Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить
Самоубийство. Но зачем? (продолжение)
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Анонимно: Катерпиллер пишет: А как сообразить на три ячейки? Никак. Максимум на две. Были парные стрелковые ячейки. При ячейковой системе ни питания раздать, ни патронов. Ни указаний передать, ни раненому помощь оказать. Все это только жопой кверху под пулеметом. Но все это меркнет перед вопросом, а как, простите, в ячейке "по большому" сходить ? Думаю, что товарищей ревизионистов, которые про оборону в 1941 году, весной летом рассказывают, стоит сажать в парные ячейки по парам. И пускай ходят друг другу в ячейку "по большому", типа, в гости. Через неделю будут "готовы" под галоперидол, или мысли в голове появятся. О направлении подготовки и планов до войны.
Закорецкий: ПАВ пишет: Просто вопросы: 1)Почему СССР не проводил полетов развед. авиации над Польшей, Пруссией и румынией? 2) почему автомашин в РККА было в четыр раза меньше, чем в Вермахте? 3) Почему дивизии не были пополнены до штатной численности? 4) Что делать с отсутствием запчастей на Т-28 и Бт? 5)Почему Наркомат связи не передал доп. средства связи, как это планом предусматривалось? О-о-о!!!! Какой "знаток"! В смысле "недоделок"! Мальчик! Мож сначала чё-то почитаешь что-то поподробнее?
ПАВ: Закорецкий пишет: О-о-о!!!! Какой "знаток"! В смысле "недоделок"! Мальчик! Мож сначала чё-то почитаешь что-то поподробнее? ну в общем слив. Вам засчитан. Или все же ответите?
ПАВ: Решил прикинуть ход БД. Первый день: 15 июня 1941-начало войны. ВВС РККА пытаются нанести удар по немецким аэродромам. В большинстве случаев им это не удается, и в воздухе разворачивается грандиозная воздушная битва. В это же время части РККА переходят границу на пространстве от Балтики до Карпат. На румынской границе активные действия начинает 14СК при поддержке Днестровской военной флотилии. ЮЗФ наносит удар на Краков и частью сил -на Люблин, ЗФ- на Люблин и Сувалки с одновременным продвижением к Варшаве. СЗФ ведет оборону на границе и одновременно атакует на Сувалки. К вечеру мясорубка в воздухе заканчивается. Как Люфтваффе, так и ВВС РККА понесли большие потери. Плохую шутку с ВВС РККА сыграло отсутствие приемников на линейных самолетах. Однако и Люфтваффе понесли ощутимые потери. Стороны начинают переброску новых эскадрилий СССР- из внутренних округов, а Германия -Из Западной Европы. На земле события также развивались по крайне напряженному сценарию -РККА удалось окружить несколько дивизий врага, во время их выдвижения из глубины своей территории, однако те сумели организовать круговую оборону и сковать значительные советские силы. Мехкоруса ЗФ и ЮЗФ продвигаются навстречу друг друга, грозя встречей западнее Люблина и окружением частей 2ТГР. В Р-не Сувалок идет кровопролитная мясорубка, в которой тяжелые потери несут обе стороны. С началом войны проблемы начинают испытывать проблемы. РККА испытывает значительные трудности из-за слабого использования средств связи, большого количества поломок техники— небоевые потери превышают боевые в два-три раза. Спасают лишь загодя развернутые тыловые службы и то что бОльшая часть танков перед вступлением в бой прошла ремонт. Однако на этом проблемы РККА не заканчиваются. Старые Т-26 и БТ, составляющие основу танкового парка РККА легко подбиваются немецкими 37-мм «колотушками», несмотря на напряженные тренировки последнего месяца советские танкисты уступают свои немецким «коллегам», из-за плохого взаимодействия нередки случаи, когда авиация и артиллерия РККА накрывает свои войска, а танки атакуют без поддержки пехоты1. Однако проблемы существуют и у немецкого командования—войска вынуждены действовать не по планам, Люфтваффе понесли тяжелые потери. Стратегически выгодные для удара по СССР Сувалкинский и Люблинский выступы грозят превратиться в ловушки для двух танковых групп Вермахта. Часть подразделения Вермахта окружена -нужно их деблокировать. Советская авиация совершает налеты на Плоешти и хотя пока не сумели нанести серьезные потери румынской нефтяной промышленности эта угроза требует выделения дополнительных истребительных сил…..
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну и сколько? А сколько просто БТ7? БТ-7М-700. Александр А. Ермаков пишет: Да, на авианосце (при определенных условиях) можно перевозить бананы, а СУ37-м опрыскивать огороды. Выводы неприятные. основной танк РККА на тот период- Т-26(на 1500 штук больше, чем БТ). По Вашей логике танк-оборонительный-тихоходный, слабобронированный. Явно, что планировали зарывать в землю по башню.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Просто вопросы: 1)Почему СССР не проводил полетов развед. авиации над Польшей, Пруссией и румынией? 2) почему автомашин в РККА было в четыр раза меньше, чем в Вермахте? 3) Почему дивизии не были пополнены до штатной численности? 4) Что делать с отсутствием запчастей на Т-28 и Бт? 5)Почему Наркомат связи не передал доп. средства связи, как это планом предусматривалось? Блин, про разведполеты мы тут кучу страниц наваяли. Повторяться не буду. Летали и очень даже. С запчастями молчу, ибо не знаю откуда Вы взяли их отсутствие. Документик можно? Все остальные пункты, Вы уж извините, бред редкий. Короткий ответ - по тому, что еще не была проведена мобилизация. Соотносить РККА и Вермахт следует на планируемое состояние РККА 06.07.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Суворов докзывал, что если ВВС РККА Блин, я не о Суворове, а по Вашей ссылке. Тов. Веселовский выдал, что при отсутствии авиации противника ВВС РККА не может завоевать господство в воздухе. Как говориться - ноу комент.
Iskander: ПАВ пишет: Решил прикинуть ход БД. Первый день: 15 июня 1941-начало войны. ВВС РККА пытаются нанести удар по немецким аэродромам. В большинстве случаев им это не удается, и в воздухе разворачивается грандиозная воздушная битва. Германские аэродромы захватываются десантами советских парашютистов. (точка)
Caterpillar: ПАВ пишет: Решил прикинуть ход БД. Первый день: Мдяяяяяяяяяяяяяяяя. Товарищ ученый, перечисли пожалуйста перечень книг, которые ты прочитал. Можно даже не в алфавитном порядке. "Поднятую целину", "Малую землю" и "Возрождение" в список можно не включать. "Резунистом Тухачевским" повеселил.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Решил прикинуть ход БД. Первый день: Блин, да прикидывайте сколько угодно. Только зачем? Второй день: под Берлином десантируется 7 и 9-я ударные марсианские армии...
Александр А. Ермаков: Блин, вернемся к самоубийству. Как доказывает ПАВ сотоварищи, СССР нихера нападать на Германию не собирался. Т. Сталин в нападение Германии веря-неверя войну всячески оттягивал. Поставки необходимых грузов СССР Германии производил. Так что было нужно Гитлеру? Если нанести превентивный удар (все выше написанное похерить) то действия вполне логичны. Да, авантюрны, но единственно возможны. А больше никаких вразумительных причин никто никогда не приводил.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: А больше никаких вразумительных причин никто никогда не приводил. На колу мочало, начинай сначала... А что Вы, собственно, хотите услышать? Какую причину не приведи, ничего для Вас не будет "вразумительным". Стоит ли вообще тогда что-то обсуждать?
Александр А. Ермаков: alexis18 Блин, а конкретно?
alexis18: Прочитайте тему с начала.
Лицозабытыхдеревень: alexis18 пишет: Не надо, любезнейший, мне пересказывать газетные записи сомнительного свойства. Вот первоисточник: http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#103doc цитата: В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту. Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении. Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня. Вот еще беседа Риббентропа с Беком 26 января 1939. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#120doc цитата: Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает. Это по Вашему называется "не согласился участвовать"??? Тщательнее надо, товариСТЧ. ------------ далее ещё один вывод alexis18: Главное - налицо стремление обоих к завоеванию земель СССР. _________________________________ _________________________________ _________________________________ такие важные моменты прошли мимо глаз товарисча: - если Польша "заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. " -Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. и где тут о стремлении Польши "завоевать" территорию СССР? Япония тоже мечтает отхватить куриллы, но сие не следует, что Япония готовит агрессию против России.
alexis18: Лицозабытыхдеревень пишет: и где тут о стремлении Польши "завоевать" территорию СССР? Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает. Вы читать умеете?
Литовец: Угерманией и Польши был болбшой территориальный конфликт (Данциг, корридор, Силезия), потому их реальный союз был невозможен
alexis18: Лицозабытыхдеревень пишет: если Польша "заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. " Естесственно, руководство СССР в шапку не спало, и видело стремление Польши к завоеванию Украины. И Бек понимал, что договор с Германией сильно осложнит отношения с СССР. А как же по другому? Но это не значит, что поляки отказывались от своих планов вообще. Румыния, Венгрия, Словакия и т.д. воевали против СССР? А что бы полякам помешало? Венгрия вообще для войны с СССР причин не имела. И тем не менее венгерские армии в войне участвовали.
Закорецкий: ПАВ пишет: ну в общем слив. Вам засчитан. Или все же ответите? Отвечаю. Это я в молодости рядом с образцом своей системы образца 1938 г. у штаба Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина танковой Кантемировской дивизии имени Ю.В.Андропова. Так что я не совсем расслышал – так кто кому будет рассказывать про боевую работу армии? Я Вам или Вы мне? ПАВ пишет: ну в общем слив. Вам засчитан. Или все же ответите? Отвечаю, что лично я могу забить форум разными рассказами из армейской жизни. Например, как Кантемировская дивизия собиралась по тревоге с 6-00 утра до 7 вечера. Или как наш танковый полк разворачивали по полному боевому штату. А я радовался, что был в наряде. Или как я не только ездил в исходный район, но и ходил к нему пешкодралом (с "людьми", естественно). И т.д. ПАВ пишет: ну в общем слив. Вам засчитан. Или все же ответите? Так вот, объясняю. Ударными родами войск считаются пехота, артиллерия, танки, авиация и ракеты. Лично у меня ВУС командный одного из них. И первейшая задача любой армии любого государства – оказать эффективное сопротивление возможному нападению. Теми силами и тем оружием, что есть. А чтобы людей было достаточно, оружие было на уровне и отслеживать мероприятия соседей по границе, для того существует Генштаб. Но объяснения, что трагедия произошла из-за того, что было "всего лишь" 37% зубных щеток у солдат – бред сивой кобылы. Без зубных щеток солдаты стрелять могли? Почему не стреляли? И что такое "учебно-боевой" танк лично я не только видел лично, но и ездил на таком и оформлял документы на выезд из парка. Так вот, "учебно-боевой" – это такой же "нормальный" танк с совершенно нормальной пушкой, но у которого тратят ресурс на тренировках в отличие от чисто боевого, который стоит на длительном хранении. Поэтому объяснений трагедии "июня 1941" может быть два: 1) Или всё высшее военно-политическое руководство СССР включая Главковерха состояло из сплошных идиотов. 2) Или реальная угроза Германии не рассматривалась, реальная оборона не создавалась, но отрабатывался какой-то свой план. И отношений к таким объяснениям тоже может быть два: 1) Или согласиться с первым объяснением, тем самым записав и себя в идиоты. 2) Или попытаться таки разобраться в деталях, а какая "игра" тогда выполнялась. Если лично Вы выбираете первый вариант, то лично я не тороплюсь записывать себя в группу полных идиотов. И рад присутствию на форуме тех, кто тоже не торопится в неё же и излагает свою информацию по деталям. И Вы мне, извините, не начальник, чтобы приказывать, кем мне становиться. Если желаешь быть идиотом – будь им! [(с) Козьма Прутков]. alexis18 пишет: >А больше никаких вразумительных причин никто никогда не приводил. На колу мочало, начинай сначала... А что Вы, собственно, хотите услышать? Какую причину не приведи, ничего для Вас не будет "вразумительным". Стоит ли вообще тогда что-то обсуждать? О! Еще один представитель "первой группы" проснулся! Ну и как там ощущается? Неуютно, пока существуют такие, кто не побежал бегом записываться в эту группу идиотов? И как? Завидно? Покоя не дает? Извини, дорогой, и какие же ты представил здесь "причины"? Кроме одних воплей и каких-то намеков, что они (те "причины") таки есть и их все-все знают. Ну и где они? О "всего лишь" 37% зубных щеток у солдат? Давай-давай, хей-я, хей-я, шайбу-шайбу!
alexis18: alexis18 пишет: Угерманией и Польши был болбшой территориальный конфликт (Данциг, корридор, Силезия), потому их реальный союз был невозможен Этот "большой" конфликт возник лишь весной 1939. И Польша начала вести себя очень строптиво, будучи уверенной, что Гитлер не нападет, т.к. Польше дали гарантии АиФ. А в дальнейшем поляки надеялись, что Гитлер нападет на СССР через Прибалтику и Румынию. И все будут довольны.
полная версия страницы