Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить
Самоубийство. Но зачем? (продолжение)
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Alexsoft: ПАВ пишет: вообщще-то 7 в том приказе-Противодесантная оборона... В каком "том"? Хеттских текстов ПП я лично читал 5 штук. Вы , так полагаю, окромя киевского других округов не знаете? Ну так есть простой способ. Копи 1 строчку-Яндекс-Вуаля! ПАВ пишет: все правильно...только у меня(если Вы меня Германии 4подобили ) 100%, а у лехи- 40-60%(если его Вы СССР уподобили ) Он уподобил вас СССР, если кто не понял. Потому как в РККА рации были в больших количествах. Радиостанции: Фронтовых (РАТ) требовалось 117, имелось 40, заказано 33 (48%). Армейских (2А, РАФ, 11АК) требовалось 1907, имелось 845, заказано 220 (50%). Корпусных (3А, РСБ) и дивизионных (4А) требовалось 1241, имелось 768, заказано 720 (91%). Полковых (5АК) требовалось 12152, имелось 5909, заказано 1000 (53%). Батальонных (6ПК, РБ) требовалось 33813, а имелось 20814, заказано 5020 (69%). Кавалерийских (РБК) требовалось 1943, имелось 1787, заказано 450 (104%). Ротных (РРУ, РБС) требовалось 24425, имелось 13016, заказано 9000 (72%). Все это не считая радиостанций 71ТК-1 на танках и бронеавтомобилях. по Тамежникову.Он взял из 1941 документы т1
Литовец: Рации были, не хватало умения пользоваться ими. Главная причина русских поражений в 1941-42- низская квалификация личного состава от солдат до маршалов (или нежелание воевать)
Анонимно: Литовец пишет: Главная причина русских поражений в 1941-42- низская квалификация личного состава от солдат до маршалов наверное, советских поражений. Русские - только часть, были и другие нации в составе СССР. Но не низкая квалификация причина поражений. Причина НЕСООТВЕТСТВИЕ квалификации складывающейся обстановке, на мой взгляд. И сейчас, видя несоответствие квалификации, мы считаем квалификацию низкой. на самом деле она была нормальной. просто не соответствовала.
Литовец: Анонимо, можно конкренее о вашем взгляде на квалификацию?
Александр А. Ермаков: Блин. По радиостанциям. %% штука тонкая. Цитирую М. Солонина "Бочки и обручи" гл. 2: "В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» [78] автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что обеспеченность войск ЗапОВО средствами радиосвязи была очень, очень низкой: «...полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%». Как это принято у нас, мешающие правильному воспитательному процессу факты — а сколько это в штуках на один полк или стрелковую роту — пропущены. Постараемся восполнить это досадное упущение. По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне. Оцените и это словосочетание: «ротная радиостанция». Разве не говорит оно о высочайшем (для первой половины 20-го века) уровне технической оснащенности сталинской армии? " Думается, были и телефоны. Но и без телефонов, если комплектация по радиостанциям составляла всего(!) 30-%, то это означает одна рация на 3 пушки (взвод?). Кажись дохрена.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Главная причина русских поражений в 1941-42- низская квалификация личного состава Анонимно пишет: Причина НЕСООТВЕТСТВИЕ квалификации складывающейся обстановке, на мой взгляд. Блин. вы оба правы, каждый по своему.
Анонимно: Литовец, квалификация - понятие условное, зависит от тех целей, которые ставились. Именно исходя из них, и готовится персонал. Например, целей подготовки к воздушным боям курсантам авиаучилищ не ставилось. поэтому их квалификация именно как летчиков-истребителей была низкая. Но из этого не следует, что у курсантов была НИЗКАЯ квалификация. Вместо воздушных боев их учили другому. Вместо ОДНОЙ, нужной в данной войне квалификации, была другая, которая БЫЛА НЕ НУЖНА. Представьте себе, что хороший стоматолог, с хорошей квалификацией, вынужден работать неврологом, чему его просто не учили. Из того, что стоматолог плох как невролог, не следует, что у стоматолога НИЗКАЯ квалификация. Следует, что она у него ДРУГАЯ, поэтому получается плохо. А со стороны выглядит, как низкая квалификация. Посмотрите, как готовили в начале 40-х пехоту. Самых обычных сольдатенов. И как стали готовить пополнение во второй половине 1941 года. Много ли пишут ветераны об обкатку пехоты танками ДО ВОЙНЫ ? Это упражнение стало обязательным УЖЕ во время войны. И далее, пехоту НЕ УЧИЛИ окапываться. Траншейной системы не было. Это же означает, что пехота была "низкоквалифицированной". Давали ДРУГИЕ навыки. А умения и готовности (психологической, в том числе, достигаемой обкаткой танками) обороняться не было. Квалификация ДРУГАЯ.
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Так почему же вероятность затяжных боёв на фронте с Восточной Пруссией и на варшавском направлении вызывала серьезные опасения ГШ РККА в марте 1941 года? Надеюсь на ответ в форме: "... потому, что ..." "Потому что" это было(наверное) моделирование за германию. Или-план превентивного удара по германии. Пожалуйста попробуйте более однозначно определиться в причине опасения ГШ РККА затяжных боёв (неужели это такая непосильная задача для Вашего, незамутнённого ревизионизмом, интеллекта?)
Закорецкий: Мне тут про Баграмяна выставляли претензию, типа, чего ж не верю. Так еще вопрос, какие подробности он допускает. Например: (с. 88) ===================== Соотношение сил вообще было не в нашу пользу. На направлении главного удара врага вся группировка войск Юго-Западного фронта (три стрелковые дивизии и два мехкорпуса — 15-й и 22-й), не имевшая стройного оперативного построения и рассредоточенная на большую глубину, насчитывала примерно 100 тысяч человек и около 2 тысяч орудий и минометов. А против нее были заблаговременно развернуты и нацелены войска немецких 6-й армии и 1-й танковой группы, насчитывавших до 300 тысяч солдат и офицеров и около 5,5 тысячи орудий и минометов. Значит, фашисты имели здесь общее тройное превосходство в живой силе и более чем двойное — в артиллерии. И вдобавок ко всему — господство в воздухе. На направлении главного удара гитлеровцев в 250—300 километрах от границы располагались 9-й, 19-й механизированные корпуса. По общему числу танков все наши четыре мехкорпуса не уступали противнику, но это были в основном старые машины учебно-боевого парка. Новых танков KB и Т-34, наиболее технически совершенных по тому времени, во всех указанных четырех корпусах насчитывалось всего 163. А противник имел 700 танков новых образцов. Или дальше (с. 126): Или на стр. 126600—700 современным танкам четырех танковых дивизий генерала Клейста мы могли противопоставить лишь 133 танка Т-34 и КВ. Весь остальной парк 22-го и 15-го мехкорпусов состоял, как я уже говорил, из старых, изношенных, легких учебно-боевых машин типа Т-26 и БТ, значительная часть которых из-за технических неисправностей застряла по дороге к границе, фактически так и не приняв участия в сражении. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Извините, мне как-то грустно читать утверждения насчет "сплошь" "учебно-боевого парка", все поломаны или сплошняком застряли в болотах с резиновыми стволами и фанерными корпусами.
Iskander: Закорецкий цитирует: 600—700 современным танкам четырех танковых дивизий генерала Клейста мы могли противопоставить лишь 133 танка Т-34 и КВ. Весь остальной парк 22-го и 15-го мехкорпусов состоял, как я уже говорил, из старых, изношенных, легких учебно-боевых машин типа Т-26 и БТ Интересно - сколько учебно-боевых германских танков (Pz.l и Pz.ll) там было.
1963: Анонимно пишет: Много ли пишут ветераны об обкатку пехоты танками ДО ВОЙНЫ ? Про обкатку не знаю, но судя по количеству танков на пехотинец танк видел раз в пять чаще чем немецкий. Т.е. страшным железным зверем для него танк не являлся в большинстве случаев.
Alexsoft: 1963 пишет: Т.е. страшным железным зверем для него танк не являлся в большинстве случаев. Не факт. Танковые полки из стрелковых дивизий забрали зимой. С одновременным насыщением людьми, до штатов военного времени. Так что , призванный из советской деревни пацан танки видел только в кино , в "Трактористах". А призванный из бывшей польской деревни, возможно, и фильм то этот не видал.
ПАВ: Анонимно пишет: Причина НЕСООТВЕТСТВИЕ квалификации складывающейся обстановке, на мой взгляд. И сейчас, видя несоответствие квалификации, мы считаем квалификацию низкой. на самом деле она была нормальной. просто не соответствовала.Чем же она не соответсктвовали?
ПАВ: Закорецкий пишет: Извините, мне как-то грустно читать утверждения насчет "сплошь" "учебно-боевого парка", все поломаны или сплошняком застряли в болотах с резиновыми стволами и фанерными корпусами. ну-во перых на Т-34 и КВ экипажи почти не тренировались для сбережения ресурса. Во-вторых танки БТ и Т-26 настолько же уступали Pz-3\4, насколько панцеры уступали Т-34 и КВ. В-третьих, танки были выуждены совершать долгие марши без соответствующего техобслуживания.
ПАВ: Iskander пишет: Интересно - сколько учебно-боевых германских танков (Pz.l и Pz.ll) там было. 800-924
ПАВ: Alexsoft пишет: В каком "том"? Хеттских текстов ПП я лично читал 5 штук. Вы , так полагаю, окромя киевского других округов не знаете? Ну так есть простой способ. Копи 1 строчку-Яндекс-Вуаля! но сослались Вы на КОВО-41
ПАВ: Анонимно пишет: Например, целей подготовки к воздушным боям курсантам авиаучилищ не ставилось. поэтому их квалификация именно как летчиков-истребителей была низкая. Но из этого не следует, что у курсантов была НИЗКАЯ квалификация. Вместо воздушных боев их учили другому. Вместо ОДНОЙ, нужной в данной войне квалификации, была другая, которая БЫЛА НЕ НУЖНА. ссылками поделитесь.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: ну-во перых на Т-34 и КВ экипажи почти не тренировались для сбережения ресурса. Блин, опять причина-следствие путается местами. ПАВ пишет: Во-вторых танки БТ и Т-26 настолько же уступали Pz-3\4, насколько панцеры уступали Т-34 и КВ. Блин, хорошо, как БТ-М уступал Т3/4 не догадываюсь. Но сам же ПАВ пишет: Интересно - сколько учебно-боевых германских танков (Pz.l и Pz.ll) там было. 800-924 ПАВ пишет: В-третьих, танки были выуждены совершать долгие марши без соответствующего техобслуживания. А "Тигры", даже с обслуживанием, такие марши выдержали бы?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: А "Тигры", даже с обслуживанием, такие марши выдержали бы? ну вроде выдерживали Александр А. Ермаков пишет: Блин, хорошо, как БТ-М уступал Т3/4 не догадываюсь и сколькло было БТ-7М?
ПАВ: кстати: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/03.html советуется для изучения.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: кстати: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/03.html советуется для изучения. Блин, не советую. Бред редкостный.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: и сколькло было БТ-7М? Блин, ну и сколько? А сколько просто БТ7?
1963: ПАВ пишет: кстати: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/03.html советуется для изучения. невозможно к прочтению, кг/ам, извините.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: А "Тигры", даже с обслуживанием, такие марши выдержали бы? Ответ ПАВа: ну вроде выдерживали Блин, "ну - хрен гну": Никогда процент исправных танков в батальонах не поднимался выше 62 процентов, а в основном он составлял около 40 процентов. В процессе эксплуатации танка приходилось постоянно вносить улучшения и изменения. Как пишет Вилбек, трудно найти хотя бы сотню совершенно идентичных танков. Это приводило к большим затруднениям в снабжении запасными частями и ремонте машин. Наработка машины на каждый отказ была втрое ниже, чем у танка Pz.Kpfw. IV. Т.е. он выходил из строя по техническим причинам втрое чаще, чем танки старых типов. Отсюда на эксплуатацию Тигров налагались следующие ограничения (Источник- Tigerfibel. D 656/27.Herausgegeben am 1.8.1943. Generalinspekteur der Panzertruppen. H.Qu.den 1.8.1943): а) Движение на марше следует осуществлять без резких изменений оборотов двигателя. Избегать развивать обороты более чем на 3/4 от максимальных. Избегать частых переключений передач и крутых поворотов. Избегать подъемов и спусков крутизной более 12-15 градусов. б) Для Тигров необходимо выделять отдельные маршруты по улучшенным дорогам и применять все меры, чтобы колонна Тигров не должна была останавливаться, пропуская или объезжая другие машины. Особое внимание уделять обеспыливанию дорог, чтобы не засорять преждевременно воздушные фильтры. в) Средняя скорость движения колонны Тигров в дневное время не должна превышать 10 км/час, ночью 8 км/час. г) После каждого боевого применения или марша более чем 30-40 км. выделять подразделениям Тигров не менее 2-3 недель для обслуживания машин и их восстановления. Известный немецкий танкист Альфред Раббаль выразился коротко, но очень емко: "Один час эксплуатации Тигра требует десяти часов обслуживания". Далеко искать не надо, ветка "О танке Тигр" click here
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не советую. Бред редкостный. 1963 пишет: невозможно к прочтению, кг/ам, извините. и главное-без доказательства
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: и главное-без доказательства Блин. Тезис: "С дуба падали падали листья ясеня". Доказательство: Ни куя себе, ни куя себе". Что там доказывать?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Тезис: "С дуба падали падали листья ясеня". Доказательство: Ни куя себе, ни куя себе". Что там доказывать? что описаный там сценарий бредов.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: что описаный там сценарий бредов. Блин, для особых дятлов: СуперМУДрый писит: "Однако основная масса авиации должна быть не там, где у Германии спина, а там, куда смотрит ее лицо. Летом 1941 года Гитлер повернулся лицом к СССР, и авиация тут же начала перебазирование на восток. А если бы Гитлер продолжал стоять спиной к Сталину, а то и вовсе ушел бы в Африку и на Британские острова, основная масса германских самолетов никак не могла бы оказаться у наших границ. В этом случае советская авиация, несмотря на свои ужасно агрессивные уставы, никак не могла захватить господство в воздухе в ходе одной грандиозной наступательной операции. Т.е. для «удара в спину Германии» советская авиация явно не годилась. Ну не дятел? Если основная масса(во, стиль!) германских самолетов будет находиться далеко (вне досягаемости) от границ СССР, то что мешает ВВС СССР завоевать господство в воздухе? И чем для этого советская авиация не годится? Все. Больше обсуждать не вижу смысла.
Закорецкий: ПАВ пишет: кстати: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/03.html советуется для изучения. А-а-а!!!!! Так оказывается, товарищ ПАВ совершенно не подозревает о существовании моего сайта и первого раздела: 1933 - 1941 как объект дискуссии http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/index1.htm Так вот, там есть "читання" этого сборника номер 1: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd1.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd2.htm На втором адресе краткий обзор этой статьи В.Веслова. А также подробное (по-абзацное) "читання" статьи В.Веселова из второго сборника (причем, оно возникло после "дискуссии" с В.Весловым здесь на форуме). http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov2.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm Так что, "советуется для изучения". (Как и остальные статьи в том разделе моего сайта).
Анонимно: 1963 пишет: ...Про обкатку не знаю, но судя.... До начала войны основой обороны РККА была одиночная и парные стрелковые ячейки. Обкатка же танками является обязательным элементом практической подготовки пехоты к обороне, без нее устойчивость обороны очень мала. В силу особенностей человеческой психики первый раз просто страшно. Есть такой термин - "танкобоязнь". Вот, при наличии одиночной или парной ячейки "обкатать" танком бойцов практически невозможно. При любой попытке обкатать возникает логичный и последовательный переход к траншейной системе. Так и было на войне. После первых дней перешли к траншейной системе. Паника и низкая стойкость обороны в июне -июле, это в значительной степени отсутствие траншейной системы. Раз держались за ячейку, значит, танками не обкатывали. вот вам и особенность подготовки, выводы о готовности к обороне очевидны. Кстати, Виктор Суворов очень точно прошелся по траншейной системе. Заметив про отхожий ровик, как ее обязательный атрибут. Желающим порассуждать про оборону, которую готовила РККА весной-летом 1941 года желательно отрыть себе одиночную стрелковую ячейку и просидеть в ней сутки - двое, НЕ ВЫЛЕЗАЯ ПО НУЖДЕ. Справляя все там, в ячейке. Извините, отвлекся. Не обкатывали танками. Если бы обкатывали, была бы траншейная система, а не ячейки.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Желающим порассуждать про оборону, которую готовила РККА весной-летом 1941 года желательно отрыть себе одиночную стрелковую ячейку и просидеть в ней сутки - двое, НЕ ВЫЛЕЗАЯ ПО НУЖДЕ. блин, хороший совет. Заодно поспать. Пожрать (хорошо, если сухпаек выдан, а полевые кухни простаивают). Попить (июль-июнь время жаркое, одной фляги на двое суток, да при сухпайке в виде сухарей и соленого сала будет маловато). Да законные "наркомовские сто грамм" перед атакой дернуть не получится. Понятно, в экстренной ситуации бойцам приходится окапываться. Но это мера вынужденная и временная. А дальше или уходить (вперед, назад - не суть важно) или рыть окопы полного профиля. До 22.06.41 вырыть нормальные окопы (с ходами сообщений, с ДЗОТами, с КП и НП, с блиндажами и отхожими ровчиками время было навалом. Не по той ли причине, что на погранзаставах эти системы были отрыты, оттого погранцы и держались удивительно долго.
Анонимно: что на погранзаставах эти системы были отрыты НЕ БЫЛИ отрыты. Было распоряжение Берии, отрыть. НО ЕГО НЕ ВЫПОЛНИЛИ В ДОЛЖНОМ ОБЪЕМЕ. И это Сечкин называет одной из двух основных причин БОЛЬШИХ потерь пограничников на границе. Вторая - отсутствие в должном количестве противотанковых средств, от танков до ПТР.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Да законные "наркомовские сто грамм" перед атакой дернуть не получится.... Получится. Я смогу 100 грамм, смогу и повторить, и добавить. Но вот даже перед той атакой, простите, "по большому", желудок облегчить, в стрелковой ячейке СТОЯ - это уже фокус, сродни цирковому. А перед атакой, помимо ста грамм, надо еще "присесть на дорожку". Извините, и физиология, и медицина (при ранениях лучше).
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, ну Веселов и весельчак: "У нас получается, что при определенных условиях страшные танки-агрессоры можно использовать и для обороны. Вывод для сторонников теории В. Суворова достаточно неприятный, .." Да, на авианосце (при определенных условиях) можно перевозить бананы, а СУ37-м опрыскивать огороды. Выводы неприятные. Дальше больше: "Так что если бы я закончил свой титанический труд и показал, что танки БТ можно было использовать для обороны по "халхингольскому сценарию", никому и ничего я бы этим не доказал. И потом: "Не спешите записывать меня в сумасшедшие, ". Классика, блин. Проработав 15-ть лет в система Ан УССР имел удовольствие лицезреть товарищей, кои никак не могли закончить свои "титанические труды". Все они единогласно утверждали "Не спешите записывать меня в сумасшедшие, ". Как правило (обычно через пару лет) врачи с этим утверждением не соглашались.
Caterpillar: Анонимно пишет: Я смогу 100 грамм, смогу и повторить, и добавить. А как сообразить на три ячейки? Сегодня купил книгу. Воспоминания Гудериана. Прочитал уже половину. Бумажные книги легче читать, чем текст с монитора Теперь думаю, штук пять нужно было брать. Как аргумени в споре с антирезунистами. Только фашистская ... типа Балтийца, Лока, ПАВа или лешеньки восемнадцатого начнет разглагольствовать о превосходстве вермахта, о охренетительном техническом оснащении и несостоятельности РККА, берешь эти пять книг, кладешь в авоську и с размаху! Куда попадешь! Лучше в голову. За то, что плевать хотели на память о дедах-прадедах, за то, что книг нихрена не читают, а нахапают цитат и вываливают их на всеобщее обозрение.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Ну не дятел? Если основная масса(во, стиль!) германских самолетов будет находиться далеко (вне досягаемости) от границ СССР, то что мешает ВВС СССР завоевать господство в воздухе? И чем для этого советская авиация не годится? Все. Больше обсуждать не вижу смысла. Суворов докзывал, что если ВВС РККА не нанесут удар по скопившейся авиаци пр-ка, то ей ловить ннечего.
ПАВ: Просто вопросы: 1)Почему СССР не проводил полетов развед. авиации над Польшей, Пруссией и румынией? 2) почему автомашин в РККА было в четыр раза меньше, чем в Вермахте? 3) Почему дивизии не были пополнены до штатной численности? 4) Что делать с отсутствием запчастей на Т-28 и Бт? 5)Почему Наркомат связи не передал доп. средства связи, как это планом предусматривалось?
ПАВ: Caterpillar пишет: я ... типа Балтийца, Лока, ПАВа или лешеньки восемнадцатого начнет разглагольствовать о превосходстве вермахта, о охренетительном техническом оснащении и несостоятельности РККА, берешь эти пять книг, кладешь в авоську и с размаху! Куда попадешь! Лучше в голову. За то, что плевать хотели на память о дедах-прадедах, за то, что книг нихрена не читают, а нахапают цитат и вываливают их на всеобщее обозрение. еще раз: 1)В том состоянии, в котором РККА находилась на 22.06.41 она никаких ударов наносить не могла. 2)Если бы ее сориентировали на удар по немцам, пополнили л\с, изучали будущий ТВД, передали автомашины из НХ и.т.д и пр. то она могла бы устроить мясорубку на равн инах Ост Польши. Скорее всего после этого гермниские Панцер- и Люфтваффе были бы обескровлены, как и армии передового эшелона РККА и война замерла бы в р-не"Линии Сталина". Хороший вариант на самом деле.
ПАВ: млин у меня шиза: здесь в Красная Армия начинает и проигрывает меня(ник-"Тухачевский") уже Резунистом обозвали
ПАВ: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html СССР- 6887 бомбардировщиков, 1934 разведчика, 9881 истребитель, 57 штуромвиков, 5729 прочих. Ну что там с "не готовым к воздушным боям" ВВС РККа?
Анонимно: Катерпиллер пишет: А как сообразить на три ячейки? Никак. Максимум на две. Были парные стрелковые ячейки. При ячейковой системе ни питания раздать, ни патронов. Ни указаний передать, ни раненому помощь оказать. Все это только жопой кверху под пулеметом. Но все это меркнет перед вопросом, а как, простите, в ячейке "по большому" сходить ? Думаю, что товарищей ревизионистов, которые про оборону в 1941 году, весной летом рассказывают, стоит сажать в парные ячейки по парам. И пускай ходят друг другу в ячейку "по большому", типа, в гости. Через неделю будут "готовы" под галоперидол, или мысли в голове появятся. О направлении подготовки и планов до войны.
Закорецкий: ПАВ пишет: Просто вопросы: 1)Почему СССР не проводил полетов развед. авиации над Польшей, Пруссией и румынией? 2) почему автомашин в РККА было в четыр раза меньше, чем в Вермахте? 3) Почему дивизии не были пополнены до штатной численности? 4) Что делать с отсутствием запчастей на Т-28 и Бт? 5)Почему Наркомат связи не передал доп. средства связи, как это планом предусматривалось? О-о-о!!!! Какой "знаток"! В смысле "недоделок"! Мальчик! Мож сначала чё-то почитаешь что-то поподробнее?
ПАВ: Закорецкий пишет: О-о-о!!!! Какой "знаток"! В смысле "недоделок"! Мальчик! Мож сначала чё-то почитаешь что-то поподробнее? ну в общем слив. Вам засчитан. Или все же ответите?
ПАВ: Решил прикинуть ход БД. Первый день: 15 июня 1941-начало войны. ВВС РККА пытаются нанести удар по немецким аэродромам. В большинстве случаев им это не удается, и в воздухе разворачивается грандиозная воздушная битва. В это же время части РККА переходят границу на пространстве от Балтики до Карпат. На румынской границе активные действия начинает 14СК при поддержке Днестровской военной флотилии. ЮЗФ наносит удар на Краков и частью сил -на Люблин, ЗФ- на Люблин и Сувалки с одновременным продвижением к Варшаве. СЗФ ведет оборону на границе и одновременно атакует на Сувалки. К вечеру мясорубка в воздухе заканчивается. Как Люфтваффе, так и ВВС РККА понесли большие потери. Плохую шутку с ВВС РККА сыграло отсутствие приемников на линейных самолетах. Однако и Люфтваффе понесли ощутимые потери. Стороны начинают переброску новых эскадрилий СССР- из внутренних округов, а Германия -Из Западной Европы. На земле события также развивались по крайне напряженному сценарию -РККА удалось окружить несколько дивизий врага, во время их выдвижения из глубины своей территории, однако те сумели организовать круговую оборону и сковать значительные советские силы. Мехкоруса ЗФ и ЮЗФ продвигаются навстречу друг друга, грозя встречей западнее Люблина и окружением частей 2ТГР. В Р-не Сувалок идет кровопролитная мясорубка, в которой тяжелые потери несут обе стороны. С началом войны проблемы начинают испытывать проблемы. РККА испытывает значительные трудности из-за слабого использования средств связи, большого количества поломок техники— небоевые потери превышают боевые в два-три раза. Спасают лишь загодя развернутые тыловые службы и то что бОльшая часть танков перед вступлением в бой прошла ремонт. Однако на этом проблемы РККА не заканчиваются. Старые Т-26 и БТ, составляющие основу танкового парка РККА легко подбиваются немецкими 37-мм «колотушками», несмотря на напряженные тренировки последнего месяца советские танкисты уступают свои немецким «коллегам», из-за плохого взаимодействия нередки случаи, когда авиация и артиллерия РККА накрывает свои войска, а танки атакуют без поддержки пехоты1. Однако проблемы существуют и у немецкого командования—войска вынуждены действовать не по планам, Люфтваффе понесли тяжелые потери. Стратегически выгодные для удара по СССР Сувалкинский и Люблинский выступы грозят превратиться в ловушки для двух танковых групп Вермахта. Часть подразделения Вермахта окружена -нужно их деблокировать. Советская авиация совершает налеты на Плоешти и хотя пока не сумели нанести серьезные потери румынской нефтяной промышленности эта угроза требует выделения дополнительных истребительных сил…..
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну и сколько? А сколько просто БТ7? БТ-7М-700. Александр А. Ермаков пишет: Да, на авианосце (при определенных условиях) можно перевозить бананы, а СУ37-м опрыскивать огороды. Выводы неприятные. основной танк РККА на тот период- Т-26(на 1500 штук больше, чем БТ). По Вашей логике танк-оборонительный-тихоходный, слабобронированный. Явно, что планировали зарывать в землю по башню.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Просто вопросы: 1)Почему СССР не проводил полетов развед. авиации над Польшей, Пруссией и румынией? 2) почему автомашин в РККА было в четыр раза меньше, чем в Вермахте? 3) Почему дивизии не были пополнены до штатной численности? 4) Что делать с отсутствием запчастей на Т-28 и Бт? 5)Почему Наркомат связи не передал доп. средства связи, как это планом предусматривалось? Блин, про разведполеты мы тут кучу страниц наваяли. Повторяться не буду. Летали и очень даже. С запчастями молчу, ибо не знаю откуда Вы взяли их отсутствие. Документик можно? Все остальные пункты, Вы уж извините, бред редкий. Короткий ответ - по тому, что еще не была проведена мобилизация. Соотносить РККА и Вермахт следует на планируемое состояние РККА 06.07.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Суворов докзывал, что если ВВС РККА Блин, я не о Суворове, а по Вашей ссылке. Тов. Веселовский выдал, что при отсутствии авиации противника ВВС РККА не может завоевать господство в воздухе. Как говориться - ноу комент.
Iskander: ПАВ пишет: Решил прикинуть ход БД. Первый день: 15 июня 1941-начало войны. ВВС РККА пытаются нанести удар по немецким аэродромам. В большинстве случаев им это не удается, и в воздухе разворачивается грандиозная воздушная битва. Германские аэродромы захватываются десантами советских парашютистов. (точка)
Caterpillar: ПАВ пишет: Решил прикинуть ход БД. Первый день: Мдяяяяяяяяяяяяяяяя. Товарищ ученый, перечисли пожалуйста перечень книг, которые ты прочитал. Можно даже не в алфавитном порядке. "Поднятую целину", "Малую землю" и "Возрождение" в список можно не включать. "Резунистом Тухачевским" повеселил.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Решил прикинуть ход БД. Первый день: Блин, да прикидывайте сколько угодно. Только зачем? Второй день: под Берлином десантируется 7 и 9-я ударные марсианские армии...
Александр А. Ермаков: Блин, вернемся к самоубийству. Как доказывает ПАВ сотоварищи, СССР нихера нападать на Германию не собирался. Т. Сталин в нападение Германии веря-неверя войну всячески оттягивал. Поставки необходимых грузов СССР Германии производил. Так что было нужно Гитлеру? Если нанести превентивный удар (все выше написанное похерить) то действия вполне логичны. Да, авантюрны, но единственно возможны. А больше никаких вразумительных причин никто никогда не приводил.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: А больше никаких вразумительных причин никто никогда не приводил. На колу мочало, начинай сначала... А что Вы, собственно, хотите услышать? Какую причину не приведи, ничего для Вас не будет "вразумительным". Стоит ли вообще тогда что-то обсуждать?
Александр А. Ермаков: alexis18 Блин, а конкретно?
alexis18: Прочитайте тему с начала.
Лицозабытыхдеревень: alexis18 пишет: Не надо, любезнейший, мне пересказывать газетные записи сомнительного свойства. Вот первоисточник: http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#103doc цитата: В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту. Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении. Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня. Вот еще беседа Риббентропа с Беком 26 января 1939. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#120doc цитата: Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает. Это по Вашему называется "не согласился участвовать"??? Тщательнее надо, товариСТЧ. ------------ далее ещё один вывод alexis18: Главное - налицо стремление обоих к завоеванию земель СССР. _________________________________ _________________________________ _________________________________ такие важные моменты прошли мимо глаз товарисча: - если Польша "заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. " -Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. и где тут о стремлении Польши "завоевать" территорию СССР? Япония тоже мечтает отхватить куриллы, но сие не следует, что Япония готовит агрессию против России.
alexis18: Лицозабытыхдеревень пишет: и где тут о стремлении Польши "завоевать" территорию СССР? Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает. Вы читать умеете?
Литовец: Угерманией и Польши был болбшой территориальный конфликт (Данциг, корридор, Силезия), потому их реальный союз был невозможен
alexis18: Лицозабытыхдеревень пишет: если Польша "заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. " Естесственно, руководство СССР в шапку не спало, и видело стремление Польши к завоеванию Украины. И Бек понимал, что договор с Германией сильно осложнит отношения с СССР. А как же по другому? Но это не значит, что поляки отказывались от своих планов вообще. Румыния, Венгрия, Словакия и т.д. воевали против СССР? А что бы полякам помешало? Венгрия вообще для войны с СССР причин не имела. И тем не менее венгерские армии в войне участвовали.
Закорецкий: ПАВ пишет: ну в общем слив. Вам засчитан. Или все же ответите? Отвечаю. Это я в молодости рядом с образцом своей системы образца 1938 г. у штаба Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина танковой Кантемировской дивизии имени Ю.В.Андропова. Так что я не совсем расслышал – так кто кому будет рассказывать про боевую работу армии? Я Вам или Вы мне? ПАВ пишет: ну в общем слив. Вам засчитан. Или все же ответите? Отвечаю, что лично я могу забить форум разными рассказами из армейской жизни. Например, как Кантемировская дивизия собиралась по тревоге с 6-00 утра до 7 вечера. Или как наш танковый полк разворачивали по полному боевому штату. А я радовался, что был в наряде. Или как я не только ездил в исходный район, но и ходил к нему пешкодралом (с "людьми", естественно). И т.д. ПАВ пишет: ну в общем слив. Вам засчитан. Или все же ответите? Так вот, объясняю. Ударными родами войск считаются пехота, артиллерия, танки, авиация и ракеты. Лично у меня ВУС командный одного из них. И первейшая задача любой армии любого государства – оказать эффективное сопротивление возможному нападению. Теми силами и тем оружием, что есть. А чтобы людей было достаточно, оружие было на уровне и отслеживать мероприятия соседей по границе, для того существует Генштаб. Но объяснения, что трагедия произошла из-за того, что было "всего лишь" 37% зубных щеток у солдат – бред сивой кобылы. Без зубных щеток солдаты стрелять могли? Почему не стреляли? И что такое "учебно-боевой" танк лично я не только видел лично, но и ездил на таком и оформлял документы на выезд из парка. Так вот, "учебно-боевой" – это такой же "нормальный" танк с совершенно нормальной пушкой, но у которого тратят ресурс на тренировках в отличие от чисто боевого, который стоит на длительном хранении. Поэтому объяснений трагедии "июня 1941" может быть два: 1) Или всё высшее военно-политическое руководство СССР включая Главковерха состояло из сплошных идиотов. 2) Или реальная угроза Германии не рассматривалась, реальная оборона не создавалась, но отрабатывался какой-то свой план. И отношений к таким объяснениям тоже может быть два: 1) Или согласиться с первым объяснением, тем самым записав и себя в идиоты. 2) Или попытаться таки разобраться в деталях, а какая "игра" тогда выполнялась. Если лично Вы выбираете первый вариант, то лично я не тороплюсь записывать себя в группу полных идиотов. И рад присутствию на форуме тех, кто тоже не торопится в неё же и излагает свою информацию по деталям. И Вы мне, извините, не начальник, чтобы приказывать, кем мне становиться. Если желаешь быть идиотом – будь им! [(с) Козьма Прутков]. alexis18 пишет: >А больше никаких вразумительных причин никто никогда не приводил. На колу мочало, начинай сначала... А что Вы, собственно, хотите услышать? Какую причину не приведи, ничего для Вас не будет "вразумительным". Стоит ли вообще тогда что-то обсуждать? О! Еще один представитель "первой группы" проснулся! Ну и как там ощущается? Неуютно, пока существуют такие, кто не побежал бегом записываться в эту группу идиотов? И как? Завидно? Покоя не дает? Извини, дорогой, и какие же ты представил здесь "причины"? Кроме одних воплей и каких-то намеков, что они (те "причины") таки есть и их все-все знают. Ну и где они? О "всего лишь" 37% зубных щеток у солдат? Давай-давай, хей-я, хей-я, шайбу-шайбу!
alexis18: alexis18 пишет: Угерманией и Польши был болбшой территориальный конфликт (Данциг, корридор, Силезия), потому их реальный союз был невозможен Этот "большой" конфликт возник лишь весной 1939. И Польша начала вести себя очень строптиво, будучи уверенной, что Гитлер не нападет, т.к. Польше дали гарантии АиФ. А в дальнейшем поляки надеялись, что Гитлер нападет на СССР через Прибалтику и Румынию. И все будут довольны.
Закорецкий: alexis18 пишет: Этот "большой" конфликт возник лишь весной 1939. Нд-а? Кстати, даже немецкие коммунисты поддерживали идею собрать все немецике земли. Но при "обязательном" условии "полюбовного" договора между пролетарскими правительствами как Германии, так и соседних стран. (Т.е. еще до января 1933 г.) Так что понятно, что кроме откровенного вранья у Вас уже ничего не осталось. Да уж, вполне видно. Или Вы считаете остальных такими же идиотами, как и сам?
alexis18: Закорецкий пишет: О! Еще один представитель "первой группы" проснулся! Ну и как там ощущается? Неуютно, пока существуют такие, кто не побежал бегом записываться в эту группу идиотов? И как? Завидно? Покоя не дает? Извини, дорогой, и какие же ты представил здесь "причины"? Кроме одних воплей и каких-то намеков, что они (те "причины") таки есть и их все-все знают. Ну и где они? О "всего лишь" 37% зубных щеток у солдат? Давай-давай, хей-я, хей-я, шайбу-шайбу! Вот он, "самый умный" резунист. Во всей своей красе. Закорецкий, ну так как там, кто Гитлера создал? СССР или Британия? Какой еще поток словоизвержения мы услышим?
Закорецкий: alexis18 пишет: Вот он, "самый умный" резунист. Во всей своей красе. Какой есть. А кроме воплей у Вас уже ничего? Полная пустота? Да уж приятно лицезреть полное бессилие. Ну где? Ну где оно? Где? А?
alexis18: Закорецкий пишет: Какой есть. Никто за язык не тянул. Ну а что тут против очевидного можно сказать?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, про разведполеты мы тут кучу страниц наваяли. Повторяться не буду. Летали и очень даже. С запчастями молчу, ибо не знаю откуда Вы взяли их отсутствие. Документик можно? Все остальные пункты, Вы уж извините, бред редкий. Короткий ответ - по тому, что еще не была проведена мобилизация. Соотносить РККА и Вермахт следует на планируемое состояние РККА 06.07. Вы резервистов планируетее призвать и обучить меньше чем за две недели? Вы плаинруете изъять из НХ технику(часть которой находилась в плачевном состоянии) за эти же две недели? Вы , черт возьми, планируете обучить экипажи езде на Т-34 и Кв9к которым их почти не подпускаи) за две недели?
ПАВ: теперь с форума на который давал ссылки: "По данным Госавтоинспекции НКВД, на 1 января 1941 года автопарк народного хозяйства насчи¬тывал 807 тысяч автомобилей, из них: грузовых и специальных — 704 тыс. шт., легковых — 103 тыс. шт. Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт." Существует такое понятие как "остродефицитные запчасти", т.е. те, которые и ломаются чаще других и поставляются фигово. Цитата По боевым машинам – к танку Т-28 отсутствуют запчасти по ходовой части бортовой передачи. К танку БТ отсутствуют ведущие колеса гусеничного хода и полуоси. Цитата «Обеспеченность запасными частями неудовлетворительная, запчастей в НЗ нет вовсе. На текущем довольствии запчастей также нет, за исключением некоторого количества случайных неходовых деталей».
ПАВ: Правда я так и не получил от этого написавшего, ответ, какой именно БТ это был :)
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Если нанести превентивный удар (все выше написанное похерить) то действия вполне логичны. Да, авантюрны, но единственно возможны. А больше никаких вразумительных причин никто никогда не приводил. Варианты: 1)захваьить ресурсы для продолжения войны с ВБ(9за спиной которой торчат уши дядюшки Сэма) 2) Ликвидировать потенциального конкурента.
Iskander: alexis18 пишет: Румыния, Венгрия, Словакия и т.д. воевали против СССР? А что бы полякам помешало? Коридоры через Польшу для доступа Германии к гипотетически-завоёванным территориям СССР и германские притязания на западные территории Польши. alexis18 пишет: Венгрия вообще для войны с СССР причин не имела. И тем не менее венгерские армии в войне участвовали. Ну так антибольшевистский поход - дело святое для каждого европейского хрестианина alexis18 пишет: в дальнейшем поляки надеялись, что Гитлер нападет на СССР через Прибалтику и Румынию. И все будут довольны. И якобы никогда не решит в состав 3-его рейха включить спорные с Польшей земли (а книжечку его Майн-кампф поляки давно уже запретили в Польше, чтобы антигитлеровские кошмары по ночам не снились)
alexis18: Iskander пишет: Коридоры через Польшу для доступа Германии к будущим завоёванным территориям СССР и германские притязания на западные территории Пол Коридоры бы немцы "разменяли" на Сов.Украину. Ну или как-нибудь по другому бы договорились ради такого дела. Не суть важно. Я уже объяснял. P.S. Да, кстати, где там обещанные доказательства про помощь Сталина Гитлеру на выборах? Я вот все жду и жду. Все жданки уже съел.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, про разведполеты мы тут кучу страниц наваяли. Повторяться не буду. Летали и очень даже. С запчастями молчу, ибо не знаю откуда Вы взяли их отсутствие. Документик можно? Все остальные пункты, Вы уж извините, бред редкий. Короткий ответ - по тому, что еще не была проведена мобилизация. Соотносить РККА и Вермахт следует на планируемое состояние РККА 06.07. Документик про "летали"
Iskander: alexis18 пишет: цитата: Коридоры через Польшу для доступа Германии к будущим завоёванным территориям СССР и германские притязания на западные территории Пол Коридоры бы немцы "разменяли" на Сов.Украину. Ну или как-нибудь по другому бы договорились ради такого дела. Не суть важно. Я уже объяснял. "Как-нибудь" - не аргумент в объяснении (годится только для рус-лохов = "по щучьему велению, по дурака хотению"), а торговать 'шкуркой неубитого медведя' (Сов.Украина) - есть головокружение от ещё не достигнутых успехов. alexis18 пишет: P.S. Да, кстати, где там обещанные доказательства про помощь Сталина Гитлеру на выборах? На выборах помогать уже было поздновато, помощь была реальна до выборов (задолго), когда можно было подготовить надёжные предпосылки для создания антинацистской коалиции политических партий Германии (точно так же, как и в Италии - для антифашистской коалиции). alexis18 пишет: Я вот все жду и жду. Все жданки уже съел. А Вы тогда по сайту наименования статей пошерстите и по форуму поиск повключайте, нетерпеливый Вы наш.
alexis18: Iskander пишет: На выборах помогать уже было поздно, помощь была реальна до выборов (задолго), когда можно было составить коалицию антинацистских партий Германии. Ну так и вперед, покажите. Как Сталин Гитлера к власти привел. А мы обсудим. Iskander пишет: А Вы по сайту наименования статей пошерстите и по форуму поиск повключайте, нетерпеливый Вы наш. А как же это? Iskander пишет: Остальное позже - из статей Закорецкого, расположенных на его же сайте и фрагментами на этом же форуме Что, совсем энтузиазм пропал? Iskander пишет: "Как-нибудь" - не аргумент в объяснении Мне слетать в гипотетическое прошлое и узнать как они бы там договаривались? Вы вообще любитель глупые вопросы задавать, но этот - что-то особенное...
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Если нанести превентивный удар (все выше написанное похерить) то действия вполне логичны. Да, авантюрны, но единственно возможны. А больше никаких вразумительных причин никто никогда не приводил. Варианты: 1)захваьить ресурсы для продолжения войны с ВБ(9за спиной которой торчат уши дядюшки Сэма) 2) Ликвидировать потенциального конкурента. Судя по письму Гитлера Муссолини от 21.06.41 оба варианта друг другу не противоречат. «Письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941» Обе страны — Советская Россия и Англия — в равной степени заинтересованы в Европе разрушенной до руин, обессиленной длительной войной. За этими двумя странами стоит Северо-Американский Союз, подстрекающий их и настороженно выжидающий. Начиная с ликвидации Польши, заметна последовательная тенденция, что Советская Россия умно и осторожно, но, тем не менее, твёрдо возвращается к старому большевистскому стремлению к расширению Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке — в частности, авиации — и германское командование не может более ручаться за проведение крупномасштабного наступления на Западе. Я сообщал Вам недавно, насколько точно эксперимент с Критом продемонстрировал, как необходим каждый самолёт, который можно использовать, в гораздо большем проекте против Англии. Вполне может так случиться, что в этом решающем сражении мы победили бы благодаря преимуществу в несколько эскадрилий. Я бы не колебался ни секунды, чтобы взять на себя такую ответственность, если бы — помимо всех других условий — обладал уверенностью, что не буду в этот момент внезапно атакован с Востока, или, даже, что не будет угрозы нападения. Концентрация русских сил — я приказал генералу Йодлю переслать Вашему атташе, генералу Марасу, самую последнюю карту — огромна. В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Кроме того, с наступлением тёплой погоды, активизировалась деятельность на многочисленных заставах. Если обстоятельства заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа на Юге и Севере, и я буду вынужден молча уступить из-за ее превосходства в воздухе. Тогда бы я не смог без адекватной поддержки военно-воздушных сил напасть на русские укрепления с дивизиями, размещёнными на Востоке. Если я не пожелал бы подвергнуть себя этой опасности, возможно, весь 1941 год не принёс бы никаких изменений общей ситуации. Напротив. Англия еще меньше будет готова к заключению мира, ибо тогда появится возможность связать свои надежды с русским партнером. Эти надежды, само собой разумеется, будут усиливаться по мере наращивания готовности русских вооруженных сил. А за всем этим стоят массированные поставки военных материалов из Америки, которые они надеются получить в 1942 году. Особого различия нет в отличие от вариантов причины серьёзных опасений (в марте 1941) ГШ РККА затяжных боёв на западном вероятном (советско-германском) фронте
Caterpillar: alexis18, ПАВ, предлагаю вернуться к главной теме ветки, а то ушли уже в дебри. Вот скажите нам всем - ЗАЧЕМ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР???
Лицозабытыхдеревень: alexis18 пишет: Вы читать умеете? Польша имела устремления на Советскую Украину. но при этом отказывалась заключать политический или (и) военный союз: но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. каким образом Бек полагал, что его устремления могут быть реализованы? в 2х случаях: 1. что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада 2. либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. то есть агрессия со стороны СССР. То есть, устремления Польши могли быть реализованы только неагрессивным невоенным путем против СССР. Именно эта неуступчивость и стала для Польши в последствии роковой. alexis18 пишет: сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает. речь идет о пропагандистском плане (а не о договоре о военном союзе) для предупреждения Советской агрессии. не передергивайте Таким образом, все ваши выводы, о якобы военных (захватнических) устремлениях Польши лишены малейшего основания.
ПАВ: Caterpillar пишет: alexis18, ПАВ, предлагаю вернуться к главной теме ветки, а то ушли уже в дебри. Вот скажите нам всем - ЗАЧЕМ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР??? 1)Получить ресурсы для войны с ВБ 2)ликвидировать потенциальноготонкурента. 3) получить "черный ход" к британскому Ближнему Востоку. 4)Высвободить свои ресурсы от потребности больших сузопутных войск и переориентацию промышленности на выпуск техники для ВВС и Кригсмарине.
Лицозабытыхдеревень: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу? Затем фюрер в деталях объяснил, почему нам необходимо разгромить Россию. От нее исходит постоянная угроза нашим тылам, постоянная угроза коммунистической экспансии и возможность создания нацеленного против нас англо-американского фронта на территории России. «Сейчас у нас есть возможность разгромить Россию без угрозы нападения с тыла. Другая такая возможность может представиться очень не скоро. Если мы не воспользуемся представившимся нам шансом, это явится преступлением против будущего Германии!» Цель нашего наступления: разгром русских вооруженных [25] сил и уничтожение военной промышленности. Для этого мы, если понадобится, должны быть готовы дойти до Урала. Кроме того, русских необходимо изгнать из Прибалтики и с Украины. Заключенный с Россией перед войной пакт не может рассматриваться как помеха на этом пути. Сталин подписал этот договор, желая втянуть Германию в большую войну в Европе, чтобы, когда она обескровеет в борьбе, утвердить в ней силой большевизм. Осознавая это, он, фюрер, ведя войну на Западе, сделал все, что от него зависело, чтобы избежать в это время каких-либо трений с Россией, хотя причины для таких трений были. Но это вынужденное перемирие не умаляет основополагающих расхождений, существующих между нами и большевиками. В целом фюрер охарактеризовал наши планы и стоящие перед нами задачи как гигантские. Фюрер оправдывает необходимость вторжения в Россию еще и тем, что это событие сразу отвлечет внимание мировой общественности от войны в Африке, так как ей придется иметь дело с новыми реалиями — куда более масштабными. «Стоящие у власти в Англии джентльмены далеко не глупы и не могут не понимать, что попытка затянуть войну потеряет для них всякий смысл, как только Россия будет повержена» генерал-фельдмаршал Федор фон Бок http://militera.lib.ru/db/bock_f/02.html http://militera.lib.ru/db/bock_f/01.html Директива № 32 Подготовка к периоду после осуществления плана «Барбаросса» А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Б) Исходя из обстановки, которая должна сложиться в результате победоносного завершения похода на Восток, перед вооруженными силами могут быть поставлены на конец осени 1941 г. и зиму 1941/42г. следующие стратегические задачи. 1. Освоение, охрана и экономическое использование при полном содействии вооруженных сил завоеванного пространства на Востоке. Какие силы потребуются для несения охраны на русской территории, точно определить можно лишь позднее. По всей вероятности, для выполнения дальнейших задач на Востоке будет достаточно 60 дивизий и одной воздушной армии наряду с войсками союзных и дружественных стран. http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-02.htm#Idoc ____________________________ то есть: самая главная цель- это ликвидация вооруженных сил и как следствие- ликвидация опоры для англии и ликвидация военной угрозы с суши, и вторая, подчиненная цель, -это освоение новых земель, ресурсов и т.д.
Лицозабытыхдеревень: к вопросу "зачем", то действительно, лето 41го года было самым благоприятным для Германии: Франция была разбита, Англия не обладала ресурсами вести сухопутную войну, Америка была ещё не готова к великой войне, поэтому разгром СССР был весьма возможен. Политическая ситуация в СССР была крайне тяжелой- коллективизация, репрессии и т.д. Если бы Гитлер следовал плану Розенберга, который предполагал лояльное отношение к прибалтам, украинцам, кавказцам и т.д., и более того, хотя бы на первом этапе войны- создание минимальных человечных условий на оккупированных территориях, то вполне возможно не было бы такого осеннего сопротивления (как доказательство- первые дни войны).
Serg2007: 1)Получить ресурсы для войны с ВБ 2)ликвидировать потенциальноготонкурента. 3) получить "черный ход" к британскому Ближнему Востоку. 4)Высвободить свои ресурсы от потребности больших сузопутных войск и переориентацию промышленности на выпуск техники для ВВС и Кригсмарине. Извините, но Вы повторяете фантазии коммун. пропаганды. СССР, не Бельгия, его за три месяца не захватишь. И как скоращать сух. войска, а кто будет контролировать оккупированную территорию? ПАВ почему автомашин в РККА было в четыр раза меньше, чем в Вермахте? По автотранспорту На 22.06 в РККА автомашин - 281 377 (в т.ч. грузовых - 200 971); 46 223 тракторов и тягачей Уже на 01.07 - стало 515377 атомашин и 77 723 тракторов и тягачей. Хотелось бы узнать цифры по Вермахту, а там и сравним.... Почему дивизии не были пополнены до штатной численности? Соотношение сторон на ЗАП ТВД: Германия: Сухопутные силы: 3 300 000 (с учетом войск СС) ВВС - 650 000 (это на 10000 самолетов) 3582 бронеединицы СССР 3 145 000 (с учтом ВВС) 163 338 НКВД Бронеединиц - 13 981 Как видите, никакого приемущества у "укомплектованного" Вермахта нет и в помине. Кроме того, к 01.07. в РККА призвано еще 4,2 млн.человек. А у Вермахта была Армия резерва - 1,2 млн. человек, токмо из них призывников лишь 550 тыс., а остальные "тыловые крысы" - обслуга, охрана и т.д. И првызывов не проводилось дополнительно. Serg2007 пишет: цитата: Я Вас и спрашиваю,когда был утвержден план страт. развертывания РККА? В 1940-м. Какой именно документ имеется в виду?
ПАВ: Serg2007 пишет: Германия: Сухопутные силы: 3 300 000 (с учетом войск СС) ВВС - 650 000 (это на 10000 самолетов) 3582 бронеединицы СССР 3 145 000 (с учтом ВВС) 163 338 НКВД Бронеединиц - 13 981 Только Вы забыли союзников Германии. Кроме того превосходство ессть(3.300.000 больше 3.145.000)
ПАВ: Serg2007 пишет: По автотранспорту На 22.06 в РККА автомашин - 281 377 (в т.ч. грузовых - 200 971); 46 223 тракторов и тягачей Уже на 01.07 - стало 515377 атомашин и 77 723 тракторов и тягачей. Хотелось бы узнать цифры по Вермахту, а там и сравним.... "каждый десятый-водитель грузовика"(с) Гальдер. Если точнее-то 600.000 на Восточном Фронте.
ПАВ: Serg2007 пишет: Извините, но Вы повторяете фантазии коммун. пропаганды. СССР, не Бельгия, его за три месяца не захватишь. И как скоращать сух. войска, а кто будет контролировать оккупированную территорию? вЫ "бАРБАРОССУ" ЧИТАЙТЕ. Тампланировался разгром бОльшей части вооруженных сил СССР до линии Днепр-Западная двина. После чего планировалась двигаться в де-факто оперативном ваккумме.
ПАВ: а теперь про "подавляющее превосходство СССР" на Северо-заападе: СЗФ-375 тысяч 863 военнослужащих, 7467 орудий, 1514 танков, 1814 самолетов группа армий Север: 787500 человек, 8348 орудий, 679 танков, 830 самолетов. результат: танков и авиациии у нас больше, однако: а)это компенсируется худшей подготовкой экипажей, а также меньшей радиофикацией машин. б)при наступлении на Восточную Пруссию более важную роль играт пехота и артиллерия. В них мы уступаем(в пехоте-в 2 раза)
ПАВ: Теперь Центр: Группа армий Центр= 1455тысяч человек, 15161 орудие, 2156 танков. 1712 самолетов ЗапОВО + 11армия ПрибОВО- 791445 человек. 16151 орудие, 3852 танка, 2129 самолетов. Опять-таки-как наступать?
Serg2007: Только Вы забыли союзников Германии. Кроме того превосходство ессть(3.300.000 больше 3.145.000) 1) Ну так дайте цифры по союзникам, сложим посчитаем. 2) О СССР К 01.07: призвано на ЗапТВД 398 252 призвано в друг.окр. 3 617 008 (затем перебрасывались на ЗАПТВД) призвано в ВМФ 188 011 Итого на 01.07 в РККА 9 962 103 "каждый десятый-водитель грузовика"(с) Гальдер. Если точнее-то 600.000 на Восточном Фронте. Что то как то не убедительно. 600 000 грузовиков? А документик то есть с такой цифрой? Официальный? вЫ "бАРБАРОССУ" ЧИТАЙТЕ. Тампланировался разгром бОльшей части вооруженных сил СССР до линии Днепр-Западная двина. После чего планировалась двигаться в де-факто оперативном ваккумме. План был бредовым с самого начала...И если бы СССР дейтсительно готовился к обороне, то немцы бы забуксовали бы у самой границы...
Serg2007: а теперь про "подавляющее превосходство СССР" Ну вообще то главный удар планировалось нанести силами ЮЗФ... ВЫ используете прием коммун. историков, забываете о войсках второго эшелона... Начнем с Северо-Западного направления, где друг другу противостояли группа армий "Север" и Прибалтийский особый военный округ (Северо-Западный фронт) Вермахт имел довольно значительное превосходство в живой силе и некоторое в артиллерии, но уступал в танках и авиации. Однако следует учитывать, что непосредственно в 50-км приграничной полосе располагалось лишь 8 советских дивизий, а еще 10 находились в 50-100 км от границы. С середины июня началось выдвижение советских войск к границе, но к 22 июня завершить этот процесс не удалось. В результате на направлении главного удара группе армий "Север" удалось добиться более благоприятного соотношения сил На Западном направлении противостояли друг другу группа армий "Центр" и войска Западного особого военного округа (Западного фронта) с частью сил 11-й армии ПрибОВО. Для немецкого командования это направление было главным в операции "Барбаросса", и поэтому группа армий "Центр" была сильнейшей на всем фронте. В полосе наступления группы армий "Центр" в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50-100 км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе, и к 22 июня в движении находились войска 2-го (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55-я, 121-я, 143-я стрелковые дивизии), 44-го (64-я, 108-я стрелковые дивизии) и 21-го (17-я, 37-я, 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыло на место 3 стрелковые дивизии, и 21-й мехкорпус из МВО - общей численностью 72 016 человек, 1 241 орудие и миномет и 692 танка1623 . В итоге содержащиеся по штатам мирного времени войска ЗапОВО уступали противнику только в личном составе, но превосходили его в танках, самолетах и незначительно в артиллерии (см. таблицу 53). Однако, в отличие от войск группы армий "Центр", они не завершили сосредоточение, что позволяло громить их по частям. Из Мельтюхова Таким образом, германское командование, развернув на Восточном фронте основную часть вермахта, не смогло добиться подавляющего превосходства не только в полосе всего будущего фронта, но и в полосах отдельных групп армий. И что там о документе, плане страт. развертывания?
Alexsoft: ПАВ пишет: 1)Почему СССР не проводил полетов развед. авиации над Польшей, Пруссией и румынией? 2) почему автомашин в РККА было в четыр раза меньше, чем в Вермахте? 3) Почему дивизии не были пополнены до штатной численности? 4) Что делать с отсутствием запчастей на Т-28 и Бт? 5)Почему Наркомат связи не передал доп. средства связи, как это планом предусматривалось? Всё это бред голимый и ничего, кроме вашей низкой квалификации не показывает. По пунктам. 1. летали и ещё как. Финляндию забыли. В силу отсутствия там нашей разведсети - финны зарегестрировали там больше случаев разведполётов, чем в польше, румынии, Германии вместе взятых. 2. Да машин меньше, Но не в 4 раза. При передаче из сх в Армию - гдето раза в 1,5-2. у немцев 600 тыс, у нас 300 ( вродебы.Мож ошибаюсь.Не прав- приведите свои цифры) . У Мелии этот вопрос описан. 3.99 дивизий 1 эшелона доведены до штатов военного времени по тайной мобилизации 4. про отсутствие запчастей ничего конкретного не скажу. Не знаю.Однако. Якобы отсутсвие запчастей не помешало помянутыс Т-26, БТ успешно совершить бросок через Б,Хинган и прочее в 1945. Сталбыть - проблема с запчастями надумана. 5.в силу эвакуации , захвата, взрыва 12,5 из 13 радиозаводов ( по другим данным 15 радиозаводов). Не эвакуировалось только пол радиозавода в Ленинграде. Всю войну "Север" выпускали. По 1000 шт в месяц.
Закорецкий: ПАВ пишет: Опять-таки-как наступать? Больным у нас везде дорога, больным у нас везде - почет! Больной что ли? Кто говорит о наступлении РККА именно 22.06.1941? Вы вчитайтесь в свои же цифры - техники у СССР было БОЛЬШЕ, не хватало только допризвать ЛЮДЕЙ. Вы слышали о листовке об объявлении мобилизации с 23 июня 1941? Ну так еще пару недель и РККА превысила бы Вермахт по ВСЕМ показателям. Вы читали статью Михаила Ивановича МЕЛЬТЮХОВА "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА" в сборнике ."Неправда Виктора Суворова-2"? Ну так почитайте:Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51). Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.) Извините, а разве в серьезной современной российской науке "истории" это объяснение официально признано? Нельзя ли ссылочку? Но нет у Михаила Ивановича такой ссылки. Поэтому ему приходится довольно подробно на нескольких страницах [стр. 65-72] доказывать, что СССР готовил военное нападение на Германию летом 1941 года. Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года": Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений – 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако, поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны (62). [с. 69-70] И при этом ссылку Михаил Иванович дает странную: "62. См. также: Магенхаймер X. Стратегия Советского Союза: наступательная, оборонительная, превентивная?// Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй мировой войны. М.,2007. С.126—127." А где же ссылки на серьезные официальные работы современных российских историков? Где? Писать статью в опровержение сборников "ПРАВДЫ ВИКТОРА СУВОРОВА" и ссылаться на них же как на правильную информацию? Бред полный! Не менее удивительным является еще один пассаж Михаила Ивановича [на стр. 70]: Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Невероятно! С окончания той войны уже прошло 63 года! (К моменту написания этой статьи в мае 2008), а оказывается, что какой-то массив "материалов последних месяцев перед германским нападением" до сих пор не рассекречен и не введен в научный оборот! А они были или делается вид, что их не было? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/meltuhov.htm Ещё вопросы будут? Или мы всякую "фигню" читать и не собираемся? Мы ж не читатель, мы ж писатель? Причем, больной? Ну-ну. Давай-давай! Хей-я, хей-я! Шайбу-шайбу! ============== ЗЫ Привет "18-му".
Анонимно: Алексофт пишет: Да машин меньше, Но не в 4 раза. меня тоже интересует этот вопрос. Нет ли у Вас ссылок на хорошие, подробные описания ситуации. потому что наличие автотранспорта (по количеству машин) не отражает РЕАЛЬНОЙ способности перевозить войска. Даже если взять условно, что лучше: два грузовика по полторы тонны (полуторки) или одна пятитонка, то пятинонка увезет и больше, и бензина расход меньше, и водителей нужно меньше (один против двух). А по "головам" ДВЕ полуторки однозначто больше ОДНОЙ пятитонки. Если встретите или встречали, поделитесь, пожалуйста.
Анонимно: Закорецкий пишет: Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года": Кейстут, ошибаетесь :-) Оба ФАКТИЧЕСКИ написали ОДНО И ТО ЖЕ. У них одни источники и выводы одинаковы. Виктор Суворов тоже пишет про 15 июля, как планируемую дату завершения сосредоточения. Но оговаривает, что могли начать, не дожидаясь полного сосредоточения, на это были основания, такой вариант оправдан. Называя дату 6 июля как возможный срок начала операции ДО завершения полного сосредоточения. Мельтюхов пишет, что 15 июля, (как и Виктор Суворов) закончилось бы сосредоточение. И уж тогда... надо было принимать политическое решение. :-) Я с ним тоже согласен. Можно было и политическое решение, Ну если Гитлер сдастся. Или "добрые товарищи" его выдадут СССР взамен на договор о "дружбе и взаимопомощи". Не зря Мартин Борман ходил в фюрерах №2, а Риббентропа Сталин укорял в обмане после начала войны. Не было бы политического, было бы военное. И, возможно, "товарищи" выдали бы фюрера кому надо позже. На неделю или на месяц.
Александр А. Ермаков: Лицозабытыхдеревень Блин. По поводу позиции Польши (Бека) Ваши комментарии абсолютно справедливы. Никакого намерения решить территориальные проблемы с СССР военным путем не просматриваются. ПАВ пишет: 1)Получить ресурсы для войны с ВБ 2)ликвидировать потенциальноготонкурента. 3) получить "черный ход" к британскому Ближнему Востоку. 4)Высвободить свои ресурсы от потребности больших сузопутных войск и переориентацию промышленности на выпуск техники для ВВС и Кригсмарине. Блин. Не надо додумывать за Гитлера, внимательно прочтите его письмо Муссолини.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Вы резервистов планируетее призвать и обучить меньше чем за две недели? Вы плаинруете изъять из НХ технику(часть которой находилась в плачевном состоянии) за эти же две недели? Вы , черт возьми, планируете обучить экипажи езде на Т-34 и Кв9к которым их почти не подпускаи) за две недели? Блин, я лично ничего не планирую. Планирует ГШ, исходя из задач и целей поставленных высшим военно-политическим руководством страны. Только без планов, а по факту - какими силами достигнута Победа? Это учитывая что порядка пяти (или более) миллионов подготовленного л/с бездарно погибло в 41. Случайно не резервистами?
Анонимно: Кейстут, дополню. Возможно, Мельтюхов ЗНАЕТ БОЛЬШЕ, чем Виктор Суворов. Потому что, судя по толщине книг и "вхожести" куда надо, Мельтюхов, возможно, и знает на "кусочек" больше, о советских планах. Просто он, будучи официальным пропагандистом, не пишет того, что было. А пишет то, что заказывают. Кстати, его пассаж про "политическое" решение очень интересен, как возможная гипотеза, пока нет ясности по архивам. Не факт, что пара Борман+Риббентроп не работали на "демократическую Германию без бесноватого фюрера". И им было лучше "договориться" с СССР, чем ВОЕВАТЬ. Что, кстати, в конце, 1945 и произошло. Вожди стали "договариваться", уже не обращая внимания на фюрера.
Закорецкий: Анонимно пишет: Виктор Суворов тоже пишет про 15 июля, как планируемую дату завершения сосредоточения. Но оговаривает, что могли начать, не дожидаясь полного сосредоточения, на это были основания, такой вариант оправдан. 1) Не забывайте о важности дезы, особенно от своих. Дожидаться полного сосредоточения при таких масштабах - очень опасно. 2) В период сразу после 22.06.41 свой ход должен был сделать Гитлер. Или распустить армию, или куда-то вдарить. Иначе, извините, никак. Ну а после того, как он куда-то ввяжется, ожидать полного сосредоточения тем более не требуется. Анонимно пишет: им было лучше "договориться" с СССР, чем ВОЕВАТЬ. Что, кстати, в конце, 1945 и произошло. Вожди стали "договариваться",Н-да? Не поздновато ли? Насколько я знаю, в ИГРЕ каждый играет ЗА СЕБЯ. Сядьте расписать какую-нибудь "пульку" на четверых и я посмотрю, как какждый будет договариваться с кем-либо. Главный выйгрыш, извините, один. Да, временно (ВРЕМЕННО) возможны локальные коалиции. Но это только временно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Мельтюхов пишет, что 15 июля, (как и Виктор Суворов) закончилось бы сосредоточение. И уж тогда... надо было принимать политическое решение. :-) Блин, мне представляется более реальной дата 06.07. Но, что пнем по сове, что совой по пню. А политическое решение принято много ранее - с запуском механизма развертывания. А 06 (или15) решение только военное.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: основной танк РККА на тот период- Т-26(на 1500 штук больше, чем БТ). По Вашей логике танк-оборонительный-тихоходный, слабобронированный. Явно, что планировали зарывать в землю по башню. Блин, это по Вашей логике. А по логике руководителей государства и армии это танк непосредственной поддержки пехоты (не оборонительный! В первую очередь для усиления атаки). Вот и "тихоходность" надо сравнивать с бегущим в атаку бойцом.
ПАВ: Закорецкий пишет: Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.) у епть. там напиано(чуть повыше): Закорецкий пишет: Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51). Может перечитаете "планы прикрытия" и поймете наконец что эти планы расчитаны на уже ведущиеся БД?
ПАВ: Serg2007 пишет: Вермахт имел довольно значительное превосходство в живой силе и некоторое в артиллерии, но уступал в танках и авиации. Однако следует учитывать, что непосредственно в 50-км приграничной полосе располагалось лишь 8 советских дивизий, а еще 10 находились в 50-100 км от границы. С середины июня началось выдвижение советских войск к границе, но к 22 июня завершить этот процесс не удалось. В результате на направлении главного удара группе армий "Север" удалось добиться более благоприятного соотношения сил только аот 370 тысяч-это весь ПриОВО.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, я лично ничего не планирую. Планирует ГШ, исходя из задач и целей поставленных высшим военно-политическим руководством страны. Только без планов, а по факту - какими силами достигнута Победа? Это учитывая что порядка пяти (или более) миллионов подготовленного л/с бездарно погибло в 41. Случайно не резервистами? Только вот те резервисты уже обучались по новым Полевым Уставам, а на 1945-й имели еще и опыт БД за спиной.
ПАВ: Alexsoft пишет: 5.в силу эвакуации , захвата, взрыва 12,5 из 13 радиозаводов ( по другим данным 15 радиозаводов). Не эвакуировалось только пол радиозавода в Ленинграде. Всю войну "Север" выпускали. По 1000 шт в месяц. До войны почему не передали? Alexsoft пишет: 4. про отсутствие запчастей ничего конкретного не скажу. Не знаю.Однако. Якобы отсутсвие запчастей не помешало помянутыс Т-26, БТ успешно совершить бросок через Б,Хинган и прочее в 1945. Сталбыть - проблема с запчастями надумана. Вы мои посты читайте. Alexsoft пишет: 1. летали и ещё как. Финляндию забыли. В силу отсутствия там нашей разведсети - финны зарегестрировали там больше случаев разведполётов, чем в польше, румынии, Германии вместе взятых. "Тупой мальчик! Попался!"(с) Я знаю, что над Финляндией летали. именно поэтому я задал вопрос летеали ли они над Польшей Пруссией или Румынией. Как я и ожидал, Вы начали петь про Финляндию. Alexsoft пишет: 2. Да машин меньше, Но не в 4 раза. При передаче из сх в Армию - гдето раза в 1,5-2. у немцев 600 тыс, у нас 300 ( вродебы.Мож ошибаюсь.Не прав- приведите свои цифры) . У Мелии этот вопрос описан. Опять таки читайте мои посты.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Только вот те резервисты уже обучались по новым Полевым Уставам, Блин, ну и что? А лейтенантов готовили за пару месяцев, а за три года. ПАВ пишет: а на 1945-й имели еще и опыт БД за спиной. Имели за спиной горы трупов. Из бойцов и командиров 41 едва дожил до Победы один из ста, да и то, в основном не боевых частей. Какой опыт?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну и что? А лейтенантов готовили за пару месяцев, а за три года. ничего ...просто в этих ПУ(обр 42-го) уже говорилось гораздо конкретнее, как бить врага. А если Вы считаете, что улучшенная программа подготовки л\с-это мелочь, то о чем с Вами говорить?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Имели за спиной горы трупов. Из бойцов и командиров 41 едва дожил до Победы один из ста, да и то, в основном не боевых частей. Какой опыт? Потери РККа- 8600 тысяч человек, потери Вермахт-10 миллионов, минус войска на Западе и в Африке плюс войска союзников и СС-ы из иностранцев.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: лейтенантов готовили за пару месяцев, а за три года. Трехмесячные курсы были часом не для подготовки летех из фронтовиков-сержантов и солдат?
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: если Вы считаете, что улучшенная программа подготовки л\с-это мелочь, то о чем с Вами говорить? Блин, если Вы считаете что ускоренные офицерские курсы и резервисты после военных кафедр ВУЗов это улучшенная программа, что новобранцы и ополченцы подготовлены лучше бойцов к 41 отслуживших от нескольких месяцев до двух и более лет, "то о чем с Вами говорить"?
alexis18: Лицозабытыхдеревень пишет: Польша имела устремления на Советскую Украину. но при этом отказывалась заключать политический или (и) военный союз: Совершенно верно, ТОГДА отказывалась. А если бы Гитлер напал на СССР через Румынию и Прибалтику, то я сомневаюсь, что Польша осталась бы в стороне. Не зря Черчилль называл Польшу "гиеной". Сама нападать не будет, боится, но убитого поделить не откажется. Как Чехословакию. И из какой фразы Вы взяли, что Польша отказывалась? Из этой? В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту. Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении. Или из этой? Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает. Да его Риббентроп почти уговорил. Это по Вашему ни малейших оснований? Это я, значит, передергиваю? Лицозабытыхдеревень пишет: каким образом Бек полагал, что его устремления могут быть реализованы? в 2х случаях что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар В первом случае да, тут правда,"гиена" сама нападать боится. А во втором, у Вас, извините, явные проблемы с логикой. Каким образом Польша сможет реализовать свои цели, если СССР "нанесет удар"? Лицозабытыхдеревень пишет: речь идет о пропагандистском плане (а не о договоре о военном союзе) для предупреждения Советской агрессии. не передергивайте Антикоминтерновский пакт - это по Вашему не союз? Присоединение к Антикоминтерновскому пакту, естественно, не означает одновременное объявление войны СССР. Это ПОКА только пропагандистская акция. А дальше?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: новобранцы и ополченцы подготовлены лучше бойцов к 41 отслуживших от нескольких месяцев до двух и более лет ополченцы брали Берлин?Александр А. Ермаков пишет: Блин, если Вы считаете что ускоренные офицерские курсы С курсами не все чисто. Читал воспоминания одного такого курсанта-так его готовили с 1941-го по 1943-й. Был он лейтенантом танкового десанта. Ускоренные офицерские курсы, ИМХО были для фронтовиков.
ПАВ: А вообще советую вспомнить Хасан-там бойцов пришлось подтягивать с сельхоз работ. Это про обученность
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Читал воспоминания одного такого курсанта-так его готовили с 1941-го по 1943-й. Был он лейтенантом танкового десанта. Блин, чего-чего он был? Еще интересно - а сколько лет в 41 было этому курсанту?
alexis18: Caterpillar пишет: alexis18, ПАВ, предлагаю вернуться к главной теме ветки, а то ушли уже в дебри. Вот скажите нам всем - ЗАЧЕМ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР??? В двадцать пятый раз повторяю, прочтите тему с начала. Гитлер еще в 1925г. написал, что хочет Россию завоевать и уничтожить коммунизм. И тут для некоторых, оказывается, его мотивы не ясны.
Закорецкий: ПАВ пишет: Потери РККа- 8600 тысяч человек, потери Вермахт-10 миллионов О-о-о!!! А мы всё бъемся как рыба об лед. Ну чё, грустно быть в стаде баранов, когда еще есть "свободные"? Надо всех туда загнать? Короче, всё-всё делалось правильно? Правильно под руководством всепобеждающего марксизма-ленинизма сгноили десятки миллионов людей и угробили мтериальных ценностей на триллионы золотых тугриков? Конечно-конечно! Без вопросов! Ну так какие ышшо вопросы? ПАВ пишет: Потери РККа- 8600 тысяч человек, потери Вермахт-10 миллионовУточните плиз структуру и тех и других: - убитых, раненых, пленных, в неизвестность. Насколько помню, сами немцы насчитали убитых в армии под 4 млн. на всех фронтах. У СССР только в армии убитых под 10 млн. (Кривошеев и то с обнаруженными ошибками). Ну и как и дальше будем под дурочка прикидываться? Давай-давай, писссатель!
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: ополченцы брали Берлин? Блин. Нет. Их перебили много раньше. alexis18 пишет: А если бы Гитлер напал на СССР через Румынию и Прибалтику, Да, Вы стратег, сударь. Немцев тревожила "Припятская проблема". Действительно неприятная штука - гр. армий Юг и Центр не имели плечевого контакта. А Вы хотите действовать двумя группами, разорванными на пару тыс. км? И какой немецкий генерал взялся бы за такие планы? Да и в 39 нападать через Прибалтику несколько проблематично. Вы у прибалтов спрашивали?
Закорецкий: alexis18 пишет: А если бы Гитлер напал на СССР через Румынию и Прибалтику, то Не-а! Через Румынию и Финляндию! Операция "ОЧЧЧЕНЬ ГЛУБОКИЙ КОТЁЛ". На горбу через болота и озера Карелии тащить Т-1 и Т-2 на баркасах.
Литовец: с 1939 г. В Литве, Латвии и Эстонии советские базы, если бы не было ультиматумов 1940 г., ПР И НЕМЕЦКОЙ агресии литовцы, латыши и эстонцы дрались бы против немцев вместе с русскими + Линия Сталина
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Да и в 39 нападать через Прибалтику несколько проблематично. Вы у прибалтов спрашивали? А Вы, пардон, спрашивали у прибалтов? Их бы никто не спрашивал. Присоединили бы, как СССР в 1940, и дело с концом. А кто сказал, что нападать Германия будет именно в 1939? Александр А. Ермаков пишет: Немцев тревожила "Припятская проблема". Действительно неприятная штука - гр. армий Юг и Центр не имели плечевого контакта. А Вы хотите действовать двумя группами, разорванными на пару тыс. км? И какой немецкий генерал взялся бы за такие планы? Многие немецкие генералы вообще считали войну против СССР безнадежным делом. Однако план разработали. И потом, Вы слышали про разгром Квантунской армии в августе 1945г? Там советские фронты как-то без плечевого контакта обошлись. Таких операций можно привести массу.
Caterpillar: alexis18 пишет: В двадцать пятый раз повторяю, прочтите тему с начала. Гитлер еще в 1925г. написал, что хочет Россию завоевать и уничтожить коммунизм. И тут для некоторых, оказывается, его мотивы не ясны. У Вас, батенька, "Синдром ложной памяти" или - "Долгая память хуже, чем сифилис, Особенно в узком кругу. Такой вакханалии воспоминаний Не пожелать и врагу. И стареющий юноша в поисках кайфа Лелеет в зрачках своих вечный вопрос, И поливает вином, и откуда-то сбоку С прицельным вниманьем глядит электрический пес. Б.Г." А почему же Советский Союз НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ???
ПАВ: Закорецкий пишет: Уточните плиз структуру и тех и других: - убитых, раненых, пленных, в неизвестность. Насколько помню, сами немцы насчитали убитых в армии под 4 млн. на всех фронтах. У СССР только в армии убитых под 10 млн. (Кривошеев и то с обнаруженными ошибками). четыре миллиона-это те, кто был захоронен на территории СССР. А еще(Вы не поверите) некоторые раненые имели обыкновение умирать в госпиталях, а еще фольсштурм был, и БД велись на территории Германии, Польши, Румыии, Венгрии и ЧСР. Кстати извиняюсь выше я опечатался-РККА потеряла 10млн, а Вермахт-8600 тысяч. Поотери пленными(не входят в предыдущие0 у РККА-5200 тысяч человек, у Германии-ок 10млн.
Литовец: В 1925 Гитлер написал, что Германии нужен союз с Англией, но не нужен и вреден союз с Россией... в 1939 у него война с Англией и пакт с Россией... Нужно знать немецкий и читать первоисточник...
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Гитлер еще в 1925г. написал, что хочет Россию завоевать и уничтожить коммунизм. И тут для некоторых, оказывается, его мотивы не ясны. Блин, не ясны. Гитлер мог хотеть Еву Браун, а для того что бы принять решение воевать с СССР требуются более серьезные причины. Потом, забавные люди ИА-ИАшки. Книга 25 года, единолично написанная и с соответствующим названием "Моя борьба" воспринимается как основополагающий документ. А официальные документы типа "Манифест коммунистических партий", "Программа ВКП(б)", решения Коминтерна и масса масса прочих - это так, с бодуна писалось.
Закорецкий: alexis18 пишет: Гитлер еще в 1925г. написал, что хочет Россию завоевать и уничтожить коммунизм. И тут для некоторых, оказывается, его мотивы не ясны. А товарищ Ленин уже в 1919-м носился с идеей завоевать ВЕСЬ МИР. Но некоторые эту идею уже давно спустили в унитаз. Вместе с сутью истории 72 лет и 7 месяцев для страны, которой уже нет на карте. Вот умерла эта идея и вместе с ней умерла целая страна. "Склеивать" ее оказалось нечем.
alexis18: Caterpillar пишет: А почему же Советский Союз НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ??? Как и следовало ожидать, на мои аргументы Вы ничем конкретным не ответили. В очередной раз. И СССР действительно не собирался нападать на Германию. Возможно были планы нанести упреждающий удар к изготовившимся к нападению немецким войскам и перенести боевые действия на территорию противника с целью защиты своего населения. Об этом должна заботиться армия любой страны.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Потом, забавные люди ИА-ИАшки. Книга 25 года, единолично написанная и с соответствующим названием "Моя борьба" воспринимается как основополагающий документ. А что это? Так, пустые мысли на пьяную голову? Или "библия" нацизма? Александр А. Ермаков пишет: А официальные документы типа "Манифест коммунистических партий", "Программа ВКП(б)", решения Коминтерна и масса масса прочих - это так, с бодуна писалось. Понятно. Пошли старые перепевы. В сто двадцать пятый раз говорю, почитайте тему с начала. Про "решения коминтерна" я уже писал, ничего внятного мне не ответили. Впрочем как и всегда.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: литовцы, латыши и эстонцы дрались бы против немцев вместе с русскими Блин, по большому счету и дрались. Полагаю в РККА хватало прибалтов. А глобальная идея ПАВа воевать через Прибалтуку означает, что Германии вначале надо эту Прибалтику завоевать. Потом, даже в Барбаросе удар с юга, из Румынии, четко привязывался к успехам на суто германо-советском фронте. И Румыны чуть не через неделю решились.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Возможно были планы нанести упреждающий удар к изготовившимся к нападению немецким войскам Блин. "Возможно", а возможно и нет. Если планы были, почему не реализованы? Вы, мыслите своеобразно. Кто и когда наносил упреждающий удар по изготовившихся к нападению войскам? Это что за новинки военной мысли?
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Вы, мыслите своеобразно. Кто и когда наносил упреждающий удар по изготовившихся к нападению войскам? Это что за новинки военной мысли? Падцталом... Оказывается, по Резуну, Гитлер может нанести упреждающий удар по СССР, а СССР, значит нет. Сильное умственное напряжение плохо сказывается на Вас.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, по большому счету и дрались. Полагаю в РККА хватало прибалтов. А глобальная идея ПАВа воевать через Прибалтуку означает, что Германии вначале надо эту Прибалтику завоевать. Потом, даже в Барбаросе удар с юга, из Румынии, четко привязывался к успехам на суто германо-советском фронте. И Румыны чуть не через неделю решились. Начнем смтого, что идею не я предложил....продолжим вероятным немецко-польским союзом.
alexis18: Закорецкий пишет: А товарищ Ленин уже в 1919-м носился с идеей завоевать ВЕСЬ МИР. Но некоторые эту идею уже давно спустили в унитаз. Одним из этих "некоторых" был товарищ Сталин. Я уже об этом писал.
Закорецкий: alexis18 пишет: Одним из этих "некоторых" был товарищ Сталин. Я уже об этом писал. Ага. И он лично об этом сообщил 18-му на ушко. Ну-ну. Слышь, 18-й, хочешь сказать, что у меня на полке не стоит "ПРОГРАММА КПСС" (третья)? Мож я ее первую половину хдесь засандалю? Подробно? Не? Но ты ее и в упор не увидишь и так и останешься писссателем? Ну давай, вопи дальше, знаток-недоделок. alexis18 пишет: И СССР действительно не собирался нападать на Германию. А? Я не ослышался? Надо же! Ну-ну.
Лицозабытыхдеревень: alexis18 пишет: Совершенно верно, ТОГДА отказывалась. А если бы Гитлер ключевое "если бы". alexis18 пишет: Да его Риббентроп почти уговорил. Это по Вашему ни малейших оснований? Это я, значит, передергиваю? ключевое слово "почти" ну если вы считаете, что используя предположения "если бы", да "почти" вы не передергиваете, то как говорится - флаг вам в руки! alexis18 пишет: А во втором, у Вас, извините, явные проблемы с логикой. Каким образом Польша сможет реализовать свои цели, если СССР "нанесет удар"? если СССР нанесет удар, то у Польши появится моральное право для захвата территории (при условии , что СССР будет разгромлен) никаких насильственных захватов советской территории поляки не планировали, в отличии от СССР
Закорецкий: ПАВ пишет: А еще(Вы не поверите) некоторые раненые имели обыкновение умирать в госпиталях, Только в Германии? А в СССР не? Вам рассказать, какая судьба выпала на долю раненых в начале июля 1942 в районе 35-й батареи под Севастополем? Когда некоторые, кто мог ползти, ползли к морю, чтобы утонуть? Хотите сказать, что их всех учли? (Когда 3 июля 1942 Совинформбюро передало, что все войска из Севастополя ЭВАКУИРОВАНЫ)? И это еще к вопросу "1942-й учебный". Насчет "наработки опыта"....
alexis18: Закорецкий пишет: Ага. И он лично об этом сообщил 18-му на ушко. Ну-ну. Слышь, 18-й, хочешь сказать, что у меня на полке не стоит "ПРОГРАММА КПСС" (третья)? Мож я ее первую половину хдесь засандалю? Подробно? Не? Но ты ее и в упор не увидишь и так и останешься писссателем? Ну давай, вопи дальше, знаток-недоделок. Как говорится "ноу комментс". Видимо больную тему затронули. Очень нервная реакция...
Закорецкий: alexis18 пишет: Как говорится "ноу комментс". Видимо больную тему затронули. Очень нервная реакция... Ага. Уже вышел из себя и не вернулся. У тебя, придурок (извини, говорю открытым текстом, так как других слов уже не осталось), кроме воплЕй больше ничего нет? Ну так и запишем.
alexis18: Лицозабытыхдеревень пишет: ну если вы считаете, что используя предположения "если бы", да "почти" вы не передергиваете, то как говорится - флаг вам в руки! А что, Гитлер не предлагал Польше совместный удар по СССР и не планировал сам напасть? Это такое нереальное дело? Лицозабытыхдеревень пишет: если СССР нанесет удар, то у Польши появится моральное право для захвата территории (при условии , что СССР будет разгромлен) Ключевые слова если и при условии. Лицозабытыхдеревень пишет: никаких насильственных захватов советской территории поляки не планировали, в отличии от СССР Гиена никогда сама не нападает. Она рвет уже раненную или убитую добычу. И где существовал тот самый план? Ну кроме, конечно, воспаленного воображения Резуна и его поклонников.
Лицозабытыхдеревень: alexis18 пишет: А что, Гитлер не предлагал Польше совместный удар по СССР и не планировал сам напасть? Это такое нереальное дело? ))) так напалИ? alexis18 пишет: Ключевые слова если и при условии. в данном случае- несомненно, ведь я веду речь о гипотетических вещах)) а вот вы УТВЕРЖДАЕТЕ, домысливая при помощи "если бы" и "почти"! alexis18 пишет: Гиена никогда сама не нападает. Она рвет уже раненную или убитую добычу. муховщина какая-то
alexis18: Лицозабытыхдеревень пишет: ))) так напалИ Гитлер не напал на СССР? Лицозабытыхдеревень пишет: в данном случае- несомненно, ведь я веду речь о гипотетических вещах)) И это тоже гипотетический вывод? Таким образом, все ваши выводы, о якобы военных (захватнических) устремлениях Польши лишены малейшего основания. Или все-таки какие-то основания есть? Лицозабытыхдеревень пишет: муховщина какая-то Скорее "Черчилльщина". http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_19.html И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши — той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства.
Закорецкий: Цитатник alexis18 пишет: ничего внятного мне не ответили. Впрочем как и всегда. .... Сильное умственное напряжение плохо сказывается на Вас. ... Я уже об этом писал. ... Как говорится "ноу комментс". ... Очень нервная реакция... ... Как и следовало ожидать, на мои аргументы Вы ничем конкретным не ответили. В очередной раз. ... Понятно. Пошли старые перепевы. Итак, как всегда, касаясь старых перепевов (без комментариев, так как я об этом уже писал), в очередной раз могу выразить реакцию (сок мозка): И про што мы тут базарим? Что всё-всё делалось правильно, замечательно, из того, что только и могли? И 12-е издание самое правильное в мире? И нечего больше обсуждать? Ибо обсуждать могут только полные идиоты? Хорошо, допустим. И что? А какой вывод? Ну беседует о чем-то группа э-э-э..."не совсем адекватных". Так какой толк им мешать? Они ж по определению НЕАДЕКВАТНЫЕ !!!! А "18-й" из кожи вон только и лезет: ну и дураки вы все тут! Логично, однако. ================== ЗЫ Извините, забыл. А чего ж тогда страна развалилась?
alexis18: Закорецкий пишет: Ну беседует о чем-то группа э-э-э..."не совсем адекватных". Так какой толк им мешать? Они ж по определению НЕАДЕКВАТНЫЕ !!!! А "18-й" из кожи вон только и лезет: ну и дураки вы все тут! Да я тут развлекаюсь, мне по большому счету все равно. Можете игнорировать меня, ради бога. Закорецкий пишет: ЗЫ Извините, забыл. А чего ж тогда страна развалилась? Вот потому и развалилась, что слишком много Закорецких развелось, которые сильно верят в антисоветские мифы и убеждают в этом других.
Закорецкий: alexis18 пишет: Вот потому и развалилась, что слишком много Закорецких развелось, которые сильно верят в антисоветские мифы и убеждают в этом других. ЗАЯВЛЯЮ РЕШИТЕЛЬНЫЙ ПРОТЕСТ ПРОТИВ НАГЛОГО ВРАНЬЯ!!!!! Я это темой занялся в апреле 1994 г. А страна развалилась почти 3 года назад в 1991 г.!!!! ВОТ ОНА "БОРЬБА ЗА ПРАВДУ"!!!!! ТОЛЬКО ВРАТЬ, ВРАТЬ И ВРАТЬ!!!!! ПОДЛО!!!!!
Alexsoft: Анонимно пишет: меня тоже интересует этот вопрос. Нет ли у Вас ссылок на хорошие, подробные описания ситуации. потому что наличие автотранспорта (по количеству машин) не отражает РЕАЛЬНОЙ способности перевозить войска. По наличию автотранспорта в СССР в целом и по мобпредписаниям в частности большую работу проделал Мелия А. Так чёт сходу сайт его не нашёл. Возможно, в связи с написанием книги он всё это дело почистил. Из рунета: Кроме того, РККА располагала относительно большим парком автомашин – по состоянию на 22 июня 1941 года имелось 272,6 тыс. автомобилей. Из этого числа 104,2 тыс. трехтонок; 151,1 тыс. полуторок, а также небольшое количество большегрузных и других автомашин.... Считается, что к моменту начала Великой Отечественной войны в РККА имелось не менее 10,5 тыс. «эмок»... Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС- 5), однако из-за сильного износа автопарка (по легковым автомобилям машин, относящихся к 1-й и 2-й категориям, т. е. не требующих немедленного ремонта, было 45%, а по грузовым и специальным — 68%) фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, Анонимно пишет: Даже если взять условно, что лучше: два грузовика по полторы тонны (полуторки) или одна пятитонка, то пятинонка увезет и больше, и бензина расход меньше, и водителей нужно меньше (один против двух). А по "головам" ДВЕ полуторки однозначто больше ОДНОЙ пятитонки. Если встретите или встречали, поделитесь, пожалуйста. По реальным возможностям- помнится в расчётах перевозок грузов грубо принимали ЗИС-5 равен двум ГАЗ-АА. 3т=1,5т.х2 Как уж рассаживали людей- думаю можно в томже "За рулём" узнать. Полтора отделения допустим в полуторку, взвод в ЗИС-5. Выбор то у нас небольшой, 2 кандидатуры. В отличии от немецкого паноптикума. Там и немецкие, и французские, и бельгийские машины. На бумаге красиво- а как всё это на наших дорогах ремонтировать? По немцам не скажу так сразу. На западных сайтах смотреть, типа The Sinews of War. но однозначно ни о каком 4х кратном( свят-свят-свят) и речи быть не может.
Закорецкий: alexis18 пишет: и убеждают в этом других. Кстати, я не убеждаю, а делюсь информацией, которую нашел. Или Вы мне хотите рот заткнуть? Ну так начните с себя для начала.
alexis18: Закорецкий пишет: Я это темой занялся в апреле 1994 г. А страна развалилась почти 3 года назад в 1991 г.!!!! Закорецкий, не надо преувеличивать свое значение в этом мире. Даже если бы Вы, милейший, и занялись в 1991, то сильно не помогли бы дЭмократам в этом деле. Как впрочем и любом другом. Способности у Вас, увы, не те. Я имел в виду Ваших "братьев по уму, совести и чести", всяких там Солженицыных да Резунов, которые нагло сочиняют мифы, воздействую таким образом на обывателя.
ПАВ: Закорецкий пишет: Только в Германии? А в СССР не? Вам рассказать, какая судьба выпала на долю раненых в начале июля 1942 в районе 35-й батареи под Севастополем? Когда некоторые, кто мог ползти, ползли к морю, чтобы утонуть? Хотите сказать, что их всех учли? (Когда 3 июля 1942 Совинформбюро передало, что все войска из Севастополя ЭВАКУИРОВАНЫ)? И это еще к вопросу "1942-й учебный". Насчет "наработки опыта".... Вы дураком не прикидывайтесь- 4 миллиона(вернее 3700 тысяч человек)-это количество военнослужащих Вермахта, захоронных на территории СССР. цИФРА ЖЕ В 10 млн является цифрой всех потерь. Да, кого-то могли не засчитат, но кого-то засчитывали дважды.
Alexsoft: ПАВ пишет: До войны почему не передали? Вы не привели достаточной доказательной базы отсутствия радиостанций в РККА на лето 1941. Жуковским побасенкам цена- копейка. проценты, проценты...про среднюю температуру по больнице слыхали? ПАВ пишет: Вы мои посты читайте. хм..я что-то среди вороха пустопорожнего трёпа упустил? ПАВ пишет: "Тупой мальчик! Попался!"(с) Я знаю, что над Финляндией летали. именно поэтому я задал вопрос летеали ли они над Польшей Пруссией или Румынией. Как я и ожидал, Вы начали петь про Финляндию. мне плевать на проблемы в вашем образовании. Не знаете чего-то- ну чего лезите? Сказалиж вам уже- шерстите форум. Ищите "Доклад Верховного командования Германской армии германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии" тут или в рунете. У нищих слуг нету. ПАВ пишет: Опять таки читайте мои посты. Хм..А помсотрим ка мы на потолок и скажем "В вермахте в 4 раза машин больше было." Эти что-ли? Лепота. Как жуковские проценты.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: Вы, мыслите своеобразно. Кто и когда наносил упреждающий удар по изготовившихся к нападению войскам? Это что за новинки военной мысли? Падцталом... Оказывается, по Резуну, Гитлер может нанести упреждающий удар по СССР, а СССР, значит нет. Сильное умственное напряжение плохо сказывается на Вас. Блин, что такое "Падцталом", увы не знаю. А про сильное напряжение, это исключительно к себе, любимому. Гитлер нанес упреждающий удар по неподготовленным войскам. Войскам на стадии выдвижения (грубо говоря в вагонах)., действительно опередив с развертыванием. Разница имеется между изготовившихся к нападению войскам и войскам на стадии выдвижения, комплектации и пр. (или только, как с большинством мехкорпусов, готовящимся к выдвижению)?
Закорецкий: alexis18 пишет: Я имел в виду Ваших "братьев по уму, совести и чести", всяких там Солженицыных Ничего не понял, так кто страну развалил? "Ум, честь и совесть"? Т.е. страна рухнула под мудрым руководством ЦК КПСС? Не знаа-а-а-л, однако! ПАВ пишет: Вермахта, захоронных на территории СССР Документ в студию! ПАВ пишет: цИФРА ЖЕ В 10 млн является цифрой всех потерь. + раненые, + пленные, + убитые, + без вести? На ВСЕХ фронатх? Документ в студию!
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, что такое "Падцталом", увы не знаю. Это слоган форума Милитеры - т.е. "под столом". В смысле свалился туда, валяется там и не может встать из-за дикого недержания смеха по какому-то поводу.
Анонимно: Алексофт, спасибо за сведения. Вопрос интересный, буду смотреть дальше. Однако отмечу "расхождение". Для основной массы потребителей, народного хозяйства, и так далее самым выгодным и массовым грузовиком является полуторка (она же "Газель", как сейчас ЭТО называют). Для армии полуторки, свыше нужного, крайне "убыточны". Занимают много места, на них нужно держать водителей, они потребляют много топлива, запчастей, резины... В отличие от трехтонок, и тем более пятитонок. Обратите внимание, основной армейский грузовик СЕЙЧАС - это пятинонка и выше. А основной "штатский" - полуторка, "газель". Поэтому разница в количестве может быть обусловлена качественной разницей. Одно дело иметь в армии 100 000 полуторок, другое дело - 100 000 трехтонок. поэтому наряду с количеством грузового автотранспорта, по видимому, надо считать среднюю грузоподьемность на машину. По количеству не поймешь масштаба бедствия. Потому что иметь в армии 200 000 полуторок вместо 100 000 трехтонок - это просто бедствие. Это самострел. Это лишние 100 000 водителей, лишние механики, лишние тысячи тонн топлива, лишние вагоны запчастей.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Вы не привели достаточной доказательной базы отсутствия радиостанций в РККА на лето 1941. Жуковским побасенкам цена- копейка. проценты, проценты...про среднюю температуру по больнице слыхали? Блин, с процентами худо, а вот со штуками, не очень плохо. Уже раз цитировал, повторю. Марк Солонин "Бочки и обручи", гл.2.: "В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» [78] автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что обеспеченность войск ЗапОВО средствами радиосвязи была очень, очень низкой: «...полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%». Как это принято у нас, мешающие правильному воспитательному процессу факты — а сколько это в штуках на один полк или стрелковую роту — пропущены. Постараемся восполнить это досадное упущение. По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне". Полагаю, если раций не по одной на каждую пушку, а только по одной на взвод, то это не трагедия. Да и телефоны никто не отменял, имелись и они. Спросим у Закорецкого - сколько раций полагалось на батарею в 70-х?
Анонимно: ....По штатному расписанию стрелковой дивизии .... Нда. Интересно получается, если штатное расписание больше реальной потребности. Хотя все может и не так быть. Штат апреля 1941 года ? Что и как планировалось разворачивать из штатного гаубичного артполка по мобилизационному развертыванию ? Не факт, что эти 37 радиостанций, которые по плану шли на гаубичный полк МИРНОГО времени, должны были в том полку остаться в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. Не мобилизационный ли это запас или запас НЗ, в 37 радиостанций на 36 гаубиц ?
Закорецкий: ПАВ пишет: Да, кого-то могли не Кстати, пошарил в Интернете, нашел профайл участника ПАВ: Имя пользователя: ПАВ Настоящее имя: Андрей Место жительства: Russia Дата рождения: 24.12.1985 На форуме с: 07 Июня 2008 Распределение сообщений участника по форумам: 9. Розыскной отдел 60 % 6. Фантастика и Фэнтези в играх 20 % Опросы и рейтинги 20 % Всего сообщений: 5 "ФОРУМ ХРАНИТЕЛЕЙ" http://www.kubikus.ru/forum/default.asp Вероятность того, что два разных любителя форумов закажут одинаковый логин такого рода небольшая. У "нашего" ПАВ IP из Уфы - тоже Russia. Вот и получается, что этот юноша еще в школу не ходил, когда страна рухнула, а фсё туда-же, старшим мозги засирать вздумал об истории СССР. Товарищ! Старшим засирать мозги по Истории СССР некультурно! Мы цитаты из 12-го издания и сами знаем!
Анонимно: Александр пишет: 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне.... Не понял. А на роту сколько приходится, если по 5 радиостанций в каждом батальоне ? Сколько радиостанций НА ПОЛК в целом ?
Caterpillar: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0010 17 апреля 1939 года г. Москва "Объявляю для руководства "Положение о порядке полного и совместного использования Народным Комиссариатом Обороны и Народным Комиссариатом ВМФлота радиостанций Народного Комиссариата Связи СССР в мирное и военное время"." " II. В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ § 12. С объявлением мобилизации или возникновением военных действий часть радиостанций Народного Комиссариата Связи передается Народному Комиссариату Обороны и Народному Комиссариату Военно-Морского Флота в целях использования для обслуживания связью Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Флота." http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1939-0010.html
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не понял. А на роту сколько приходится, если по 5 радиостанций в каждом батальоне ? Сколько радиостанций НА ПОЛК в целом ? Блин, обычно в батальоне три роты. Значит на роту одна+1штабу+1артиллеристам. В полку соответственно, согласно структуре. Анонимно Не понял Вашего вопроса-предположения.
Анонимно: Александр, спасибо, с радиостанциями в полку ситуацию понял. На мой взгляд, достаточно.
Alexsoft: Подумал где можно узнать о состоянии связи на лето 41г. В сборниках боевых документов. Нашёл интересный документ. СОВ. СЕКРЕТНО . Начальнику Генерального Штаба Красной Армии Командный пункт 22 июня 1941 г. 4 часа Слабыми местами связи округа, могущими вызвать кризис, являются: 1. Слабость фронтовых и армейских частей связи по численному составу и мощности относительно своих задач. 2. Необорудованность узлов связи армии и фронта. 3. Недостаточная развитость проводов из паневежисского и двинского узлов связи. 4. Отсутствие средств связи для обеспечения тыловой связи. 5. Слабая обеспеченность имуществом связи окружных, армейских частей связи и военно-воздушных сил. Прошу: 1. Разрешить частичное отмобилизование фронтовых и армейских частей связи, отмобилизовав полки связи, линейные батальоны [связи], эксплуатационные роты и эскадрильи связи. 2. Отпустить средства [для] оборудования узлов связи: паневежисского – провода железного – 70 т, кабеля подземного – 10 км; двинского – провода железного – 60 т, кабеля подземного – 6 км, речного – 2 км; шауляйского (8-я армия) – провода железного – 30 т, кабеля подземного – 6 км; каунасского (11-я армия) – провода железного – 30 т, речного кабеля – 2,5 км, подземного кабеля – 6 км; рижского (27-я армия) – провода железного – 75 т, подземного кабеля – 6 км, речного [кабеля] – 3 км. 3. [Для] развития сети паневежисского и двинского узлов [связи отпустить] провода железного – 600 т, бронзового – 25 т. 4. Сформировать [за] счет внутренних округов шесть узловых пунктов связи для обеспечения тыловых учреждений (группы складов). Каждый пункт – в составе: СТ-35 – 1, «Морзе» – 12, раций 11-АК – 1, 5 машин летучей почты. 5. Для обеспечения корпусных, армейских, окружных частей связи и военно-воздушных сил выделить минимум: аппаратов «БОДО» – 10 шт., СТ-35 – 36 шт., кабеля телеграфного – 2393 км, шестового имущества в комплектах по 5 км – 542, радиостанций РАТ – 3 шт., РСБ и РАФ – 333 шт., 11-АК – 5 шт. [Начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант] П. Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 96-98. Чего я понял из оного. 1.Таки правда, что Хозяин всех к ночной вахте приучил. Сам работал и другим спать не давал. 2. упор делался на проводную связь - телефонную либо телеграфную. 3. кабеля телеграфного просит 2393 км. Ну ладно провод железный, понятно.Новоприобретённые территории, с линиями связи не очень. Но кабель? 4.немец ещё не напал ( да и вообще..не будет войны..провокации это) , а он уже отмобилизовать связистов хочет. 5.В принцыпе, с радиостанциями в округе всё нормально. А дополнительные запросы по п.5- это для потребности этих самых отмобилизуемых частей. 6. 3 фронтовых радиостанции РАТ просит. И это при том , что наверняка 1-2 таких уних уже есть. Вообще - так понимаю что все фронты до конца 42 года имели по одной такой. Зачем ему ещё 3? Но ..всяческие жуковы имеют полное право сказать- "Округ был укомплектован фронтовыми радиостанциями на 25...40%."
Анонимно: Алексофт, на ЗФ, по моим предположениям, должен был убыть в качестве представителя Ставки Тимошенко. Как Мерецков в СФ, и Жуков на ЮЗф и ЮФ. На ЮЗФ и ЮФ готовили, под направление, по моим представлениям, КП В Виннице. Туда отбыл Тюленев. В СФ ничего не готовили, Ленинград, там все есть. А вот Тимошенке КП в районе ЗФ СЗФ нужен был свой командный пункт. Предполагаю, в районе Минска. и 3 радиостанции фронтовых для этого подходят. Для связи нового КП с фронтами и Ставкой. Свои то в Обуз-лесну вывезли. Недаром, Пересыпкин именно туда (Смоленск-Вильнюс) ехал до войны. Посмотрите его мемуар.
Iskander: ПАВ пишет: а теперь про "подавляющее превосходство СССР" на Северо-заападе: СЗФ-375 тысяч 863 военнослужащих, 7467 орудий, 1514 танков, 1814 самолетов группа армий Север: 787500 человек, 8348 орудий, 679 танков, 830 самолетов. результат: танков и авиациии у нас больше, однако: а)это компенсируется худшей подготовкой экипажей, а также меньшей радиофикацией машин. А куда подевался опыт войск (танкистов, артиллеристов, пехотинцев и лётчиков), отвоевавших всю советско-финскую войну? alexis18 пишет: Гитлер еще в 1925г. написал, что хочет Россию завоевать и уничтожить коммунизм. И тут для некоторых, оказывается, его мотивы не ясны. Так ведь в своей книге Гитлер не писал, что хочет завоевать Россию и уничтожить коммунизм когда будет находиться в состоянии войны с Англией, которую начнут военными поставками снабжать САСШ (там наоборот - мечты о дружбе с арийцами-англичанами и нежелание дружить с иудо-большевистским СССР). Литовец пишет: с 1939 г. В Литве, Латвии и Эстонии советские базы, Это уже после московско-антипольского пакта, а не до него (без пакта навряд ли прибалты москалей пустили). alexis18 пишет: Вы слышали про разгром Квантунской армии в августе 1945г? Там советские фронты как-то без плечевого контакта обошлись. Таких операций можно привести массу. В обоих случаях (наступление/оборона) советских войск было(бы) больше и позиции были(бы) у них лучше (не говоря уже о сопротивлении прибалтов и румын такому германскому волюнтаризму). alexis18 пишет: цитата: ну если вы считаете, что используя предположения "если бы", да "почти" вы не передергиваете, то как говорится - флаг вам в руки! А что, Гитлер не предлагал Польше совместный удар по СССР и не планировал сам напасть? Это такое нереальное дело? План в студию. alexis18 пишет: Лицозабытыхдеревень пишет: цитата: никаких насильственных захватов советской территории поляки не планировали, в отличии от СССР Гиена никогда сама не нападает. Она рвет уже раненную или убитую добычу. И где существовал тот самый план? Там же, где было принято решение на раздел Польши (в Москве, делившей Польшу-Речь посполитую ранее уже три раза).
alexis18: Iskander пишет: Там же, где было принято решение на раздел Польши (в Москве, делившей Польшу ранее уже три раза). Повторяю для чайников. В Москве было принято решение о разделе "сфер влияния" в Восточной Европе, а не о разделе Польши как государства. Советские войска вошли в Польшу только после того, как правительство позорно бежало за границу через две недели войны, бросив на произвол судьбы и армию и всю страну. Если бы правительство не сбежало, то никто бы в Польшу советские войска не вводил, и осталась бы она суверенным государством. Iskander пишет: План в студию. Был такой план "Барбаросса".Это конечно мелкие детали, не обязательно их помнить, но все равно постарайтесь. Все остальное, сказанное Iskander -ом, комментировать нет смысла, это даже еще больший бред, чем то, что я откомментировал.
Iskander: alexis18 пишет: цитата: Там же, где было принято решение на раздел Польши (в Москве, делившей Польшу ранее уже три раза). Повторяю для чайников. В Москве было принято решение о разделе "сфер влияния" в Восточной Европе, а не о разделе Польши как государства. А где же (и по чьей инициативе) принималось решение о разделе Польши в 1939 году (может быть Гитлером в Берлине, после объявления Англией и Францией Германии войны?)? alexis18 пишет: Iskander пишет: цитата: План в студию. Был такой план "Барбаросса".Это конечно мелкие детали, не обязательно их помнить, но все равно постарайтесь. Я вообще-то имел в виду план нападения Польши совместно Германией на СССР ("Барбаросса" появился значительно позднее... Или план нападения на СССР от 1939 года тоже назывался "Барбаросса"? )
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Советские войска вошли в Польшу только после того, как правительство позорно бежало за границу через две недели войны, бросив на произвол судьбы и армию и всю страну. Если бы правительство не сбежало, то никто бы в Польшу советские войска не вводил, и осталась бы она суверенным государством. Блин, ну юморист. Во-первых точно не выяснено что раньше, а что позже - выезд правительства из Варшавы, или введение советских войск в Польшу. Но Какая разница. Если СССР так требовал "коридоров" и %%участия войск для оказании Польши военной помощи, то что мешало СССР, когда Британия и Франция уже и беспроцентно войну Германии объявили и когда без разрешения "коридоров" РККА встретилась с Вермахтом, не надавать звиздюлей Вермахту? Ась?
Caterpillar: alexis18, а что ты имеешь против раздела Польши? В результате этого раздела Литва получила обратно Вильнюс, который оттяпали поляки. Оттяпали не взирая на Линию Керзона. И Украина получила обратно свои земли. Что в этом плохого?
Iskander: alexis18 пишет: Если бы правительство не сбежало, то никто бы в Польшу советские войска не вводил, и осталась бы она суверенным государством. Iskander пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_кампания_вермахта_(1939) Несмотря на разгром армии и фактическую оккупацию 100 % территории государства, официально Польша не капитулировала перед Германией и странами Оси. Помимо партизанского движения внутри страны, войну продолжали многочисленные польские военные формирования в составе армий союзников. Ещё до окончательного поражения польской армии её командование начало организацию подполья (Służba Zwycięstwu Polski). Один из первых партизанских отрядов на территории Польши создал кадровый офицер Хенрик Добжаньский вместе со 180 солдатами его военной части. Этот отряд сражался с немцами в течение нескольких месяцев после разгрома польской армии. alexis18 пишет: цитата: ЗЫ Извините, забыл. А чего ж тогда страна развалилась? Вот потому и развалилась, что слишком много Закорецких развелось, которые сильно верят в антисоветские мифы и убеждают в этом других. Так стало быть и не нужно было СССР создавать (губить миллионы людей по подростковой прихоти горстки экстремистов-утопистов), раз он оказался таким нежизнеспособным в капиталистическом "загнивающем" окружении.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: И Украина получила обратно свои земли. Что в этом плохого? Блин. Кому как. Поляки, и я их понимаю, сильно обижены за удар в жопу от якобы (кто знал о Секретном протоколе, на то и секретный) нейтрального государства. Хохлы (конкретно Президент и Ко) не могут сложить 2+2. Или Пакт М-Р плох, или совдеп "осуществил вековые чаяния украинского народа". Или "кляті москалі" добавили Хохляндии процентов 30 сказочных земель (Украина единственное государство в Европе настолько увеличившее свои территории в 20-м веке), или ввели в 18-м веке крепостное право. А плохого в прошедшем изыскивать бесполезно. Прошедшее, блин...
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Прошедшее, блин... Ну, прошлое у нас непредсказуемо... При разделе Чехословакии Польша оттяпала кусок пирога... Тоже, своего рода, удар в спину. А по поводу отношений Украины и Польши... я был во Львове и так и не понял, чей это город - наш или Польский. Там так все перемешано...
ПАВ: Закорецкий пишет: Вероятность того, что два разных любителя форумов закажут одинаковый логин такого рода небольшая. У "нашего" ПАВ IP из Уфы - тоже Russia. Вот и получается, что этот юноша еще в школу не ходил, когда страна рухнула, а фсё туда-же, старшим мозги засирать вздумал об истории СССР. Товарищ! Старшим засирать мозги по Истории СССР некультурно! Мы цитаты из 12-го издания и сами знаем! нАЧАТЬ С ТОГО, ЧТО У меня имя-Павел? другие ПАВы есть-сам одного на Партизанской Базе(ГСПО) знаю. А в общем когда человек начинает пытаться махать данными оппонента это означает, что он проигрывает.
ПАВ: Iskander пишет: А куда подевался опыт войск (танкистов, артиллеристов, пехотинцев и лётчиков), отвоевавших всю советско-финскую войну? а кудаа делся опыт войск повоевавших во Франции, Польше? Да и вообще опыт Финской и опыт ВОВ-две разные вещи.
ПАВ: Alexsoft пишет: 1.Таки правда, что Хозяин всех к ночной вахте приучил. Сам работал и другим спать не давал. 2. упор делался на проводную связь - телефонную либо телеграфную. 3. кабеля телеграфного просит 2393 км. Ну ладно провод железный, понятно.Новоприобретённые территории, с линиями связи не очень. Но кабель? 4.немец ещё не напал ( да и вообще..не будет войны..провокации это) , а он уже отмобилизовать связистов хочет. 5.В принцыпе, с радиостанциями в округе всё нормально. А дополнительные запросы по п.5- это для потребности этих самых отмобилизуемых частей. Вы про директиву что "с 22.06и по 23.06 на границах с западными Военными округами ыозможно нападение ВС германии или ее союзников"(цитата не точная)?
ПАВ: Iskander пишет: Несмотря на разгром армии и фактическую оккупацию 100 % территории государства, официально Польша не капитулировала перед Германией и странами Оси. Помимо партизанского движения внутри страны, войну продолжали многочисленные польские военные формирования в составе армий союзников. Ещё до окончательного поражения польской армии её командование начало организацию подполья (Służba Zwycięstwu Polski). Один из первых партизанских отрядов на территории Польши создал кадровый офицер Хенрик Добжаньский вместе со 180 солдатами его военной части. Этот отряд сражался с немцами в течение нескольких месяцев после разгрома польской армии. Прв-о сдит в заключении в Румынии. "Польские военные формирования..."-ну были и Чехославацкие военные подразделения. И даже бельгийские(хотя бельгия подписала капитуляцию и люди, состоящие в данных формированиях, считались предателями).
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну юморист. Во-первых точно не выяснено что раньше, а что позже - выезд правительства из Варшавы, или введение советских войск в Польшу. Но Какая разница. Если СССР так требовал "коридоров" и %%участия войск для оказании Польши военной помощи, то что мешало СССР, когда Британия и Франция уже и беспроцентно войну Германии объявили и когда без разрешения "коридоров" РККА встретилась с Вермахтом, не надавать звиздюлей Вермахту? Ась? Пр-во из Варшавы выехало Когда судьба польской армии была уже предрешена и Польша перестала существовать как государство, правительство и высшие военачальники которого эвакуировались 10 сентября в Румынию, советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. http://ru.wikipedia.org/wiki..... [Админ: я ссылку укоротил, - кому надо, сами найдут по поиску контекста]. А вообщея Вас уведомляю, что на 17.09 Варшав была в кольце немеких войск и пр-во свалить оттуда уже не смогло бы.
Serg2007: нАЧАТЬ С ТОГО, ЧТО У меня имя-Павел? другие ПАВы есть-сам одного на Партизанской Базе(ГСПО) знаю. А в общем когда человек начинает пытаться махать данными оппонента это означает, что он проигрывает. И тревоги не объявили, вот такая подготовка к нападению. И полный бардак после нападения немцев... И почему то план о котором вы говорили (40г.) так в действие не ввели... От чего же не знаете? Как и планы прикрытия гос.границы? СТранно? К чему же готовились, для чего армии перебрасывали на ЗапТВД? Зачем фронты создали до 22.06? Если к нападению оказались не готовы и его не ждали?
ПАВ: Serg2007 пишет: И тревоги не объявили, вот такая подготовка к нападению. И полный бардак после нападения немцев... И почему то план о котором вы говорили (40г.) так в действие не ввели... От чего же не знаете? Как и планы прикрытия гос.границы? СТранно? К чему же готовились, для чего армии перебрасывали на ЗапТВД? Зачем фронты создали до 22.06? Если к нападению оказались не готовы и его не ждали? Прчитайте "Киевский Особый.."(в И-нете не видел) та вполне описывется окружение нескольких дивизий, выдвигавшихся на рубежи прикрытия.
Serg2007: Прчитайте "Киевский Особый.."(в И-нете не видел) та вполне описывется окружение нескольких дивизий, выдвигавшихся на рубежи прикрытия. Ошибаетесь. Приказ о выдвежении глубинных дивизий к границам никак с планами прикрытия не связан. ЧТобы ПП начал выполняться должна была поступить директива из Гш, но она почему то так и не поступила. СТранно, не находите?
ПАВ: Serg2007 пишет: Ошибаетесь. Приказ о выдвежении глубинных дивизий к границам никак с планами прикрытия не связан. ЧТобы ПП начал выполняться должна была поступить директива из Гш, но она почему то так и не поступила. СТранно, не находите? читаем Директив№1 от 21.06.41 ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
Дед 4: Serg2007 Serg2007 пишет: СТранно, не находите? Да НЕ находят они ничего и никогда. Для нахождения нужна ГОЛОВА и МОЗГИ, а у этих товарисЧей не голова, а задница. А в заднице мозги по определению отсутствуют, там "присутствует" другая субстанция. Посему тов. ПАВы и Алексисы 18, обладают только одной извилиной и той на ж....пе. Им общаться только на Милитере, там контингент им абсолютно идентичен и по извилинам и по наличию мозгов.
Serg2007: читаем Директив№1 от 21.06.41 План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года" Где эти слова в Директиве? Ну ка ну ка?
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну юморист. Во-первых точно не выяснено что раньше, а что позже - выезд правительства из Варшавы, или введение советских войск в Польшу. Но Какая разница. Если СССР так требовал "коридоров" и %%участия войск для оказании Польши военной помощи, то что мешало СССР, когда Британия и Франция уже и беспроцентно войну Германии объявили и когда без разрешения "коридоров" РККА встретилась с Вермахтом, не надавать звиздюлей Вермахту? Ась? Вот как раз точно и выяснено, разведка доложила. А "звездюлей" вермахту не надавали потому, что, во-первых, подписан пакт, а во-вторых, АиФ именно этого страстно и хотели. На западном фронте была бы лишь имитация войны (как и случилось на самом деле), и все боевые действия велись только между Германией и СССР. И я уже ЗАДОЛБАЛСЯ это объяснять.
Дед 4: alexis18 alexis18 пишет: На западном фронте была бы лишь имитация войны (как и случилось на самом деле), и все боевые действия велись только между Германией и СССР. И я уже ЗАДОЛБАЛСЯ это объяснять. Так для избежания войны именно с Германией Сталин и подписали Пакт(так 65 лет ЗАДОЛБАЛИ народ, втюхивая именно это). Если бы т. Сталин хотел избежать войны, то зачем ему Пакт? Именно Пакт и вел к развязыванию войны, т.е. то что и хотел т. Сталин. Потому Вы хоть ЗАДОЛБАЙТЕСЬ, а куда Вы от этого факта денетесь? Нет Пакта - нет и войны, ибо тогда у Германии оставалась только одна перспектива - Версаль. Потому когда нам впаривают байку про борьбу Сталина за какую-то коллективную безопасность - это "объяснение" придумано задним числом. Ибо Пакт и коллективная безопасность две вещи НЕ СОВМЕСТНЫЕ.
alexis18: Дед 4 пишет: Так для избежания войны именно с Германией Сталин и подписали Пакт(так 65 лет ЗАДОЛБАЛИ народ, втюхивая именно это). Если бы т. Сталин хотел избежать войны, то зачем ему Пакт? Именно Пакт и вел к развязыванию войны, т.е. то что и хотел т. Сталин. Потому Вы хоть ЗАДОЛБАЙТЕСЬ, а куда Вы от этого факта денетесь? Нет Пакта - нет и войны, ибо тогда у Германии оставалась только одна перспектива - Версаль. Потому когда нам впаривают байку про борьбу Сталина за какую-то коллективную безопасность - это "объяснение" придумано задним числом. Ибо Пакт и коллективная безопасность две вещи НЕ СОВМЕСТНЫЕ. Дедушка, прочитайте все с самого начала, а то я смотрю у Вас с пониманием написанного некоторые проблемы...
Дед 4: alexis18 alexis18 пишет: Дедушка, прочитайте все с самого начала, а то я смотрю у Вас с пониманием написанного некоторые проблемы... А зачем читать ВСЮ Вашу дурь? Достаточно одной вашей фразы, которую я привел: alexis18 пишет: А "звездюлей" вермахту не надавали потому, что, во-первых, подписан пакт, а во-вторых, АиФ именно этого страстно и хотели. На западном фронте была бы лишь имитация войны (как и случилось на самом деле), и все боевые действия велись только между Германией и СССР. И я уже ЗАДОЛБАЛСЯ это объяснять. Чего АиФ страстно хотели? Заключения Пакта М-Р или чтоб войны НЕ было? А чего хотел т. Сталин СТРАСТНО, подписывая Пакт? А хотел т. Сталин войны только между АиФ и Германией, т.е. начала Мировой войны. Разве может тут ДРУГОЕ объяснение? Иначе какой тогда смысл в Пакте?
Анонимно: Дед пишет: Разве может тут ДРУГОЕ объяснение? Иначе какой тогда смысл в Пакте? Риббентроп, прибыв в Москву, провел первую официальную встречу с руководством СССР. Для начала Риббентроп поздоровался, вскинув руку в нацистском приветствии, "Хайль Гитлер". Сталин тут же ему ответил. Дед, знаете КАК ?
Дед 4: Анонимно Анонимно пишет: Дед, знаете КАК ? Понятия НЕ имею.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Для начала Риббентроп поздоровался, вскинув руку в нацистском приветствии, "Хайль Гитлер". Сталин тут же ему ответил. Дед, знаете КАК ? Блин, Дед не знает. Наверное т. Сталин ответил, что видел Гитлера исключительно в прицеле танковых пушек, в гробу и белых тапочках. А нахалу Рибентропу предложил убраться по-добру, по-здорову к едреней маме? Хренушки. Т. Сталин сделал книксен, все посмеялись и дружно пошли бухать. Вот за столом т. Сталин и выдал вроде такого - раз весь германский народ любит своего Фюрера, то и еб.., простите, выпьем за Фюрера. Что и было сделано. Так что, аноним, не надо того... пургу гнать.
Анонимно: Александр, именно книксеном. Это реакция человека, который абсолютно ничего не боится, смел и нагл. и тем более, "не делает вынужденного шага". Эта сталинская реакция на приветствие Риббентропа опровергает практически все выдумки о сути пакта. Сталин подставлял Германию под Вторую мировую войну. Просто и ясно, без страха, и "вынужденности".
Дед 4: Анонимно Анонимно пишет: Эта сталинская реакция на приветствие Риббентропа опровергает практически все выдумки о сути пакта. Вам осталось только привести реакцию Сталина, чтоб я об ней узнал.
Анонимно: Дед, на риббентроповское "Хайль Гитлер" и вскинутую руку в нацистском приветствии после секундной паузы Сталин ответил чем-то вроде книксена. Все присутствующие рассмеялись.
alexis18: Дед 4 пишет: Чего АиФ страстно хотели? Заключения Пакта М-Р или чтоб войны НЕ было? А чего хотел т. Сталин СТРАСТНО, подписывая Пакт? А хотел т. Сталин войны только между АиФ и Германией, т.е. начала Мировой войны. Разве может тут ДРУГОЕ объяснение? Иначе какой тогда смысл в Пакте? 1. АиФ страстно хотели войны именно между Германией и СССР, и делали все возможное для этого. 2. АиФ, в связи с пунктом 1 страстно не хотели пакта М-Р. 3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт. 4. Сталин хотел войны между АиФ и Германией, потому как это была ответная, защитная мера на стремление АиФ столкнуть Германию и СССР. 5. Сколько можно объяснять банальные вещи?
alexis18: Анонимно пишет: Александр, именно книксеном. Это реакция человека, который абсолютно ничего не боится, смел и нагл. и тем более, "не делает вынужденного шага". Ух ты... Прям целую теорию по Фрейду вывели тут. Или списали у какого-нибудь Солонина. Это реакция человека с чуством юмора. Не мог же Сталин ответить нацистским приветствием. Он был не идиот. Идиоты такие "теории" выводят.
Закорецкий: alexis18 пишет: 3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт. Поподробнее пожалста, кто где об этом признавался. alexis18 пишет: 5. Сколько можно объяснять банальные вещи? Кому? Вам? Ну так объясняйте. Вы сюда именно для этого пришли? А Вам объясняли, что здесь "помойка" и "контингент" попадается "неадекватный"? Не? Ну так "кое-кто" принципиально отказывается читать мою статью про ПОДРОБНОСТИ КТО ГДЕ О ЧЕМ ДОГОВАРИВАЛСЯ В 1938-1939 ГГ.? Вы нам пожалста расскажите, кто такой был Астахов в Берлине и с какой целью он шастал по берлинским ресторанам летом 1939 в свободное время? И для чего он там, конечно чисто случайно, встречался с такими же праздно шатающимися по ресторанам немецкими работниками немецкого МИД-а? За одним столиком. Наверно обсуждали погоду в Берлине на ближайшую неделю.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: 1. АиФ страстно хотели войны именно между Германией и СССР, и делали все возможное для этого. 2. АиФ, в связи с пунктом 1 страстно не хотели пакта М-Р. 3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт. 4. Сталин хотел войны между АиФ и Германией, потому как это была ответная, защитная мера на стремление АиФ столкнуть Германию и СССР. 5. Сколько можно объяснять банальные вещи? Блин, я могу до усрачки объяснять что Земля держится на трех Алексах. И что из этого? п.1 Документы в студию! Как АиФ страстно хотели войны между...? Это Пушкин страстно хотел етить Анну Петровну Керн (и, таки, с Божьей помощью етил). А чтоб все британцы и франки полюционировали когда им снится бомбежка Москвы, это круто. п.2 и 3. Сталин и Гитлер поделили Польшу, т.е. создав общую границу и возможность прямого военного столкновения. АиФ дружно кончают (п.2). Но, зачем-то объявляют Германии войну. Зачем? Чтоб Гитлер не напал на СССР? Оттянуть его силы от Востока? Тонко. п.4. Начало правильное. Сталин, таки да, хотел столкнуть АиФ с Германией. Это ему удалось. Ответные меры см. предыдущие пункты. п.5. Теперь я страстно возжелал выпить пива, и отправился в магазин. Цем. Страстный.
Закорецкий: Что, лень разархивировать? Архиватор поломался? Ну так могу привести цитату: ===================== 30 мая состоялась встреча Вайцзеккера и Астахова. Поводом послужила просьба советской стороны о преобразовании советского торгпредства в Праге в отделение советского торгпредства в Германии. Вопрос пока не был решен. В том числе в связи с зависимостью экономики и политики. И Вайцзеккер попросил Астахова узнать более точную интерпретацию заявления Молотова Шуленбургу. Астахов пообещал. В этот же день Вайцзеккер телеграммой отправил Шуленбургу инструкцию о том, чтобы советник Хильгер вступил в контакт с Микояном по вопросу возобновления экономических переговоров. 2 июня начались переговоры Хильгера и Микояна. 5 июня Шуленбург ответил на письмо Вайцзеккера тоже письмом. В нем он выразил удивление тому, что в Берлине могло возникнуть мнение, что Молотов якобы отклонил германо-советское урегулирование. Наоборот, Шуленбург называет фактом то, что Молотов «почти что призвал (Германию) к политическому диалогу». И то, что при этом только экономические переговоры советскую сторону не устраивают. Но какие конкретные действия германской стороны ожидает СССР, Шуленбург выяснить не смог. 8 июня Хильгер получил советские предложения и выехал в Берлин для консультаций. 14 июня в Берлине Астахов неожиданно посетил болгарского посла Драганова, который был известен как ярый приверженец Гитлера. Во время двухчасовой беседы Астахов изложил три варианта дальнейших действий СССР в европейской политике: заключить пакт с Англией и Францией, затянуть переговоры о пакте или договориться с Германией. Причем, последний вариант оценивал наиболее приемлемым. В том смысле, что если бы Германия сделал заявление, что она не хочет нападать на СССР или что она заключит с ним пакт о ненападении, то СССР мог бы отказаться от заключения договора с Англией. На следующий день 15 июня Драганов посетил МИД Германии, где сообщил о встрече с Астаховым руководителю политического отдела Э.Вёрману. И предположил, что Астахов имел надежду, что он передаст все эти рассуждения немцам (что и сделал). 17 июня Шуленбург, бывший в то время в Берлине, встретился с Астаховым. Сначала разговор зашел об экономических отношениях и о том, что Хильгер поехал в Москву с немецким ответом. А потом беседа перешла на политические темы улучшения двусторонних отношений, что было бы полезно обеим сторонам. Хильгер, прибыв в Москву 17 июня, встретился с Микояном и сообщил, что Берлин согласен направить в Москву Шнурре для ведения экономических переговоров. Но в них возникла проблема разных подходов. Немцы просили увеличить советские сырьевые поставки. Однако, Москва настаивала только на своем варианте. И никак иначе. 25 июня Микоян дал ответ Хильгеру. Приезд Шнурре в Москву он ставил в зависимость от получения списка пунктов с разногласиями. 28 июня в Москве Молотов встретился с Шуленбургом и немецкий посол заявил, что германское правительство желает не только нормализации, но и улучшения своих отношений с СССР. По поводу экономических проблем Молотов сказал, что желал бы получить ответы на вопросы Микояна. 29 июня Берлин предложил сказать Москве, что у немецкой стороны нет интереса продолжать переговоры на условиях советских январских предложений. 29 июня Шуленбург попросил встречи у Молотова, тот сразу же согласился. Беседа продолжалась более часа. Шуленбург сообщил, что Германия имеет интерес к контактам с советской стороной и хотела бы получить уточнения идей Молотова, высказанных ранее. Молотов кое-что объяснил по позиции советского правительства во внешней политике. У Шуленбурга сложилось впечатление, что советская сторона очень заинтересована в выяснении немецких политических взглядов. Отчет о беседе он отправил в Берлин телеграммой. 30 июня Берлин ответил Шуленбургу, что по политическим вопросам и по экономическим переговорам торопиться пока не следует. Инструкции будут позже. В середине июля состоялись советско-немецкие контакты, в частности с Шнурре. 22 июля в советской прессе появилось сообщение о возобновлении советско-немецких торговых переговоров в Берлине (с участием с советской стороны заместителя советского торгпреда в Германии Е.И.Бабарина, с немецкой – Шнурре). 24 июля состоялась первая откровенная беседа Шнурре и Астахова, на которой Шнурре изложил три этапа процесса нормализации двусторонних отношений: заключение торгово-кредитного соглашения, нормализация по линии прессы, культурных связей, и наконец, – политическое сближение. 26 июля в ресторане «Эвест» состоялась длительная беседа между Шнурре и Бабариным и Астаховым, на которой был продолжен откровенный обмен мнениями по взаимным интересам в Прибалтике, в Польше и т.д. Подробный отчет Астахова об этой встрече в Москве получили 29 июля. 29 июля из Берлина в Москву Шуленбургу отправлена инструкция на проведение беседы с Молотовым. В ней ему предлагается сообщить, что в случае решения конфликта с Польшей Германия готова учесть все советские интересы. Если в беседе будет затронут вопрос по прибалтийским странам, то Германия и там готова учесть интересы СССР. А со 2 августа ситуация в двусторонних отношениях стала меняться стремительно (рассмотрено выше). Итак, более подробное знакомство с историей советско-немецких отношений 1939 года показывает, что главные тезисы Безыменского, объяснявшие причины заключения пакта 23 августа, не соответствует действительности. Основных было три: 1) СССР заключил договор с немцами, так как не смог выработать с Англией и Францией конкретного взаимовыгодного соглашения. 2) Заключение договора с немцами явилось ответом на неоднократные немецкие предложения. 3)Перевес сил Германии над СССР в 1939 году был весьма значителен. Но его книга была издана, причем, огромным тиражом. И в какой-то степени она интересна, проливая свет на ход игры в «западном» стане. Жалко только, что Безыменский не захотел касаться подробностей действий с советской стороны. А подробности интересны. И не только перечисленные выше. Некоторые можно найти и в воспоминаниях Ивана Филиппова (в первой главе «В водовороте событий», раздел «Поворот»): «В конце июля [1939] ..... заведующий экономическим отделом МИД Шнурре “на встрече у камина” с рядом журналистов в клубе на Лейпцигерштрассе делал намеки на возможность хороших экономических отношений Германии с Советским Союзом. Однако отсутствие реакции Москвы на эти зондажи и продолжение тройственных переговоров делают гитлеровцев нервозными. Через различные каналы они дают нам знать, что в Берлине недовольны отсутствием советского посла (В это время новый посол А. Шкварцев был уже назначен, но задерживался в Москве). Это было время ожиданий важных внешнеполитических решений. Для иностранных журналистов эти дни были заполнены кипучей работой: встречами, беседами, поисками «достоверной информации» по интересовавшему всех вопросу – чем закончатся переговоры в Москве и что предпримет далее гитлеровская Германия. .....Выступление “Правды” 29 июля 1939 г. о тупике в московских переговорах вносило ясность в обстановку. Заявление газеты о том, что англичане и французы хотят такого договора, в котором СССР выступал бы в роли батрака, несущего на своих плечах всю тяжесть обязательств, раскрывало грязные цели правящих кругов Англии и Франции: их попытку проложить путь к сделке с агрессором. Теперь все ждали, что же предпримет Советский Союз для расстройства сговора империалистических сил против страны социализма. .....Помню один из субботних вечеров в августе. Мы сидели с пресс-атташе нашего посольства в бюро ТАСС у открытого окна, выходящего на тихую Клюкштрассе. С улицы в комнату врывались звонкие голоса детей и звяканье запоров закрывающихся на ночь магазинов. От Нолендорфплац несся мелодичный перезвон колоколов. Только что приобретенный мной «Телефункен» передавал из Москвы веселые волжские песни. Предвечерняя идиллия была вдруг грубо нарушена – под нашими окнами застучали кованые солдатские сапоги, а затем заскрежетали гусеницы танков. Клубы бензинового перегара заполнили комнату. Немецкая воинская часть во всем снаряжении проходила по нашей улице. – Проклятые авантюристы, и когда только они сломают себе шею, – сказал я, захлопывая со злостью окно. – Надо владеть своими чувствами, – сказал нравоучительно мой собеседник, – тебе приходится вращаться среди немцев, и такие настроения могут помешать работе. Затем он сообщил, что в ближайшее время, очевидно, произойдет поворот в советско-германских отношениях. Англия и Франция, рассказывал пресс-атташе, намеренно затягивают в Москве [политические] переговоры, не желают брать на себя обязательства на случай агрессии и ведут себя неискренне. Они до сих пор не прислали в Москву делегацию для ведения военных переговоров, очевидно, из-за боязни обострить свои отношения с Германией. Советское правительство в таких условиях обязано позаботиться о том, чтобы не дать англичанам и французам натравить на нас Гитлера. В связи с этим не исключена возможность заключения советско-германского договора о ненападении. Признаться, все эти вести произвели на меня ошеломляющее впечатление. Я все больше углублялся в смысл сказанных слов. Надо было принимать в расчет вопросы большой политики. Действительно, назревала опасность заключения соглашения Германии с Англией и Францией, сговора стран Европы против Советского Союза. Когда мой друг сообщил затем о начавшихся уже переговорах между СССР и Германией и о том, что в ближайшее время Риббентроп выедет в Москву, я весь вечер находился под впечатлением важных надвигающихся событий, свидетелем которых я становился.» Попытаемся проанализировать сказанное. Во-первых, Риббентроп приехал в Москву 23 августа 1939. Во-вторых, военные переговоры в Москве с делегациями Англии и Франции начались в субботу 12 августа. Таким образом, «один из субботних вечеров в августе» до 12 августа остается только в одном варианте – суббота 5 августа. Но тогда получается, что советская сторона еще до начала переговоров с Англией и Францией уже вела некие переговоры с немцами, в планах которых был приезд Риббентропа в Москву. И пресс-атташе советского посольства был в курсе этих событий. И получается, что он даже заранее знал о том, что военные переговоры в Москве с Англией и Францией скорее всего закончатся неудачей. Но при этом может возникнуть вопрос: так только предполагалось, что эти переговоры закончатся неудачей или это было заранее запланировано? Предложение их начать СССР выдвинул в субботу 23 июля 1939. До субботнего вечера 5 августа оставалось 13 дней. Причем, в Москве должна была быть информация о немецких планах подготовки войны с Польшей, в том числе и из сообщений Рихарда Зорге, опубликованных в сборнике «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 – август 1939)» (Москва, 1971). В частности, Зорге сообщал: «Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу... Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это – возможная реакция Советского Союза». А в среду 9 августа сам Астахов послал в Москву телеграмму о немецких приготовлениях: «В связи с усилением кампании по вопросу о Данциге напряжение здесь возросло. Это чувствуется в прессе, и в беседах с дипломатами, которых я видел сегодня на приеме у боливийского посланника. Положение сравнивают с прошлогодним предмюнхенским периодом. Немцы открыто распространяют слухи (правда, через неответственных лиц) о предстоящей расправе над Польшей в течение нескольких дней и уверяют, что Англия не вмешается» Или телеграмма советского военно-воздушного атташе в Англии в Генштаб РККА 12 августа 1939 (в день начала военных переговоров в Москве с Англией и Францией): «По проверенным данным, Германия проводит военные приготовления, которые должны быть закончены к 15 августа. Призыв резервистов и формирование частей резерва проводятся в широком масштабе и замаскированно. 15 августа ожидается издание приказа "Шпаннунг" по всей Германии. Подготавливается удар против Польши силами 1-й армии – 2, 3, 4, 8, 13, 17 и 18-м армейскими корпусами и бронедивизией, ориентированными на восток. На западе проводятся только оборонительные мероприятия... И.Черный.» Но информация о немецких планах войны с Польшей должна была поступать раньше. Причем, сами поляки вполне серьезно относились к угрозе со стороны немцев. В том числе из расшифровок немецких шифрованных сообщений, зашифрованных с помощью машинки «Энигма». В Польше смогли вскрыть ее устройство и разработали методику расшифровки. Но в середине лета 1939 года руководитель польского Генштаба генерал В. Сташевич принял решение передать всю наработанную польскими криптологами информацию французам и британцам. Передача состоялась в лесу Пыры около Варшавы 25-27 июля 1939 в рамках специальной конференции. После начала войны польские криптографы были эвакуированы во Францию и Англию. Судьба французской группы оказалась сложной и трагической. В Англии в нескольких невзрачных домиках на территории поместья Блетчли-Парк (кодовое название – «Станция Х») в Бакингемшире была создана сверсекретная правительственная школа кодов и шифров. В частности, из этого канала информации в начале 1941 Черчилль получил сведения о подготовке немецкого нападения на СССР. Но это уже другая тема. А тогда, в середине лета 1939 Сталин вполне был в курсе желания Гитлера начать войну с Польшей. Еще он знает, что Гитлеру надо как-то получить информацию о позиции СССР на такое событие. Желательно, нейтральное. А еще лучше конкретно договориться. Но за договор, как правило, платят. Т.е. можно поторговаться. И в этих условиях Сталину остается выбрать, что лучше – подыграть Англии и Франции? Или договориться с Гитлером? Но если Гитлер (с его слов) решил договориться со Сталиным осенью 1938, то товарищ Сталин условия для договора с немцами начал готовить еще с весны 1938 (после аншлюса Австрии). .........
alexis18: Закорецкий пишет: Поподробнее пожалста, кто где об этом признавался. В школе надо было учиться хорошо. Закорецкий пишет: Ну так "кое-кто" принципиально отказывается читать мою статью про ПОДРОБНОСТИ КТО ГДЕ О ЧЕМ ДОГОВАРИВАЛСЯ В 1938-1939 ГГ.? Закорецкий, Вы уж меня извините, но я прекрасно знаю "цену" всем Вашим объяснениям и статьям. Начитался ужО. Это не объяснения, а чистый бред.
Закорецкий: Еще вопросы будут? Сколько можно объяснять банальные вещи?
полная версия страницы