Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? » Ответить
Самоубийство. Но зачем?
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: цитата (из Маин кампф - А.Е.): Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией Блин, А какие такие земли на территории СССР (до 39) примыкали к "коренным землям нашей (немецкой) родины"? Неужто Одеса с Мурманском?
Дед 3: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Казалось бы козлу понятно (но не ИА-ИА), объяви (просто объяви, без боевых действий и после Англии и Франции) СССР войну Германии в сентябре 39, то "Гитлер капут" случился бы не позже 40г. Вы совершенно правы. Аправергатели с Агитпропом пытаются выставить дело так, что мол СССР за мир боролся и против фашизьма в 38-39гг. Мол ВСЕ в Европе спали и видели как бы повоевать и только добрый Сталин за мир боролся. И еще рассказывают балладу про нехорошую Англию, которая так и наровила Гитлера направить на восток(нах остен), против молодой савецкой республики. На вопрос ЗАЧЕМ это нужно Англии? Следует ответ про "невинную овечку" СССР и ненавистную буржуям всего мира сав. власть. Обхохочешся. И ведь находятся alexis18ы, которые в эту лабуду верят. Удивительно. Ладно мы(наше поколение), НЕ знали и знать НЕ могли(неоткуда было), а Алексисам 18-то кто сегодня мешает самим разобраться?
Юрист: Дед 3 пишет: а Алексисам 18-то кто сегодня мешает самим разобраться? Мне кажется, что alexisы частью отрабатывают "социальный" заказ по недопущению возлажения вины за вторую мировую на СССР и на Россию, как его приемника, а большей часть им глубоко наплевать как оно там было, просто поразвлекаться ходят. Особеннол, когда попадаются легко возбуждающиеся закорецкие и петры тоны. Это как в зоопарке перед клеткой с обезьянами покривлялся и доволен на всю оставшуюся неделю.
Влад11: ИМХО, Троцкий получил ледорубом не из личной ненависти к нему, а как наказание за выдачу планов СССРа... И хоть Гитлер не очень любил евреев, но Троцкому поверил...
Анонимно: Неужто Одеса с Мурманском? Кенигсберг с Мемелем, восточная Пруссия. Ныне называется . Калиниградской областью в составе РФ. Единственное "спорное" место. Но, решается все, в принципе, переговорами. Германии коренных земель "на Востоке" хватало. Их планы - Австрия, Судеты. Для интеграции только этого нужно было на 2-3 поколения. В 1939 году добавилось генерал-губернаторство, которое "восточными землями" не особо считали, даже немецкого названия Варшаве не придумали. Как не переименовали ни Киева, ни Минска. Это важный аргумент, думаю, все немецкие города должны были иметь громкие, почти вагнеровские названия. Ведь это немецкие города! "Kozlodrischensk" не особо подходит для Райха. Нет той исторической преемственности...да и орднунг не соблюдается. На уровне топонимики "великого райха" не видно....
Анонимно: ....объяви (просто объяви, без боевых действий и после Англии и Франции) СССР войну Германии в сентябре 39.... Да даже не надо было войну объявлять. Надо было поляков поддержать, хотя бы на словах, без фиктивных невыполнимых условий. Типа, в случае войны с Германией будем помогать Польше, чем сможем. И точка. И список на 6 листов, чем можем помочь, если Польше это надо.
Литовец: Memelburg/Klaipėda с 13 в до 1919 принадлежал Германии, с 1923-1939 г.- Литве, с 23 03 1939- опять Германии. Территория спорная между Литвой и Германией, но Совсоюз непричем. Кенисберг немеций с 13 в., никогда спорным не был.
Анонимно: Литовец, спасибо. я же написал "спорное" в кавычках. Спор был из-за коридора. Но в основном вы правы, возможные пересечения интересов ДО 1939 года к СССР не имеют никакого прямого отношения. Лишь косвенные.
Литовец: Был большой территориальный спор между Германией и Польшей (Данциг, корридор Силезия). Вы о нем?
Анонимно: Литовец, да.
Caterpillar: Нападение на СССР - это следствие. Причина - подписание немцами Пакта о ненападении. Зачем немцы подписывали этот пакт? Гитлер еще в "Майн кампф" писал, что заключение договора с Россией это конец Германии. Даже при подписании договора немцы хотели оставить "буферное польское государство". Вот только Сталин не захотел. Логика Сталина понятна, но непонятна логика Гитлера. 1939г - только закончилась война в Испании. Счет 0:0. Причина - испанцы. Послали всех нах. Но наши объективно были сильнее. И после Испании Гитлер лезет в объятия Сталина. Зачем?????
alexis18: Дед 3 пишет: ЗАЧЕМ т. Сталин стремился к установлению общей границы с Гитлером, разрушая разделительный барьер между СССР и Германией? Намерения и действия Гитлера ПОНЯТНЫ - а чем объяснить действия т. Сталина? В т.ч. и с Финляндией в 39г. Ну вообще-то понятие "разделительный барьер" было бы к месту, если бы в этом "барьере" была дружественная СССР страна, или на худой конец нейтральная. Была ли такой Польша? Это был злейший враг СССР, сравнимый с гитлеровской Германией. Именно Польша в 1920г отхватила у СССР значительную часть территории,и та же Польша во все предвоенные годы мешала созданию системы коллективной безопасности в Европе, и по сути являлась пособницей Гитлера. Но у Резуна об этом, естественно, не прочитаешь. Он опасные темы обходит стороной. А по поводу Финляндии могу лишь повторить "агитпроповскую байку" про защиту Ленинграда. Потому что так оно и было на самом деле. Дед 3 пишет: Так враг Франция для Германии или НЕ враг? Враг конечно и это абсолютный факт. Так чего Вы тут свистите - аправергаете? Именно на этом и строит свою политику по разжиганию европейской войны т. Сталин. Сталин знал и понимал, что прежде чем начать кусать СССР(если до этого дойдет), Гитлер в первую очередь бросится в смертельную схватку с Францией. Стравить европейские страны и есть главная цель Сталина отсюда и Пакт М-Р, т.е. спровоцировать европейскую(мировую) войну. Так в чем здесь Суворов НЕ прав? Ну естественно Резун будет вспоминать только пакт М-Р, напрочь забывая все, что было в Европе до этого пакта. Он этой темы как огня боится. Как Англия Гитлеру попустительствовала, снимая для Германии Версальские ограничения, позволяя ему вводить войска в Рейнскую зону, захватить Австрию, ну и самое главное - принуждая в Мюнхене к капитуляции своего союзника - Чехословакию. В чем тут интерес Англии? Не просветите наивного пионЭра? Нам пионервожатая на линейке об этом не рассказывала. Дед 3 пишет: Во-первых разве жизненное пространство только во Франции(в Европе)? Во-вторых, а сама-то Франция чем плоха? Неужто Ница хуже Ахтырки? И потом за Ахтырки еще надо МОРЕ немецкой(безценной-арийской) крови пролить, а тут вот она Франция. Разве мог Гитлер даже в мечтах вообразить подобную ситуацию? Так Суворов удивляется, в отличии от Вас. Вы вот НЕ удивляетесь и в предыдущем посте повторяете дурь Агитпропа про "легкую добычу", про рабов, полезные ресурся всякие у СССР. А Вам-то как раз и надо бы удивиться. Это же парадокс, который прямо противоречит Вашим суждениям, т.е. в Ваших с Агитпропом объяснениях отсутствует элементарная логика и здравый смысл. И много там этого пространства кроме Франции? Бельгия с Люксембургом? И потом, если одной Францией удовлетвориться, тогда Англия не успокоится никогда. А Гитлеру с ней союз нужен. А за спиной Англии - Америка. Так что для усиления по любому на восток идти надо. И к тому же французы по расовой теории к низшим расам не относятся, за счет их территории жизненное пространство увеличивать - значит наступить на горло собственной песне, позволив спокойно жить и развиваться злейшему врагу - коммунистам и "недочеловекам". Ну и вот цитатка, опять же из "Майн Кампф", которая снимает все вопросы по этому поводу. Нужно понять, что мы должны наконец собрать все свои силы для активной борьбы с Францией, для последнего решительного боя. Нужно, чтобы мы, немцы, точно и ясно сформулировали те великие конечные цели, которые мы будем преследовать в этом бою. Только тогда сможем мы действительно довести дело до конца и прекратить вечную бесплодную борьбу между нами и Францией, стоившую нам столь многих жертв. Все это, разумеется, при том предположении, что в уничтожении Франции Германия увидит только средство, которое затем должно открыть нашему народу возможность завоевать себе новые территории в ДРУГОМ месте Это из пятнадцатой, заключительной главы. Так сказать, резюме. Дед 3 пишет: У Вас сплошная каша. Попробуйте думать своей головой, а не повторять Агитпроповские штампы. Зачем Англии "мечтать" о войне Германии и СССР аж в Мюнхене? Внесите ясность, назовите причину таких мечтаний. У всех аправергателей "бзик" на каштанах из огня и этих "мечтаниях". О европейской войне кроме Сталина больше "мечтателей" НЕ БЫЛО и быть НЕ могло. Ибо ищите кому выгодно(с) Ну как зачем? Коммунизм в Англии, мягко скажем, не любили. Появился Гитлер, который поставил своей целью уничтожение коммунизма и завоевание жизненного пространства на востоке, значит надо их стравить, чтобы воюя друг с другом они слабели, а Англия подберет то, что останется, а заодно себя обезопасит от войны. И мечтала Англия об этом не "аж в Мюнхене", а практически всегда, еще задолго до появления коммунизма. Стравливать на континенте страны - это суть ее политики. И если кроме Сталина о европейской войне мечтать было некому, то тогда почему именно СССР и пытался создать систему коллективной безопасности во все предвоенные годы?
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Казалось бы козлу понятно (но не ИА-ИА), объяви (просто объяви, без боевых действий и после Англии и Франции) СССР войну Германии в сентябре 39, то "Гитлер капут" случился бы не позже 40г Да... Как все запущено то оказывается... Ну так СССР именно и ХОТЕЛ войну объявить, даже переговоры в Москве шли по этому поводу несколько месяцев, англо-франко-советские, в 1939г. Не слышали? Только Польша заупрямилась, не захотела военный союз заключать, а Англия не сильно стремилась ее уговорить. С чего бы это вдруг? Так что действительно, "любому козлу" понятно, договорись они тогда, и "Гитлер капут" точно бы случился. Но ничего, ничего, зато в жизни, я уверен, Вы хороший, замечательный человек.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Но ничего, ничего, зато в жизни, я уверен, Вы хороший, замечательный человек. Блин. Это верно. А о Вас я такого сказать не сумею. По тому как Юрист пишет: Мне кажется, что alexisы частью отрабатывают "социальный" заказ alexis18 пишет: Была ли такой Польша? Это был злейший враг СССР, сравнимый с гитлеровской Германией. Блин. С утра надо похмеляться. Чем Польша могла навредить СССР? С чем сравнить? Что, Польша могла потерпеть поражение от РККА на Волге? Не... это клиника.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это важный аргумент, думаю, все немецкие города должны были иметь громкие, почти вагнеровские названия. Блин. Вы очень правильно заметили. Ибо Львов по-немецки именовался Levberg (надо понимать, земли Генерал-губернаторства). Так и Западная Украина именовалась только Галицией, а Украиной, все восточнее.
Анонимно: ....земли Генерал-губернаторства.... Вот Варшаву как называли немцы? как Одессу, Крым? Киев, Минск ? если бы готовили "дранг нах остен", для захвата жЫзненного пространства, тут же перевесили БЫ все таблички, придумали бы немецкие названия, отпечатали БЫ карты "нового Рейха"... А тут, даже Варшава и та - Варшава. Про Минск и Киев даже не говорю. Вот тебе и планы по расширению жизненного пространства.... Гитлер и фашисты были пустозвонами еще теми. А тут - явно без глупых фантазий, без переименований.
Alexsoft: alexis18 пишет: Только Польша заупрямилась, не захотела военный союз заключать, а Англия не сильно стремилась ее уговорить. С чего бы это вдруг? на днях читаю "Святое дело" - так там этот вопрос подробно описан. Суть- переговоры советско-анголо-французские, а обсуждают "что должна делать Польша". Непонятно? Попроще обясню. приходят к вам ( лично) Иванов с Петровым и говрят: "Мы тут посоветовались и решили чтоб ты свою жену Сидорову дал попользоваться. Ради всеобщего блага". Вот согласитесь вы ( лично) на это предложение или нет? И если нет- то с чегобы это вдруг.
Анонимно: Суть- переговоры советско-анголо-французские.... Да это без разницы, "что должна делать." Цель политики Сталина - БОЛЬШАЯ война в Европе, между Гитлером и Францией при поддержке Англии. Остальное побоку. Только методы и средства. Польшу "мурыжили", требуя от нее то того, то сего, пока не поняли, что в случае нападения Германии Англия и Франция ОБЪЯВЯТ войну Германии. И тут же пакт с Гитлером, чтобы ТОТ ТОЧНО напал на Польшу. У меня вопрос. А мог ли Гитлер после заключения пакта в 1939 году НЕ напасть на Польшу ? После англо-французских гарантий Польше отказаться от планов нападения и продолжать переговоры о "коридоре" и так далее ? Что бы тогда сделал Сталин ?
747: В первые месяцы войны в руках немцев оказалось несколько миллионов именно что рабов - военнопленных. Большинство этих людей готовы были работать за еду, телогрейку и крышу над головой. И что? Немецкие власти просто не знали, что с ними делать, куда девать, чем занять и кормить. Результат известен.
Анонимно: ...Большинство этих людей готовы были работать за еду, телогрейку и крышу над головой.. Не факт, что "были готовы". Но попробовать использовать этих пленных немцам стоило бы, однако оккупанты не были к этому готовы. 747, в таком виде тезис будет более точным и корректным. По сути соглашусь. Кстати, немцы не были готовы и к освоению "генерал-губернаторства" в достаточной мере, на мой взгляд. Вот аншлюс Австрии - другое дело, это расширение "1000 летнего Райха". А остальное, например, оккупация ВСЕЙ Чехословакии - это уже вынужденные действия, с изрядной долей экспромта.
полная версия страницы