Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? » Ответить
Самоубийство. Но зачем?
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Дед 4: alexis18 alexis18 пишет: Ну какое может быть тут дело? Никакого конечно. Просто самый главны враг, который объвил своей целью захват территории СССР и уничтожение коммунизма, захватил Судеты, (второй арсенал Европы по словам Черчилля), а потом и всю Чехословакию, стал намного сильнее и, соответственно, у него появилось больше возможностей свою мечту осуществить. И сделано это было под диктовку Англии и Франции. Вот я и спрашиваю, с чего это вдруг? А где и когда это он(главный враг) объявил? Да и мало ли кто и чего объявил? Какое отношение это "объявление" имеет к безопасности СССР? Давайте рассмотрим.... Давайте допустим просто: С чего вдруг или НЕ с чего вдруг - СССР тут с которой стороны? Кончайте Вы говорить Агитпроповскими штампами. И как можно захватить территорию СССР прямо так до Владивостока включительно(невинной овечки)? И потом про второй арсенал Европы смешно слушать, ибо у Сталина таких арсеналов было на ПОРЯДОК больше. Кстати а Вы лично присутствовали, когда Англия и Франция диктовали.... Сдается, что Вы просто повторяете диктовку Агитпропа. Думайте своей головой. alexis18 пишет: И как там, сильная война на Западе после этого началась? Просветите пожалуйста. Я, наверное, этот урок пропустил. А что значит сильная? Как Жуков десятки тысячь зараз гробил? Это что ли сильная? Потому урок Вы явно пропустили. Ибо для Вас как для совка(без обид) сильность определяется количеством погубленных людей(Что Вам мешает почитать хотя бы В. Астафьева, ну не Исаева же).
ПАВ: Дед 4 пишет: А где и когда это он(главный враг) объявил? Да и мало ли кто и чего объявил? Какое отношение это "объявление" имеет к безопасности СССР? В Майн Кампфе он это объявил. Дед 4 пишет: И как можно захватить территорию СССР прямо так до Владивостока включительно(невинной овечки)? ну до линии Архангельск-Астрахань.
alexis18: Дед 4 пишет: Лететь куда собрались, сокол Вы наш? И главное ЗАЧЕМ? Объясните нам - зачем СССРу какие-то корридоры, чтоб обеспечить СОБСТВЕННУЮ (повторю специально для ВАС - собственную) безопасность. Моей погибшей в Блокаду сестре Таисии, извините, НАПЛЕВАТЬ на какую-то там ваш коллективную безопасность(точнее демагогию). Вы нам про корридоры по подробней пожалуйста, а то это только пионЭрам ведомо. И почему 17 августа 39 г Сталин без корридоров обошелся? Значит так, объясняю популярно, для чего нужны были эти "какие-то корридоры". Для того, чтобы обуздать Гитлера, необходимо было, чтобы ему войну объявили Англия, Франция, СССР и ОДНОВРЕМЕННО начали боевые действия. У Англии и Франции проблем с этим не было, граница общая есть. А СССР мог действовать, только предварительно пройдя через территорию Польши. И воевать-то, возможно и не пришлось бы. Само существование такого договора остановило бы Гитлера. Но поляки категорически отказывались пропускать советские войска через свою территорию, а значит СССР не мог начать боевые действия с Германией, оставляя Францию и Англию один на один с Гитлером. Естественно, в таких условиях Англия и Франция договор подписать не могли. И "какая-то система коллективной безопасности" накрылась медным тазом. Вот речь Молотова по поводу этих переговоров: ...Англо-франко-советские переговоры продолжались в течение четырех месяцев. Они помогли выяснить ряд вопросов. Они вместе с тем показали представителям Англии и Франции, что в международных делах с Советским Союзом нужно серьезно считаться. Но эти переговоры натолкнулись на непреодолимые препятствия. Дело, разумеется, не в отдельных „формулировках“ и не в тех или иных пунктах проекта договора (пакта). Нет, дело заключалось в более существенных вещах. Заключение пакта взаимопомощи против агрессии имело смысл только в том случае, если бы Англия, Франция и Советский Союз договорились об определенных военных мерах против нападения агрессора. Поэтому в течение определенного срока в Москве происходили не только политические, но и военные переговоры с представителями английской и французской армий. Однако из военных переговоров ничего не вышло. Эти переговоры натолкнулись на то, что Польша, которую должны были совместно гарантировать Англия, Франция и СССР, отказалась от военной помощи со стороны Советского Союза. Преодолеть эти возражения Польши так и не удалось. Больше того, переговоры показали, что Англия и не стремится преодолеть эти возражения Польши, а, наоборот, поддерживает их. Понятно, что при такой позиции польского правительства и его главного союзника к делу оказания военной помощи со стороны Советского Союза на случай агрессии англо-франко-советские переговоры не могли дать хороших результатов. После этого нам стало ясно, что англо-франко-советские переговоры обречены на провал... ...С одной стороны, Англия и Франция требовали от СССР военной помощи против агрессии для Польши, СССР, как известно, был готов пойти этому навстречу при условии получения соответствующей помощи для себя от Англии и Франции. С другой стороны, те же Англия и Франция тут же выпускали на сцену Польшу, которая решительно отказывалась от военной помощи со стороны СССР. Попробуйте-ка при этих условиях договориться о взаимопомощи, когда помощь со стороны СССР заранее объявляется ненужной и навязанной. Далее. С одной стороны, Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора. Попробуйте-ка отличить подобный „пакт взаимопомощи“ от пакта более или менее замаскированного надувательства. Дальше. С одной стороны, Англия и Франция подчеркивали важность и серьезность переговоров о пакте взаимопомощи, требуя от СССР серьезнейшего отношения к этому делу и быстрейшего разрешения вопросов, связанных с пактом. С другой стороны, они сами проявляли крайнюю медлительность и совершенно несерьезное отношение к переговорам, поручая это дело второстепенным лицам, не облеченным достаточными полномочиями. Достаточно сказать, что военные миссии Англии и Франции прибыли в Москву без определенных полномочий и без права подписания какой-либо военной конвенции. Больше того, военная миссия Англии прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию нашей военной миссии она, уже перед самым перерывом переговоров, представила свои письменные полномочия. Но и это были полномочия только самого неопределенного характера, то есть не полновесные полномочия. Попробуйте-ка отличить подобное несерьезное отношение к переговорам со стороны Англии и Франции от легкомысленной игры в переговоры, рассчитанной на дискредитацию дела переговоров. Таковы внутренние противоречия позиции Англии и Франции в переговорах с СССР, приведшие к срыву переговоров. Где же корень этих противоречий в позиции Англии и Франции? В немногих словах дело заключается в следующем. С одной стороны, английское и французское правительства боятся агрессии и ввиду этого хотели бы иметь пакт взаимопомощи с Советским Союзом, поскольку это усиливает их самих, поскольку это усиливает Англию и Францию. Но, с другой стороны, английское и французское правительства имеют опасения, что заключение серьезного пакта взаимопомощи с СССР может усилить нашу страну, может усилить Советский Союз, что, оказывается, не отвечает их позиции. Приходится признать, что эти опасения у них взяли верх над другими соображениями. Только в этой связи и можно понять позицию Польши, действующей по указаниям Англии и Франции» Эта была публичная речь Молотова, которую напечатали в газетах, и на Западе она никем не оспаривалась. Вот и пришлось Сталину Пакт подписывать, чтобы без корридоров можно было бы как-то обойтись.
alexis18: Дед 4 пишет: А где и когда это он(главный враг) объявил? Да и мало ли кто и чего объявил? Какое отношение это "объявление" имеет к безопасности СССР? Извините, Вам самому не смешно? Я на полном серьезе объявлю, что хочу Вас убить, и все вокруг знают, что я человек серьезный, и попусту на ветер слов не бросаю. Вам не все равно будет, что я сказал?
Дед 4: alexis18 alexis18 пишет: О том, сколько Сталин расстрелял и на Колыму отправил есть точные архивные данные, и они очень сильно отличаются от представлений Резуна об этом вопросе в меньшую сторону. Так что никакого циниз О том сколько Гитлер расстрелял и в концлагерях сгноил тоже есть точные данные и чего? И какое МНЕ дело до чъего-то частного мнения(Резуна ли или Алексиса18). И если мнение Резуна не совпадает с "мнением" Агитпропа так это что? Оправдание Агитпропу и совку или как? Вы пионЭр в своем уме? Сомневаюсь. alexis18 пишет: Тезис о Мировой революции был "спущен в унитаз" еще задолго до начала войны. Это Троцкий а ней мечтал, а не Сталин. А в Польше просто вернули свои территории, зап.Украину и Белоруссию. А что касается Прибалтики, так этого требовала безопасность страны, иначе бы она Гитлеру досталась. Финляндию почему-то не аннексировали. Не скажете почему? какого цинизьма. Откуда такие сведения, про задолгость? Вы еще мал и глуп(никакого цинизьма). Ну раз пишете про какие -то возвращенные территории. Вы делаете из Сталина "собирателя" земель русских. А между тем никаких земель Сталин НЕ собирал. Он занимался решением вопросов Мировой революции т.е. ОСВОБОЖДАЛ пролетариев от гнета буржуазии и помещиков. Учите мат. част пионЭр. А почему Финляндию НЕ аннексировали - так не бином Ньютона. На тот момент кишка у Сталина тонковата оказалась. Впрочем это он намеревался компенсировать в 41 году. Гитлер НЕ дал(не стерпел Сталинской борзости).
Дед 4: alexis18 alexis18 пишет: Значит так, объясняю популярно, для чего нужны были эти "какие-то корридоры". Для того, чтобы обуздать Гитлера, необходимо было, чтобы ему войну объявили Англия, Франция, СССР и ОДНОВРЕМЕННО начали боевые действия. А я вот, убей не пойму, почему ОДНОВРЕМЕННО? И почему СССРу корридоров не потребовалось чтоб захватить 51% Польской территории? Вы как-то определитесь что начать боевые действия - это ВОЙНА(или это для Вас непостижимо?) Так мы вопрос ставим - СССР хотел избежать войны(мною подчеркнуто) или начать боевые действия одновременно? Чего Вы путаетесь? А если одновременно НЕ получается то пусть гибнут 28 миллионов наших соотечественников??? Вы на самом деле так считаете? alexis18 пишет: Извините, Вам самому не смешно? Я на полном серьезе объявлю, что хочу Вас убить, и все вокруг знают, что я человек серьезный, и попусту на ветер слов не бросаю. Вам не все равно будет, что я сказал Мне над Вами смешно. Ибо серьезный человек НИКОГДА не будет вопить, что он хочет кого-то убить. Убеждаюсь, что Вы еще мал и глуп. Учите матчасть, пионЭр.
Дед 4: ПАВ ПАВ пишет: ну до линии Архангельск-Астрахань. Откуда узнали?
ПАВ: Дед 4 пишет: Откуда узнали? из плана барбаросса. Еще был такой план ост Дед 4 пишет: Мне над Вами смешно. Ибо серьезный человек НИКОГДА не будет вопить, что он хочет кого-то убить. Убеждаюсь, что Вы еще мал и глуп. Учите матчасть, пионЭр. а ВФГН и не вопил. он четко обрисовал проблему-германскому народу нужны новые территории и бесплатная рабсила. Все это предполагалось взять в "России и приграничных с ней государствах"
ПАВ: Дед 4 пишет: А я вот, убей не пойму, почему ОДНОВРЕМЕННО? И почему СССРу корридоров не потребовалось чтоб захватить 51% Польской территории? Вы как-то определитесь что начать боевые действия - это ВОЙНА(или это для Вас непостижимо?) Так мы вопрос ставим - СССР хотел избежать войны(мною подчеркнуто) или начать боевые действия одновременно? Чего Вы путаетесь? А если одновременно НЕ получается то пусть гибнут 28 миллионов наших соотечественников??? Вы на самом деле так считаете? не алексис18, но отвечу 1)Одновременно-так как А. Гитлер боялся войны на два фронта. 2)СССР граничит с Ппольшей, но не граничит с германией. Для того, чтобы вступить в боестолкновение с Вермахтом(как требовал не подписанный договор о кллективной безопасности) РККА должна миновать территорию Польши и Прибалтики. А попутно еще и иметь там инфраструктуру.
Анонимно: СССР, как известно, был готов пойти этому навстречу при условии получения соответствующей помощи для себя от Англии и Франции. В случае косвенной агрессии, с достаточно расплывчатой формулировкой. То есть Англия и Франция брали на себя обязательства объявить войну Германии, когда СССР это сочтет нужным. За косвенную агрессию СССР фактически мог выдать любые немецкие действия.
Литовец: совсоюз фактически выдвигал Британии и франции те же территориальные требованья, которые Германия приняла пактом М-Р (половина Польши, Латвия, Эстония и т.д.) Англия и Франция не могли принять этих требований, они поддержавали status quo. Совсоюз и Германия хотели уничтожить Версальскую систему и подписали пакт.
Литовец: Для обуздания немцев никакие корридоры не нужны. В войне с Германией- пусть поляки воюют, получая помощь от СССР, за две недели СОЮЗ ПРОВЕДЕТ ПОЛНУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ . и вперед на немцев. Удар похожий на 22 июня достался бы полякам, у СССРбыла бы время для всеобщей и других мер
Анонимно: ....никакие корридоры не нужны. В войне с Германией- пусть поляки воюют.... Литовец, и что дальше ? Германия заканчивает воевать с Польшей, уже под бомбами авиации СССР, и после тяжелой и изнурительной компании встречается без оперативной паузы с отмобилизованным СССР, опирающимся тылами на линию Сталина. Ух, перспектива. Который, явно, останавливаться не будет. Думаю, немцам она была ясна ДО начала войны с Польшей. И даже соответсвующая демонстрация со стороны СССР явно бы сорвала любые планы немцев по Польше. Да и не дожали бы немцы Польшу. Физически не смогли бы. Варшаву, возможно, и взяли бы. Но вот остальное - вопрос. Восточно-прусская группировка не имеет соответствующего авиационного прикрытия, в случае вступления в войну СССР. Значит, обречена в лучшем случае на локальные действия. Далее, воевать немцы могут только вне радиусов советской авиации. Это реальности, в 1939 году бомбардировщик СБ уже выпускался серийно, 7 штук в день, если не ошибаюсь. И ДБ-3 тоже был на потоке, тот добивал до Берлина и дальше. Так что очень под вопросом выход немцев на границу СССР. Скорей, под эффективный радиус авиации СССР, особенно если поляков снабжать как надо, оружием, и снаряжением. Нет, СССР на стороне Польши - это полный кошмар для немцев, без вариантов. Тут и Польши толком не дожмешь.
Александр А. Ермаков: Литовец блин. совершенно согласен. Даже дополню. Германия не была заинтересована в восточной Польше (зап. Украина и Белоруссия) и не возражала против сохранения польского государства, но в обрезанных границах. В плане обороны СССР действительно было бы выгодно иметь буферное государство (пусть и номинальное, как Монголия) перед границей с Рейхом. И в этом государстве (допустим Польская народная республика) могло находится любое к-во войск РККА, Войско польске могло быть вооружено любым к-вом нашего оружия, включая танки и самолеты. И, правда, Литовец, 22.06. произошло бы далеко за пределами СССР и польские жовнежи грудью и кровью прикрыли бы нашу мобилизацию.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, ага. Поддерживаю.
Литовец: польские ветераны говорят, что они 17 09 1939 думали, что русские пришли в Польшу драться с немцами.
alexis18: Литовец пишет: Для обуздания немцев никакие корридоры не нужны. В войне с Германией- пусть поляки воюют, получая помощь от СССР, за две недели СОЮЗ ПРОВЕДЕТ ПОЛНУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ . и вперед на немцев. Удар похожий на 22 июня достался бы полякам, у СССРбыла бы время для всеобщей и других ме Ух ты как... Только в этом случае,боюсь, второго фронта не было бы. И Гитлер принимал бы парад победы в Москве. Финны блокировали бы Ленинград, прибалты выступили бы на стороне немцев. Это как раз то, к чему стремились и Англия, и Франция. Слава богу не Литовец тогда нами руководил.
Александр А. Ермаков: Литовец Блин, что (они думали) вполне логично. И совместными усилиями, учитывая, что немцам никак нельзя оголять границу с Францией, к новому 40-му году гуляли бы братья-славяне по Удер-дер-Линдр. И пивко баварское посасывали.
Литовец: alexis, вами руководил Грузин, резултат- 27 милионов (или около того) погибших...
Alexsoft: ПАВ пишет: ну до линии Архангельск-Астрахань. Вы бы не могли уточнить- откуда ростут ноги у сего предположения? Насколько помню Барбаросса не содержит тких дальних замыслов. alexis18 пишет: То есть, "невинная девушка" Польша не хочет отдавать свою драгоценную непогрешимость кровавому тирану и насильнику Сталину? Ну-ну. 1.Так дадите жену поюзать ( ради ВСЕОБЩЕГО БЛАГА) или нет? 2.Объясните отсутствие Польши на этих переговорах. alexis18 пишет: А ведь войны-то вообще могло не быть, если бы Польша согласилась. Стоило это "потери невинности"? Прибалтика согласилась- и чё? Война всё равно была. Стоило. Таж Прибалтика всместе с невинностью и независимость потеряла на 60 лет. Польша не согласилась.Осталась независима.Хотяб и формально на какоето время.
полная версия страницы