Но тогда, следуя обыкновенной арихметике, на каких-то других участках было НЕ просто численное превосходство РККА, а просто ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, т.к. доподлинно известно многократное общее техническое превосходство РККА над Вермахтом, особенно в танках, артиллерии и авиации. Согласитесь, что если "хитрый" немец где-то нас превосходит то РККА имея 15 тыс танков против 3,5 тыс у немца выходит могла просто НЕ обращать никакого внимания на немецкое наступление 22. 06.41г , а скажем силами 10 армии и 6 мех. корпуса на Зап. фронте следовать ДО Белина. Ибо перед этим мехкорпусом просто ОТСУТСТВОВАЛИ силы немцев или они были столь малочисленны, что на них можно было просто не обращать внимание. Это я т.с. кратенько относительно плотностей. Что касается Лангольера , то эту категорию людей надо просто лечить - лучший способ для этого - кастрация. Они всегда утверждают то, о чем не имеют даже малейшего представления(Исайщина в чистом виде - жертвы аборта. Мать природа на них отдыхает). Летать пока НЕ умеют, но ОРЛЫ (с)
Лангольер: Дед 3 Хамить в ответ не буду, извините. Serg2007 пишет: Как то не очень коректно? Приведите свои цифири, плиз - а то как-то односторонне получается. Дед 3 по промке сказал, что, мол, брехня ... Я и согласился бы, но база для сравнения нужна, как вы считаете?
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Приведите свои цифири, плиз - а то как-то односторонне получается. Дед 3 по промке сказал, что, мол, брехня ... Я и согласился бы, но база для сравнения нужна, как вы считаете? Какая база и зачем Вам база с потенциалом? Вы сами привели данные, но не можете оценить что Вы привели. Из приведенных Вами цифр следует только один вывод: военный потенциал СССРа значительно превосходит аналогичные показатели Германии. Почему? Да потому что пром. потенциал(а военный есть лишь часть его) включает много чего от строительства дорог и домов до производства фельдеперсовых чулок. А поскольку в стр-ве и производстве других товаров для народа Германия значительно превосходила СССР, то на долю военной составляющей в СССРе приходилось значительно больше чем в Германии. И никакие базы тут НЕ требуются ибо самая главная база была определена 9.05.45 Посему НЕ майтесь глупостями и не уподобляйтесь шарлатану от истории А. Исаеву(он формулы с леммами изобретает по истории, что только убеждает в его припадочности).
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: А.Исаев даже не асел, он ИШАК. Блин, это точно... Но с ишаком все ясно и понятно. Занесла нелегкая маргинала в Москву. Захотелось тому в столице зацепиться, нашел кому (Гарееву) жопу подлизать, вот и пишет, что скажут. Может и паскудненько, но объяснимо. А нахера гандольерам на халяву совдепию защищать с упорством оного животного? Точно "слабоумный, не понимающий азов".
Дед 3: Александр А. Ермаков Страшность Исаевщины не в том, что они чего-то там пишут, а в том зачем и что они "сочиняют". То что пишет эта "братва" к истории никакого отношения НЕ имеет. Они сочиняют чистейший Агитпроп, точнее повторяют, однажды сочиненное этой конторой. Задача историка - анализ прошлого с целью НЕ повторить ошибок прошлых, за которыми стоят жизни наших людей. Задача писателей-пропагандистов(Исаевых и Ко) отвести или перевести интерес общества в другое русло, подальше от опасных поворотов идеологии. Народу по большому счету ДО фени хороший коммунизьм был или плохой. Народ справедливо спрашивает, так что же произошло в период 38-41 гг, ибо это стоило нашему народу 28 миллионов жизней наших соплеменников. А что народ слышит от Исаевых и Ко? А народу в ответ Исаевы пишут "истории" из которых народ узнает, что ВСЕ делалось исключительно правильно и в общем "Гром ПОБЕДЫ раздавайся" и Слава КПСС. Отсюда и стремление властей усилить значение т.н. "Дня Победы". Другими словами раз есть праздник, то мол вопросы про поражения 41 и гибель 28 миллионов сограждан, можно перевести в плоскость бесед про длину и толщину заднего подкрылка у телеги, а кто этого не соблюдает тот шпион, предатель и перебежчик, т.к. ненароком возбуждает у народа интерес к генералам с их толстыми жопами. В результате опять наши сыновья гибнут десятками тысяч в разных Афганах и пр. Чечнях и опять "Гром ПОБЕДЫ раздавайся". И опять - Все делалось правильно, только почему-то у наших парней не хватает современной связи и систем ночного видения и пр. и пр. И что интересно у боевиков-бандюков ХВАТАЕТ, а у наших парней-солдат НЕТ. При том, что у генералов жопа все такая же толстая, а дачи все ВЫШЕ и ВЫШЕ. Вот тут и нужны Исаевы с их сказками про победы и завлекательными историями про то кто там командовал "875" дивизией и как она разворачивалась или сворачивалась и про БАРДАК в армии. В общем Исаев нам про "Бардак" в армии рассказывает, а на вопрос кто за этот Бардак отвечает и кого конкретно за толстую жопу брать - то по мнению этих "историков" - НЕ ВАШЕГО ума дело. Нам отводится интересный поиск ответов на длину и толщину(в мм или см.) генеральского ху..., пардон у Ишака. Вот так Исаевы с Ленгольерами и опровергают Суворова. Мол раз ошибается Суворов в мм. или в дате создания 186 дивизии, то и вопросов ЗАЧЕМ коммунисты угробили с начала 30-х миллионы людей с людоедством задавать НЕ МОГИ(не вашего ума дело).
Serg2007: Приведите свои цифири, плиз - а то как-то односторонне получается. Дед 3 по промке сказал, что, мол, брехня ... Я и согласился бы, но база для сравнения нужна, как вы считаете? Пожалуйста. Вот Вам данные о силе сторон.http://slil.ru/27741123 Данные по Германии и СССР. Как можете убедиться, у СССР превосходство. От Вас, данные по остальному миру, численности армии, кол-во техники. Сравним...
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: совдепию защищать с упорством оного животного? вы от оного явно недалеко ушли, херъмаков - сколько раз повторять, что меня интересует лишь техническая и политическая возможность советизировать и удержать всю Европу, не более того? Serg2007 пишет: Как можете убедиться, у СССР превосходство. Согласен, в количестве вооружений. Но, как можно предположить, при "кидалове" и отказе делить Европу с "союзниками" Сталина ждала битва с совокупным военным и промышленным потенциалом всех стран, кто выступал против большевизма, не так ли? "В то же время в целом по промышленности СССР отставал перед войной от США по производительности труда в 4—5 раз, а по сравнению с Англией и Германией — более чем в 2 раза." отсюда Т.е. захват и удержание всей Европы, без разграничения сфер с "союзниками" привело бы к затяжному конфликту, где Сталину ничего не светило, имхо. Если чисто по военным характеристикам смотреть, то можете из своей таблицы силы СССР взять и сравнить с совокупными отсюда, например. Допустим, как раз к декабрю Сталин Гитлера разгромил (что-то потерял), и если дальше пошел, не договорившись с союзниками о границах сфер, то они коалицию против большевизма сколотили и выставили пока эти ресурсы, ну и дальше ускоренно развиваются...
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Допустим, как раз к декабрю Сталин Гитлера разгромил (что-то потерял), и если дальше пошел, не договорившись с союзниками о границах сфер, то они коалицию против большевизма сколотили и выставили пока эти ресурсы, ну и дальше ускоренно развиваются... Вы о каких союзниках речь ведете? О какой коалиции речь идет? Вы хоть для СЕБЯ попробуйте ПРАВИЛЬНО вопрос поставить. А правильный вопрос звучал бы ТАК:..... Какими мех. корпусами тов. Сталин назначил бы командовать Гудериана и Гота, Рокосовского с Коневым бы отправил под Эл Аламейн помочь Э.Роммелю. Или Вы сомневаетесь что Манштейн с Борманом отказались бы служить в КПСС(ВКПб) и предпочли бы валить лес на Колыме? Полагаю они как "мочили" англичан так бы и продолжали "мочить". Весь савецкий народ 65 лет учили, что на Гитлера работала ВСЯ Европа, так с чего Вы решили, что она бы НЕ работала на т. Сталина???? Она(Европа) бы на т. Сталина работала и с удовольствием строила бы коммунизьм. Кстати даже бы под руководством в Германии фюрера всего немецкого народа. И какие у Вас сомнения, что были бы Берлинский, Парижский, Римский и Мадридский обкомы КПСС? На чем строятся Ваши сомнения? Вот я будучи совсем пацаном, слушал разговор своего бати(отца) с его друзьями(такими же фронтовиками) под рюмку чаю, суть ихнего разговора была такой. Они говорили, что если бы т. Жуков приказал в мае 45 г "двинуть" по союзникам, так они бы сделали это с большим удовольствием....
Лангольер: Дед 3 пишет: Или Вы сомневаетесь что Манштейн с Борманом отказались бы служить в КПСС(ВКПб) и предпочли бы валить лес на Колыме? А вы считаете, что Германия после внезапного удара СССР лапки кверху подняла бы? И не завопили на весь мир, что большевики атакуют? И дивизии восточные и западные разбежались в страхе? Не знаю, не знаю... Мне кажется, что наступление СССР было бы обязательно согласовано с союзниками (подразумеваю в первую очередь США-Великобританию), может и после начала "Грозы". И сферы бы поделили точно заранее, те поставили бы вопрос в самые первые дни! Иначе, Сталин молчит (или нае****ет), а тогда все готовятся к худшему - а потенциал-то велик... Как поделили - другой вопрос, но Европу всю не отдали бы - 100%, не так ли? Дед 3 пишет: в мае 45 г "двинуть" по союзникам, так они бы сделали это с большим удовольствием.... Понятно, приказ бы был - двинули на любого. В том-то и дело, что Сталин - не законченный Гитлер, и против всего мира не пошел. Скорее всего, "ползучая экспансия" - самый приемлемый вариант, иначе по-любому для Советов крах выходит.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: А вы считаете, что Германия после внезапного удара СССР лапки кверху подняла бы? И не завопили на весь мир, что большевики атакуют? И дивизии восточные и западные разбежались в страхе? Не знаю, не знаю... Вот именно, что Вы НЕ знаете, а утверждать Вашу ахинею продолжаете. Это чистейшая Исайщина. Т.е. какое обоснование у Вас Вашему утверждению(чтоб оно выглядело пусть НЕ правдиво, но хотя бы правдоподобно). Берите пример с Суворова. Германия бы НИКУДА не делась(в чем у Вас сомнения?), а захоти они "вопить" - да хоть завопись. Где была Англия в 41 году? А где была США(Вы не помните дату их вступления в ВМВ?). Дивизии западные разбежались еще летом 40г. И с чего Вы взяли, что большевики страшнее Гитлера? Я это Вам к тому говорю, чтоб Вы хоть маленько опирались на реалии, а то Вы ровно из дет.сада. Лангольер пишет: Мне кажется, что наступление СССР было бы обязательно согласовано с союзниками (подразумеваю в первую очередь США-Великобританию), может и после начала "Грозы". И сферы бы поделили точно заранее, те поставили бы вопрос в самые первые дни! Иначе, Сталин молчит (или нае****ет), а тогда все готовятся к худшему - а потенциал-то велик... Как поделили - другой вопрос, но Европу всю не отдали бы - 100%, не так ли? Зачем Сталину союзники при наступлении на Германию в 41 г? Да и где те союзники? Политика - есть искусство возможного. Посмотрите на реалии и кончайте Вы сочинять фантазии на пустом месте. Лангольер пишет: Понятно, приказ бы был - двинули на любого. В том-то и дело, что Сталин - не законченный Гитлер, и против всего мира не пошел. Скорее всего, "ползучая экспансия" - самый приемлемый вариант, иначе по-любому для Советов крах выходит. Гитлер просто мелкий жулик против Сталина. И против всего мира Сталин пошел, причем уже в 46 г, и ни один мускул на усах его не дрогнул. Вы с чего опять чепуху выдумываете? Именно "ползучесть" и погубила СССР. Попробуйте обосновывать Ваше суждение. Ваши утверждения почему-то соответствуют реалиям с точностью НАОБОРОТ.
Анонимно: лучший способ для этого - кастрация (c) Дед3 ошибаетесь, любезный. как полный непрофессионал, поспорю с вами :-) галоперидол нужон, а кастрацией делу не поможешь :-)
Анонимно: Дед3, во, сцылко на википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB просвящайтесь, Дед3, знание всегда полезно, даже таким хорошо понимающим, как ВЫ. Это исаевцам может помочь, на мой взгляд должно. :-)
Iskander: Лангольер пишет: "ползучая экспансия" - самый приемлемый вариант А где признаки этого варианта в действиях СССР (Сталина) весной и в июне 1941 года (перед германским нападением)?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: ошибаетесь, любезный. как полный непрофессионал, поспорю с вами :-) галоперидол нужон, а кастрацией делу не поможешь :-) Блин, а потом прочел сцылку. Мне понравилось:"Галоперидол — типичный нейролептик, производное бутирофенона. Синонимы: галофен, гальдол, алоперидин, галоперидин, галопидол," и все подобно "гандольеру". А без понтов. Я честно не могу сообразить - ну, ати агитпромовские приколы, пригодня пля пи..жа в начальных классах, но не на историческом же Форуме. Гангольер пишет: А вы считаете, что Германия после внезапного удара СССР лапки кверху подняла бы? И не завопили на весь мир, что большевики атакуют?... Блин горелый! А кто на кого напал - Германия на Францию+Британию или наоборот: Британия+Франция на Германию. И об чем Гитлер на весь свет вопил? А кто на кого напал - Япония на СССР, или СССР (имея Договор) на Японию? И кто кому куда вопил? Ну напал бы СССР 06.07.41 на Германию? И чо? Так бы и действовала Антигитлеровская коалиция. Пока бы поезд не ушел (в смысле пока бы наши танкисты не исчерпали шеломами из Ла Манша). А тогда и чесаться было бы поздно. Гангольер пишет: Т.е. захват и удержание всей Европы, без разграничения сфер с "союзниками" привело бы к затяжному конфликту, где Сталину ничего не светило, имхо. Блин! Какой Европы в 41? Не было Европы. Была Германия, были ею завоеванные , купированные страны, народы которых только и думали, как послать нахер фашистов, а об ГУЛаге слыхом не слыхали. Были и шестерки немецкие, которые тоже не против послать нахер наглого босса. А вся идея большевичков (Ишакам сие не ведомо), это то, что одного СССР с его технологической базой мало для построения социализма. И надо, жизненно необходимо(!) привлечь ресурсы развитых кап. стран Европы. Ради этого (естественно ресурсы социализируются и советизируются) и варилась вся совдеповская каша на крови дворян, казаков, кулаков и прочих вредных элементов в цифрах с семью(!) нулями. Округляя. А ишаки и штопаные резино-технические изделия распинаются - мол, в голодуху 32-33 погибло не 10 000 000, а всего только три миллиона человек. Херня! Лес рубят - щепки летят. Гандурасы!
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Блин, а потом прочел сцылку. Мне понравилось:"Галоперидол — типичный нейролептик, производное бутирофенона. Синонимы: галофен, гальдол, алоперидин, галоперидин, галопидол," и все подобно "гандольеру". А без понтов. Я честно не могу сообразить - ну, ати агитпромовские приколы, пригодня пля пи..жа в начальных классах, но не на историческом же Форуме Юноши еще шибко молодые и столь же ЗЛЫЕ-агрессивные-борзые. Привыкли над мухами-кузнечиками издеваться(ноги-лапы отрывать). Они еще НЕ знают, что раненые на войне отвлекают огромные средства и обходятся дороже убитых. Потому один умный человек придумал радикальное средство: " Лучшее лекарство от перхоти - это гильотина". Потому - Мягше надо, мягше(с) Кастрация - лучшее средство. А то возись там с уколами: опять штаты, санитары, палаты №6, смир. рубахи и пр. расходы на НИХ. А так РАЗ и ноу прОблем. Опять таки у них пропадает агрессивность и их можно использовать на полезной работе. Скажем Исаев или Лангольер могут прекрасно вытирать жопу в больницах малахольным старухам, вместо того чтоб писать-сочинять истории про ВОВ. И они при полезном деле и НАМ ихний бред НЕ читать. Я заметил если собрать в кучу 10 любых аправергателей, то если они кого и аправергают, то только самих себя. Припадочные историки. Обхохочешся, как они рьяно таблицу умножения аправергают. Одно слово - малахольные.
Литовец: Если бы Совсоюз в 1941 напал на Германию, вся окупированая немцами Европа закричала бы УРА, УРА, УРА
Лангольер: Литовец пишет: Если бы Совсоюз в 1941 напал на Германию, вся окупированая немцами Европа закричала бы УРА, УРА, УРА Конечно! О чем речь? Но что было бы далее? Когда бриты с янки предложили поделиться? При посыле их Сталиным - если б он их послал? Вот в чем вопрос... Кастраты до него не доходят, по-моему.
Дед 3: Литовец Литовец пишет: Если бы Совсоюз в 1941 напал на Германию, вся окупированая немцами Европа закричала бы УРА, УРА, УРА Совершенно верно. А не оккупированная кричали бы О" ЯЯ, Зер ГУТ! Все члены НСДАП перезаписались бы в КПСС(как до этого коммунисты перебежали к Гитлеру). Это только Логоньерам НЕ понятно(они историю не проходили). В сов. времена был такой анекдот. Приходит мужик в партком(дело было в Прибалтике или Зап. Украине) и пишет заявление... Прошу принять меня в члены КП. Ему секретарь говорит, так... партия-то называется КПСС. Мужик отвечает. А в СС я уже БЫЛ.
Гость-3,62: Лангольер пишет: А вы считаете, что Германия после внезапного удара СССР лапки кверху подняла бы? И не завопили на весь мир, что большевики атакуют? Кстати, военное производство в Германии в 1940-1941 было в среднем в 10 раз меньше, чем в 1944. Только с весны 1942 начали наращивать...
Лангольер: Дед 3 При "Грозе" (советизации) происходит "освобождение". Везде - от Скандинавии и Франции до Аппенин и Балкан - гарнизоны (ГСВ). Не уходят, а закрепляются. Вопрос: янки+бриты поделиться зонами влияния не предолжат, ничего не предпримут, Европы сдадут и облизнутся? Если так, то говорить не о чем - останемся каждый при своем. Если кампания против большевизма организовывается и коалиция сколачивается, то тогда есть смысл сравнить потенциалы сторон и шансы на победу в глобальном противостоянии. Повторю основной вопрос: сдадут ли Европу США и Великобритания Сталину?
KasparsB: Лангольер пишет: При "Грозе" (советизации) происходит "освобождение". Везде - от Скандинавии и Франции до Аппенин и Балкан - гарнизоны (ГСВ). Не уходят, а закрепляются. Вопрос: янки+бриты поделиться зонами влияния не предолжат, ничего не предпримут, Европы сдадут и облизнутся? 1. А кто их спрашивать будет ? 2. Что они могут сделать ? Лангольер пишет: Если кампания против большевизма организовывается и коалиция сколачивается, то тогда есть смысл сравнить потенциалы сторон и шансы на победу в глобальном противостоянии. Коалиция против большевизма ? Возможно . Году к 1942 . Ну и что ? Что эта коалиция может сделать против единой Евразии ( и возможно - Африки ) ? Подплыть и пукнуть ?
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: При "Грозе" (советизации) происходит "освобождение". Везде - от Скандинавии и Франции до Аппенин и Балкан - гарнизоны (ГСВ). Не уходят, а закрепляются. А тут как т. Сталин захочет, роли НЕ играет. И чем плохи гарнизоны? Важен другой факт, что ВСЕ территории куда ступала нога РККА(т.Сталина), вдруг резко начинали любить коммунизьм. Вы историю(новейшую) хоть почитали бы. И потом почему только Аппенин-Баклкан? А куда Вы Китай дели? А там одного народу было аж 450 миллионов человек и ВСЕ коммунисты(маленькое исключение Чан Кай Ши). Лангольер пишет: Если кампания против большевизма организовывается и коалиция сколачивается, то тогда есть смысл сравнить потенциалы сторон и шансы на победу в глобальном противостоянии. Повторю основной вопрос: сдадут ли Европу США и Великобритания Сталину? Так кто их спросит? Помните у дона Карлеоне. Он делал такие предложения от которых было НЕЛЬЗЯ отказаться. Что значит в ваших утверждениях СДАДУТ??? Что это означает НА практике? Каким образом и какими силами они могут помешать т. Сталину захватить в 41 году Европу, если у Британии армии УЖЕ нет, а у США - еще нет? Пальцем помахают или чего? Да и не представляет США никакой особой военной силы, ибо экономическая мощь отнюдь НЕ равна военной. Наоборот это США бросились бы искать дружбы со Сталиным . Потому Ваш "основной" вопрос - полная ахинея, что-то вроде жареный лед.
Вятский: Против Германии, захватившей часть ресурсов и экономики СССР , использовавшей труд рабов, и сражающейся на всех фронтах, союзники раскачивались до 44 года. Т. Лангоньер можете ответить на вопрос? Когда бы союзники набрали сил для военных действий против обьединненой коммунистической Европы и Азии?
Анонимно: Александр Ермаков, в каждой шутке есть доля шутки. и доля правды. относительно Исаева, личное впечатление - может и не галопередол, но стоит посетить специалиста. Однозначно. то, что пытаемся анализировать или опровергать, зачастую строится на исключительно нестабильности психики. Это по Исаеву видно. И по его "гуру", который Михаил Свирин. А что там, шизофренические психозы (вялотекущая шизофрения) или алкогольный делирий вкупе с физической травмой, уже решать специалистам. Но наблюдая эту публику со стороны, явно порой идет "определенная" составляющая. это очевидно, если есть определенный опыт.
Литовец: в 1941 в Европе не было не одного американского или английского солдата, они не успеют помешать
Лангольер: Вятский пишет: Когда бы союзники набрали сил для военных действий против обьединненой коммунистической Европы и Азии? Какой еще объединенной коммунистической? Вы забыли как и сколько времени СССР объединяли? Кто за коммунистами пойдет сознательно? Кто подчинится приказам Москвы без того, чтоб в затылок дуло упиралось? Как все это контролировать? Дед 3 Неубедительно. Чем шире распыление сил, тем менее достижим эффект. На бывших Российских территориях - да, через гражданскую войну и за счет эффекта незнания сути. А в Европе, когда открытое противопоставление всем иным устройствам? Кто отбросит национальные чувства ради интернациональных? На опасности большевизма все объединятся! А США да бриты быстренько раскачаются - кому мировой, а не региональный большевизм нужен? Проще сейчас задушить, чем дать укрепиться.
Дед 3: Вятский Вятский пишет: Против Германии, захватившей часть ресурсов и экономики СССР , использовавшей труд рабов, и сражающейся на всех фронтах, союзники раскачивались до 44 года. Т. Лангоньер можете ответить на вопрос? Когда бы союзники набрали сил для военных действий против обьединненой коммунистической Европы и Азии? У союзников и в 44 году и против ОДНОЙ Германии шансов было НОООЛЬ. Их спасло наше наступление в Польше и то что ВСЕ главные силы Германии находились на Восточном фронте(Вы это знаете не хуже меня). Г-н Лагоньер просто дремуч, как сибирский валенок. Я поначалу подумал, что у человека есть какая-то "идея", которая основана на подкрепленных аргументах. Потом понял, что по товарисЧу просто истосковалась рубаха с длиннющими рукавами.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Г-н Лагоньер просто дремуч, как сибирский валенок. Блин, могу детальнее. Товарисчь географию знает в пределах Европы. И все. Иначе бы понял, что захвати т. Сталин Европу, не Британия ни США и жопами бы не пошевелили. У США пока идея "Америка для американцев", т.е. от Аляски до мыса Горн. Сотри СССР Испанию и Португалию пиндосам это наруку. Британии на континентальную Европу начхать, им надо защитить свои колонии. От кого? От японцам. Да и штатникам Япония (в не зависимости от Перл-Харбора) как кость в горле. У янглоязычных свои задачи и действия т. Сталина их устраивают. А если т. Сталин еще и предложит (ясно, что временно, пока не переварит, не подготовит силы, только ясно не для всех) бритам и пиндосам бесхозные колонии Франции, Испании, Португалии и Голландии, то его, т. Сталина будут целовать в жопу. Гангольер пишет: На опасности большевизма все объединятся! Вот, блин, малохольный! Кто, когда, до "холодной войны" от большевиков видел опасность? Да чхать все хотели на Гулаги, колхозы и "Краткий курс"! А очень-очень много народу искренне верило в коммунизм, и в то, что совецкая власть это хорошо. А кто неискренне, тот тот прикидывал, что очень можно хорошую карьеру сделать.
Дед 3: Александр А. Ермаков Примите мои искренние уверения. Ваш анализ геополитической ситуации БЕЗУПРЕЧЕН. Практически добавить к нему нечего. ТоварисЧ Гандольер находится в плену идеологических штампов газетки "Пионерская правда", времен раннего Л.И.Брежнева. И в силу заскорузлости интеллекта, остановился в умственном развитии на уровне ребенка. Убогий он в общем, таких держали в банке со спиртом, или брали для опытов.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: У янглоязычных свои задачи и действия т. Сталина их устраивают. Если бы их его действия (подтягивание сил к границе для удара по Германии) устраивали, то они бы Гитлера от германского нападения всячески удерживали, а так ведь - не удержали (пусть слабейший ударит первым).
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: захвати т. Сталин Европу, не Британия ни США и жопами бы не пошевелили. Вот здесь собака и порылась - вы всерьез так считаете? Гитлер, мол, Европу оккупировал, ему какую-никакую войну объявили, а Сталину можно? В таком случае спорить не о чем - останемся каждый при своем.
KasparsB: Лангольер пишет: Вот здесь собака и порылась - вы всерьез так считаете? Гитлер, мол, Европу оккупировал, ему какую-никакую войну объявили, а Сталину можно? Объявление воины ? Да , британцы с Германией вовали с 1939 . А США - нет . Им как то не до этого . При захвате СССР Европы - с ВБ еще вопрос - может обявят воину , а может и нет . А могут и не успеть . А емариканцы - они далеко и бабки делают .
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Если бы их его действия (подтягивание сил к границе для удара по Германии) устраивали, то они бы Гитлера от германского нападения всячески удерживали, а так ведь - не удержали (пусть слабейший ударит первым). Блин, Искандер. Британия очень серьезно воюет с Германией, США вроде как нет, но да. Поэтому: 1. Каким макаром бриты и пиндосы могли удерживать Гитлера от чего бы то ни было? 2. Им, бритам и пиндосам выгодно (а первым практически жизненно необходимо) участие СССР в войне на стороне антигитлеровской коалиции. А кто начнет первым, это, по большому счету, их мало трогало. Ну, а Гандольер так и неудосужился на школьную карту мира посмотреть, что бы понять, что главный интерес англоязычных располагался на Тихом и Индийском океанах, а Европа по боку.
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: А кто начнет первым, это, по большому счету, их мало трогало. Сталина это еще меньше трогало! СССР и так уже исключили из Лиги Наций.
1963: Лангольер пишет: Вот здесь собака и порылась - вы всерьез так считаете? Гитлер, мол, Европу оккупировал, ему какую-никакую войну объявили, а Сталину можно? Вы путаете понятия. Гитлер захватил, а Сталин освободил бы Европу от Гитлера. Поэтому такое значение и имеет начало войны. Кто на кого напал. А как освободителю Европы войну объявлять? Только холодную, как в 1945...
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Вот здесь собака и порылась - вы всерьез так считаете? Гитлер, мол, Европу оккупировал, ему какую-никакую войну объявили, а Сталину можно? Так Гитлеру объявили войну потому что в 39 годе БЫЛО еще кому объявлять, в частности Антанта. Это что так трудно понять? А в 41 году в Европе больше НЕ КОМУ, кроме Германии объявить Сталину войну. Ну не Швейцария же. Вы говорили про США, но Америка Гитлеру войны НЕ объявляла. Это Гитлер в декабре 41 объявил войну США. Потому Вас и спрашивают: Кого вы имеете в виду под коалицией? Так КТО мог Сталину в 41 году помешать напасть на Германию и победить, если он сделал это в 1000 кратно худших условиях в 45 году? Вас всем форумом просят - приведите хоть ОДИН довод в пользу своего суждения, хотябы правдоподобный. В от вет от Вас Тра-та-та, тра-та-та и Мамой клянусь. Еще смешней звучит - А Сталину(папе маму) можно? Ха-ха-ха. Вам лет-то сколько, дитятко? Лангольер пишет: В таком случае спорить не о чем - останемся каждый при своем. Как говорил К.Прутков: " Хочешь быть дураком? Будь им."
Литовец: Черчиль будет очень рад, если Сталин начнет войну против Германии, Черчиллю очень нужен любой союзник
Александр А. Ермаков: 1963 пишет: Гитлер захватил, а Сталин освободил бы Европу от Гитлера. Блин, так и есть. И до сих пор официально и мы и союзники освобождали Европу от фашизма. Гангольер пишет: Гитлер, мол, Европу оккупировал, ему какую-никакую войну объявили, а Сталину можно? Вот блин, темень. Какую Гитлер оккупировал Европу в сентябре 1939 г.? Но это мелочи. А Сталину можно. Еще раз для самых продвинутых. Япошки во всю прыть трахают бритов. Китаезы кое-как держатся благодаря США. И пиндосам джапанидская гегемония на Тихом океане сто лет не упала, даже без Перл-Харбора. У СССР и Японии Договор. СССР единственная могущественная страна имеющая возможность выхода на ТВД сухопутьем. (Это преимущество было прекрасно реализовано в 46). Война против СССР автоматически означало освободительный (от колониального гнета и был бы на ура воспринят аборигенами) поход РККА в британские колонии. В дружественном союзе с героической японской армией.
Дед 3: Александр А. Ермаков Сейчас вспомнилось про Лангольера.... - Есть у нас стюдент. По фамилии Горидзе, а зовут его Авас. И доцент(Лангольер) тупой. Вызывает доцент стюдента и спрашивает ....(С) Райкин
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Сейчас вспомнилось про Лангольера.... Блин не к ночи бы. Дело не в этом малахольном. Тут тенденция, однако. Все очень удобно списать на покойного т. Сталина. Он де и неуч и параноик и кровожадная скотина и трус и... А так у нас все было хорошо. В Хохляндии вообще мрак - во всех "негараздах" виноваты клятые москали. (Сталин - русский?) Коммунистическая идея оказывается где то в стороне. Ну, есть буддизм, есть синтоизм, есть коммунизм. И хрен с ним. А тов. Суворов пишет нечто обратное. Сталин - гений. Сталин правильно строил реальный социализм. А реальный социализм это ГУЛАГ (в разных национальных формах) во внутренней политике и агрессия, необходимость бесконечной экспансии во внешней. Это закон. Только так и может этот социализм существовать. Никакого "человеческого лица" у этой образины не было, нет и быть не может. И СССР склеил ласты, как только перешел в режим "мирного сосуществования". Это как шакала сеном кормить вышло. Вот и плодятся Ишаки, Гандольеры, Балтийцы, Малыши иже с ними не ради 22.06.41, а дабы социалистическую идею из дерма вытащить. Не понимают товарищи, что бесполезно дерьмо от дерьма очищать. Конфеткой не станет.
Iskander: Литовец пишет: Черчиль будет очень рад, если Сталин начнет войну против Германии, Черчиллю очень нужен любой союзник Даже с риском для Англии советской оккупации Германии и других европейских территорий уже в 1941 году?
Литовец: а что ему оставалось?
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Даже с риском для Англии советской оккупации Германии и других европейских территорий уже в 1941 году? Блин. Не думаю, что в Лондоне понимали что значит "советская оккупация". Люди жили в представления "нормального мира". Чем кончались все европейские войны, включая великие походы Наполеона? А ничем. Ну, чуток сдвигались границы: Эльзас туда - Эльзас сюда. Ну, кто-то платил контрибуции. Ну, кто то подвигался, а кто-то продвигался на экономических рынках. Ну, колонии делили. Но кто когда покушался государственное устройство проигравшей стороны? Кто когда завоевав противника ликвидировал его государство? Только Гитлер. Только Гитлер нарушил вековую традицию и тем поставил себя вне закона. От СССР такой подляны просто не ожидали. В головах не укладывалось. Вот РККА и громит Гитлера, вот и ОСВОБОЖДАЕТ тех и сех, да и сваливает восвояси. Ну, ясно-понятно, получит СССР некоторые льготы на европейских рынках. Конечно досадно, но дело это завтрашнее, дело это поправимое. А сегодня надо избавится от бомбардировок своих, британских, городов, надо закончить с блокадой и наступающим голодом, надо много чего. И в этом СССР виделся помощником. И не более того.
Литовец:
Дед 3: Александр А. Ермаков Вы абсолютно ПРАВЫ. Это только наши "педриоты" думают, что все спят и видят, как бы свергнуть "родную" сав. власть. Отсюда и всякие мифы про интервенцию в 18г и пр. и "козни" Чемберленов.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: Это только наши "педриоты" думают Блин, ясен-красен. Сами большевики довольно точно сформулировали (раньше на курсах Истории КПСС я недопонимал что сей термин значит) "государство нового типа". Именно, или как Вы пишете "ненормальное". И "нормальным" это было о-о-о-чень трудно себе уяснить. Косность, блин, мышления. Всем казалось, что СССР развивается обычным порядком, возрождая Российскую империю. Всем! В том числе и "белоэмигрантами", что примиряло их с советской властью. Действительно, со стороны все выглядело вполне политкорректно. Ну, расширились за счет польских (исторически спорных земель). Ну присовокупили Прибалтику. Так, ведь, что такое Прибалтика? Республики. Что в итоге? Те же республики, в тех же границах, со своими парламентами, кабинетами министров, пусть и по другому называются. Ну, воевали Финляндию. Так что такого? Опять таки речь, якобы, не шла о ликвидации финской государственности. Даже наоборот - говорилось о Карело-Финской республике, т.е. фактическому расширению территории. Сообразить о несоответствии Конституции СССР и роли ВКП(б) до сих пор не в состоянии Гандольер, чего та требовать от Чемберлена и Черчиля? А "социализм" ассоциировался не с ГУЛАГом, а со степенью национализации заводов и фабрик. Так это дело личное, ни кого не волнует. И при царе-батюшке были казенные заводы, ничего принципиально нового. Так что "савецкая власть" мало кого трогала. То что государство "нового типа" есть "империя зла" понять и уяснить потребовалось лет 60. Да чего там говорить. Уже 90 лет минуло, а "призрак коммунизма" все еще шарится по темным закоулкам гандольерских мозгов.
Lok: Лангольер пишет: Повторю основной вопрос: сдадут ли Европу США и Великобритания Сталину? Отвечаю. Это вряд ли.
Влад11: Lok пишет: Это вряд ли А были ли ресурсы у США и мелкобритании не отдать Йевропу Сталину?
Lok: Главное - это сила духа. Черчиль сказал, что с Гитлером будут драться до конца? Сказал. Сделал? Сделал. Коммунизм он тоже не любил. А Британия - это существенная часть хребта цивилизации. Это раз. Два - это то, что ресурсы были. Штаты - это очень большие ресурсы. А три - это то, что гладко бывает на бумаге. А ткнул Гитлер - и начало сыпаться. Хоть танков было до едреной фени. Четыре - это то, что удержать намного сложнее, чем захватить. Даже если представить маловероятное, что Сталин захватил бы Европу, он бы ее не удержал. Суворов - толковый чувак. И много сделал для демократии. Но нельзя так уж буквально все на веру принимать. Он не историк, а писатель-беллетрист на исторические темы. Который талантливо ухватил суть многого и гениально донес до народа. Да так, что даже историки не смогли после этого замалчивать. Но кое-где он перебрал, напутал, присочинил. Страшного ничего нет. Но и до абсурда доводить не стоит.
Влад11: У кого сила духа? и для чего? Как бы Черчиль объяснил бриттам необходимость помогать Гитлеру?
Lok: Британия, Штаты и прочие (в силу своих возможностей) боролись бы за себя и Европу. Скорее всего, сначала со Сталиным против Гитлера, а потом со Сталиным, если бы тот захотел все. Но вероятнее, что Европа была бы разделена, типа как и было. Сталин не был отмороженным, и мировая революция ему была пофиг, как для любого вменяемого политика. Только как средство.
Олег: Блицкриг у Сталина не предполагался, расчеты велись на долгую, не на один год войну (аж до 43-го года, как видно из упомянутых на этом же форуме документов). И во время этой войны и Великобритания, и США помогали бы всем, чем могли Сталину, а не Гитлеру. А вот что бы было потом? Я думаю, что СССР развалился бы намного быстрее, разорив Европу лет за 10 до неузнаваемости, да и основного рынка сбыта ресурсов за твердую валюту взять было бы негде. Великобритания была бы намного сильнее, ибо таких материальных и финансовых потерь у нее бы не было, глядишь и колонии удержать сил бы хватило. США задавили бы Японию на год - полтора быстрее (вместо 50 тыс. Шерманов можно было бы еще пяток-десяток авианосцев и еще сотню-другую подлодок построить). Конкуренции со стороны Европейских стран ни США, ни ВБ могли бы не опасаться еще лет сто. Противостояние англоговорящей и русскоговорящей частей мира быстро перешло бы в ядерное и потому горячей войны скорее всего бы не было - до Америки слишком далеко, до Британии - слишком близко. К тому же, сила СССР - это сухопутные войска, которые в таком противостоянии практически бесполезны. Авиация и флот у врага были бы всегда сильнее. Короче, Европу пришлось бы списать, а США и ВБ были бы в итоге в полном выигрыше.
Iskander: Литовец пишет: а что ему оставалось? Я вот уже немного почитал книгу «Почему Сталин проиграл Вторую мировую войну?» Дмитрия Винтера (со ссылками на книгу Игоря Бунича «Гроза») В августе 1940 г. немецкая разведка в Британии добыла сведения из ближайших к советскому послу И.М. Майскому кругов о том, что «Сталин не начнет военных действий против Германии до высадки Вермахта в Англии» (Бунич И. Гроза. С. 140). Не была ли тут оказана бескорыстная помощь со стороны британских спецслужб?Интересно, что сам Черчилль получил точные сведения от американцев о том, что немцы не собираются всерьез высаживаться в Британии, а все их мероприятия в этом направлении - просто шаги по дезинформации СССР, только в октябре 1940 г. (Там же. С. 173). Дезинформацией, впрочем, дело не ограничивалось. Зимой 1940-1941 гг. англичане практически полностью разгромили итальянские армии в Ливии; немецкая помощь (армия Роммеля) явно запаздывала. Однако в последний момент (февраль 1941 г.) Черчилль отдал приказ прекратить наступление, перейти к обороне и все освободившиеся войска перебросить в Грецию. Это позволило немцам подтянуть свои армии в Ливию и 31 марта 1941 г. перейти в наступление (Там же. С. 398-399). Но и в Греции англичане вели себя как-то странно: сдали немцам Крит, хотя, обладая подавляющем перевесом на море, вполне могли бы его отстоять. Но английский флот просто ушел в Египет. Отступление англичан из Греции, кстати, стало неожиданностью и для Сталина (Там же. С. 461-463, 513). Почему же англичане не стали втягивать Гитлера в затяжные бои на Балканах и создавать ему проблемы в Северной Африке? Не для того ли, чтобы не отвлекать его от России?Новый посол США в Британии Дж. Вайнант, назначенный в марте 1941 г., посоветовал Черчиллю именно это - прекратить «мышиную возню на Балканах, заняться осуществлением по-настоящему глобальных планов, то есть не отвлекать Гитлера от вторжения в СССР (Там же. С. 424). Оставив Крит практически без боя, англичане преследовали ещё одну цель - дать понять Сталину, что высадка в Британии, которой он ждет, технически вполне осуществима: уж если немцы захватили Крит, который от Европейского материка отделен по меньшей мере вдвое более широким водным пространством, чем Британия, и где почти не бывает туманов, которыми славится Ла-Манш, способных скрыть переправляющиеся войска от вражеского флота, то уж Британию и подавно смогут захватить! и поэтому считаю, что Черчилль и Рузвельт способствовали упреждающему удару Гитлера, иначе в случае упреждающего удара Сталина был реальный риск не успеть высадить в Европе англо-американский десант до её советского "освобождения". 22 июня 1941 г. кончилась первая часть Второй мировой войны, шедшая по сценарию Сталина. Началась часть вторая - по сценарию Рузвельта и Черчилля. Рузвельт сумел развернуть «ледокол» против его создателя. Если раньше Гитлер «сокрушал западные демократии от Норвегии до Ливии, расчищая дорогу мировому коммунизму» (Суворов В. Ледокол. 2002 С. 11), то теперь он бросился крушить Советский Союз, расчищая дорогу американо-британским демократиям. Так что не "Гитлер - мелкая политическая фигура в эпоху Сталина", а "СССР - временно-искусственное государственно-экстремистское образование в эпоху мирового доминирования САСШ, начавшуюся в конце 19 века и продолжающуюся в веке 21-ом" Дед 3 пишет: Александр А. Ермаков Вы абсолютно ПРАВЫ. Это только наши "педриоты" думают, что все спят и видят, как бы свергнуть "родную" сав. власть. Отсюда и всякие мифы про интервенцию в 18г и пр. и "козни" Чемберленов. Ну прям уж так в Европе никто большевиков и не боялся в 1941 году (сплошной пролетариат образовался), и если Виктор Суворов считает, что Сталин помог Гитлеру прийти к власти в Германии, то почему например я не могу считать что англо-американцы в 1917-1920 годах помогли коммуно-большевикам прийти к власти в буржуазно-демократической России? (для провоцирования в недалёком будущем ещё большей войны в Европе и Азии чем была 1МВ) Олег пишет: Блицкриг у Сталина не предполагался, расчеты велись на долгую, не на один год войну (аж до 43-го года, как видно из упомянутых на этом же форуме документов). А из других документов видно что советское военное руководство затяжной кампании "почему-то" опасалось - «План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)» Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. И, если не подводит меня память, в материалах совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. можно встретить рассуждения о кратковременности ожидающейся (германской) кампании советских войск по примеру французской кампании германских войск в 1940 году.
Дед 3: Iskander Iskander пишет: Ну прям уж так в Европе никто большевиков и не боялся в 1941 году (сплошной пролетариат образовался), и если Виктор Суворов считает, что Сталин помог Гитлеру прийти к власти в Германии, то почему например я не могу считать что англо-американцы в 1917-1920 годах помогли коммуно-большевикам прийти к власти в буржуазно-демократической России? (для провоцирования ещё большей войны в Европе и Азии чем была 1МВ) А кто боялся в Европе и мире большевиков? Ни кто. А всякие там Ромены Роланы, Поли Сартры и пр. только укрепляли "любовь" народа к СССРу. Тут еще надо понять, что менталитет западного человека абсолютно НЕ соответствует менталитету совка. Там же нет стада. Там каждый думает НЕ так как ВОЖДЬ, а так как касается ЛИЧНО его. В СССР смешили людей тем, что показывали т.н. начитанность и грамотность молодежи в США. Мол нуууу тупые. А в СССРе мол спроси любого комсомольца он тебе в 3 часа ночи объяснит чем отличается ХДС от ХСС, Тори от Виги, Слоны от Ослов. Но самое главное комсомолец объяснит, что ВСЕ эти буржуазные партии это партии эксплуататоров НЕ отвечают интересам НАРОДА и спят и видят как бы свергнуть маладую савецкую власть. А савецкий человек очень восприимчив и отзывчив к призывам - НАШИХ БЬЮТ(так нас воспитывали). Только позови(Вы нам только шепните, мы к вам сраааазу придем....). Это ведь было на полном серьезе(по себе знаю). Я уважаю Ваше право считать так, как Вы считаете. Другое дело есть ли под этим реальные основания(это я так считаю ). Полагаю, что Вы иногда подменяете частный экономический интерес с государственным политическим, т.е. соглашаетесь с Агитпропом. Не думаю, что государственная политика Англо-Американцев в 17-20 годах противоречили бы национальным интересам этих стран в условиях ПМВ. Вот Германский Генштаб в этом вопросе(поддержки большевиков) имел прямой интерес(но опять таки чисто экономический). Суждения Суворова основываются совсем НЕ на пустом месте, куда Вы Коминтерн дели. Вот у этой конторы был и преследовался исключительно политический интерес. И в этом есть прямой резон, т.к. СССР был государством "нового" типа(т.е. государством в котором политический интерес имел прерогативы перед экономическим). Я понимаю, что Вы сторонник т.н. "Теории заговоров", массоны там и пр. злые евреи. А иначе кто же будет втихаря расширять войну в Азии(Перл-Харбор) а в Европе (Ковентри, Орадур и Холокост).
Iskander: Дед 3 пишет: Полагаю, что Вы иногда подменяете частный экономический интерес с государственным политическим, т.е. соглашаетесь с Агитпропом. Советский агитпроп был не так уж глуп (уличая мировое буржуинство в империализме), за исключением осознания феномена большевистской удачи осенью 1917 года (ведь и Гитлер тоже не осознал коренной причины своего временного успеха). Дед 3 пишет: Вы сторонник т.н. "Теории заговоров", массоны там и пр. злые евреи. Если в СССР при большевиках образовался эпицентр пролетарско-коммунистического интернационала (Коминтерн), то почему в САСШ, как самой прогрессивной буржуазной стране не мог образоваться молчаливый буржуинский интернационал ("самые богатые и смекалистые люди планеты - объединяйтесь")? Ведь в то время как раз научно-технический уровень северо-атлантической цивилизации освоил электричество и стал его применять для быстрой и далёкой передачи информации (телеграф, телефон, радиосвязь), без чего эффективное управление экономикой и политикой планеты затруднительно. А псевдо-заговоры "посвящённых" масонов, "бого-избранных" евреев и разного рода сексуальных извращенцев ("педерасов") - информационный туман и громоотвод, прикрывающий мировую буржуазную олигархию (верхушку "золотого" миллиарда) от близоруких обывателей и малограмотных люмпенов.
Дед 3: Iskander Iskander пишет: Советский агитпроп был не так уж глуп (уличая мировое буржуинство в империализме) Я далек от мыслей, что в Агитпропе сидели дураки. Они действовали в строгом соответствии с "законами жанра". Это когда других обвиняют в том, что делают сами. Чем больше СССР занимался расширением своего вассалитета(т.е. чистый империализьм), тем больше и громче из Агитпропа неслись вопли про западный империализьм. Известное дело. Iskander пишет: Если в СССР при большевиках образовался эпицентр пролетарско-коммунистического интернационала (Коминтерн), то почему в САСШ, как самой прогрессивной буржуазной стране не мог образоваться молчаливый буржуинский интернационал ("самые богатые и смекалистые люди планеты - объединяйтесь") Повторюсь, что СССР было государством где "царствовали" политические интересы(жила бы страна родная) прежде всего, т.н. Государство нового типа. Потому теоретически конечно, буржуины всего мира, могли объединиться. Только я например смутно себе представляю такое объединение(чисто технически). Разумеется существуют клубы по интересам и даже закрытые(та же восьмерка), но вряд ли они(если солидные) преследуют политические интересы. * * Политич. интерес (здесь заинтересованность в изменении гос. строя).
Дед 3: Lok Lok пишет: Даже если представить маловероятное, что Сталин захватил бы Европу, он бы ее не удержал. Суворов - толковый чувак. И много сделал для демократии. Но нельзя так уж буквально все на веру принимать. Он не историк, а писатель-беллетрист на исторические темы. Который талантливо ухватил суть многого и гениально донес до народа. Да так, что даже историки не смогли после этого замалчивать. При чем тут Суворов? И при чем тут вера? Он НИЧЕГО не изобретал. Сталин (коммунисты) захватили пол мира(даже больше) и пол Европы. И расскажите нам как Британия и США их освободили? Очень интересно почитать. До лампочки эта вся лабуда США, а уж про Британию я вообще молчу. Не повторяйте Вы глупости Лангольера они ни на чем кроме Агитпроповских мифов НЕ основаны и не имеют под собой никакой реальной подосновы.
Lok: Господин Дед, что за наезды? Никто тут чужие глупости не повторяет. У каждого своих достаточно. Просто бывает так, что глупости совпадают. И чего на Лангольера ополчились? Нормальный чувак, кстати, вежливый. Имеет право иметь свое мнение. Даже неправильное. А дедовщину надо изживать. Как пережиток сталинского наследия. Шутка. Поясняю. Сталин захватил, потому что те же Британия и Штаты... что делали? Правильно. Помогали. Причем конкретно. Ну, не так, как могли, но все же. Надо было бы (если бы совсем туго Сталину пришлось) - то напряглись бы больше. И если бы Сталин раскрыл рот не на часть Европы, а на всю - то стали бы воевать с ним. Почему? Потому что у них тоже были конкретные интересы в Европе. Это рынок, это партнеры. Наконец, геополитическое равновесие надо поддерживать. Да хватает причин. Половину отдали, всю бы не отдали. Кроме того, уже говорил: если бы Сталин и захватил всю Европу, он бы ее не удержал. Начались бы восстания, партизанская война и пр. (при поддержке тех же Штатов и Британии). Да, Сталин хотел Европу (как любой активный политик и диктатор с имперскими замашками). Но хотят многие, да не всегда получается. Сталин был не дураком и понимал, что имеет место быть цена вопроса. Лучше строить социализм в отдельно взятой половине Европы, чем сломать шею. Конечно, все могло бы быть и по другому. Я говорю о более вероятном, на мой взгляд, ходе событий.
Дед 3: Lok Lok пишет: Никто тут чужие глупости не повторяет. У каждого своих достаточно. Просто бывает так, что глупости совпадают. И чего на Лангольера ополчились? Нормальный чувак, кстати, вежливый. Имеет право иметь свое мнение. Даже неправильное. А дедовщину надо изживать. Как пережиток сталинского наследия. Шутка. Извините канечно, никто и не возражает, что у Вас с Лангольером "глупости" совпадают. У нас ведь свободная страна. Верьте хоть в Бабу Ягу. Только прежде чем заявлять не плохо бы и ознакомиться с веткой. А то тут народ 5 (пять)страниц изощрялся в разъяснених Лангольеру об его "утопических" суждениях на эту тему и тут ВЫ. Причем тоже Не привели ни одного обоснования своему суждению(реалистичного). Что касается "дедовщины" то я убежден, что дедовщина - есть основа основ существования НОРМАЛЬНОГО(цивилизованного) общества, будь ТО гражданская жизнь, тем более армейская служба. Другое дело, что Вы судите о дедовщине в понимании Комитета солд. матерей. Таки я Вам скажу они вечно все путают(не правильно понимают команду ложись), потому не уподобляйтесь им. За чуваков конечно спасибо, тронут. Lok пишет: Наконец, геополитическое равновесие надо поддерживать. Да хватает причин. Половину отдали, всю бы не отдали. Кроме того, уже говорил: если бы Сталин и захватил всю Европу, он бы ее не удержал. Начались бы восстания, партизанская война и пр. (при поддержке тех же Штатов и Британии). А кто бы их, простите, спросил? Еще смешнее про партизанскую войну слышать. Вы видимо про историю СССР и слыхом не слыхивали? Уж чего-чего, а с "партизанами" воевать в СССРе был "конек". Причем на любом уровне и в любом "уголке". Поинтересуйтесь и попробуйте сами подумать. Не повторяйте вы мифы Агитпропа. Видите я Вам поднял уровень. От глупостей Лангольера до мифов Агитпропа(прочем, они от этого умней НЕ стали).
Lok: 25% жителей страдает психическими расстройствами. Многие об этом не знают и не лечатся. Среди завсегдатаев форумов в И-те этот процент еще больше. Отмороженные наблюдаются среди всех фракций и группировок. Например, как среди антирезунистов, так и среди прорезунистов. Общее свойство отмороженных - нетерпимость к чужому мнению. Мнения разные, только нетерпимость похожа. Можно иметь очень правильные взгляды, но быть асоциальным человеком. И именно нетерпимость для современного общества гораздо более вредна, чем то, что, например, кто-то проповедует сталинизм. Поэтому ваши пошлости насчет комитета матерей и салдофонская аппологетика дедовщины (которая являтся проявлением низменных инстинктов и должна преследоваться в уголовном порядке) ненамного лучше, чем откровенная продажность, скажем, Исаева. А цель - просто задавить оппонента. Т.е. чисто корыстные асоциальные цели. Которые прикрываются прояснением истины для членов тусовки. Еще раз повторяю: не надо носиться с Суворовом как с писаной торбой. В главном он прав. Кое в чем - нет. Да, хотел Сталин захватить Европу. А кто не хочет? Особенно среди диктаторов азиатского образца. Но этого не произошло. И нет доказательств, что это могло бы быть. Есть только рассуждения не очень научного пошиба. Но это не доказательства. Любая, даже самая тупая идея, всегда находит своих фанатов.
Закорецкий: Lok пишет: Поясняю. Сталин захватил, потому что те же Британия и Штаты... что делали? Правильно. Помогали. Причем конкретно. Ну, не так, как могли, но все же. Это с какой стороны «не так, как могли»? С точки зрения Lok-a? (Извините, чуть было не написал: «Лоха» по старой памяти. Или это его новая ипостась возникла? Все неймется?) Lok пишет: Надо было бы (если бы совсем туго Сталину пришлось) - то напряглись бы больше. Извините, Вас не спросили, однако. Lok пишет: И если бы Сталин раскрыл рот не на часть Европы, а на всю - то стали бы воевать с ним. Почему? Потому что у них тоже были конкретные интересы в Европе. Когда Сталин раскрыл бы рот на ВСЮ Европу? В 1945-м? Или в 1941-м? Кое-кому нафиг без разницы? Lok пишет: Кроме того, уже говорил: если бы Сталин и захватил всю Европу, он бы ее не удержал. Могу порекомендовать почитать хотя бы сочинения товарища Радека за 1923-1924 гг. Там конкретно излагается мысль, что любое «настоящее» рабочее правительство (из коммунистов) всегда приведет к тому, что начнется Гражданская война. ВСЕГДА! Ну и что? Надо кончать с этой идеей? А нафига КОМИНТЕРН создавали? И потом, а для чего делали Великую Октябрьскую социалистическую революцию в октябре (по ст. ст.) 1917 г.? - Дело было вечером... - Делать было нечего... - Пошли Зимний брать... Так? Lok пишет: Да, Сталин хотел Европу (как любой активный политик и диктатор с имперскими замашками).И не только. В документах Коминтерна внимание обращалось и на Ближний, и на Средний, и на Дальний Восток, на Тихий океан, далее везде. Lok пишет: Сталин был не дураком и понимал, что имеет место быть цена вопроса.И что? Значит, надо поднакопить «деньжат». Какие проблемы? Lok пишет: Лучше строить социализм в отдельно взятой, чем сломать шею. А зачем его вообще «строить»? Отрывая от себя последнее? Чтобы гражданам этой самой «отдельно взятой страны» жилось все лучше, все веселей? Для этого и революцию делать не надо было. Хватило бы биться за лучшие законы в парламенте какой уже был. Смысл хвататься за пулеметы? Lok пишет: Я говорю о более вероятном, на мой взгляд, ходе событий.Во-во! Главное в этом предложении место – «на мой взгляд».
Закорецкий: Lok пишет: 25% жителей страдает психическими расстройствами. О-о-о!!!! Вот и дошли мы до "маний"!!! Уы. Лок! Вам отсканировать соответств. стр. из книжки по медицине? (У меня дома ими забито несколько полок). Lok пишет: Многие об этом не знают и не лечатся. Ну чё, вот вечером, как до дома доберусь, могу зайти на прием к "тете доктору". Lok пишет: Среди завсегдатаев форумов в И-те этот процент еще больше. Да-да-да. Для них И-нет и существует! Именно! Lok пишет: Отмороженные наблюдаются среди всех фракций и группировок. Типа, Вы на себя намекаете? Lok пишет: Общее свойство отмороженных - нетерпимость к чужому мнению. Лично меня в армии учили: если уверен - гни свою линию. У Вас есть претензии? Чё это я буду соглашаться с дурью? Дурь, извините, - она и есть всегда дурь. Lok пишет: Можно иметь очень правильные взгляды, но быть асоциальным человеком. Это как? Lok пишет: что, например, кто-то проповедует сталинизм. Фамилию! Lok пишет: Поэтому ваши пошлости насчет комитета матерей и салдофонская аппологетика дедовщины (которая являтся проявлением низменных инстинктов и должна преследоваться в уголовном порядке) ненамного лучше, чем откровенная продажность, скажем, Исаева. No comments.... Lok пишет: А цель - просто задавить оппонента. Сообщаю, что я вот выбрался из своего логова на танке ИС-10 (Т-8). И хочу кое-кого задавить. Ну-ка, ну-ка, где же у меня тут прицел? Lok пишет: Т.е. чисто корыстные асоциальные цели. Так в сутках 24 часа, надо же их как-то провести? Lok пишет: Которые прикрываются прояснением истины для членов тусовки. А-а-а!! Товарищ не имеет никаких претензий к материалам сайта "зет-хистори"! Так и запишем! Lok пишет: Еще раз повторяю: не надо носиться с Суворовом как с писаной торбой. В главном он прав. С этого надо начинать. Lok пишет: Кое в чем - нет. Ну так нормально у каждого исследователя. Например, с "кирзой СК" ("СК" - синтетический каучук. "НК" - натуральный). Но горы сапог все-равно про "кое-что" говорят. Lok пишет: Да, хотел Сталин захватить Европу. А кто не хочет? Особенно среди диктаторов азиатского образца. См. мой пост выше. Lok пишет: Но этого не произошло. И нет доказательств, что это могло бы быть. Ага! Жокументы Коминтерна - в печку! Lok пишет: Есть только рассуждения не очень научного пошиба. Но это не доказательства. Да каждый имеет право на любую дурь в своей голове. Lok пишет: Любая, даже самая тупая идея, всегда находит своих фанатов. Не мешаю.
Лангольер: Хоть убейте - какая еще ВСЯ Европа? Документы Коминтерна - там много всего... Основной лозунг - МИРОВАЯ революция... Почему именно ВСЯ Европа? Почему без Великобритании, но со Скандинавией? И почему не Восточная Европа плюс пол-Германии? Почему именно с Францией, Португалией и далее по списку? Логичней (и проблем меньше) - именно поделиться на этом этапе, а уж обоснование найти - как два пальца об асфальт...
Закорецкий: Лангольер пишет: Хоть убейте - какая еще ВСЯ Европа? .. Почему именно ВСЯ Европа? Почему без Великобритании, но со Скандинавией? И почему не Восточная Европа плюс пол-Германии? Почему именно с Францией, Португалией и далее по списку? Вы Ышшо Албанию забыли. Лангольер пишет: Логичней (и проблем меньше) - именно поделиться на этом этапе, а уж обоснование найти - как два пальца об асфальт... Насколько помню, "об асфальт" речь шла про нечто другое. А если "два пальца", то не "об асфальт". =============== ЗЫ Короче, у товарища в мыслЯх каша. Бывает. И даже что-то потянуло на цитатник Лок-а: Lok пишет: 25% жителей страдает психическими расстройствами. Многие об этом не знают и не лечатся. Так что, от нашей "мании" Вашей!
Закорецкий: Лангольер пишет: Документы Коминтерна - там много всего.. Кстати, я научился "садить" аккумуляторы под цифровик до нуля. И зарядил правильно. Так вчера на одной паре Sony-3800 в библиотеке сделал 300 кадров. В т.ч. книжки Карла Радека 1924 г. Если найду время, мож распознаю часть "про Коминтерн"....
Дед 3: Lok Lok пишет: 25% жителей страдает психическими расстройствами. Многие об этом не знают и не лечатся. Вы полагаете? Поэт Маяковский помнится написал.... - Деточка! ВСЕ мы немножко лошади. Каждый из нас, по-своему лошадь... Lok пишет: Отмороженные наблюдаются среди всех фракций и группировок. Например, как среди антирезунистов, так и среди прорезунистов. Общее свойство отмороженных - нетерпимость к чужому мнению. Мнения разные, только нетерпимость похожа. Да где Вы нетерпимость к Вашему мнению увидели? Наоборот Вам просто указали на совершенную НЕОБОСНОВАННОСТЬ вашего мнения. И даже указали ПОЧЕМУ оно не обосновано. Согласитесь, что "доказательства" в стиле Мамой клянусь, выглядят не совсем убедительными. Вы на полном серьезе пишете про какие-то партизанские движения, мол при поддержке Британии и США. Как Вы себе эту поддержку в савецкой стране представляете??? Потому меня и удивила Ваша полная дремучесть в этом вопросе. Сталин тем и знаменит, что умел организовать дело так, что ВСЕ "партизаны"(до 5-го колена) получали по партизански. После чего желание "партизанить" сразу пропадало. Вот как отрезало. Lok пишет: Еще раз повторяю: не надо носиться с Суворовом как с писаной торбой. В главном он прав. Кое в чем - нет С Суворовым вовсе НЕ надо носиться, и ни кто из сторонников НЕ носится. В этом ваше главное заблуждение. Суворов никого НЕ призывает ему верить, наоборот. Суворов - разведчик аналитик. Потому ВСЕ сторонники Суворова - это НЕ верующие, это думающие люди. И если Вы вместо доказательств своего тезиса, делаете абсолютно голословные утверждения, что 2х2=7, то причем тут Суворов? Lok пишет: Да, хотел Сталин захватить Европу. А кто не хочет? Особенно среди диктаторов азиатского образца. Но этого не произошло. И нет доказательств, что это могло бы быть. Есть только рассуждения не очень научного пошиба. Но это не доказательства. Любая, даже самая тупая идея, всегда находит своих фанатов. Я не хочу захватить Европу, а Вы хотите? Это кто такой азиатский образец(образина)? Сталин что ли, или Гитлер? И что значит НЕТ доказательств? Доказательств-то как раз выше крыши. Пол Европы 45 лет коммунизьм с энтузиазмом строили, а в Азии и сейчас продолжают и энтузиазма НЕ убывает(поначалу некоторые правда в "партизаны" подались, да не долго брыкалась старушка, отпартизанилась). Вы Марксизьм-Ленинизьм тупой идеей считаете? Слишком много фанатов у этой "идеи" было, главный среди фанатов т. Сталин. Вы с чем в "идее" НЕ согласный, т.е. с т. Сталиным? И с чего это Вы взяли, что т. Сталин "идею" тупой считал? Хоть маломальское доказательство этому Вашему тезису можете привести. А то НЕ красиво получается.
Дед 3: Лангольер Лангольер пишет: Хоть убейте - какая еще ВСЯ Европа? Документы Коминтерна - там много всего... Основной лозунг - МИРОВАЯ революция... Почему именно ВСЯ Европа? Да потому что Вам надо сначала с предметом хотя бы ознакомиться. И тогда Вы убедитесь для чего сначала Европа. Начните с Ленина "О лозунге соединенных штатов Европы" и будет Вам счастье. А куда Вы коммунистическую Азию дели? Она вся "детище" т. Сталина. Или в Азии погулять Сталин выходил? Нет в Азии т. Сталин оставил после себя коммунистическими - Китай, Корею, Камбоджу, Вьетнам. Вам видимо мало. А между тем в Корее дело совсем за малым до ТРЕТЬЕЙ мировой не дошло. Читайте К.Закорецкого, просвещайтесь.
KasparsB: Дед 3 пишет: Вы на полном серьезе пишете про какие-то партизанские движения, мол при поддержке Британии и США. Как Вы себе эту поддержку в савецкой стране представляете??? Потому меня и удивила Ваша полная дремучесть в этом вопросе. Сталин тем и знаменит, что умел организовать дело так, что ВСЕ "партизаны"(до 5-го колена) получали по партизански. После чего желание "партизанить" сразу пропадало. Вот как отрезало. Было , было партизанское движение в СССР . После 1945 - именно при поддержке США и ВБ . Грустно , но ... Но Вы Дед правы - извели довольно быстро и так качественно - никаким демократам не представить , даже немцам ТАК - не удавалось . Под корень . До седьмого колена . И еще столько же не причастных - просто для профилактики . Для устрашения .
KasparsB: Лангольер пишет: Почему без Великобритании, но со Скандинавией? И почему не Восточная Европа плюс пол-Германии? Почему именно с Францией, Португалией и далее по списку? Логичней (и проблем меньше) - именно поделиться на этом этапе, а уж обоснование найти - как два пальца об асфальт... Логичней ? ПМСМ планы - планами , в реале - как получится . До чего дотянемся . Возможно - юг Италии на время отложен . Который за Альпами . Наидётся новый Суворов - ... Возможно - пока без Пиренейского полуострова . Тоже за горами . Скандинавия ? Если удержать Гранд Флит вне Балтийской лужи - вполне . Хотя ТВД - специфичесский ... Британия ( в смысле остров ) - трудно . Очень . Но ВВС РККА покрупнее Люфтвафе ... До чего дотянемся ...
Дед 3: KasparsB KasparsB пишет: Было , было партизанское движение в СССР . После 1945 - именно при поддержке США и ВБ . Грустно , но .. Разумеется было. Причем было НЕ только на уровне "партизанщины". Если уж большевики своих "партизан" не стеснялись боевыми газами травить, если Сталин выселял целые народы. А что стало с "партизанами" в Будапеште в 56г и в Праге 68??? Потому и смешны аргументы про партизан.
1963: Лангольер пишет: Хоть убейте - какая еще ВСЯ Европа? В общем товарищи правы - Вам надо первоисточники почитать. Пролетарии всех стран соединяйтесь! Сталин был фанат марксизма-ленинизма, но не тупой, а гениальный фанат. Он понимал, что весь мир завоевать, опираясь на ресурсы СССР в границах июня 41 года, не получается. Получается - всю, или почти всю Европу. А уже потом потом можно и на Британию с США глаз положить. Причем не обязательно войной, а можно экспортом революции. Перед войной в США профсоюзы с портретами Ленина людей на демонстрации выводили. Вы Британию по сегодняшним меркам меряете, когда спрашиваете. Лангольер пишет: Почему без Великобритании, но со Скандинавией? А в 1941 это колониальная Империя всё еще и царица морей. Поэтому и без неё. Ну прагматик Сталин был в отличие от Троцкого с Тухачевским...
Закорецкий: 1963 пишет: Ну прагматик Сталин был в отличие от Троцкого с Тухачевским... У меня вообще-то возникла мысль, что товарищ Сталин "скупал" ценные идеи у других, как Билл Гейтс сейчас тащит под крышу "Майкрософт" чужие ценные программы. Но в отличие от Б.Гейтса, Сталин не торопился оплачивать деньгами. "Плата" "уходила" иная (ссылка, выгоняние из партии, приклеивание ярлыков, Колыма и Магадан, и т.д.). А назови бывшего коллегу "врагом", так вслед за бывшим коллегой туда же уйдут и его тексты с его подписью. И авторство идеи окажется вакантным. Либо исчезнут ценные откровения, публиковать которые для каждой библиотеки нежелательно. Но частные коллекции остались. Кстати, с месяц назад видел на базаре книжку издания с ноября 1940 по май 1941 под названием примерно "Как управляется наша страна". Подробное перечисление тогдашних наркоматов, задач ВС СССР, роли РККА ("вкатаем в грязь любого врага") и т.д. Повретел я ее в руках, но так как эти мысли в целом мне уже были известны, титула в книге не было и выходных данных (оторваны), а продавец просил под 1,5 бакса, то понадеялся найти ее в библиотеке. Но в библиотеке не оказалось, жаль...
Лангольер: 1963 пишет: Сталин был фанат марксизма-ленинизма, но не тупой, а гениальный фанат. Он понимал, что весь мир завоевать, опираясь на ресурсы СССР в границах июня 41 года, не получается. Получается - всю, или почти всю Европу. А уже потом потом можно и на Британию с США глаз положить. Я думал, меня уже в грязь вкатали, а тут вы то же самое и говорите... Поясните плиз, почему "не получается", почему может быть что "почти всю Европу"? Я одно толкую, а херъмаковы другое видят - агитпроп и т.д. Есть какие-то ограничения или т.Сталину на ВСЕХ насрать? (сорри)
Lok: Закорецкий пишет: Лично меня в армии учили: если уверен - гни свою линию. У Вас есть претензии? Чё это я буду соглашаться с дурью? Дурь, извините, - она и есть всегда дурь. У меня нет. Мне в принципе все равно. Так, чисто поболтать. Просто я поясняю. Ну, учили в армии. Так что ж теперь? Всю жизнь будете армией оправдываться? Пора уже и к приличным манерам присматриваться. Чай не в казарме. Правда, и казармы, наверное, разные бывают. Есть нормы поведения в обществе. Толератность в моде теперь. А вы с нечищенными сапогами лезете, да еще пытаетесь учить жить других. Скромнее надо держаться, товарищ бывший офицер. Шутка. Давайте не будем пургу гнать. О чем сыр-бор, я не понял? Еще раз поясняю. Коммунизм - туфта. Долго продержаться не может. В Азии есть только С.Корея, которая бы уже сдохла от голода, если бы не шантажировала Запад атомной бомбой и не заставляла себя кормить. Есть еще Куба, которая ждет не дождется, когда главный товарищ отдаст концы. А вы жаждете всю Европу Сталину записать. Это не обязательно. Он и так таких дров наломал (хоть у себя дома), что его надо бы лет сто расстреливать, воскрешать и опять растреливать. И все равно будет мало. Так чего вы на него еще собак вешаете? Хватит с него и так.
Лангольер: KasparsB пишет: До чего дотянемся ... И вам тот же вопрос: какие ограничения? Есть они или нет?
Lok: 1963 пишет: Сталин был фанат марксизма-ленинизма, но не тупой, а гениальный фанат. Он понимал, что весь мир завоевать, опираясь на ресурсы СССР в границах июня 41 года, не получается. Получается - всю, или почти всю Европу. А уже потом потом можно и на Британию с США глаз положить. Причем не обязательно войной, а можно экспортом революции. оБЪЯСНЯЮ. Это есть недоказуемая болтовня. вот то, что Сталин собирался и готовился напасть на Гитлера первым, независимо от Гитлера - это доказуемо. Об этом стоит рассуждать. А что на Европу - это недоказуемо. Да и далеко еще было до этого. Так чего зря из пустого в порожнее.
1963: Лангольер пишет: Поясните плиз, почему "не получается", почему может быть что "почти всю Европу"? Есть какие-то ограничения ... Я думаю, что ограничения были, в основном, экономические. Lok пишет: Это есть недоказуемая болтовня. вот то, что Сталин собирался и готовился напасть на Гитлера первым, независимо от Гитлера - это доказуемо. Об этом стоит рассуждать. А что на Европу - это недоказуемо. А Гитлер Ямайку что ли всю к 1941 году завоевал? Поясните, как это напасть и разгромить (иначе глупо нападать) на Гитлера и не воевать в Европе? Посмотрите на карту политическую 1941 года и границы великого рейха и "его саттелитов".
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: А то тут народ 5 (пять)страниц изощрялся в разъяснених Лангольеру об его "утопических" суждениях на эту тему и тут ВЫ. Блин, вот мне и нет охоты по второму кругу одно и тоже долдонить. Lok пишет: Коммунизм - туфта. Хм... Мысль свежая. Особо интересно высказать ее в СССР с двадцатых по конец восьмидесятых. Причем интересно, годов до конца60-начала 70-х, получил бы по море от слушателей, которые в коммунизм, в его ближайшее пришествие (80-й год - точная дата) ВЕРИЛИ. Это примерно как прийти в церковь на Рождество и заорать типа "Христос п-рас!". Lok пишет: А вы жаждете всю Европу Сталину записать. Блин, кто это "вы"? Гандонльер пишет: херъмаков Во,блин, малахольный, а каков стилист! Вообще (это профессионально) Гандонльеру взять перо, да направить талант в область изящной словесности в стиле "альтернативная история" . Мог бы не плохую фантастику писать, там возможны любые выверты. Только приветствуется. Да и судя по погонялову, извиняюсь - нику, товарисч к такого рода литературе неравнодушен. Я серьезно. А херъмаков это сильно и стильно, не было уже личного бренда, ей, ей взял бы.
Lok: Ну хорошо, допустим, режим хотел захватить всю Европу. И что? Ах какой плохой и преступный режим? Так он и так плохой и преступный. И дальше что? К чему эти постоянные причитания? Я понимаю, если появились новые данные или исследования, рассуждения (типа как у Суворова). Можно продвинуть историю как науку. Но просто кричать по всякому поводу и без - зачем? Тем более, посторяю, вы не сможете привести внятного доказательства того, что режим можно обвинить в планах и действиях по захвату ВСЕЙ Европы. Может, и хотели всю Европу. Но доказать не сможете. Так же, как малохольние антирезунисты даже не пытаются доказать, что Сталин собирался ждать удара Гитлера.
Лангольер: Херъмаков пишет: А херъмаков это сильно и стильно, не было уже личного бренда, ей, ей взял бы. Пользуйтесь на здоровье. А еще нас в "бурсе" помимо брендингов, неймингов и прочих маркетингов учили опрятно и без ошибок выражать свои мысли, чего многим здесь не хватает... По поводу Европы: Что-то подобное и после "Грозы" было бы, не находите? Конечно, без одного из подписантов...
Homi: Lok пишет Но доказать несможете. Может и не сможем. Но сокрушительное поражение в первые дни, месяцы ВОВ, можно объяснить только желанием освободить всю Европу, не только от Гитлера, но и от всех капиталистов-империалистов. 1. Более длительная подготовка к нападению ( в итоге привело к тому, что Гитлер успел первым). 2. Намного большая концентрация войск и военного снаряхения на границе (намного больше, чем требовалось для просто упреждающего удара). Эти войска, почти готовые к наступлению, но совсем не готовые к обороне ( и не помышляющие о ней) были потеряны в первые дни войны. А это может половина всей РККА и может половина наличного оружия ( отсюда и "одна винтовка на троих" в дальнейшем). Вот в таком аспекте необходимо расматривать вопрос: хотел Сталин просто на Гитлера или сразу навсю Европу. Потому, что "на всю Европу" это большее преступление. И не перед Европой, а в первую очередь перед Советским народом, который сполна, в итоге заплатил за попытку сталиных и жуковых установить всемирную большевитскую гегемонию.
Lok: Если нет доказательств, то нет и вины. То, что вы привели, это не доказательства. Рассуждения. Можно повернуть так, а можно обратно. Кого вы собиретесь сагитировать? Закоревского? Его не надо. Лангольера? Не выйдет. Самого себя? Вот это уже ближе к правде. У режима грехов (даказанных) больше, чем надо. И что? А ничего. Власти невыгодно нагнетать. Есть дела поважнее. Народу правда не нужна. Народу нужна подслащенная ложь. Либералам? Не смешите. Кто есть либералы в России? Жалкая кучка. Это одно. Но хуже другое. Что опровергая одни догмы, вы сами находитесь в плену других. Сталин хотел расширять империю, а не устраивать революции. Революция против буржуев - это ширма и средство. Жизнь не подтвердилила теорию о мировой революции и в целом ценность коммунизма. И Сталин должен был это понять. И наверняка понял. А вы до сих пор на него пытаетесь навесить эту идеологическую туфту. Сталин был гадом, но не дураком.
Олег: Lok пишет: Сталин хотел расширять империю Зачем?
Александр А. Ермаков: Homi пишет: Вот в таком аспекте необходимо расматривать вопрос: хотел Сталин просто на Гитлера или сразу навсю Европу. Блин. Если бы Сталин хотел напасть на Гитлера, то не надо было подписывать Пакт. Если и подписали, то надо было, после (для надежности) объявления войны Англией и Францией Пакт похерить и тоже объявить войну. И "Гитлер капут" был бы уже в 41. Но, именно "Гитлер капут", т.е. смена власти в Германии и Европа возвращается в границы начала тридцатых. А как тогда быть с "Мировой революцией"?
Lok: Олег пишет: Зачем? Ну как вам сказать... Это трудно объяснить в двух словах. Желательно чувствовать интуитивно. Можно попробовать проиллюстрировать. Животное. Хочет иметь еду. Для этого волки, например, объединяются в стаи и охраняют свою территорию. Бывает так. Другая стая гонит раненую добычу. Добыча почти у них в зубах. Но пересекает границу другой стаи. Что делает стая? Она решает (вожак) что делать. Либо преследовать добычу на чужой территории, либо остановиться. Если на чужой, то есть вероятность, что другая стая успеет вмешаться и отобрать добычу, да еще устроит им разборку. С другой стороны, кушать очень хочется. И т.д. Если стая сильная, она начинает увеличивать свою территорию за счет других. "Зачем?" - спросите вы. Отвечаю. Закон такой. Все хотят улучшить свое положение. Девушка хочет удачно выйти замуж. Мужчина - заработать днег. Миллиардер хочет еще миллиард. Ему и одного никогда не истратить (на себя). "А зачем второй миллиард?" - спросите вы. Отвечаю. Так жизнь устроена. Государству тоже кое-чего надо: территории, безопасности, выхода к морю, источников сырья, доступа к технологиям, плательщиков дани. И предела нет. Точнее, предел ограничен возможностями. Поэтому если у Сталина была возможность что-то присоединить, он присоединял. А для прикрытия писаки-пропогандисты сочиняли про мировую революцию и миролюбивую политику СССР. Потому что есть другой закон: человек (как и государство) говорит одно, думает другое, а делает третье.
Олег: Lok пишет: Государству тоже кое-чего надо: территории, безопасности, выхода к морю, источников сырья, доступа к технологиям, плательщиков дани. Все это понятно. Вопрос в другом: чего СССР так остро нехватало, чтобы надо было через чудовищное многолетнее напряжение начать "расширять империю"? Все Вами перечисленное в СССР и так было не просто в избытке, а в таких количествах, что на освоение потребовался бы труд не одного поколения. Разве что доступ к технологиям? Так и без "расширения" технологии лились рекой в обмен на сырье. Обратите, пожалуйста, внимание на страны, наиболее стремившиеся к "расширению". У них у всех были острые экономические причины, ибо у таких стран либо уже ничего не осталось из ресурсов, либо их никогда и не было. На мой взгляд, экономических предпосылок к "расширению империи" у СССР не было. Только политические.
Закорецкий: Lok пишет: Поэтому если у Сталина была возможность что-то присоединить, он присоединял. А для прикрытия писаки-пропогандисты сочиняли про мировую революцию и миролюбивую политику СССР. Потому что есть другой закон: человек (как и государство) говорит одно, думает другое, а делает третье. Понятно. Могу порекомендовать уйти на другие форумы/сайты. Здесь-то вам какого надо? "Правду" искать? Или утопить? Lok пишет: Если нет доказательств, то нет и вины. То, что вы привели, это не доказательства. Есссстесссственннно! Никто и не спорит (с вами). Нафиг спорить ни про што? Вон уже никто не требует "Плана нападения первым" с подписью товарища Сталина. Уже говорят, что и не надо. Что и так (без подписи) уже всё ясно. (И 20 лет не прошло попыток воплей "Суворов врёт в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой"). Так врёт или как? Даже без подписи Сталина? Странно как-то. А про советизацию Европы план с подписью Сталина вынь-да-полож? Еще 20 лет требуется вываливать массу текстов, чтобы подпись уже не потребовали? ОПЯТЬ? Lok пишет: Сталин хотел расширять империю, а не устраивать революции. Революция против буржуев - это ширма и средство. Жизнь не подтвердилила теорию о мировой революции и в целом ценность коммунизма. И Сталин должен был это понять. И наверняка понял. А вы до сих пор на него пытаетесь навесить эту идеологическую туфту. Сталин был гадом, но не дураком. Понятно. Революцию 1917 г. делали полные пробки от нечего делать. И в Гражданскую войну поубивали миллионы просто так. Без всякой идеи (про коммунизьм). И мне это будут здесь излагать как истинную правду? Мне? МНЕ????? Прожившему десятки лет во времена этого коммунизма? Lok пишет: А вы со своми нечищенными сапогами лезете, да еще пытаетесь учить жить других. Скромнее надо держаться, товарищ бывший офицер. Сапоги у нас в дивизии не только драили, но и гладили. Утюгом. С двумя банками черного крема. Тогда хромовые голенища стояли трубой. Короче, а кто вы тут такой права качать? Болшой ферьзь? Ксиву покажь, однако.
Lok: Это да. Но в первом приближении. А познание действительности, как известно, не имеет предела. Да, с точки зрения интересов всего народа такое расширение было не полезно, а вредно. Но в том-то и мулька, что решал не народ, а один человек. Так получилось. Так бывает в диктаторских режимах. В демократических часто тоже - в кризисные момент, когда нужна предельная централизация воли и решений. Но в демократических этот временный диктатор выбран согласно процедуре. Он будет нести ответственность за содеянное, когда кризис пройдет. И т.д. А при диктатуре этого нет. Поэтому интересы всего государства преломляются в сознании диктатора и принимают форму, которая может в той или иной степени отличаться от истинных интересов государства и народа, в большей степени, чем при демократическом режиме. Как правило, при диктатуре интересы государства выше интересов народа. Поэтому Сталин запросто мог пожертвовать интересами народа и за его счет хотеть расширения империи. Так и бывало в истории. Например, не было экономических предпосылок содержать Союз во времена Брежнева (при коммунистической диктатуре). Т.к. это шло за счет нефти российской территории. Но это было.
Lok: Закорецкий пишет: ороче, а кто вы тут такой права качать? Болшой ферьзь? Ксиву покажь, однако. Я тут не права качаю, а вынужден отбиваться от хулиганов. Шутка. Так что, г.Закорецкий, не надо на меня наезжать. Это нехорошо. Даже если сапоги стоят трубой. Да и потом, я тут человек временный. Пользуйтесь бесплатными советами, пока жив. Совершенствуйте свою форму проведения дискуссий. А то чистый бардак бывает, согласитесь. Ваши сунутся, скажем, на Милитеру, их там забанят. К вам придет какой-нибудь Балтиец, так вы его ругаете чуть не матом. Он сваливает. Дошло до того, что чуть ли меня не выгоняете. Хотя я в целом резунист. Просто не люблю догматизм и грубость. И там (на Милитере) пургу малосодержательную гонят, самоудовлетворяясь вручную, глядя на портрет Валерьича, и вы в своем соку варитесь, отбивая поклоны Богданычу. Не надо изводить идеологических противников физической расправой, г.Закорецкий. "Все, что меня не убивает, делает сильнее." (с)
Homi: Локу. Не совсем понятно, чего вы так упорствуете с вашей империей? Это что, упрямство? Или вам самому так сильно нравится, что это вы сами такую свежую мысль придумали? Чем вам не нравится социалистическая империя? Я с вами даже могу согласится, что Сталин не верил ни в какой коммунизм (считал,к примеру, это сказочкой для дурачков). Но вы же с Лангольером сами утверждаете, что Сталин "все курил", то есть по вашему был довольно умный чувак. Что ж у вас не хватает смелости признать, что он видел, что очень много "дурачков" верит в эту идею и она (коммунистическая идея) может принести много больше дивидендов, чем ислам, православие, буддизм, католицизм и т.д. и т.п. Как ловко, мир сам себя поработит и бросит к ногам "императора". Только надо немножко подтолкнуть. Только не требуйте с меня ссылку. А сылки вы тоже не приводите в подверждение своих рассуждений. Вы просто говорите "Ну не мог Сталин мечтать или замышлять Мировую революцию, потому что он не дурак. Вот и все ваши доказательства.
Lok: Вы пытаетесь примитизировать процессы. Идеология (вера в коммунизм, католицизм и пр.) не может быть достаточной движущей силой на серьезных пространствах и в серьезные промежутки времени. Бывают исключения. Но они лишь, во-первых, подтверждают правило, во-вторых, обычно имеют скрытые силы, которые упускают из виду. Идеология - это помощник и прикрытие, но не тягач. Кроме того, идеология коммунизма доказала свою неэффективность на деле. Когда? В 1941 - ом. Когда народ (миллионы солдат) не повелся на коммунистическую идеологию и перестал выполнять свои непосредственные служебные обязанности. А стал бежать, сдаваться, предавать коммунистическую родину. И только когда Гитлер показал свою сущность, а Сталин поставил заградотряды с пулеметами -- политруки воспрянули духом. В 1991 - ом. Когда режим рухнул почти без сопротивления его аппологетов, защитников в широких и узких лампасах и без оных. Носители лампасов, звезд и премий неплохо защищали свои дачи, счета, машины, а социалистическую родину сдали без единого выстрела. Ничего я не придумал. Люди поумнее меня все давно придумали. Тот же Мельтюхов. Как ловко, мир сам себя поработит и бросит к ногам "императора". Только надо немножко подтолкнуть. Отвечаю. Не подтолкнул и не подтолкнет. Сам. Очень сильно нужно пихать. А уже некому. Была социалистическая империя, да накрылась тазом. Развалилась сам собой. Ну вы ж на историческом форуме тусуетесь. Это простой гражданин купил Суворова, прочитал сколько успел в электричке под бутылку пива, и теперь знает правду о мировой революции. Суворов прав во многом. Но насчет мировой революции - немного присочинил. Чтоб лучше доходило и лучше покупали. Народ любит острые, понятные на уровне спинного мозга объяснения. Все сложное остается пылится на полках. Талант, ничего не попишешь.
Олег: Lok, а Вы не находите, что противоречите сами себе? Сначала Вы утверждаете, что "расширение Сталинской империи" - это естественный, практически "интуитивный" процесс, а потом сразу же говорите, что ничего естественного в том не было, просто злая воля Сталина. На мой взгляд, Вы правы в том, что процесс был естественный и интуитивный, но не имперский вовсе (да и не был СССР империей per se), а сугубо политический, от которого, как абсолютно точно заметил Суворов в "Последней Республике", зависело быть режиму, или не быть.
Homi: В дополнение: Коммунистическая идея(религия) объединяет массу "голодных и рабов" в независимости от национальности и вероисповедования, которые мечтают, что "кто был ничем, тот станет всем".Вот они то и должны были стать пятой, десятой и т.д. колоной в своих странах, когда их придут освобождать. И как доказательство(которого вы так упорно требуете) так и случилось со странами, которые "освободила" страна советов. Конечно не в тех масштабах,как мечталось(Гитлер "вероломным нападением" испортил дело). "Угнетенные и рабы" быстренько уже сами освободились от своих буржуев и "стали всем". Потом поняли(некоторые или многие), что не все так просто, но было поздно.
Дед 3: Lok Lok пишет: Ну хорошо, допустим, режим хотел захватить всю Европу. И что? Ах какой плохой и преступный режим? Так он и так плохой и преступный. И дальше что? К чему эти постоянные причитания? И ничего. Чего спросить хотели? И что значит плохой режим или хороший режим? Детский сад какой-то. Волк в лесу он плохой или хороший? Он волк и ест МЯСО(баранов), траву он НЕ ест. Так и СССР - тоже волк. И если не будет есть мясо(баранов) он просто умрет. Потому волк "плохой" только для баранов, а с точки зрения природы - он просто волк. О каких таких причитаниях Вы тут причитаете? Учитесь выражаться яснее. Lok пишет: понимаю, если появились новые данные или исследования, рассуждения (типа как у Суворова). Можно продвинуть историю как науку. Но просто кричать по всякому поводу и без - зачем? Тем более, посторяю, вы не сможете привести внятного доказательства того, что режим можно обвинить в планах и действиях по захвату ВСЕЙ Европы. Может, и хотели всю Европу. Но доказать не сможете. Чего кричать? Зачем кричать? Кто и когда пытается ОБВИНИТЬ режим в планах захвата Европы? Зачем Вы пишете ЧЕПУХУ? В этом и заключаются заблуждения т.н. ортодоксов. Никто НИКОГО не пытается ни в чем обвинять. Задача установить ИСТИНУ. Режима ДАВНО НЕТ, так чего его обвинять? Или Вы воспринимаете на свой счет? С таким же успехом можно обвинять режим Рамзеса 2 или режим царя Ирода. Самое смешное, что нынешние педриоты отказывают савецким патриотам в том в чембольшевики всегда ГОРДИЛИСЬ. .... Я хату покинул, пошел воевать. Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать. Прощайте, родные! Прощайте, друзья! Гренада, Гренада, Гренада моя....(с) Эти стихи знал в СССР любой школьник. А те кто хаты-то покидал возвращались героями из героев. А многие и Золотые звезды ГСС получали. Это чего им ГСС присваивали, а не героев Испанской республики? Попробуйте напрячь мозги. Lok пишет: Если нет доказательств, то нет и вины. То, что вы привели, это не доказательства. Рассуждения. Можно повернуть так, а можно обратно. Кого вы собиретесь сагитировать? Закоревского? Его не надо. Лангольера? Не выйдет. Какой вины? Чьей вины? О какой агитации идет речь? Я всегда считал, что задачей любого человека изучающего историю, является установление ФАКТОВ. Т.е. определить - а был ли "мальчик"? А Вы уже нарядились в мантию либо адвоката либо прокурора того "мальчика". Хороший тот "мальчик" или плохой - это НЕ вопрос историка. Не надо этой марксисткой позиции. Это ведь по Марксу-Ленину-Сталину точки.зрения. бывают только КЛАССОВЫЕ. Но мы-то, Слава Богу НЕ в совке, а Вы равно, как и Я не члены международного трибунала. Потому НЕ надо оценок, давайте ФАКТЫ. Lok пишет: А ничего. Власти невыгодно нагнетать. Есть дела поважнее. Народу правда не нужна. Народу нужна подслащенная ложь. Либералам? Не смешите. Кто есть либералы в России? Жалкая кучка. Это одно. Но хуже другое. Что опровергая одни догмы, вы сами находитесь в плену других. А Вы за весь народ все решили? Вы один знаете что нужно народу? А может надо народ спросить? Вы все еще в совке сидите, по самые уши. Зачем Вы гадаете за МЕНЯ про мои догмы. В конституции прописана СВОБОДА СОВЕСТИ. Потому оставте Вы в покое чужие догмы. Научитесь отвечать за СЕБЯ и говорить от СВОЕГО имени, а не от имени народа. Это коммисары от имени народа балабонили. Lok пишет: Сталин хотел расширять империю, а не устраивать революции. Революция против буржуев - это ширма и средство. Жизнь не подтвердилила теорию о мировой революции и в целом ценность коммунизма. И Сталин должен был это понять. И наверняка понял. А вы до сих пор на него пытаетесь навесить эту идеологическую туфту. Сталин был гадом, но не дураком. Какую империю? Где Вы у Сталина такую ДУРЬ прочитали? Зачем Вы приписываете большевикам и Сталину то чего они НИКОГДА не говорили и самое главное НЕ ДЕЛАЛИ. И не могли бы ВЫ привести примеры НЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ жизнью теории о Мировой революции. Вы, как баран, честное слово. Зачем эта Ваша голословная болтавня? Нынешним педриотам выгодно представлять дело так, что мол большевики занимались расширением какой-то империи, а СССР и был этой самой империей. Так приведите доказательства этому, а не повторяйте чужую глупость. Сталин и СССР занимался НЕ расширением, каких-то империй, т.е. территорий(чушь собачья), Сталин занимался ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов от ига капитала и эксплуататоров. И НЕ надо из Сталина этакого Чингиз-Хана делать. Я Вам уже это говорил, по-моему достаточно доходчиво. Но для Вас видимо, как до жирафа. Lok пишет: Сталин был гадом, но не дураком. Правильно Сталин дураком НЕ был. Это НЕ мешает Вам быть дураком. Ибо Вы делаете его этаким Д.Коперфильдом. Мол коммунизьм - туфта, а делали империю(ловкость рук и ни какого мошенства). На дурачков рассчитано. Потому я и утверждаю, что ВЫ - дурак. Lok пишет: Миллиардер хочет еще миллиард. Ему и одного никогда не истратить (на себя). "А зачем второй миллиард?" - спросите вы. Отвечаю. Так жизнь устроена. Вы бы хоть (её) НЕ смешили, а то (она) и так смешная. Вы зачем из Сталина Чикатилу-то делаете? Конечно между ними есть много общего, но есть же и отличия. Вы этих отличий увидеть НЕ способны, ибо источник Ваших знаний понятен. Lok пишет: И предела нет. Точнее, предел ограничен возможностями. Поэтому если у Сталина была возможность что-то присоединить, он присоединял. А для прикрытия писаки-пропогандисты сочиняли про мировую революцию и миролюбивую политику СССР. Это кого Вы к писакам-пропагандистам относите? Маркса или Ленина? Или самого Сталина(его называли Ленин сегодня)? Кого? Вы нам серым расскажите. А то так и помрем лохами. И чем Вам миролюбивая политика СССР НЕ нравится? Поясните на примерах. Политика, как политика. Не лучше и НЕ хуже других. И кончайте Вы болтать. Это на Милитере Вы можете мозги тамошним "аправергателям" парить.
Lok: Олег Вполне может быть. У меня нет готовой теории, просто пишу что в голову придет. Попробую уточнить. Есть империя... ладно, просто государство. Но это диктаторское государство. Согласны? У него есть естественные потребности. Которые осознаются диктатором (конкретным человеком) и могут в той или иной степени удовлетворяться. Каковы потребности диктаторского государства? Разные. Понятно, что диктатор стремится эти потребности удовлетворить. Например, есть возможность прирезать Прибалтику. Риск небольшой, просчитан более-менее. Выгорело. Хорошо. Подвернулась возможность разделить Польшу. Прокатило. Отлично. Есть потребность безопасности. Если захватить весь мир или хотя бы Европу, то опасность того, что все сговорятся и попрут на нас, мягко говоря, уменьшается. По логике Сталин должен был к этому стремиться. По логике Суворова. Что такое логика Суворова? Это чтобы было ясно и просто. Если будет сложно (как на самом деле), то книжку не раскупят. Слава не разгорится. Я не говорю, что Суворов врун. Нет. Он говорит правду, и я в это верю. Просто так счастливо (для него и миллионов поклонников) сложилось, что его несколько упрощенная логика мышления совпала с логикой мышления миллионов простых читателей. Интерференция называется на языке физики. Если частота шага взвода совпадет в частотой внутренних колебаний моста, мост обрушится. (Есть такая легенда.) Так вот Суворов берет одну потребность - безопасность - и возводит ее в главную. На самом деле есть еще масса потребностей, часто друг другу противоречащих. Например, Сталин был крутым (не боялся борьбы), но одновременно осторожным. А попытка захватить Европу - это авантюра с небольшой вероятностью успеха. Т.е. пытаясь якобы обеспечить безопасность, легко сломать шею. Кроме того, Суворов подсунул читателю ложную посылку. Что социалистическое государство не может существовать в окружении капиталистических стран. Это хорошо вписывается в схему, которая продается: конфликт, борьба не нажизнь, а на смерть и пр. Любой блокбастер ОБЯЗАН это включать, иначе прогорит. Так и Суворов это гениально применил. На самом деле это туфта. Может сосуществовать. Особенно если нефти и газа очень много, как в СССР. Или народ согласен терпеть, как на Кубе. И сосуществовало несколько десятилетий. И рухнуло только из-за экономической несостоятельности в целом и того, что обвалились цены на нефть в частности.
Олег: Lok пишет: Нпример, есть возможность прирезать Прибалтику. Риск небольшой, просчитан более-менее. Выгорело. Хорошо. Подвернулась возможность разделить Польшу. Прокатило. Отлично. А Вас опять спрошу: "Зачем?" В чем смысл этого прирезания по-вашему? Прихоти Сталина, его некие неудовлетворенные потребности? Или подготовка плацдармов, "выравнивание фронта" перед дальнейшими "прирезаниями"? К сожалению, Вы не даете никаких обоснований происходившим процессам, кроме попыток представить себе, что могло доставить Сталину удовлетворение.
Lok: Дед 3 пишет: Это на Милитере Вы можете мозги тамошним "аправергателям" парить. На Милитере догматики. Им запала в голову сов. идеология (слава КПСС, гений всех времен и народов, миролюбивая политика), и ничем ее оттуда не выбить. Горбатого могила исправит. Да и зачем? Работает Балтиец, скажем, инженером. Что, он хуже (или лучше) будет работать, если станет либералом? Нет. Ну, книжки пишет. Так лучше, чем в пивной сидеть. Здесь мнение как бы противоположное. Но... тоже догматизм. Все грудью на амбразуру - за любимого. Богданыча. Ну где хоть один нормальный перец, который может сказать: "Да, я за Суворова. Но вот здесь он лоханулся, здесь приврал, а здесь недотумкал"? Где такой? Нету. А что это, если не догматизм? Хотя в главном он прав. (Я это готов повторять всегда и везде.)
Олег: Опять Вы себе противоречите. Вы же фактически только что сами и заявили, что соцстрана если и может существовать сама по-себе, то с трудом и относительно недолго. В чем же ложность утверждения Суворова?
Lok: Олег пишет: А Вас опять спрошу: "Зачем?" В чем смысл этого прирезания по-вашему? Прихоти Сталина, его некие неудовлетворенные потребности? Или подготовка плацдармов, "выравнивание фронта" перед дальнейшими "прирезаниями"? К сожалению, Вы не даете никаких обоснований происходившим процессам, кроме попыток представить себе, что могло доставить Сталину удовлетворение. Ладно, даю. Прирезания важны сами по себе. Идете вы по улице. Лежит пухлый такой кошелек. Явно не одна тонна денег. И парень отходит с оттопыренным карманом. Вы знаете, что чужое брать нехорошо? Родители говорили в детстве? Знаете. И я знаю. И что мы делаем? Подготавливаем плацдарм для ограбления? Просто хапаем денег нахаляву. Потому что плохо лежит. А если хозяин очнулся и к нам бежит? Отдаем. Типа, смотри, какой я честный. Поднял и тебя искал. (Чисто миролюбивая политика государства рабочих и крестьян.) А если нет никого, просто кладем в карман. (Освобождение угнетенных народов.) Теперь дальше. Пришли домой, открываем. Наличность - в карман. Ба! А там кредитка! Что мы делаем? Бежим в магазин, пока он не заблокировал. Т.е. есть возможность - грабим. (Захват Европы.) Нет - просто пьем пиво нахаляву. (Остаемся с Прибалтикой).
Lok: Олег пишет: пять Вы себе противоречите. Вы же фактически только что сами и заявили, что соцстрана если и может существовать сама по-себе, то с трудом и относительно недолго. В чем же ложность утверждения Суворова? Отвечаю. Суворов утверждает, что соц. страна не может одна. Почему? Ответьте. Я утверждаю, что может. Точнее, жизнь показала. И Сталин это понял. И дал команду агитаторам. Да, в конце концов рухнуло. Но мы все умрем в конце концов. И Земля разрушится. Так что теперь? Вешаться? Где противоречие?
Lok: Кстати, про Польшу я особо не спорю. Сомневаюсь, но черт с ней, с этой Польшей. Пусть прав Суворов, что надо было границу с Германией иметь. Чушь, конечно, но ладно. Я обсуждаю только то главное, в чем он прав. Только главное. Это антирезунисты любят всякую хрень обсуждать, вроде диаметров колес. И вы туда же. Жизнь показало, что в этом Сталин лоханулся. При любом раскладе. Не хапнул бы Польшу, лучше было бы.
Homi: Локу: Вы пишете "А уже некому. Была социалистическая империя, да накрылась тазом. Развалилась сама собой." Но, была!!!!! И сколько лет??????!!!!! Сталин, во всяком случае, не дожил до ее краха. Даже урезанная социмперия просуществовала 45 лет. А ведь в теории говорится, что социалиэм не сможет выжить в кап окружении. Правильно теория гласила!!!? И что-то вы теперишнии реалии путаете с тогдашними? Это вы сейчас такой умный,все про коммунизьм и большевизм знаете. А я юности был верил в возможность коммунизма и был поклонником Сталина и Ленина. Потом отец мне подсунул подшивку Правды с 20-м съездом и я перестал быть поклонником Сталина. Но, вплоть до начала перестройки, оставался поклонником Ленина. Потом и про Ленеина узнал разные гадости. А потом Суворов развенчал в моих глазах "гениального полководца всех времен и народов" маршала Жукова. Хотя, надо признать, что задолго до этого, я прочитав мемуары Жукова сам заподозрил, что что-то неладно с этим гением. Вот так вот. а вы говорите, что никто не верил. И пересказываете байки. что сдавались все подряд. Мне отец такого не расказывал. А вот более достоверная картина, когда массу людей окружают и они остаются без управления, без боеприпасов, горючего, еды, тогда что им делать?
Олег: Хм.. У Вас дома куча денег повсюду раскиданы, а Вы чужие пятаки подбираете, рискуя получить по физиономии от хозяина, или друзей хозяина. Пусть даже рискуя теоретически. Как-то болезненно получается, не находите? Насчет что может одна соцстрана, или не может, Вы как-то переводите вопрос в русло, "а сколько она может протянуть". Это дело случая, сколько. Не будь нефтяного кризиса 70-х, жизнь СССР была лет на 10 короче.
Lok: Олег пишет: м.. У Вас дома куча денег повсюду раскиданы, а Вы чужие пятаки подбираете, рискуя получить по физиономии от хозяина, или друзей хозяина. Пусть даже рискуя теоретически. Как-то болезненно получается, не находите? Ясно. Не умеете честно играть. Фигню уже несете. Сами додумываете, сами опровергаете. Некрасиво.
Lok: Homi пишет: а вы говорите, что никто не верил. И пересказываете байки. что сдавались все подряд. Мне отец такого не расказывал. А вот более достоверная картина, когда массу людей окружают и они остаются без управления, без боеприпасов, горючего, еды, тогда что им делать? Не все подряд. Некоторые не сдавались. И что? Сколько было пленных, знаете? Какова скорость драпа? Сколько винтовок было потеряно? Сколько коллаборационистов перешло на сторону врага? Нигде никогда столько не было. А за что было воевать? Чтоб Гулаг не покачнулся? Чтобы колхозы устояли? За этих кровавых уродов у власти? Думали, что хуже все равно не будет. Потом передумали.
Олег: Ну это же Ваша аналогия про подобранные кошельки и кредитки, я ее только развил. Впрочем, на продолжении дискуссии не настаиваю.
Лангольер: Lok пишет: Ну где хоть один нормальный перец, который может сказать: "Да, я за Суворова. Но вот здесь он лоханулся, здесь приврал, а здесь недотумкал"? Где такой? Нету. Есть, есть такая партия - даже здесь. Не берем мелочи - это ерунда. Но вот отрицать данные Солонина по-моему глупо - насчет мощи первого удара, действий авиации Вермахта и т.п. Здесь у Суворова брешь поболее. Но тезисы его ("главное"): 1. Готовился удар по Вермахту. 2. С последующей советизацией всей Европы. Если 1-й обоснован разносторонне, то 2-й подкреплен только лозунгами, не так ли? Насчет идеологии - после 1917 без прямой военной поддержки извне КП в любой европейской стране власть нигде не захватила - народ в коммунисты тупо не шел почему-то. Т.е. для советизации нужна оккупация - своих силенок у КП нигде не хватило, ни в одной стране. Гарнизоны, группы войск нужны. А это - освободительные движения, а это - восстания, т.е. процесс центробежный, а нужен (думали, идея коммунизма им будет) - центростремительный. Что в итоге? Силенок мир воевать - ни у кого не хватит, а вот "ползучая экспансия" - вполне реальна. Таким образом, коммунизм - что-то вроде пришествия Христа, т.е. важен не результат, а процесс. И этим процессом можно многое прикрыть, многое списать, нужен он лишь для того, чтобы партия удержалась у власти, не более того. Кто там считает иначе?
Закорецкий: Lok пишет: Идеология (вера в коммунизм, католицизм и пр.) не может быть достаточной движущей силой на серьезных пространствах и в серьезные промежутки времени. Бывают исключения. Но они лишь, во-первых, подтверждают правило, во-вторых, обычно имеют скрытые силы, которые упускают из виду. Идеология - это помощник и прикрытие, но не тягач. Кроме того, идеология коммунизма доказала свою неэффективность на деле. Когда? В 1941 - ом. О-о-о!!!! Какое дремучее невежество по курсу "Научного коммунизма"!!!! Видать, историю сейчас учат по комиксам! В таком случае могу предложить правильно продолжить знаменитую фразу Великого Дедушки Ленина: Дайте нам организацию большевиков и мы перевернем.... аа) весь мир. бэ) грузовик с сэконд-хэндом. цэ) кастрюлю с борщём. Lok пишет: Суворов прав во многом. Но насчет мировой революции - немного присочинил. Чтоб лучше доходило и лучше покупали. Народ любит острые, понятные на уровне спинного мозга объяснения. Все сложное остается пылится на полках. Н-да? А Вы можете правильно ответить на простой вопрос: В борьбе с какими кровососсами России погиб Герой России адмирал Колчак? И какого тем кровососсам нужно было от России?
Закорецкий: Lok пишет: Так вот Суворов берет одну потребность - безопасность - и возводит ее в главную. Мальчик! Так я непонЯл, Вы к марксизму-ленинизму как? Вообще НИКАК? Ну так о чём базар, если Вы основу НИХТ ФЕРШТЕЙН? Lok пишет: Ну где хоть один нормальный перец, который может сказать: "Да, я за Суворова. Но вот здесь он лоханулся, здесь приврал, а здесь недотумкал"? Где такой? Нету. А что это, если не догматизм? Примеры, плиз. Огласите весь список.
Александр А. Ермаков: Homi пишет: А ведь в теории говорится, что социалиэм не сможет выжить в кап окружении. Правильно теория гласила!!!? И что-то вы теперишнии реалии путаете с тогдашними? Это вы сейчас такой умный,все про коммунизьм и большевизм знаете. А я юности был верил в возможность коммунизма Блин, совершенно верно. ВЕРИЛИ.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Жизнь не подтвердилила теорию о мировой революции и в целом ценность коммунизма. И Сталин должен был это понять. Блин, Лок. Откуда Вы это взяли? Жизнь, таки да, подтвердила. Но когда? через 40 лет после смерти Сталина. Он что, провидец? Но он был марксист. И что бы не допустить того что вышло он и готовил Мировую революцию. Вернее ее первый этап - Советизация Европы, и части Азии и Африки. Первая, т.е. Европа необходима в качестве индустриальной базы, Вторые (части Азии+Африки) как пушечное мясо для дальнейшей экспансии. И выплывала эта необходимость из всепобеждающего (потому как верного) учения Маркса-Энгельса-Ленина. Возьмите "Антидюринг" и Вам станет все ясно.
Закорецкий: *PRIVAT*
Lok: ...
Закорецкий: Lok пишет: Не очень понял. План какой был у Сталина? Не очень понял. Так как насчет вопроса: В борьбе с какими кровососсами России погиб Герой России адмирал Колчак? И какого тем кровососсам нужно было от России? Очередной прыжок в сторону? Долго ждать ответа? До китайской пасхи?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: ин, Лок. Откуда Вы это взяли? Жизнь, таки да, подтвердила. Но когда? через 40 лет после смерти Сталина. Он что, провидец? Но он был марксист. И что бы не допустить того что вышло он и готовил Мировую революцию. Вернее ее первый этап - Советизация Европы, и части Азии и Африки. Первая, т.е. Европа необходима в качестве индустриальной базы, Вторые (части Азии+Африки) как пушечное мясо для дальнейшей экспансии. И выплывала эта необходимость из всепобеждающего (потому как верного) учения Маркса-Энгельса-Ленина. Возьмите "Антидюринг" и Вам станет все ясно. План хорош. Еще мне понравился план Нью-Васюки. И что? Причем тут история? Как вы это все докажите? Да и что доказывать? Ну, были планы. Даже пусть бумажка найдется с личными пометками Хозяина. Типа запланировать советизацию Европы в такой-то пятилетке, а Мировую Революцию в такой-то. И что? Я в это не верю. Вы, допустим, верите. Ну и?
Lok: Он-то был марксист. Но одновременно был не дурак. А, наоборот, циничный делец. Марксизм, буддизм, мазохизм - все подойдет, что дает пользу. Только не делу мирового пролетариата (его место, как и родного пролетариата - у параши, т.е. в Гулаге), а его личного диктаторского дела. Дело - главное. Идеология - не важно какая. Видно это хотя бы из кадровой политики. Давил всех: и верных ленинцев, и троцкистов, и прочих и прочих. Где тут интересы мировой революции? Да что тут говорить. Пустая это затея - совместить Сталина и идеализм.
Закорецкий: Lok пишет: Еще мне понравился план Нью-Васюки. И что? Причем тут история? Как вы это все докажите? Да и что доказывать? Ну, были планы. Даже пусть бумажка найдется с личными пометками Хозяина. Типа запланировать советизацию Европы в такой-то пятилетке, а Мировую Революцию в такой-то. И что? Я в это не верю. Вы, допустим, верите. Ну и? Понятно. Дальше беседовать БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО!!!! Я "допустим, верю"?!?! Объясняю юному поколению: я в это ВЕРИЛ В ПРИКАЗНОМ ПОРЯДКЕ с как себя помню (с середины 60-х) и до середины 80-х. (Потом начали возникать некие "сомнения", но не в конечной цели прихода коммунизма вообще, а в том, что этот момент уходит в какое-то дальнее будущее - типа, уже не дождаться). И попробовал бы я в ЭТО не поверить! Lok пишет: Ну, были планы. Даже пусть бумажка найдется с личными пометками Хозяина. Понятно. Уже эту мысль лично я выше комментировал. Вижу - мимо глаз и ушей (и мозгов). В смысле - плевать. Так я не понял, 20 лет хватило, чтобы согласиться с идеей Суворова, что Сталин готовил нападение на Германию? План с личной пометкой Хозяина уже не нужен? Без него уже всё уже понятно? Протестов не будет? Так какие еще нужны планы с пометкой Хозяина? Еще 20 лет жувать-жувать? Ты смотри, какие "супер-пупер" "грамотные" "знатоки" марксизма-ленинизма возникли! В смысле полные его игнорители! А не было Коминтерна вообще! Это всё была шЮтка! И в это, заметим, верят на все 100! Да верьте, верьте! Хоть до утра! Только вот если захочу - могу завалить эту ветку цитатами из этой "шуточной" "конторы" 20-х 30-х годов на десяток веток вперед. А где обоснования "веры" уважаемого Лок-а? В заднице? Я так и думал.
Закорецкий: А вот прямо щас и начнем: ===================== Из УСТАВА КОМИНТЕРНА: ================== 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества. 2. Отдельные партии, входящие в Коммунистический Интернационал, носят название: коммунистическая партия такой-то страны (секция Коммунистического Интернационала). В каждой стране может быть только одна коммунистическая пар- /46/ тия, являющаяся секцией Коммунистического Интернационала и входящая в его состав. 3. Членом коммунистической партии и Коммунистического Интернационала может быть всякий, признающий программу и устав соответствующей коммунистической партии и Коммунистического Интернационала, состоящий членом основной низовой партийной организации и активно в ней работающий, подчиняющийся всем постановлениям партии и Коммунистического Интернационала и регулярно платящий членские взносы. 4. Основой организации коммунистической партии является ячейка на предприятии (на заводе, фабрике, шахте, в конторе, магазине, имении и т. п.), объединяющая всех членов партии, работающих на данном предприятии. 5. Коммунистический Интернационал и его секции строятся на началах демократического централизма, основными принципами которого являются: ........... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiustv.htm
полная версия страницы