Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить
Самоубийство. Но зачем? (продолжение)
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
alexis18: Iskander пишет: Так почему же Гитлер не ринулся летом 1939 года на Польшу и СССР (ведь Англия и Франция от Гитлера только этого и ждали)? В крайнем случае начав движение на восток он мог бы быстренько съориентировать АиФ на то, что главной целью его является СССР, а от Польши ему нужны всего лишь только транзитные коридоры Он бы легко (как учат ИА) захватил там обетованные восточные земли (правда с хреноватым климатом, как объясняет Паршев) и все в западной Европе были бы довольны (нацисты сыты и цивилизованные европейцы целы) А что, Гитлер на Польшу не ринулся? А чтобы сокрушить СССР, необходимо сначала было нейтрализовать Францию. Короче, почитайте тему с самого начала, это уже обсуждалось.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: 2) Польша-польская армия будет быстро разгромлена. Блин, это с каких-таких хренов? Просто - будет. Хм... ПАВ пишет: 3) Югославия-ноу коммент Блин, чего "ноу" и чего "комент"? ПАВ, у Вас каша в голове. Вы придумываете истории за отдельные страны. А Вам говорят о военном союзе, допустим СССР+Польша+Югославия. Да Румыния, у которой не отхамали Бессарабию. Пусть не наш союзник, но и не гитлеровский.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: из Исаева: цитата: «Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами». (Куманев Г.А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945). С. 36.)» Станция Калиновка — это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка? Блин, и что? При скорости наступления немцев в 50 км/день, 400 км это сколько? А бомбежки? А нехватка подвижного состава? А кому и куда отгружать? Да, только у ИА-ИА 400 км от границы это "глубокий тыл". Да, клиника. Надо думать, что Сталинград это приграничный город.
Iskander: alexis18 пишет: А что, Гитлер на Польшу не ринулся? Ринулся, но после согласования с СССР (видно СССР для него тогда авторитетнее был чем Англия, Франция и САСШ вместе взятые), а Вы говорите: "АиФ, АиФ!" alexis18 пишет: А чтобы сокрушить СССР, необходимо сначала было нейтрализовать Францию. Франция не желала гитлеровского нападения на антибуржуйский СССР?
alexis18: Iskander пишет: Франция не желала нападения на антибуржуйский СССР? Страстно желала, больше всего на свете. Потому как во взаимной войне Германия и СССР друг-друга бы ослабили, и делала все, для этого. Поэтому и была "самым страшным врагом" (А.Гитлер "Майн Кампф")Гитлер ТОГДА не желал нападать на "антбуржуйский СССР". Еще раз говорю, прочитайте тему с начала.
Iskander: alexis18 пишет: цитата: Франция не желала нападения на антибуржуйский СССР? Страстно желала, больше всего на свете. Потому как во взаимной войне Германия и СССР друг-друга бы ослабили, и делала все, для этого. Поэтому и была "самым страшным врагом" (А.Гитлер "Майн Кампф")Гитлер ТОГДА не желал нападать на "антбуржуйский СССР". А СССР тогда желал нападения Германии на Францию? Гитлер ничего на этот счёт тогда (или ещё в 1923 году) не пронюхал? Iskander пишет: цитата: А что, Гитлер на Польшу не ринулся? Ринулся, но после согласования с СССР (видно СССР для него тогда авторитетнее был чем Англия, Франция и САСШ вместе взятые), а Вы говорите: "АиФ, АиФ!" Следовательно СССР мог очень легко остановить войну 1939 года методом банальной дипломатической резины - тянуть переговоры с АиФ до начала осенней распутицы, ставящей окончательный крест на антипольском блицкриге Гитлера в 1939 году.
alexis18: Iskander пишет: Следовательно СССР мог очень легко остановить войну 1939 года методом банальной дипломатической резины - тянуть переговоры с АиФ до начала осенней распутицы, ставящей окончательный крест на антипольском блицкриге Гитлера в 1939 году. ...И создать предпосылки для договора Германии с Польшей для их совместной войны против СССР. Чего поляки очень бы даже хотели. А Британия вообще могла десять раз легко войну предотвратить. Почему Вам это не интересно?
alexis18: Iskander пишет: А СССР тогда желал нападения Германии на Францию? Конечно желал. Очень хорошо, когда твои враги воюют между собой. К тому же Франция сама войну Германии объявила. Много у Вас еще глупых вопросов?
Iskander: alexis18 пишет: цитата: Следовательно СССР мог очень легко остановить войну 1939 года методом банальной дипломатической резины - тянуть переговоры с АиФ до начала осенней распутицы, ставящей окончательный крест на антипольском блицкриге Гитлера в 1939 году. ...И создать предпосылки для договора Германии с Польшей для их совместной войны против СССР. Чего поляки очень бы даже хотели. Какие ещё предпосылки при умело поддерживаемых дипломатами СССР перманентных антигитлеровских переговорах с АиФ (Франция - патрон Польши)? Общественность Франции (не заинтересованная ни в войнах за передел мира, ни в советском освобождении её от капитализма) не позволила бы своему правительтсву никаких антипольских/антисоветских закулисных интриг (ну ясное дело, если Джугашвили-Сталин со спичками и бензином баловаться не стал бы) Правда для совковых опричников это не аргумент (они-то помнят что их "Хозяин" сделал с общественностью в СССР), однако обращу внимание на версию о поддержке большевизма извне (отсюда станет несколько понятнее и временно-частичная удачливость Джугашвили-Сталина и безвременная кончина СССР) без которой большевистского СССР после 1WW не было бы Тем, кто боялся германо-польской агрессии против СССР - «Имперские амбиции» В начале 1939 г. Гитлер предпринял попытку привлечь Польшу к планируемому им "крестовому походу" против СССР. 5 января 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек с большой помпой был принят Гитлером в Берхтесгадене. Беку было сказано, что существует "единство интересов Германии и Польши в отношении Советского Союза". Поэтому Германия заинтересована в сильной Польше, ибо "каждая использованная против СССР польская дивизия означает экономию одной немецкой дивизии". Польский министр, однако, не согласился участвовать в какой-либо антисоветской акции. «Из протокола совещания у А. Гитлера 23 мая 1939 г.» Поляки — наш извечный враг. Польша всегда будет стоять на стороне наших противников. Несмотря на соглашение о дружбе, в Польше всегда думали о том, чтобы использовать против нас любую возможность. Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции. В Европе нет иных возможностей. Кстати с удовольствием почитаю Ваши разъяснения про польские транзитные коридоры для доступа германцев к гипотетически-завоёванным землям СССР alexis18 пишет: А Британия вообще могла десять раз легко войну предотвратить. Почему Вам это не интересно? Британия тогда (после 1WW) уже не была однородным и полностью самостоятельным политическим субъектом, отсюда и как Вы выразились про неё: «просто не думали, что будет заключен пакт М-Р, это оказалось неожиданностью, а также "самым большим провалом Британской дипломатии".» Типа сельские недоучки Гитлер и Сталин потомственных лордов обманули (такие байки только в пролетарской Рашке катят: про Иванушку-дурачка, оказавшегося умнее всех бояр и даже самого царя ) За Британию давно уже (с окончания 1WW) думали геополитики САСШ (хорошо нажившиеся на 1WW) Раньше большевистским коммунякам надо было репу/жопу чесать - до осени 1917 года (точь так же как и такому же утопически-краснознамённому Гитлеру с его "тысячелетним" рейхом)
Caterpillar: Я думаю, и Британия, и Франция, да и все остальные страны отчетливо понимали, что война в Европе между кап. странами может быть выгодна только "первому социалистическому государству". Конечно, территориальные передел Европы (и не только) интересовал многие государства. Как причина - пром. базы и сырье. Вот только ни кто не рисковал начать драку с непредсказуемым Адиком. Так, что и Британия и Франция и иже с ними старались максимально отсрочить начало Большой войны. Той самой, которая позарез нужна была Сов. Союзу. Поэтому и сдали Чехословакию, стараясь не допустить Союз в Европу. Ситуация с Польшей заставила АиФ дружно объявить Германии войну, но это был в первую очередь политический жест. P. S. вопрос alexis`у18: Вот объясните мне, товарищ антирезунист, почему Вы так упираетесь, стараетесь найти любое оправдание, лишь бы и дальше считалось, что СССР стал невинной жертвой агрессии? Ответа на этот вопрос не дали ни Лок ни Балтиец. Может Вы мне объясните?
alexis18: Iskander пишет: Тем, кто боялся германо-польской агрессии против СССР - Iskander пишет: Польский министр, однако, не согласился участвовать в какой-либо антисоветской акции. Не надо, любезнейший, мне пересказывать газетные записи сомнительного свойства. Вот первоисточник: http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#103doc В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту. Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении. Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня. Вот еще беседа Риббентропа с Беком 26 января 1939. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#120doc Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает. Это по Вашему называется "не согласился участвовать"??? Тщательнее надо, товариСТЧ.
Iskander: alexis18 пишет: Жто по Вашему называется "не согласился участвовать"??? Тщательнее надо, товариСТЧ. С удовольствием почитаю Ваши разъяснения про гипотетические польские транзитные коридоры для доступа германцев к гипотетически-завоёванным землям СССР Кстати обратите внимание на дату (если проморгали) - «Из протокола совещания у А. Гитлера 23 мая 1939 г.» Поляки — наш извечный враг. Польша всегда будет стоять на стороне наших противников. Несмотря на соглашение о дружбе, в Польше всегда думали о том, чтобы использовать против нас любую возможность. Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции. В Европе нет иных возможностей. И кстати да, не читал фюрер тогда Паршева, поэтому выбрал вместо тёплого климата Франции неурожайную холодрыгу Раши
alexis18: Iskander пишет: Британия тогда (после 1WW) уже не была однородным и полностью самостоятельным политическим субъектом, отсюда и как Вы выразились про неё: «просто не думали, что будет заключен пакт М-Р, это оказалось неожиданностью, а также "самым большим провалом Британской дипломатии".» А что, это не оказалось провалом? Блистательная победа? Растили, растили Гитлера, а свалился он на их же голову. Вы не доверяете словам Черчилля? Ну тогда почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_Молотова_—_Риббентропа Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
Iskander: alexis18 пишет: «просто не думали, что будет заключен пакт М-Р, это оказалось неожиданностью, а также "самым большим провалом Британской дипломатии".» А что, это не оказалось провалом? Блистательная победа? Растили, растили Гитлера, а свалился он на их же голову. Лидирующие геополитические субъекты не проваливаются (САСШ), проваливаются козлы отпущения и аутсайдеры (Япония, Германия, СССР, Великобритания, Франция). И не путайте тактические победы со стратегической расстановкой сил, предопределяющей финал игры.
alexis18: Iskander пишет: С удовольствием почитаю Ваши разъяснения про гипотетические польские транзитные коридоры для доступа германцев к гипотетически-завоёванным землям СССР Ну это уже их дело, Польши и Германии. Как бы они там с этим разобрались не суть важно. Ради совместной дележки СССР можно было бы и договориться, или же Гитлер потом с Польшей разобрался бы. Главное - налицо стремление обоих к завоеванию земель СССР. К тому же Гитлер принял решение напасть на Польшу и "корридоры" отпали сами собой. Так что чешите "репу/жопу" дальше и не задавайте больше глупых вопросов. P.S.А в целом,Iskander, хвалю. Хоть кто-то тут мозгами пошевелил, и что-то разумное спросил. Но пока все равно низачОт.
alexis18: Iskander пишет: И кстати да, не читал фюрер тогда Паршева, поэтому выбрал вместо тёплого климата Франции неурожайную холодрыгу Раши Ну раз Вы у нас такой настырный, то ткну носом еще раз. цитата из Майн кампф Нужно понять, что мы должны наконец собрать все свои силы для активной борьбы с Францией, для последнего решительного боя. Нужно, чтобы мы, немцы, точно и ясно сформулировали те великие конечные цели, которые мы будем преследовать в этом бою. Только тогда сможем мы действительно довести дело до конца и прекратить вечную бесплодную борьбу между нами и Францией, стоившую нам столь многих жертв. Все это, разумеется, при том предположении, что в уничтожении Франции Германия увидит только средство, которое затем должно открыть нашему народу возможность завоевать себе новые территории в ДРУГОМ месте А это уже у фюрера спрашивайте, чем ему Франция не понравилась. А теперь мой вопрос. Почему Британия, имея массу возможностей, не обуздала Гитлера?
alexis18: Caterpillar пишет: P. S. вопрос alexis`у18: Вот объясните мне, товарищ антирезунист, почему Вы так упираетесь, стараетесь найти любое оправдание, лишь бы и дальше считалось, что СССР стал невинной жертвой агрессии? Ответа на этот вопрос не дали ни Лок ни Балтиец. Может Вы мне объясните? Вы всегда такие "корректные" вопросы задаете? Давно ли Вы перестали пить кровь невинных младенцев? И что значит "любое оправдание"? Потому что вижу, как было на самом деле. А почему Вы в упор не видите истинных виновников в развязывании ВМВ?
Caterpillar: alexis18 пишет: Вы всегда такие "корректные" вопросы задаете? Давно ли Вы перестали пить кровь невинных младенцев? И что значит "любое оправдание"? Потому что вижу, как было на самом деле. А почему Вы в упор не видите истинных виновников в развязывании ВМВ? ответ неправильный. думайте еще.
Caterpillar: Интересно, а знали ли АиФ о "секретном протоколе"?
Iskander: alexis18 пишет: цитата: А СССР тогда желал нападения Германии на Францию? Конечно желал. Очень хорошо, когда твои враги воюют между собой. К тому же Франция сама войну Германии объявила. Тогда нечего его изображать белым и пушистым голубем мира (белая ворона это была, несущая миру очередную мировую войну) Caterpillar пишет: Интересно, а знали ли АиФ о "секретном протоколе"? Скорее амеры знали (разведка САСШ тогда была самая развитая - было за что вербовать и чем платить агентуре). alexis18 пишет: Ну это уже их дело, Польши и Германии. Как бы они там с этим разобрались не суть важно. Ради совместной дележки СССР можно было бы и договориться, или же Гитлер потом с Польшей разобрался бы. Вы уже и поляков в недоумки-недочеловеки записали (про Ваших - совково-рашевских я уже и не говорю: пока коммунизм не наступил, так Москвой им разрешалось быть полными придурками) Кстати из Вашего же источника ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990: Характеризуя польскую политику, нарком иностранных дел СССР M. M. Литвинов отмечал 19 февраля 1939 г., что Польша мечтает превратить Советскую Украину в свою сферу влияния. «Она, однако, будет готова в случае надобности поступиться своими мечтаниями и не возражать против похода Гитлера через Румынию... Не возражала бы Польша также против похода Гитлера через Прибалтику и Финляндию, с тем чтобы она сама выступила против Украины, синхронизируя все это с политикой Японии» (док. 156). Мечты мечтами, но после ликвидации нацистами 15 марта 1939 г. Чехословакии польским руководителям приходилось все чаще задумываться над тем, как быть, если в ближайшее время Польша, а не кто-то другой, окажется очередным объектом германской агрессии. Варшава занялась спешным ремонтом своих отношений с Англией и Францией, весьма запущенных за 1938 г., когда, как отмечалось, Польша приняла участие в расчленении Чехословакии. Заметил - сколько раз с антиревизионистами переписываюсь столько раз в их инетских ссылках нахожу инфу, опровергающую их же тезисы alexis18 пишет: Главное - налицо стремление обоих к завоеванию земель СССР. Однако песенок аналогичных будёновскому маршу («Даешь Варшаву! Дай Берлин!») они не пели. И что-то у них тогда не срослось (одни польские коридоры чего бы стоили!). alexis18 пишет: К тому же Гитлер принял решение напасть на Польшу и "корридоры" отпали сами собой. А Сталин-Джугашвили решил ему в этом помочь (а Франция, Англия и САСШ - не мешать) - подтолкнуть долгожданную большую войну в Европе. alexis18 пишет: это уже у фюрера спрашивайте, чем ему Франция не понравилась. Не был он, дремучий человечек, в Рашке (фрицы бы ему потом всю морду набили за такой климат). alexis18 пишет: Почему Британия, имея массу возможностей, не обуздала Гитлера? Потому что ею управляли продажные политики (купили их банкиры САСШ на деньги, вырученные от 1WW).
полная версия страницы