Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? » Ответить
Самоубийство. Но зачем?
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., – не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было. Блин, но, по-моему Волкогонов, еще в 90-х раскопал, но без повестки дня и решений, что оное заседание Политбюро БЫЛО. А эти господа, что живут в благопристойных "застойных"?
alexis18: Закорецкий пишет: Ага! А "марксизм-ленинизм" с его Коминтерном и Программой создать ВСССР - "ВСЕМИРНЫЙ" СССР - тож вообще НИПРИЧЁМ!!! Закорецкий, Вы в курсе, что в 1935г. состоялся седьмой конгресс коминтерна, на котором и была "спущена в унитаз" идея мировой революции? Подозреваю, что нет. Вот тут статья Троцкого, по поводу этого конгресса. Он знал, что писал. Статья так и называется - ЛИКВИДАЦИОННЫЙ КОНГРЕСС III ИНТЕРНАЦИОНАЛА http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm389.htm ...Наша краткая теоретическая справка должна помочь читателю правительно определить историческое место последнего коммунистического конгресса, который во всех узловых проблемах нашей эпохи ликвидировал учение Ленина, круто повернув назад, к оппортунизму и патриотизму... ...и уже во всяком случае никому не могла бы придти в голову мысль, что в тех капиталистических странах, с которыми у Советского Союза установились временные отношения перемирия, пролетариат должен заменить революционную борьбу против буржуазии реформистским и пацифистским сотрудничеством с "левыми" буржуазными партиями и со всеми вообще "друзьями мира". В вопросе о войне, пацифизме и "гражданском мире" совершен таким образом поворот почти на 180°... ...Разумеется, никто из делегатов седьмого Конгресса прямо не отказывался ни от пролетарской революции, ни от диктатуры пролетариата, ни от других грозных вещей. Наоборот, официальные докладчики клялись, что в глубине души они ничуть не изменились, и что перемена тактики касается лишь определенного исторического этапа, когда приходится защищать от Гитлера Советский Союз и остатки западных демократий. Однако, верить этим клятвам не рекомендуется... ...Если взять идеологическое и политическое развитие Коминтерна, оставляя в стороне вопрос о судьбе его организации, - тело долго еще разлагается после того, как от него отлетел живой дух, - можно сказать, что история Третьего Интернационала нашла в седьмом Конгрессе свое окончательное завершение. 21 год тому назад Ленин провозгласил лозунг разрыва с реформизмом и патриотизмом. С того времени все оппортунистические и промежуточные, так называемые центристские вожди вменяли Ленину в главную вину его дух раскола. Можно считать Ленина правым или неправым, но нельзя оспаривать, что именно на идее непримиримости двух основных тенденций в рабочем движении основан был Коммунистический Интернационал. Седьмой Конгресс пришел к выводу, что раскол явился источником всех последних великих поражений пролетариата. Сталин исправляет, таким образом, историческую "ошибку" Ленина, и исправляет радикально: Ленин создал Коммунистический Интернационал, Сталин упраздняет его... Короче, похерил товарищ Сталин дело мировой революции. Почитайте, Вам будет интересно.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Вот тут статья Троцкого alexis18 пишет: Почитайте, Вам будет интересно. Блин, пайонер, что тут интересного в завываниях политического аутсайдера. Нет, я понимаю, "перманентная революция", "сто тыс. танков", "трудармии" и героические успехи "Варшавского сражения", закончившегося под Киевом(!) вполне достойны "бурных и продолжительных оваций". Уперод!
Закорецкий: alexis18 пишет: А почему все-таки пакт заключили? А потому, что в тот момент .... Ну так почитайте подробности, "знаток" офигенный вы наш: http://www.i.com.ua/~zhistry2/plenum39.rar (Плюс указанные выше дополнения на http://users.i.com.ua/~zhistory/doptosb3.htm . Для начала, думаю, хватит?)
ПАВ: Путник пишет: Слышь, "туман восемнадцатый", свою "добровольность" в Зап. Украине и Белоруссии, и в Прибалтийских республиках подтвердили УПА, "белошубники", "лесные братья". Это не сейм какой-то, это истинное решение народа и отношение людей к коммунистам и советской власти. что, все население этих областей ушло в данные организации?!
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин дауну понятно, что без "подписки" СССР никакой немецкий даун не начал бы войну. А! Т.е войска просто так к границам двигались?
ПАВ: Литовец пишет: Поляки имели полное право опасаться, что со входом советских войск потеряют независимость, что и произошло в 1944 (уж не говоря о Катыни). Формальная государственность сохранилась (заслуга союзников-США и Англии) Как бы помягче... США-Англия махались за прав ооставить правобережье Одры за немцами.
Alexsoft: alexis18 пишет: А что, Гудериан учился в СССР? Так это прямо революционное историческое открытие. Позравляю Вас! Срочно садитесь за диссертацию. ирония неуместна.Это от безграмотности. Гудариан в СССР в общем понимании этого слова не учился. Он приезжал с инспекторской прверкой. Однако. До этого он водил настоящий танк ( вообще внутри настоящего танка) только один раз. В Швеции в 1929 году. Куда, кстати, тоже приезжал с инспекторской проверкой. Если он был не полный идиот ( а я почемуто так не думаю) и любил свою работу - в СССР он таки водить танк то-же учился. Основное слово - учился.
Alexsoft: alexis18 пишет: Это тоже "вольный пересказ"? http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Pl_Barb.php прогрессируете прям на глазах. Ладно допустим, отмазались. В принцыпе возможно интерпретировать слова Архангельск-Волга в Архангельск-Астрахань. alexis18 пишет: Ну и какая разница? Все равно мнение Польши учитывалось. Или нет? Естественно. Заведомо отрицательный ответ Польши в рассчётах Сталина естественно учитывался.
alexis18: Alexsoft пишет: ирония неуместна.Это от безграмотности. Гудариан в СССР в общем понимании этого слова не учился. Он приезжал с инспекторской прверкой. Однако. До этого он водил настоящий танк ( вообще внутри настоящего танка) только один раз. В Швеции в 1929 году. Куда, кстати, тоже приезжал с инспекторской проверкой. Если он был не полный идиот ( а я почемуто так не думаю) и любил свою работу - в СССР он таки водить танк то-же учился. Основное слово - учился. А еще Гудериан ездил в отпуск, в какую-нибудь Испанию. А там, сидя под пляжным зонтиком, попивал шнапс и почитывал какие-нибудь труды по стратегии и тактике (ведь он же не полный идиот, и любил свою работу). Ключевое слово - читал и учился. Отсюда вывод - Испания создала "Ледокол" и задумала покорить Европу.
alexis18: Alexsoft пишет: прогрессируете прям на глазах. Ладно допустим, отмазались. В принцыпе возможно интерпретировать слова Архангельск-Волга в Архангельск-Астрахань. Падцталом. Оказывается это не Вы облажались со знанием известнейшего исторического факта, а я "отмазался". Напишите что-нибудь еще, от души посмеюсь. Alexsoft пишет: Естественно. Заведомо отрицательный ответ Польши в рассчётах Сталина естественно учитывался. Ну вот опять же, никто из местных "мыслителей" так и не сказал, что должен был предложить Сталин для положительного ответа Польши. Вариант превращения всей армии в "Карлссонов" не предлагать.
alexis18: Влад11 пишет: ИМХО, Троцкий получил ледорубом не из личной ненависти к нему, а как наказание за выдачу планов СССРа... И хоть Гитлер не очень любил евреев, но Троцкому поверил. Тут, значит, Троцкий умный и точный предсказатель, выдавший сокровенные планы Сталина и получивший за это ледорубом по башке. Александр А. Ермаков пишет: Блин, пайонер, что тут интересного в завываниях политического аутсайдера. Нет, я понимаю, "перманентная революция", "сто тыс. танков", "трудармии" и героические успехи "Варшавского сражения", закончившегося под Киевом(!) вполне достойны "бурных и продолжительных оваций". Уперод! А тут Троцкий дурак и "политический аутсайдер", который только ахинею сплошную несет. Забавный вы народ - резунисты...
Закорецкий: alexis18 пишет: Закорецкий, Вы в курсе, что в 1935 г. состоялся седьмой конгресс коминтерна, на котором и была "спущена в унитаз" программа мировой революции? Подозреваю, что нет. Н-да? И была спущена в унитаз Программа ВКП(б)? И весь марксизм-ленинизм? Напоминаю для некоторых, что последнюю Программу КПСС и весь марксизм-ленинизм спустили в унитаз через 56 лет после 7-го конгресса - в 1991. Вот буквально на днях и будем отмечать 18 лет с того момента. А-а-а-а!!!! Так в честь ностальгии по марксизму-ленинизму и возник этот слоган "alexis -18-ый"? Похвально-похвально! Ну так мож восстановим его? Вместе с Госпланом, Госснабом, парткомами, пятеркой к зарплате, железным занавесом, долларом за 60 копеек и голубой мечтой каждого советского гражданина поехать за рубеж поработать? Какие проблемы? Или та идея (т.е. ТЕОРИЯ) не была самой лучшей в мире? И не будем вспоминать, что вся история марксизма-ленинизма – это было сплошное вранье? alexis18 пишет: можно сказать, что история Третьего Интернационала нашла в седьмом Конгрессе свое окончательное завершение. 21 год тому назад Ленин провозгласил лозунг разрыва с реформизмом и патриотизмом. Между прочим, Ленин тогда много разных лозунгов напровозглашал. Например: "Земля крестьянам!" Не напомнить, чем он закончился к 1933 г.? Не? Про голодомор и выстрелы в затылок хлебопашцам вольным вспоминать не будем? Т.е. лозунг-лозунгом, а конкретные действия зависели от обстановки? Да-да, конечно-конечно. И про "Мир – народам!" вспоминать не будем? Могу напомнить, что вплоть до конца 50-х годов важнейшей задачей марксистско-ленинского правительства была война с собственным народом. Кто занимался реабилитацией в конце 50-х? Напоминаю: ВОЕННЫЕ ТРИБУНАЛЫ. Вы не знаете, чьей судьбой они занимаются? Объясняю: ВОЕННОПЛЕННЫХ. Так чем занималась родная власть 40 лет после революции? И даже вспоминать не будем? Ну-ну. На лозунге "Фабрики – рабочим!" долго останавливаться не буду. Заводы рабочим никогда не принадлежали. И после 1917 г. не стали принадлежать. Директоров на заводы после 1917 назначало правительство, в чьей собственности они и оказались. Заметим: под ФАЛЬШИВЫМ ЛОЗУНГОМ. alexis18 пишет: Вот тут речь Троцкого, по поводу этого конгресса. Он знал, что И что? Сталин тут же приказал заточить ледоруб? Не? Подождал еще 5 лет? А зачем? alexis18 пишет: Если взять идеологическое и политическое развитие Коминтерна, оставляя в стороне вопрос о судьбе его организации, - тело долго еще разлагается после того, как от него отлетел живой дух, Извините, "тела" не было! "Тело" было у руля передового авангарда марксизма-ленинизма и его вождя. В тот момент вождем оказался товарищ Сталин. И весь Коминтерн создавался для помощи в работе партии большевиков. Вы про ленинское "21 условие" приема не слышали? Жаль-жаль. Могу отправить к разделу моего сайта про Коминтерн и его документы на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkigl.htm И для руления компартиями в других странах был придуман Исполком Коминтерна (ИККИ). Вот что он скажет, то и сделают. Сказали, что надо бороться с социал-фашистами, вот и помогли приходу к власти Гитлера в 1933! А чтобы помочь ему "раскочегарить" другие страны, естественно надо было создать внутри них угрозу прихода коммунистов к власти в виде "народных фронтов". Например, чем закончилась такая деятельность в Испании во второй половине 30-х? И вспоминать не будем? А чего это французское правительство под 1940 г. запретило деятельность своих коммунистов? Просто так? А насчет "формального оформления", - когда Коминтерн Сталину не потребовался (в 1943), вот тогда он его и порешил. Вам привести цитату из сборника "Сталин о Великой Отечественной"? Ну так дорогу в библиотеку сами знаете или подсказать? alexis18 пишет: именно на идее непримиримости двух основных тенденций в рабочем движении основан был Коммунистический Интернационал. Седьмой Конгресс пришел к выводу, что раскол явился источником всех последних великих поражений пролетариата. Сталин исправляет, таким образом, историческую "ошибку" Ленина, и исправляет радикально: Ленин создал Коммунистический Интернационал, Сталин упраздняет его.. Вот что потребовалось сделать товарищу Сталину в конкретный момент, вот то он и решил. И не надо смешивать "пролетариат" и товарища Сталина – это разные понятия. "Пролетариат" - это "винтики". И должны свято верить в то, что написано в газете "Правда". Написали, что в 1980 г. придет коммунизм, вот и пришел (-шла) Олимпиада-80 и Афган-79. Написали в Программе КПСС, что светлое будущее человечества за коммунизмом? Вот и спустили его в унитаз в 1991. Вместе с Программой. Но в 1935-м до 1991 еще ох как много пришлось пережить разного вранья. Потому я понимаю, что практически невозможно найти в истории марксизма-ленинизма чего-то логически последовательное с точки зрения общечеловеческих ценностей. И приходится полагаться на наглое вранье, вранье и еще раз на вранье. Выдирая отдельные куски и забывая при их объяснении остальные. Извините, если сама история марксизма-ленинизма базируется на вранье, то на чем должно базироваться "правильное" его объяснение? Без вранья, извините, никак. (Рис. из ежемесячника "Ти диви!...", январь 1993 (на укр. языке))
Закорецкий: Вы читали статью "ПОЧЕМУ КАРЛ МАРКС НЕ ДОПИСАЛ "КАПИТАЛ"?"? Тоже ведь была "теория" и какие-то "оформления". Ну и чем закончилось? ...А жизнь уходила, уходила безвозвратно. И не было самого заветного, самого чаемого, самого... Не было революции. Нигде. Все выходило не так просто, как казалось в молодости — в пору "Манифеста Коммунистической партии", в пору безудержного оптимизма и безоглядного энтузиазма, в пору создания теории "производительных сил и производственных отношений" [ср. намек в (30:280)]. Сама эта теория, видимо, перестала казаться непререкаемой. Во всяком случае вопреки ей — взор надежды устремился в Азию: на Турцию, на Россию… Может быть, там? "Россия, положение которой я изучил по русским оригинальным источникам, неофициальным и официальным (последние доступны лишь ограниченному числу лиц, мне же были доставлены моими друзьями в Петербурге)…" (Лорис-Меликов, граф Витте, Победоносцев...) "…давно уже стоит на пороге переворота, и все необходимые для этого элементы уже созрели". (Производительные силы, мощный пролетариат, организованный в класс и составляющий большинство нации, высокоразвитая крупная промышленность ... так?) "Взрыв ускорен на многие годы благодаря ударам, нанесенным молодцами турками… И при благосклонности матери-природы мы еще доживем до этого торжества" (34:229). Похоже, что теперь на молодцов-турок стало надежды больше, чем на спираль научного коммунизма… ...Русско-турецкая война отнимала не меньше времени и сил, чем всемирный социалистический конгресс в Генте. В обеих кампаниях Маркс принимал активнейшее участие. В качестве болельщика. У себя дома. На конгрессе он болел за В. Либкнехта (против анархистов), в балканской войне — за турок (против русских). "…Мы самым решительным образом становимся на сторону турок по двум причинам: 1) Потому, что мы изучили турецкого крестьянина — следовательно турецкую народную массу – и видим в его лице безусловно одного из самых дельных и самых нравственных представителей крестьянства в Европе". (Не совсем ясно, как Маркс сумел "изучить турецкого крестьянина" до таких тонкостей, как нравственность и дельность. Не сказано и то, изучал ли он крестьян других национальностей, прежде чем сделать столь глубоко научный вывод. То ли также (так же!) изучал, то ли заведомо знает, что не сдюжит русский, итальянец или француз против турка). "2) Потому, что поражение русских очень ускорило бы социальный переворот в России, элементы которого налицо в огромном количестве, а тем самым ускорило бы резкий перелом во всей Европе. Дела пошли по-другому. Почему? Вследствие предательства Англии и Австрии". (Только благодаря закулисной дипломатии Англии, говорит затем Маркс, стали возможны последние внезапные успехи русских...) "Наконец, – и это одна главных причин их окончательного поражения, – турки не сделали вовремя революцию в Константинополе…" (выходит, так: если бы русские понесли поражение, они бы сделали революцию, а если бы турки сделали революцию, они бы не понесли поражения — научный коммунизм, понимать надо!) Гентский конгресс закончился вничью, а войну Маркс проиграл. Тем не менее шансы соперников он предсказал правильно, и только совершенно непредвиденное научным коммунизмом вмешательство третьих сил принесло русским победу и предотвратило русскую революцию. Не знаем, как насчет Бисмарка, но Англия и Австрия, вероятно, были самыми заинтересованными лицами в том, чтобы Россия проникла на Балканы – трамплин для прыжка к средиземноморью... Да простит нас читатель за то, что мы не смогли удержаться от иронических комментариев, цитируя это серьезное (курьезное) письмо Карла Маркса к Вильгельму Либкнехту от 4 февраля 1878 г. Вот какого рода важные дела и научные исследования занимали великий ум на закате жизни, отнимая у него и время и силы. Еще были разработки по высшей математике. Труды эти до сих пор, кажется, не изданы, поэтому судить о них можно только косвенно. ...Пусть каждый разбирается сам, но нам почему-то кажется, что Маркс, возможно, не умел отыскать производную от самой простой функции. Но все это, в общем, не имеет большого значения. Главное то, что труд всей жизни вот уже много лет лежал неподвижно. Незадолго до смерти Маркс через свою дочь завещал рукописи Энгельсу, чтобы тот "сделал из этого что-нибудь" (24:9). Судя по тому, каким сюрпризом явилось для Энгельса состояние рукописей "вторых томов", можно сделать вывод, что и он был не в курсе работы над завершением "Капитала". Еще меньше, по-видимому, знала об этом семья Маркса. Тайну "Капитала" Маркс унес с собой в могилу, в последний раз обманув всех. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/KAPITAL.HTM Так что, если уж "основоположники" дурили всех, то что оставалось Ленину и Сталину? До власти дорвались (на вранье и обещаний "молочных рек и кисельных берегов"), а дальше? Ну вот "дальше" и дотелепали до 1991 г. На том "самое передовое учение" (с Коминтерном и без) достаточно мирно загнулось (т.е. дало дуба). Но кто-то желает найти в нем нечто серьезное, важное и оправдывающее гибель и страдания десятков миллионов людей во всем мире. И тем самым продолжая обманываться и дальше. Дело конечно хозяйское. Но думаю, более полезным было бы "подвести черту" и начать новую жизнь, оставив действительные объяснения историкам "без претензий" (и запретов).
Закорецкий: alexis18 пишет: Оказывается это не Вы облажались со знанием известнейшего исторического факта, а я "отмазался". Напишите что-нибудь еще, от души посмеюсь Пока достаточно (тексты выше)? Не? А-а-а!!! Вы ж писатель, а не читатель! Нафига Вам что-то там ЧИТАТЬ? НАФИГА? alexis18 пишет: Ну вот опять же, никто из местных "мыслителей" так и не сказал, что должен был предложить Сталин для положительного ответа Польши. Вариант превращения всей армии в "Карлссонов" не предлагать. Понятно, мои "сказания" туда же. И читать облом. alexis18 пишет: Забавный вы народ - резунисты... Да уж как получается. Типа, у тебя, дорогой, не спросили. И пока не прокомментируешь мой текст (что обещал) я подумаю, оставлять твои посты или нет. Пока, дружище.
ПАВ: Закорецкий пишет: Но я хотел бы уточнить: СССР не просто "хотел договориться", а договориться "конкретно" и выставил проект договора на базе 70%. Но АиФ этот вариант почему-то не приняли. Т.е. "конкретно" (по %%-ам) соглашаться НЕ ХОТЕЛИ. (Какие бяки!!!) Но 70% сейчас никто вспоминать не хочет. хотели гарантировать вмешательство АиФ
ПАВ: И еще-Вас не приходило в городу, что 70%- это минимум который Договаривающиеся Стороны должны были выставить в любом случае?
Alexsoft: alexis18 пишет: Падцталом. Оказывается это не Вы облажались со знанием известнейшего исторического факта, а я "отмазался". Я передумал. доброта меня погубит.Не устраивает меня натяжка. Почему Астрахань а не Сталинград, к примеру. Не слабо ли великому знатоку привести дословный текст из барбароссы ( а это довольно таки много документов. не только от ОКВ. от ОКХ к примеру) с дословным планированием и упоминанием Архангельска-Астрахани. Желаю услышать, знаете ли. ЗЫ. А вот что интересно ты знаток делать будешь ( хотя догадываюсь)? Внутренний голос мне подсказывает, что окромя Гитлера- все остальные были реалистами. Как говорил один нем.генерал - "Дальнейшее планирование было бесполезным, так как ход компании зависит от успехов , достигаемых в начале компании." alexis18 пишет: Отсюда вывод - Испания создала "Ледокол" и задумала покорить Европу. Ищущий да обрящет. Если сможете это доказать ( в чём я лично сомневаюсь) - можно будет смело записывать..что немецкий меч не только в СССР ковался. Но и в Испании. А пока- увы и ах.
Alexsoft: alexis18 пишет: У меня по Катыни есть свое, отличное от Вашего, мнение. Если у Вас есть непроходящее желание не слишком нежно потереться лицом о батарею (в виртуальном, конечно, смысле), то можно начать дискуссию, и я с удовольствием раскрою Вам глаза на правду в этом деле. Может не надо? Как вспомню про 5,5 млн американских зеков. Как представлю что они с топорами на Оклахомщине канадский клён валят..Так меня и накрывает.
alexis18: Закорецкий пишет: И была спущена в унитаз Программа ВКП(б)? И весь марксизм-ленинизм? Закорецкий, в 1928г, на пленуме ЦК ВКП(б) был взят курс на построение коммунизма в отдельно взятой стране. И она(программа) действительно в унитаз не была спущена, а последовательно выполнялась. А вот что Сталин говорил еще в 1926г. http://supol.narod.ru/archive/books/Stalin/tom8.htm Товарищи! В своём докладе я говорил, что марксизм не догма, а руководство к действию, что известная формула Энгельса, данная в 40-х годах прошлого столетия, была правильна в своё время, но теперь она стала недостаточной. Я говорил, что она должна быть ввиду этого заменена формулой Ленина, о том, что при новых условиях развития капитализма и классовой борьбы пролетариата победа социализма в отдельных странах вполне возможна и вероятна... Закорецкий пишет: И пока не прокомментируешь мой текст (что обещал). Я что-то Вам обещал? А что тут собственно комментировать? Вы, извините, ясно, коротко и складно мысли выражать умеете? Или у Вас прием такой, "забалтывать" оппонента до полной потери вменяемости? Я вот показал, что Сталин еще в 1926г. принял курс на построение коммунизма в отдельной взятой стране, потом, в 1935 "похоронили де-факто" коминтерн, "де-юре" его похоронили в 1943. Все последовательно и логично. И нет никаких "кровавых большевиков" стремящихся к мировому господству. Какие факты говорят об обратном? Закорецкий пишет: я подумаю, оставлять твои посты или нет. Да, вот она, сплошная, непроглядная демократия.
полная версия страницы