Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? » Ответить
Самоубийство. Но зачем?
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Александр А. Ермаков: Блин. Обсуждая 21.06.41, закономерно выясняя движущие силы, нельзя не выяснить причины, подвигшие Гитлера подписать "Барбароссу". Всем руководителям Германии были известны проблемы войны на два фронта. Зачем "Барбаросса" разрабатывалась и т.с. была "запущена в производство"? Казалось бы. 1. С Британией (и США за ее спиной) война отнюдь не закончена. Хотя, теоретически "додавить" Британию возможно. Паче на Тихом океане япошки бритам очко поджаривают. 2. СССР снабжает Германию массой необходимого ей сырья и продовольствия. Теоретически грузопоток из СССР можно еще увеличить. 3. Уже захваченные территории в Европе (а впереди маячат земли Северной Африки) требуют массы сил и средств для их удержания, а вопрос с "жизненным пространством" решен на поколения вперед. Про колонии не говорю - одних французских и голландских дохера и больше. 4. Вот тут интересно. Всякие "анти" тычут в нос немецкими писаниями - мол, советская группировка РККА на госгранице сугубо оборонительная. Так нахрена попу гармонь. Т.е. зачем Гитлеру Великие Васюки и Малые Пархомовцы?
Анонимно: Зачем "Барбаросса" разрабатывалась и т.с. была "запущена в производство"? Летом 1940 года Западного фронта как такового не было. На суше боевые действия велись в ограниченных объемах, масштабной концентрации сухопутных сил не требовалось. Ресурсы потреблялись, но сухопутного фронта, сравнимого с первой мировой, не было. Это первое. Второе, летом 1940 года для высшего политического руководства Германии стала очевидна огромная опасность, исходящая от СССР. То, что военные "не видели", это их проблема. Политики, в первую очередь Гитлер, поняли, что воевать с СССР придется, независимо от поведения Германии. После лета 1940 года стало понятно, что СССР будет делать все, что угодно, без учета пакта о ненападении. Значит, нападет. Значит, надо защищаться...
Литовец: Главное здесь- визит Молотова в Берлин и его результаты- обе стороны поняли, что договориться более невозможно
Анонимно: Соглашусь с Литовцем и поправлю его. Скорее, немцы поняли, что договариваться с СССР уже невозможно. Наши и раньше не особо собирались сдерживать себя пактом :-)
Литовец: согласен
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: После лета 1940 года стало понятно, что СССР будет делать все, что угодно, без учета пакта о ненападении. Значит, нападет. Значит, надо защищаться... Блин. Пожалуй защищаться и есть ключевое слово.
Анонимно: Александр Ермаков, оккупация Бессарабии и Буковины вызвали опасения, что дальше СССР пойдет на Румынию, Болгарию, Венгрию, Грецию, Югославию, Турцию, к проливам, и на юг. И что тогда делать Германии ? Что и какими силами оборонять, какой формы должна быть эта операция? Если СССР пойдет на юге в Румынию, Болгарию, а на севере в Финлядию и Швецию, что будет делать Германия ? Простите за анатомическую аналогию, Германии придется "сесть на шпагат", одной "ногой" в Румынии, второй в Финляндии? Вот тогда куда именно нанесет удар СССР, если Германия растянет фланги в Румынии и Финляндии, выделив соразмерные группировки для защиты этих стран от потенциальной советской агрессии? Кстати, сколько войск СССР может выделить против Румынии и Финляндии одновременно? И сколько сил должна сосредоточить на флангах Германия, чтобы реализовать, этот, простите, "шпагат"? СССР к концу лета 1940 года показал явные интересы решать военным путем вопросы на севере, в финляндии, и дальше, и в Румынии. В общем, и дальше, "вопрос о проливах". Посмотрите на карте, какие территориальные приобритения гарантировали БЫ СССР решение "проливов" ? И перечитайте повестку переговоров Молотов-Риббентроп в Берлине.
alexis18: Анонимно пишет: Политики, в первую очередь Гитлер, поняли, что воевать с СССР придется, независимо от поведения Германии. После лета 1940 года стало понятно, что СССР будет делать все, что угодно, без учета пакта о ненападении. Не затруднит Вас уточнить, откуда возникла такая "глубокая" мысль? Александр А. Ермаков пишет: Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу? Вот цитата из Вашего незабвенного Резуна: Гитлер напал на глупого и трусливого (как он сначала полагал) Сталина. По гитлеровским расчетам сталинская империя должна была рухнуть как карточный домик. Гитлер именно так и выражался. И вдруг Гитлер сообразил, что не на того нарвался. Понимание сталинской силы пришло Гитлеру слишком поздно. Вот затем и напал, что думал не о самоубийственном деле, а о легкой наживе.
Дед 3: alexis18 alexis18 пишет: затем и напал, что думал не о самоубийственном деле, а о легкой наживе. Так нажива-то и НЕ просматривается, тем более легкая. Вы уж просветите нас.
Анонимно: нажива-то и НЕ просматривается, тем более легкая Дед, нда.. в конце 1940 года перед Германией был нелегкий выбор: защищай Румынию, не защищай Румынию... С СССР вариантов мирного исхода уже нет и быть не может. А уж чем дальше голову забивали, морфином, легкой добычей или мнимой слабостью Сталина уже речи нет.
alexis18: Дед 3 пишет: Так нажива-то и НЕ просматривается, тем более легкая. Вы уж просветите нас. Ну так это Вы у Гитлера спросите, что он думал по этому поводу. Или у Резуна. Я его цитату и привел. Вот еще цитаты: И о количестве советских танков германская разведка не имела ни малейшего представления Но ничего немецкая разведка не делала и ничего не знала, десятки тысяч новейших советских орудий она не увидела. А ведь их было столько, что спрятать невозможно. Германская разведка ничего не знала о советской авиации. война против Советского Союза представлялась простой, короткой и легкой Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков... я бы, пожалуй, не начинал эту войну. Адольф Гитлер. 4 августа 1941 года. Еще привести? И что значит не просматривается нажива? Мало ресурсов в СССР и дешевых рабов для рейха?
Agent Orange: Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков... я бы, пожалуй, не начинал эту войну. Адольф Гитлер. 4 августа 1941 года. Может Гитлер имел в виду Вторую Мировую?
Caterpillar: А может Гитлер вдобавок ко всему, еще и паранойей страдал?
Дед 3: alexis18 alexis18 пишет: Ну так это Вы у Гитлера спросите, что он думал по этому поводу. Или у Резуна. Я его цитату и привел. Интересное объяснение. Вы несете дурь, а объяснение Вашей дури я должен спрашивать у Гитлера(обхохочешся). Насчет этого Вашего - "или у Резуна" вообще из серии "нарочно НЕ придумаешь". Кстати при цитировании принято указывать символ копирайта либо др. подтверждения цитирования. А вообще Вы, товарисЧ производите впечатление савецкого пионЭра. Почему? Потому что не научились различать такие вещи, как причину и повод. Т.е. не видите разницы между вопросами ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. Агитпроп ЦК народам СССРа больше 40 лет внушал именно Ваши объяснения про "легкую наживу", мол рабы там и ресурсы и пр. лабуду. А между тем такое объяснение для ДУРАКОВ. Вы себя слабоумным считаете? Нет? Я полагаю, что Вы в здравом уме. А стало быть понимаете, что торговать ЛУЧШЕ чем воевать. Ну если такую простую истину понимаем МЫ с Вами, то почему Вы считаете, что это НЕ понимает Гитлер? Да, его некоторые называли бесноватым, но дураком его никто НЕ считал, так давайте и мы с Вами не будем. Следовательно причина нападения Гитлера была не в сфере материальных интересов(рабы, ресурсы, пространства и т.п.). Подтверждением этого служит и сам факт заключения Гитлером Пакта М-Р и Договора о дружбе и границах. Иначе кто ему мешал напасть на СССР в 39г? Ни кто. В том-то и дело, что он знал и ПОНИМАЛ, что со Сталиным лучше ДРУЖИТЬ. Что никакой такой НАЖИВЫ в СССР, да еще и легкой быть НЕ МОЖЕТ. Так что бросьте Вы ваши глупости про наживу и пр. Повторюсь - это рассчитано на дурачков.
alexis18: Дед 3 пишет: Да, его некоторые называли бесноватым, но дураком его никто НЕ считал А мнение Гуру не в счет? Сталин не учел одной вещи: действия дурака предсказать нельзя. Дурак непредсказуем. "Самоубийство", глава 19, стр 310. Дед 3 пишет: Следовательно причина нападения Гитлера была не в сфере материальных интересов(рабы, ресурсы, пространства и т.п.). Вам привести "избитую" цитату из "Майн кампф"? Вот, пожалуйста. Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке Правда Резун и с этой цитатой обосрался. Не может он без этого. Пишет что она взята из четвертой главы "Майн Кампф" под названием "Мюнхен". (Самоубийство, глава 4, стр 54) На самом деле - из 14 главы, которая так и назвается - "Восточная ориентация или восточная политика". Правда и в четвертой главе нечто похожее есть: Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Резун просто напутал, бывает. Ну да ладно, это мелочи. Дальше, в "Самоубийстве" Резун свистит, что мол главный враг Германии - Франция. Да, есть такое. Только Франция главный враг, потому, что она боится усиления Германии, и мешает ей развиваться экономически. Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом А жизненное пространство во Франции Гитлеру не надо. Вот как Францию разгромили, так Гитлер и отдал приказ на разработку "Барбароссы". Не вижу никаких противоречий. Еще в "Очищении" Резун удивляется, чего Гитлер в Россию полез, ведь перед ним мол беззащитные колонии завоеванных стран.(глава 22) Перед Гитлером лежали никем не контролируемые колониальные владения Голландии... И бельгийского Конго... Но он их почему-то не захватывает. Вместо этого Гитлер полез воевать за новые земли на Востоке. Потому и полез, что еще в "Майн Капф" написал. Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией Видимо Резун "Майн кампф" и не читал. Причем эта цитата про колонии взята из той самой главы - "Восточная ориентация или восточная политика". Дед 3 пишет: Подтверждением этого служит и сам факт заключения Гитлером Пакта М-Р и Договора о дружбе и границах. Иначе кто ему мешал напасть на СССР в 39г? Ни кто. В том-то и дело, что он знал и ПОНИМАЛ, что со Сталиным лучше ДРУЖИТЬ Цитируем опять "любимого" фюрера, и опять из той же самой главы. ...С чисто военной точки зрения война Германии - России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае - против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. Ведь вся борьба разыгралась бы не на русской, а на германской территории, причем Германия не могла бы даже рассчитывать на сколько-нибудь серьезную поддержку со стороны России... ...Обыкновенно на это возражают, что союз с Россией вовсе не должен еще означать немедленной войны или что к такой войне мы можем предварительно как следует подготовиться. Нет, это не так! Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен. Союзы создаются только в целях борьбы... А почему все-таки пакт заключили? А потому, что в тот момент и Англия, которая попустительствовала Гитлеру в предвоенный период (вот кто Гитлера создал!), и Франция, помогавшая в этом Англии (особенно в Мюнхене) мечтали о войне между СССР и Германией. И Гитлер решил не "таскать каштаны из огня" для этих стран, и для начала разобраться с ними. Да, Гитлер понимал, что со Сталиным необходимо дружить. Но только в конкретной ситуации того 1939 года, и до определенного момента.
Дед 3: alexis18 alexis18 пишет: А мнение Гуру не в счет? цитата: Сталин не учел одной вещи: действия дурака предсказать нельзя. Дурак непредсказуем. "Самоубийство", глава 19, Суворов ищет ответ на главный вопрос ЗАЧЕМ Гитлер напал. Тут вся беда в том, что ответа на этот вопрос Суворов НЕ нашел. alexis18 пишет: Вам привести "избитую" цитату из "Майн кампф"? Вот, пожалуйста. цитата: Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке Чего в этой фразе избитого? И потом восток - дело тонкое(с) Большой он шибко. Вот Суворов и спрашивает : ЗАЧЕМ т. Сталин стремился к установлению общей границы с Гитлером, разрушая разделительный барьер между СССР и Германией? Намерения и действия Гитлера ПОНЯТНЫ - а чем объяснить действия т. Сталина? В т.ч. и с Финляндией в 39г. alexis18 пишет: Правда Резун и с этой цитатой обосрался. Не может он без этого. Пишет что она взята из четвертой главы "Майн Кампф" под названием "Мюнхен". (Самоубийство, глава 4, стр 54) На самом деле - из 14 главы, которая так и назвается - "Восточная ориентация или восточная политика" А что это разве принципиально? Я так вообще никакой главы НЕ читал и дожил до 68 годов. Для читателя важен СМЫСЛ, а какая там глава.... дело 10-е. alexis18 пишет: Дальше, в "Самоубийстве" Резун свистит, что мол главный враг Германии - Франция. Да, есть такое. Только Франция главный враг, потому, что она боится усиления Германии, и мешает ей развиваться экономически. Так враг Франция для Германии или НЕ враг? Враг конечно и это абсолютный факт. Так чего Вы тут свистите - аправергаете? Именно на этом и строит свою политику по разжиганию европейской войны т. Сталин. Сталин знал и понимал, что прежде чем начать кусать СССР(если до этого дойдет), Гитлер в первую очередь бросится в смертельную схватку с Францией. Стравить европейские страны и есть главная цель Сталина отсюда и Пакт М-Р, т.е. спровоцировать европейскую(мировую) войну. Так в чем здесь Суворов НЕ прав? alexis18 пишет: А жизненное пространство во Франции Гитлеру не надо. Вот как Францию разгромили, так Гитлер и отдал приказ на разработку "Барбароссы". Не вижу никаких противоречий. Еще в "Очищении" Резун удивляется, чего Гитлер в Россию полез, ведь перед ним мол беззащитные колонии завоеванных стран. Во-первых разве жизненное пространство только во Франции(в Европе)? Во-вторых, а сама-то Франция чем плоха? Неужто Ница хуже Ахтырки? И потом за Ахтырки еще надо МОРЕ немецкой(безценной-арийской) крови пролить, а тут вот она Франция. Разве мог Гитлер даже в мечтах вообразить подобную ситуацию? Так Суворов удивляется, в отличии от Вас. Вы вот НЕ удивляетесь и в предыдущем посте повторяете дурь Агитпропа про "легкую добычу", про рабов, полезные ресурся всякие у СССР. А Вам-то как раз и надо бы удивиться. Это же парадокс, который прямо противоречит Вашим суждениям, т.е. в Ваших с Агитпропом объяснениях отсутствует элементарная логика и здравый смысл. Что касается отдачи Гитлером приказа на разработку плана войны против СССР, так что в этом не ординарного? Было бы странно еслиб такой план НЕ разрабатывался. А разве в 40г СССР не разрабатывал аналогичный план? alexis18 пишет: А почему все-таки пакт заключили? А потому, что в тот момент и Англия, которая попустительствовала Гитлеру в предвоенный период (вот кто Гитлера создал!), и Франция, помогавшая в этом Англии (особенно в Мюнхене) мечтали о войне между СССР и Германией. И Гитлер решил не "таскать каштаны из огня" для этих стран, и для начала разобраться с ними. Да, Гитлер понимал, что со Сталиным необходимо дружить. Но только в конкретной ситуации того 1939 года, и до определенного момента У Вас сплошная каша. Попробуйте думать своей головой, а не повторять Агитпроповские штампы. Зачем Англии "мечтать" о войне Германии и СССР аж в Мюнхене? Внесите ясность, назовите причину таких мечтаний. У всех аправергателей "бзик" на каштанах из огня и этих "мечтаниях". О европейской войне кроме Сталина больше "мечтателей" НЕ БЫЛО и быть НЕ могло. Ибо ищите кому выгодно(с)
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Вот цитата из Вашего незабвенного Резуна Блин, "Незабвенный", относится только к умершим. Уважайте русский язык г-н alexis18. alexis18 пишет: А мнение Гуру не в счет Блин, "гуру" существует исключительно в вашем воображении. Лично Я уважаю Суворова как первооткрывателя, но из этого не следует мое слепое поклонение перед каждой фразой автора. alexis18пишет: Или у Резуна Блин, уже объяснял - Резун это бывший капитан СА, а Суворов автор известных книг. А то "гуру", "Резун"... Прав Дед3 когда пишет: А вообще Вы, товарисЧ производите впечатление савецкого пионЭра.
Анонимно: Дед пишет: Тут вся беда в том, что ответа на этот вопрос Суворов НЕ нашел. Не соглашусь. Вроде бы нашла группа авторов, разбиравшихся в этой теме... И Суворов высказал гипотезу, процитировав авторов. Что вспугнули бесноватого слишком рано, захватив не только Бессарабию, но и Буковину, о которой не договаривались. О Бессарабии договорились раньше, немцы были против и не возражали. И вот тут бесноватый все понял, с захватом Буковины, что кинули его с пактом и дальше кинут со всем остальным, и форсировал Барбароссу, переведя ее из состояния прожекта в нечто более реальное. Мы же не только захватили Буковину, но еще немцам ответили по дипломатичиеским каналам. В переводе на русский с дипломатического ответ был примерно такой: "Пшел нах, сука" (извините за вульгаризацию). А уж визит Молотова с требованием Финляндии и проливов, с заинтересованностью в "решении турецкого вопроса", уж все сомнения снял. Далее бесноватый уже ничему не верил, понимая, что СССР вообще и Сталин лично его интересы ни во что не ставят.
Дед 3: Анонимно Анонимно пишет: Не соглашусь. Вроде бы нашла группа авторов, разбиравшихся в этой теме... И Суворов высказал гипотезу, процитировав авторов Да в том и дело, что ответа НЕ нашли. Суворов задается вопросом ЗАЧЕМ Гитлер напал, а ВЫ нашли ответ на вопрос ПОЧЕМУ Гитлер напал и именнно в 41 и именно 22.06. На вопрос ЗАЧЕМ Гитлер напал на СССР ответ придумал Агитпроп именно его и озвучивал alexis18 : мол легкая добыча, рабы, ресурсы и жизненное пространство. Беда в том, что этот ответ противоречит жизненой логике и элементарному здравому смыслу. Они там гады на Западе ничего без этого здравого смысла НЕ делают. Делать без смысла - это прерогатива исключительно большевиков ленинцев.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Да, Гитлер понимал, что со Сталиным необходимо дружить. Но только в конкретной ситуации того 1939 года, и до определенного момента. Блин, точно в голове каша. До 39г. Гитлеру со Сталиным дружить было ПОЛЕЗНО, но не НЕОБХОДИМО. А НЕОБХОДИМО стало именно в сентябре 39, когда, для Гитлера внезапно, началась ВВ2. Вот тогда, ему, Гитлеру, и потребовался надежный тыл и надежный торговый партнер. Казалось бы козлу понятно (но не ИА-ИА), объяви (просто объяви, без боевых действий и после Англии и Франции) СССР войну Германии в сентябре 39, то "Гитлер капут" случился бы не позже 40г.
полная версия страницы