Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить
Самоубийство. Но зачем? (продолжение)
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
ПАВ: Serg2007 пишет: Германия: Сухопутные силы: 3 300 000 (с учетом войск СС) ВВС - 650 000 (это на 10000 самолетов) 3582 бронеединицы СССР 3 145 000 (с учтом ВВС) 163 338 НКВД Бронеединиц - 13 981 Только Вы забыли союзников Германии. Кроме того превосходство ессть(3.300.000 больше 3.145.000)
ПАВ: Serg2007 пишет: По автотранспорту На 22.06 в РККА автомашин - 281 377 (в т.ч. грузовых - 200 971); 46 223 тракторов и тягачей Уже на 01.07 - стало 515377 атомашин и 77 723 тракторов и тягачей. Хотелось бы узнать цифры по Вермахту, а там и сравним.... "каждый десятый-водитель грузовика"(с) Гальдер. Если точнее-то 600.000 на Восточном Фронте.
ПАВ: Serg2007 пишет: Извините, но Вы повторяете фантазии коммун. пропаганды. СССР, не Бельгия, его за три месяца не захватишь. И как скоращать сух. войска, а кто будет контролировать оккупированную территорию? вЫ "бАРБАРОССУ" ЧИТАЙТЕ. Тампланировался разгром бОльшей части вооруженных сил СССР до линии Днепр-Западная двина. После чего планировалась двигаться в де-факто оперативном ваккумме.
ПАВ: а теперь про "подавляющее превосходство СССР" на Северо-заападе: СЗФ-375 тысяч 863 военнослужащих, 7467 орудий, 1514 танков, 1814 самолетов группа армий Север: 787500 человек, 8348 орудий, 679 танков, 830 самолетов. результат: танков и авиациии у нас больше, однако: а)это компенсируется худшей подготовкой экипажей, а также меньшей радиофикацией машин. б)при наступлении на Восточную Пруссию более важную роль играт пехота и артиллерия. В них мы уступаем(в пехоте-в 2 раза)
ПАВ: Теперь Центр: Группа армий Центр= 1455тысяч человек, 15161 орудие, 2156 танков. 1712 самолетов ЗапОВО + 11армия ПрибОВО- 791445 человек. 16151 орудие, 3852 танка, 2129 самолетов. Опять-таки-как наступать?
Serg2007: Только Вы забыли союзников Германии. Кроме того превосходство ессть(3.300.000 больше 3.145.000) 1) Ну так дайте цифры по союзникам, сложим посчитаем. 2) О СССР К 01.07: призвано на ЗапТВД 398 252 призвано в друг.окр. 3 617 008 (затем перебрасывались на ЗАПТВД) призвано в ВМФ 188 011 Итого на 01.07 в РККА 9 962 103 "каждый десятый-водитель грузовика"(с) Гальдер. Если точнее-то 600.000 на Восточном Фронте. Что то как то не убедительно. 600 000 грузовиков? А документик то есть с такой цифрой? Официальный? вЫ "бАРБАРОССУ" ЧИТАЙТЕ. Тампланировался разгром бОльшей части вооруженных сил СССР до линии Днепр-Западная двина. После чего планировалась двигаться в де-факто оперативном ваккумме. План был бредовым с самого начала...И если бы СССР дейтсительно готовился к обороне, то немцы бы забуксовали бы у самой границы...
Serg2007: а теперь про "подавляющее превосходство СССР" Ну вообще то главный удар планировалось нанести силами ЮЗФ... ВЫ используете прием коммун. историков, забываете о войсках второго эшелона... Начнем с Северо-Западного направления, где друг другу противостояли группа армий "Север" и Прибалтийский особый военный округ (Северо-Западный фронт) Вермахт имел довольно значительное превосходство в живой силе и некоторое в артиллерии, но уступал в танках и авиации. Однако следует учитывать, что непосредственно в 50-км приграничной полосе располагалось лишь 8 советских дивизий, а еще 10 находились в 50-100 км от границы. С середины июня началось выдвижение советских войск к границе, но к 22 июня завершить этот процесс не удалось. В результате на направлении главного удара группе армий "Север" удалось добиться более благоприятного соотношения сил На Западном направлении противостояли друг другу группа армий "Центр" и войска Западного особого военного округа (Западного фронта) с частью сил 11-й армии ПрибОВО. Для немецкого командования это направление было главным в операции "Барбаросса", и поэтому группа армий "Центр" была сильнейшей на всем фронте. В полосе наступления группы армий "Центр" в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50-100 км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе, и к 22 июня в движении находились войска 2-го (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55-я, 121-я, 143-я стрелковые дивизии), 44-го (64-я, 108-я стрелковые дивизии) и 21-го (17-я, 37-я, 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыло на место 3 стрелковые дивизии, и 21-й мехкорпус из МВО - общей численностью 72 016 человек, 1 241 орудие и миномет и 692 танка1623 . В итоге содержащиеся по штатам мирного времени войска ЗапОВО уступали противнику только в личном составе, но превосходили его в танках, самолетах и незначительно в артиллерии (см. таблицу 53). Однако, в отличие от войск группы армий "Центр", они не завершили сосредоточение, что позволяло громить их по частям. Из Мельтюхова Таким образом, германское командование, развернув на Восточном фронте основную часть вермахта, не смогло добиться подавляющего превосходства не только в полосе всего будущего фронта, но и в полосах отдельных групп армий. И что там о документе, плане страт. развертывания?
Alexsoft: ПАВ пишет: 1)Почему СССР не проводил полетов развед. авиации над Польшей, Пруссией и румынией? 2) почему автомашин в РККА было в четыр раза меньше, чем в Вермахте? 3) Почему дивизии не были пополнены до штатной численности? 4) Что делать с отсутствием запчастей на Т-28 и Бт? 5)Почему Наркомат связи не передал доп. средства связи, как это планом предусматривалось? Всё это бред голимый и ничего, кроме вашей низкой квалификации не показывает. По пунктам. 1. летали и ещё как. Финляндию забыли. В силу отсутствия там нашей разведсети - финны зарегестрировали там больше случаев разведполётов, чем в польше, румынии, Германии вместе взятых. 2. Да машин меньше, Но не в 4 раза. При передаче из сх в Армию - гдето раза в 1,5-2. у немцев 600 тыс, у нас 300 ( вродебы.Мож ошибаюсь.Не прав- приведите свои цифры) . У Мелии этот вопрос описан. 3.99 дивизий 1 эшелона доведены до штатов военного времени по тайной мобилизации 4. про отсутствие запчастей ничего конкретного не скажу. Не знаю.Однако. Якобы отсутсвие запчастей не помешало помянутыс Т-26, БТ успешно совершить бросок через Б,Хинган и прочее в 1945. Сталбыть - проблема с запчастями надумана. 5.в силу эвакуации , захвата, взрыва 12,5 из 13 радиозаводов ( по другим данным 15 радиозаводов). Не эвакуировалось только пол радиозавода в Ленинграде. Всю войну "Север" выпускали. По 1000 шт в месяц.
Закорецкий: ПАВ пишет: Опять-таки-как наступать? Больным у нас везде дорога, больным у нас везде - почет! Больной что ли? Кто говорит о наступлении РККА именно 22.06.1941? Вы вчитайтесь в свои же цифры - техники у СССР было БОЛЬШЕ, не хватало только допризвать ЛЮДЕЙ. Вы слышали о листовке об объявлении мобилизации с 23 июня 1941? Ну так еще пару недель и РККА превысила бы Вермахт по ВСЕМ показателям. Вы читали статью Михаила Ивановича МЕЛЬТЮХОВА "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА" в сборнике ."Неправда Виктора Суворова-2"? Ну так почитайте:Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51). Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.) Извините, а разве в серьезной современной российской науке "истории" это объяснение официально признано? Нельзя ли ссылочку? Но нет у Михаила Ивановича такой ссылки. Поэтому ему приходится довольно подробно на нескольких страницах [стр. 65-72] доказывать, что СССР готовил военное нападение на Германию летом 1941 года. Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года": Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений – 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако, поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны (62). [с. 69-70] И при этом ссылку Михаил Иванович дает странную: "62. См. также: Магенхаймер X. Стратегия Советского Союза: наступательная, оборонительная, превентивная?// Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй мировой войны. М.,2007. С.126—127." А где же ссылки на серьезные официальные работы современных российских историков? Где? Писать статью в опровержение сборников "ПРАВДЫ ВИКТОРА СУВОРОВА" и ссылаться на них же как на правильную информацию? Бред полный! Не менее удивительным является еще один пассаж Михаила Ивановича [на стр. 70]: Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Невероятно! С окончания той войны уже прошло 63 года! (К моменту написания этой статьи в мае 2008), а оказывается, что какой-то массив "материалов последних месяцев перед германским нападением" до сих пор не рассекречен и не введен в научный оборот! А они были или делается вид, что их не было? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/meltuhov.htm Ещё вопросы будут? Или мы всякую "фигню" читать и не собираемся? Мы ж не читатель, мы ж писатель? Причем, больной? Ну-ну. Давай-давай! Хей-я, хей-я! Шайбу-шайбу! ============== ЗЫ Привет "18-му".
Анонимно: Алексофт пишет: Да машин меньше, Но не в 4 раза. меня тоже интересует этот вопрос. Нет ли у Вас ссылок на хорошие, подробные описания ситуации. потому что наличие автотранспорта (по количеству машин) не отражает РЕАЛЬНОЙ способности перевозить войска. Даже если взять условно, что лучше: два грузовика по полторы тонны (полуторки) или одна пятитонка, то пятинонка увезет и больше, и бензина расход меньше, и водителей нужно меньше (один против двух). А по "головам" ДВЕ полуторки однозначто больше ОДНОЙ пятитонки. Если встретите или встречали, поделитесь, пожалуйста.
Анонимно: Закорецкий пишет: Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года": Кейстут, ошибаетесь :-) Оба ФАКТИЧЕСКИ написали ОДНО И ТО ЖЕ. У них одни источники и выводы одинаковы. Виктор Суворов тоже пишет про 15 июля, как планируемую дату завершения сосредоточения. Но оговаривает, что могли начать, не дожидаясь полного сосредоточения, на это были основания, такой вариант оправдан. Называя дату 6 июля как возможный срок начала операции ДО завершения полного сосредоточения. Мельтюхов пишет, что 15 июля, (как и Виктор Суворов) закончилось бы сосредоточение. И уж тогда... надо было принимать политическое решение. :-) Я с ним тоже согласен. Можно было и политическое решение, Ну если Гитлер сдастся. Или "добрые товарищи" его выдадут СССР взамен на договор о "дружбе и взаимопомощи". Не зря Мартин Борман ходил в фюрерах №2, а Риббентропа Сталин укорял в обмане после начала войны. Не было бы политического, было бы военное. И, возможно, "товарищи" выдали бы фюрера кому надо позже. На неделю или на месяц.
Александр А. Ермаков: Лицозабытыхдеревень Блин. По поводу позиции Польши (Бека) Ваши комментарии абсолютно справедливы. Никакого намерения решить территориальные проблемы с СССР военным путем не просматриваются. ПАВ пишет: 1)Получить ресурсы для войны с ВБ 2)ликвидировать потенциальноготонкурента. 3) получить "черный ход" к британскому Ближнему Востоку. 4)Высвободить свои ресурсы от потребности больших сузопутных войск и переориентацию промышленности на выпуск техники для ВВС и Кригсмарине. Блин. Не надо додумывать за Гитлера, внимательно прочтите его письмо Муссолини.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Вы резервистов планируетее призвать и обучить меньше чем за две недели? Вы плаинруете изъять из НХ технику(часть которой находилась в плачевном состоянии) за эти же две недели? Вы , черт возьми, планируете обучить экипажи езде на Т-34 и Кв9к которым их почти не подпускаи) за две недели? Блин, я лично ничего не планирую. Планирует ГШ, исходя из задач и целей поставленных высшим военно-политическим руководством страны. Только без планов, а по факту - какими силами достигнута Победа? Это учитывая что порядка пяти (или более) миллионов подготовленного л/с бездарно погибло в 41. Случайно не резервистами?
Анонимно: Кейстут, дополню. Возможно, Мельтюхов ЗНАЕТ БОЛЬШЕ, чем Виктор Суворов. Потому что, судя по толщине книг и "вхожести" куда надо, Мельтюхов, возможно, и знает на "кусочек" больше, о советских планах. Просто он, будучи официальным пропагандистом, не пишет того, что было. А пишет то, что заказывают. Кстати, его пассаж про "политическое" решение очень интересен, как возможная гипотеза, пока нет ясности по архивам. Не факт, что пара Борман+Риббентроп не работали на "демократическую Германию без бесноватого фюрера". И им было лучше "договориться" с СССР, чем ВОЕВАТЬ. Что, кстати, в конце, 1945 и произошло. Вожди стали "договариваться", уже не обращая внимания на фюрера.
Закорецкий: Анонимно пишет: Виктор Суворов тоже пишет про 15 июля, как планируемую дату завершения сосредоточения. Но оговаривает, что могли начать, не дожидаясь полного сосредоточения, на это были основания, такой вариант оправдан. 1) Не забывайте о важности дезы, особенно от своих. Дожидаться полного сосредоточения при таких масштабах - очень опасно. 2) В период сразу после 22.06.41 свой ход должен был сделать Гитлер. Или распустить армию, или куда-то вдарить. Иначе, извините, никак. Ну а после того, как он куда-то ввяжется, ожидать полного сосредоточения тем более не требуется. Анонимно пишет: им было лучше "договориться" с СССР, чем ВОЕВАТЬ. Что, кстати, в конце, 1945 и произошло. Вожди стали "договариваться",Н-да? Не поздновато ли? Насколько я знаю, в ИГРЕ каждый играет ЗА СЕБЯ. Сядьте расписать какую-нибудь "пульку" на четверых и я посмотрю, как какждый будет договариваться с кем-либо. Главный выйгрыш, извините, один. Да, временно (ВРЕМЕННО) возможны локальные коалиции. Но это только временно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Мельтюхов пишет, что 15 июля, (как и Виктор Суворов) закончилось бы сосредоточение. И уж тогда... надо было принимать политическое решение. :-) Блин, мне представляется более реальной дата 06.07. Но, что пнем по сове, что совой по пню. А политическое решение принято много ранее - с запуском механизма развертывания. А 06 (или15) решение только военное.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: основной танк РККА на тот период- Т-26(на 1500 штук больше, чем БТ). По Вашей логике танк-оборонительный-тихоходный, слабобронированный. Явно, что планировали зарывать в землю по башню. Блин, это по Вашей логике. А по логике руководителей государства и армии это танк непосредственной поддержки пехоты (не оборонительный! В первую очередь для усиления атаки). Вот и "тихоходность" надо сравнивать с бегущим в атаку бойцом.
ПАВ: Закорецкий пишет: Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.) у епть. там напиано(чуть повыше): Закорецкий пишет: Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51). Может перечитаете "планы прикрытия" и поймете наконец что эти планы расчитаны на уже ведущиеся БД?
ПАВ: Serg2007 пишет: Вермахт имел довольно значительное превосходство в живой силе и некоторое в артиллерии, но уступал в танках и авиации. Однако следует учитывать, что непосредственно в 50-км приграничной полосе располагалось лишь 8 советских дивизий, а еще 10 находились в 50-100 км от границы. С середины июня началось выдвижение советских войск к границе, но к 22 июня завершить этот процесс не удалось. В результате на направлении главного удара группе армий "Север" удалось добиться более благоприятного соотношения сил только аот 370 тысяч-это весь ПриОВО.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, я лично ничего не планирую. Планирует ГШ, исходя из задач и целей поставленных высшим военно-политическим руководством страны. Только без планов, а по факту - какими силами достигнута Победа? Это учитывая что порядка пяти (или более) миллионов подготовленного л/с бездарно погибло в 41. Случайно не резервистами? Только вот те резервисты уже обучались по новым Полевым Уставам, а на 1945-й имели еще и опыт БД за спиной.
полная версия страницы