Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить
Самоубийство. Но зачем? (продолжение)
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
ПАВ: Закорецкий пишет: Это в смысле, в РККА? Типа БА-27? Или как? В смысле в Вермахте....
ПАВ: Закорецкий пишет: В Севастополе спец. полк связи пытался работать до самого конца. Прямая связь с Москвой из 35-й батареи прекратилась за пару дней перед днем массовой сдачи в плен (4 июля). и каким боком это к недостатку средств связи в начале войны?
Iskander: KasparsB пишет: А вообще - и грустно , и смешно ... Людей не переделать , вбитые образы не изменить . Доказывать что либо - бессмысленно . Просто пора уже составить (перманентно детализируя) краткий курс (FAQ) по (пред)истории начала ВОВСС.
ПАВ: 31 декабря с заключительной речью выступил С.К. Тимошенко. Подчеркнув огромную роль проведенного совещания для дальнейшего укрепления обороноспособности страны, он обосновал три основных вывода, по вопросам дискуссии. Первый из них сводился к тому, что в возможном вооруженном столкновении Советскому Союзу придется встретится с коалицией государств. В войне напряженной и продолжительной будут преследоваться самые решительные цели. Следовательно, она потребует большого напряжения всей жизнедеятельности государства, в первую очередь военной экономики, всего народа. Суть второго вывода заключалась в том, что главным способом ведения боевых действий должно быть наступление, с помощью которого только и можно достичь победы. Высокий его результат следует обеспечивать массированным применением всех видов вооруженных сил и родов войск, прежде всего механизированных и авиационных соединений. Фронтовое объединение должно рассматриваться в качестве оперативно-стратегического, в функцию которого входят и планирование боевых усилий армии, и руководство ими в ходе операции. Важнейшими формами стратегических действий, — отметил нарком, — правомерно считать фронтальный удар, двухсторонний охват, отсекающий фланговый удар. Однако, следует войска готовить не только к наступлению, но и к упорной активной обороне, способной противостоять массированным танковым ударам врага, как в тактической, так и в оперативных инстанциях. Таков был третий вывод. Требования к обороне — устойчивость и непреодолимость для противника. Возросшая сила наступления, проявившаяся в войнах в Европе, вызвала разговоры о начавшемся кризисе обороны, — отметил нарком. "Вывод о кризисе современной обороны, — подчеркнул он, — не обоснован. Успех немецких войск на Западе был обусловлен тем, что они не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противником существующих средств обороны (механизации оборонительных работ, разнообразного арсенала инженерных средств, мощных огневых противотанковых средств)"{11}. [125] В заключительной речи поднимались и многие другие проблемы организации и ведения боевых действий, были приведены нормативы плотностей сил и средств, даны рекомендации по наиболее целесообразному их использованию в различных условиях. Рассматривалось несколько вариантов наступления с учетом построения обороны противника, возможностей наступающих войск. Ряд проблем предлагалось отработать на предстоящих войсковых и командно-штабных учениях.
Iskander: ПАВ пишет: http://rkka.kiev.ua/about_kovo_plan41 Цитирую по ссылке - хотя из целого ряда документов ( в том числе и публикуемых в данном сайте) достаточно отчетливо просматривается мнение советского Генштаба, что Гитлер будет наносить главный удар с юго-запада с целью овладения Украиной, ее богатым промышленным и сельскохозяйственным потенциалом. Сталин, в целом, правильно угадал намерения Гитлера, но не смог предугадать, что высшие генералы Вермахта сумеют переубедить Гитлера и добьются решения о нанесении главного удара в направлении Минск-Смоленск-Москва. «План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)» V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Про какие бои (оборонительные или наступательные) на фронте против Восточной Прусии и на варшавском направлении беспокоился ГШ РККА в марте 1941 года?
Caterpillar: ПАВ пишет: и каким боком это к недостатку средств связи в начале войны? Пожалуйста, приведи количество средств связи и обоснуй недостачу.
ПАВ: Iskander пишет: хотя из целого ряда документов ( в том числе и публикуемых в данном сайте) достаточно отчетливо просматривается мнение советского Генштаба, что Гитлер будет наносить главный удар с юго-запада с целью овладения Украиной, ее богатым промышленным и сельскохозяйственным потенциалом. Сталин, в целом, правильно угадал намерения Гитлера, но не смог предугадать, что высшие генералы Вермахта сумеют переубедить Гитлера и добьются решения о нанесении главного удара в направлении Минск-Смоленск-Москва. Ну это понятно-ну не предполагали в ГШ, что гитлер планирует разгромить СССР за одну компанию. Iskander пишет: Про какие бои (оборонительные или наступательные) на фронте против Восточной Прусии и на варшавском направлении беспокоился ГШ РККА в марте 1941 года? а там выше разве не сказано А так же не сказано--являлось ли это опасение задержки наступления РККА(на что Вы упираете) или задержкой предполагаемого немецкого наступления.
ПАВ: Caterpillar пишет: Пожалуйста, приведи количество средств связи и обоснуй недостачу. Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Iskander: ПАВ пишет: цитата: Про какие бои (оборонительные или наступательные) на фронте против Восточной Прусии и на варшавском направлении беспокоился ГШ РККА в марте 1941 года? а там выше разве не сказано А так же не сказано--являлось ли это опасение задержки наступления РККА(на что Вы упираете) или задержкой предполагаемого немецкого наступления. Пожалуйста ответьте на мой вопрос (отвечать вопросом на вопрос - не вежливо).
ПАВ: вот несколько более полно: Начальник войск связи Красной Армии генерал-майор Н. И. Галич докладывал нам о нехватке современных средств связи и об отсутствии достаточных мобилизационных и неприкосновенных запасов имущества связи. Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи. Перед войной считалось, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства Наркомата связи и ВЧ Наркомата внутренних дел. Узлы связи Главного командования, Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи. Но они, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были. С состоянием местных органов связи я был знаком по маневрам и командно-штабным полевым учениям, когда на арендных началах пользовался их услугами. Еще тогда мы сомневались в способности местных органов обеспечить вооруженные силы устойчивой связью во время войны. Все эти обстоятельства обусловили главный недостаток в подготовке командиров, штабов соединений и армейских объединений: отсутствие умения хорошо управлять войсками в сложных и быстро меняющихся условиях боевой обстановки. Командиры и штабы избегали пользоваться радиосвязью, предпочитая связь проводную. Что из этого получилось в первые дни войны — известно. Внутренняя радиосвязь в подразделениях боевой авиации, в [219] аэродромной сети, в танковых подразделениях и частях, где проводная связь вообще неприменима, осуществлялась слабо. И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было бы заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было. Подземной кабельной сети, необходимой для обслуживания оперативных и стратегических инстанций, не было вовсе. Нужны были срочные мероприятия, чтобы привести телефонно-телеграфную сеть, радио— и радиотрансляционную сеть в надлежащий порядок. Разговоры по этим вопросам с Наркоматом связи ни к чему не привели. И не потому, что кто-то не хотел делать лишнюю работу: улучшение организации связи было совершенно очевидной необходимостью. Наркомат не мог физически выполнить требования армии. То, что было сделано в конце 1940-го — начале 1941 года для улучшения местной связи и связи отдельных центров с Москвой, не могло решить поставленную задачу.
Alexsoft: ПАВ пишет: там немного другое написано: цитата: Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не надо спорить. Помните , чё там Тортилла сидящему на кувшинке Буратино говорила? Как сказал- так и написано. VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Эту задачу осуществлять: ЗЫ.Вот так и знал, что что-то подобное и будет.
Caterpillar: Iskander пишет: V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. А чего мы мелочимся? Вернемся в 1940-й год! № 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 г. V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.
Caterpillar: ПАВ пишет: Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи. Я спросил про количество а не про проценты!
ПАВ: Iskander пишет: Пожалуйста ответьте на мой вопрос (отвечать вопросом на вопрос - не вежливо). итак: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении. До этого написано: Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения. в результте можно прочитать двояко: 1) При сосредоточии основной группировки Германских войск в Восточной Пруссиии и на варшавском направлении и сосредоточии тут же основных группировок РККА, можно ожидать затяжных оборонительных боев-соответственно немцы постараются основной удар нанести на Украине 2)...можно ожидать затяжных наступательных боев
ПАВ: Caterpillar пишет: Я спросил про количество а не про проценты! чем вам проценты не нравятся?
Iskander: ПАВ цитирует: цитата: Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html «Часть 2. Трясина» Что же касается проводов, то с ними на Западном фронте было не так уж и плохо. Согласно докладной записке начальника штаба фронта генерал-майора Климовских от 19 июня 1941 г., в распоряжении службы связи округа было 117 000 изоляторов, 78 000 крюков и 261 тонна проводов [2, с. 44]. В качестве иллюстрации к вопросу о реальной технической оснащенности Красной Армии можно привести один из многочисленных приговоров военного трибунала Западного фронта. Так, 15 сентября 1941 г. бывший командир 162-й сд полковник Колкунов был обвинен в том, что он: «13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно: 1. 3 рации — РСБ, 5АК, 6ПК; 2. 2 приемника КУБ-4; 3. 28 телефонных аппаратов УНА-И, УПР; 4. 4 коммутатора — Р-20, МБ-30, КОФ; 5. 2 номерника — 12Х2; 6. 23 килограмма кабеля однопроводного; 7. 8 килограммов кабеля двухпроводного; 8. 2 аппарата Морзе» [68]. И это в одной обычной стрелковой дивизии. Разгромленной и отступающей. В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» [78] автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что обеспеченность войск ЗапОВО средствами радиосвязи была очень, очень низкой: «...полковыми радиостанциями — на 41 %, батальонными — на 58 %, ротными — на 70 %». Как это принято у нас, мешающие правильному воспитательному процессу факты — а сколько это в штуках на один полк или стрелковую роту — пропущены. Постараемся восполнить это досадное упущение. По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне. Оцените и это словосочетание: «ротная радиостанция». Разве не говорит оно о высочайшем (для первой половины 20-го века) уровне технической оснащенности сталинской армии? К слову говоря, в распоряжение танковых групп вермахта было выделено всего по одной роте диверсантов из состава пресловутого полка особого назначения «Бранденбург». В составе роты было 2 офицера, 220 унтер-офицеров и рядовых, в том числе 20–30 человек со знанием русского языка [ВИЖ. — 1989. — No 5]. И такими-то силами немцы, как утверждает Болдин, уже ранним утром 22 июня 1941 г.: «...на протяжении пятидесяти километров повалили все телеграфные и телефонные столбы», — и это только в полосе одной 3-й армии!
Caterpillar: ПАВ пишет: чем вам проценты не нравятся? Проценты мне не нравятся тем, что это абстрактные величины. Я еще раз прошу привести численность средств связи, и обосновать недостачу.
1963: На т. Жукова ссылаться можно конечно, но осторожно. ПАВ пишет: Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи. Но они, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были. И вот тут бы Пересыпкина к ответу, ан нет. ПАВ пишет: И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было бы заниматься за много лет до войны, Ну-ну, недооценивал:"В середине июня 1931 главком ВВС П.И. Баранов сообщил мне, что в ближайшие дни Центральный аэродром посетят члены Политбюро во главе со Сталиным и будут знакомиться с авиационной техникой. Самолеты я выставил на юго-восточной окраине аэродрома: истребители И-4, И-5, французский "Потез", чешский "Авиа", далее разведчики, легкие бомбардировщики Р-5, тяжелый бомбардировщик ТБ-1. Около полудня на аэродром въехала вереница автомашин. Гости пешком двинулись к самолетам. Ворошилов приказал сопровождать всех и давать необходимые пояснения. Я предложил осмотреть сначала самолет И-5. Сталин по стремянке поднялся в кабину, выслушал мои пояснения и вдруг спросил: - А где здесь радио? - На истребителях его еще нет. - Как же вы управляете воздушным боем? - Эволюциями самолета. - Это никуда не годится! а выручку поспешил инженер по радиооборудованию. Он доложил, что опытный экземпляр рации имеется, но проходит пока лабораторные испытания. Сталин сердито взглянул на Орджоникидзе и Баранова, потом повернулся ко мне. - Показывайте дальше! Следующим был французский самолет "Потез". - А у французов есть радио? - поинтересовался Сталин. Мой ответ был отрицательным. - Вот как! - удивился он. - Но нам все равно нужно иметь радио на истребителях. И раньше их. Затем мы подошли к самолету Р-5. Сталин опять спросил: - Здесь тоже нет радио? Я отвечал, что на этом самолете имеется рация. Если угодно, то можно поднять самолет в воздух, и тогда гости могут с земли вести разговор с экипажем. Настроение Сталина несколько поднялось. Он вроде бы даже пошутил: - А вы не обманываете? Покажите мне радиостанцию..." http://www.duel.ru/199924/?24_4_1
Alexsoft: ПАВ пишет: чем вам проценты не нравятся? 1.При порядках общего производства на наших 13 радиозаводах в десятки тысяч - набегает значительное число этих самых радиостанций. 2. Возьмём мехкорпус , полученный делением. Одна дивизия сформирована в 40 году, насыщена танками и радиостанциями прочим.Вторая сформирована в 41 году и нет в ней ни..чего. Можно с чистой совестью, эдак по Жуковски , сказать - ничего удивительного что мк разгромили. Ведь он был укомплектован рациями ( да и танками, да и всем прочим) - всеголишь на 50%. Это называется- игра в цифры.
ПАВ: Alexsoft пишет: 2. Возьмём мехкорпус , полученный делением. Одна дивизия сформирована в 40 году, насыщена танками и радиостанциями прочим.Вторая сформирована в 41 году и нет в ней ни..чего. Можно с чистой совестью, эдак по Жуковски , сказать - ничего удивительного что мк разгромили. Ведь он был укомплектован рациями ( да и танками, да и всем прочим) - всеголишь на 50%. Это называется- игра в цифры. во-первых МК по две дивизии насколько знаю не было. Во-вторых в результате МК сокращается до дивизии. В-третьих, 100% советской радиофикации не равнялись 100% немецкой, а были меньше.
полная версия страницы