Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить
Самоубийство. Но зачем? (продолжение)
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Alexsoft: ПАВ пишет: вообщще-то 7 в том приказе-Противодесантная оборона... В каком "том"? Хеттских текстов ПП я лично читал 5 штук. Вы , так полагаю, окромя киевского других округов не знаете? Ну так есть простой способ. Копи 1 строчку-Яндекс-Вуаля! ПАВ пишет: все правильно...только у меня(если Вы меня Германии 4подобили ) 100%, а у лехи- 40-60%(если его Вы СССР уподобили ) Он уподобил вас СССР, если кто не понял. Потому как в РККА рации были в больших количествах. Радиостанции: Фронтовых (РАТ) требовалось 117, имелось 40, заказано 33 (48%). Армейских (2А, РАФ, 11АК) требовалось 1907, имелось 845, заказано 220 (50%). Корпусных (3А, РСБ) и дивизионных (4А) требовалось 1241, имелось 768, заказано 720 (91%). Полковых (5АК) требовалось 12152, имелось 5909, заказано 1000 (53%). Батальонных (6ПК, РБ) требовалось 33813, а имелось 20814, заказано 5020 (69%). Кавалерийских (РБК) требовалось 1943, имелось 1787, заказано 450 (104%). Ротных (РРУ, РБС) требовалось 24425, имелось 13016, заказано 9000 (72%). Все это не считая радиостанций 71ТК-1 на танках и бронеавтомобилях. по Тамежникову.Он взял из 1941 документы т1
Литовец: Рации были, не хватало умения пользоваться ими. Главная причина русских поражений в 1941-42- низская квалификация личного состава от солдат до маршалов (или нежелание воевать)
Анонимно: Литовец пишет: Главная причина русских поражений в 1941-42- низская квалификация личного состава от солдат до маршалов наверное, советских поражений. Русские - только часть, были и другие нации в составе СССР. Но не низкая квалификация причина поражений. Причина НЕСООТВЕТСТВИЕ квалификации складывающейся обстановке, на мой взгляд. И сейчас, видя несоответствие квалификации, мы считаем квалификацию низкой. на самом деле она была нормальной. просто не соответствовала.
Литовец: Анонимо, можно конкренее о вашем взгляде на квалификацию?
Александр А. Ермаков: Блин. По радиостанциям. %% штука тонкая. Цитирую М. Солонина "Бочки и обручи" гл. 2: "В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» [78] автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что обеспеченность войск ЗапОВО средствами радиосвязи была очень, очень низкой: «...полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%». Как это принято у нас, мешающие правильному воспитательному процессу факты — а сколько это в штуках на один полк или стрелковую роту — пропущены. Постараемся восполнить это досадное упущение. По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне. Оцените и это словосочетание: «ротная радиостанция». Разве не говорит оно о высочайшем (для первой половины 20-го века) уровне технической оснащенности сталинской армии? " Думается, были и телефоны. Но и без телефонов, если комплектация по радиостанциям составляла всего(!) 30-%, то это означает одна рация на 3 пушки (взвод?). Кажись дохрена.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Главная причина русских поражений в 1941-42- низская квалификация личного состава Анонимно пишет: Причина НЕСООТВЕТСТВИЕ квалификации складывающейся обстановке, на мой взгляд. Блин. вы оба правы, каждый по своему.
Анонимно: Литовец, квалификация - понятие условное, зависит от тех целей, которые ставились. Именно исходя из них, и готовится персонал. Например, целей подготовки к воздушным боям курсантам авиаучилищ не ставилось. поэтому их квалификация именно как летчиков-истребителей была низкая. Но из этого не следует, что у курсантов была НИЗКАЯ квалификация. Вместо воздушных боев их учили другому. Вместо ОДНОЙ, нужной в данной войне квалификации, была другая, которая БЫЛА НЕ НУЖНА. Представьте себе, что хороший стоматолог, с хорошей квалификацией, вынужден работать неврологом, чему его просто не учили. Из того, что стоматолог плох как невролог, не следует, что у стоматолога НИЗКАЯ квалификация. Следует, что она у него ДРУГАЯ, поэтому получается плохо. А со стороны выглядит, как низкая квалификация. Посмотрите, как готовили в начале 40-х пехоту. Самых обычных сольдатенов. И как стали готовить пополнение во второй половине 1941 года. Много ли пишут ветераны об обкатку пехоты танками ДО ВОЙНЫ ? Это упражнение стало обязательным УЖЕ во время войны. И далее, пехоту НЕ УЧИЛИ окапываться. Траншейной системы не было. Это же означает, что пехота была "низкоквалифицированной". Давали ДРУГИЕ навыки. А умения и готовности (психологической, в том числе, достигаемой обкаткой танками) обороняться не было. Квалификация ДРУГАЯ.
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Так почему же вероятность затяжных боёв на фронте с Восточной Пруссией и на варшавском направлении вызывала серьезные опасения ГШ РККА в марте 1941 года? Надеюсь на ответ в форме: "... потому, что ..." "Потому что" это было(наверное) моделирование за германию. Или-план превентивного удара по германии. Пожалуйста попробуйте более однозначно определиться в причине опасения ГШ РККА затяжных боёв (неужели это такая непосильная задача для Вашего, незамутнённого ревизионизмом, интеллекта?)
Закорецкий: Мне тут про Баграмяна выставляли претензию, типа, чего ж не верю. Так еще вопрос, какие подробности он допускает. Например: (с. 88) ===================== Соотношение сил вообще было не в нашу пользу. На направлении главного удара врага вся группировка войск Юго-Западного фронта (три стрелковые дивизии и два мехкорпуса — 15-й и 22-й), не имевшая стройного оперативного построения и рассредоточенная на большую глубину, насчитывала примерно 100 тысяч человек и около 2 тысяч орудий и минометов. А против нее были заблаговременно развернуты и нацелены войска немецких 6-й армии и 1-й танковой группы, насчитывавших до 300 тысяч солдат и офицеров и около 5,5 тысячи орудий и минометов. Значит, фашисты имели здесь общее тройное превосходство в живой силе и более чем двойное — в артиллерии. И вдобавок ко всему — господство в воздухе. На направлении главного удара гитлеровцев в 250—300 километрах от границы располагались 9-й, 19-й механизированные корпуса. По общему числу танков все наши четыре мехкорпуса не уступали противнику, но это были в основном старые машины учебно-боевого парка. Новых танков KB и Т-34, наиболее технически совершенных по тому времени, во всех указанных четырех корпусах насчитывалось всего 163. А противник имел 700 танков новых образцов. Или дальше (с. 126): Или на стр. 126600—700 современным танкам четырех танковых дивизий генерала Клейста мы могли противопоставить лишь 133 танка Т-34 и КВ. Весь остальной парк 22-го и 15-го мехкорпусов состоял, как я уже говорил, из старых, изношенных, легких учебно-боевых машин типа Т-26 и БТ, значительная часть которых из-за технических неисправностей застряла по дороге к границе, фактически так и не приняв участия в сражении. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Извините, мне как-то грустно читать утверждения насчет "сплошь" "учебно-боевого парка", все поломаны или сплошняком застряли в болотах с резиновыми стволами и фанерными корпусами.
Iskander: Закорецкий цитирует: 600—700 современным танкам четырех танковых дивизий генерала Клейста мы могли противопоставить лишь 133 танка Т-34 и КВ. Весь остальной парк 22-го и 15-го мехкорпусов состоял, как я уже говорил, из старых, изношенных, легких учебно-боевых машин типа Т-26 и БТ Интересно - сколько учебно-боевых германских танков (Pz.l и Pz.ll) там было.
1963: Анонимно пишет: Много ли пишут ветераны об обкатку пехоты танками ДО ВОЙНЫ ? Про обкатку не знаю, но судя по количеству танков на пехотинец танк видел раз в пять чаще чем немецкий. Т.е. страшным железным зверем для него танк не являлся в большинстве случаев.
Alexsoft: 1963 пишет: Т.е. страшным железным зверем для него танк не являлся в большинстве случаев. Не факт. Танковые полки из стрелковых дивизий забрали зимой. С одновременным насыщением людьми, до штатов военного времени. Так что , призванный из советской деревни пацан танки видел только в кино , в "Трактористах". А призванный из бывшей польской деревни, возможно, и фильм то этот не видал.
ПАВ: Анонимно пишет: Причина НЕСООТВЕТСТВИЕ квалификации складывающейся обстановке, на мой взгляд. И сейчас, видя несоответствие квалификации, мы считаем квалификацию низкой. на самом деле она была нормальной. просто не соответствовала.Чем же она не соответсктвовали?
ПАВ: Закорецкий пишет: Извините, мне как-то грустно читать утверждения насчет "сплошь" "учебно-боевого парка", все поломаны или сплошняком застряли в болотах с резиновыми стволами и фанерными корпусами. ну-во перых на Т-34 и КВ экипажи почти не тренировались для сбережения ресурса. Во-вторых танки БТ и Т-26 настолько же уступали Pz-3\4, насколько панцеры уступали Т-34 и КВ. В-третьих, танки были выуждены совершать долгие марши без соответствующего техобслуживания.
ПАВ: Iskander пишет: Интересно - сколько учебно-боевых германских танков (Pz.l и Pz.ll) там было. 800-924
ПАВ: Alexsoft пишет: В каком "том"? Хеттских текстов ПП я лично читал 5 штук. Вы , так полагаю, окромя киевского других округов не знаете? Ну так есть простой способ. Копи 1 строчку-Яндекс-Вуаля! но сослались Вы на КОВО-41
ПАВ: Анонимно пишет: Например, целей подготовки к воздушным боям курсантам авиаучилищ не ставилось. поэтому их квалификация именно как летчиков-истребителей была низкая. Но из этого не следует, что у курсантов была НИЗКАЯ квалификация. Вместо воздушных боев их учили другому. Вместо ОДНОЙ, нужной в данной войне квалификации, была другая, которая БЫЛА НЕ НУЖНА. ссылками поделитесь.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: ну-во перых на Т-34 и КВ экипажи почти не тренировались для сбережения ресурса. Блин, опять причина-следствие путается местами. ПАВ пишет: Во-вторых танки БТ и Т-26 настолько же уступали Pz-3\4, насколько панцеры уступали Т-34 и КВ. Блин, хорошо, как БТ-М уступал Т3/4 не догадываюсь. Но сам же ПАВ пишет: Интересно - сколько учебно-боевых германских танков (Pz.l и Pz.ll) там было. 800-924 ПАВ пишет: В-третьих, танки были выуждены совершать долгие марши без соответствующего техобслуживания. А "Тигры", даже с обслуживанием, такие марши выдержали бы?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: А "Тигры", даже с обслуживанием, такие марши выдержали бы? ну вроде выдерживали Александр А. Ермаков пишет: Блин, хорошо, как БТ-М уступал Т3/4 не догадываюсь и сколькло было БТ-7М?
ПАВ: кстати: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/03.html советуется для изучения.
полная версия страницы