Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » КАРТА и пр. перед началом войны (продолжение) » Ответить

КАРТА и пр. перед началом войны (продолжение)

Lok: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Надеюсь на участие Александра А. Ермакова. Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Анонимно: Алексис18, тогда отвечу про источники. Сандалов, конечно: click here Госпитальная база на территории армии - на первый период обеспечивала потребность армии. Госпитали размещались в Бресте, Черемха, Кобрине, Березе-Картузской, Пинске; 719-й сансклад — в Пинске. В последние дни перед войной штаб округа решил эвакуировать из Брестской крепости окружной военный госпиталь. Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично. Брестская железная дорога не смогла обеспечить достаточного количества вагонов. Будь это госпиталь окружного подчинения "на 50 коек", вопросов с вагонами не возникло бы, думаю.

Анонимно: Сандалов, кстати, НЕ ПИШЕТ, что в Брестской крепости был ВЕСЬ окружной госпиталь. Он позже упоминает, что на 22 июня на Госпитальном острове была ПОЛОВИНА окружного госпиталя.

Homi: Ну я рад. А то Гость меня напугал! "Слили версию госпиталя в унитаз". Уж слишком громко это прозвучало!


Анонимно: Homi, но целиком полагаться на Сандалова с его "Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично.Брестская железная дорога не смогла обеспечить...." не стоит. Пока не ясно, что было с госпиталями в Бресте и Брестской крепости. Имхо, наиболее близки к правде на мой взгляд мемуарные воспоминания, о расформировании армейского госпиталя в Брестской крепости, которое началось 21 июня, с переводом больных в Пинск. Очень интересное свидетельство. Именно о расформировании армейского госпиталя. Если есть распоряжение о формировании походно-полевых госпиталей армии, то СТАЦИОНАРНЫЙ госпиталь уже не нужен. Вот его и расформировывают, отправляя больных (с выпиской) в Пинск. Если бы госпиталь ПЕРЕМЕЩАЛИ, выписывать больных из одного госпиталя чтобы потом госпитализировать в Пинске - не целесообразно, хотя и возможно в принципе.

Александр А. Ермаков: Блин. Как бы то ни было, но мы обнаружили, что Суворов НЕПРАВ. Точнее - сказал много меньше чем следовало. Ибо мы уяснили, что в самом г. Брест и в Брестской крепости находилось по меньшей мере два крупных медицинских учреждения. В крепости окружной, в городе армейский. И тут открывается много чего интересного. 1. Армейскому госпиталю нечего делать во ожидаемой фронтовой полосе. Полагаю он должен быть в очень глубоком тылу армии. 2. Госпиталь предполагалось разделить (или он уже и был разделен) на более мелкие части и разместить, опять таки, вблизи границы (полагаемой линии фронта). Думается, что процесс перемещемия должен занять неделю, две, т.е. к 06.07. 3. В крепости располагался окружной госпиталь, но и в Минске размещался окружной госпиталь. С каких это хренов? Л/с вполне мог пользоваться и армейским госпиталем, зачем вторая структура? Скорее всего для формирования фронтового госпиталя. Схема: окружной госпиталь делится пополам. Одна часть остается в Минске, вторая перемещается к границе. Эдакие сугубо внутренние дела по медобслуживанию военнослужащих. Никаких агрессивных намерений. А с официальным формированием (секретным) фронтов, госпиталь Брестской крепости тихо и незаметно отходит СЗФ, а Минский остается в подчинении округа, что правильно. Разные структуры, разные задачи. В Бресте быстро латать язвленных (военно-полевой), а в Минске обычная рутина, по обслуживанию военных тыла (грипп, аппендицит и пр.).

Анонимно: ...как раз к 06.07.41 госпитальная сеть и будет развернута... Вот закрытие армейского госпиталя в Бресте, с выпиской больных в Пинск (судя по мемуарам) и может являться этапом развертывания. Армия закрывает свои стационарные учреждения за ненадобностью, медперсонал убывает по месту дислокации походных полевых госпиталей, площади, занимаемые армейским госпиталем, обращаются для формирования других учереждений, в том числе и окружного подчинения. Запасы НЗ, создаваемые для формирования по мобилизации частей военного времени, накапливаются на базе армейского госпиталя. Из Минска, вполне возможно, прибыли врачи для разворачивания окружного госпиталя. Отсюда и рассказ Сандалова "окружной госпиталь, ждали разрешения на вывод, но оно не успело вовремя". Ждали и торопили мобилизационное развертывание, в том числе вывод госпиталей, потому что, простите, страшно. Госпитальная база на виду у немцев в прямом смысле этого слова. И потеряли ФАКТИЧЕСКИ окружной госпиталь, его НЗ, и площадку для формирования. Но по документам говорить о завершении формирования окружных медицинских учреждений в Бресте на 22 июня пока нельзя. Слишком рано, вот недели через 3-4, думаю, все было бы готово.

Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, как ни крути, но такого рода медучреждениям на границе делать нечего, кроме как если планировать скорое отодвижение границы далеко на запад.

Анонимно: Как бы то ни было, но мы обнаружили, что Суворов НЕПРАВ. Точнее - сказал много меньше чем следовало. Виктор Суворов, как правило, пишет НА ПОРЯДОК меньше реально происходивших событий , это одна из особенностей его книг. Например, про дивизии НКВД написал, а про формирование мехкорпуса НКВД - нет Может, и правда не знал, может, знал, и не стал писать. Судя по историям с 112 тд, и разговору с Еременко ("Зачем Еременко понадобился Сталину"), реальная информированность Виктора Суворова на порядки выше, чем показано Ледоколом и другими книгами. Думаю, будет еще немало интересного, в будущем. Очень интересен май-июнь 1941 года, возможно, будут еще интересные моменты. Ряд моментов Виктор Суворов пока обходит стороной, хотя у него явно есть, что написать.

Анонимно: такого рода медучреждениям на границе делать нечего... Есть чего, кстати. Госпитальный остров в Брестской крепости создавался как медицинское учреждение, там при поляках был госпиталь. И, думаю, еще раньше. В СССР того времени госпитальным фондом не разбрасывались, капитальные строения были наперечет. Это физически отличное место для размещения госпиталя. Но держать там госпиталь под видом немцев - это совсем страх потерять надо. Это прямое игнорирование всего, что можно. Даже с точки зрения подготовки наступательной операции. Вот запасы НЗ накапливать - можно. Но корпусной и армейский госпитали - уже перебор. В Бресте, если не ошибаюсь, были: армейский, корпусной, и медсанбат дивизии. Не считая гарнизонного госпиталя, и, видимо, частей окружного подчинения.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В СССР того времени госпитальным фондом не разбрасывались, капитальные строения были наперечет. Блин но в такой же мере:Анонимно пишет: В Бресте, если не ошибаюсь, были: армейский, корпусной, и медсанбат дивизии. Не считая гарнизонного госпиталя, и, видимо, частей окружного подчинения. . По здравой логике и не зависимо от наличия/отсутствия помещений в одном пункте (в мирное время) нет смысла держать в одном пункте (крепость и город объединим, ибо находятся рядом) такую матрешку округ-армия-корпус. Кого, блин лечить. Медсанбат дивизии это еще понятно - грипп, триппер, понос. А дальше? Рядового М. с аппендицитом направляем в корпусной, рядового Н. с гнойный аппендицитом в армейский, а рядового К. с перитонитом в окружной? Или как еще? В обороне я не говорю - слишком близок противник. А при наступлении все размещено верно. Фронтовой, он наименее подвижный, остается в крепости (опять таки, стены-потолки надежные, первые часы войны выстоят, да и от последующих возможных бомбежек прикроют) и рядом с ж/д веткой. Удобно и больных-раненых/калечных в глубь страны отправлять и медикаменты получать. А госпиталя нижних уровней помалу двинутся на запад, рассредотачиваясь "по латерали".

alexis18: Анонимно пишет: Будь это госпиталь окружного подчинения "на 50 коек", вопросов с вагонами не возникло бы, думаю. Ну вот и выдате нам расчет необходимого количества вагонов для эвакуации госпиталей различного типа, а также уточните, сколько именно вагонов Сандалов получил и сколько ему не хватило. А не просто "думайте". В противном случае все это попытки натягивания совы на глобус. Анонимно пишет: реальная информированность Виктора Суворова на порядки выше, чем показано Ледоколом и другими книгами Падцталом. Резун, оказывается, специально перлы пускает, чтобы верные поклонники могли восхититься его гипотетической "информированностью".

Iskander: alexis18 пишет: чтобы верные поклонники могли восхититься его гипотетической "информированностью". Скорее чтобы спровоцировать нелицеприятные обсуждения. Зачастую публицистика у Виктора Суворова превалирует над детально выверенным анализом. Но в целом он прав

Дед 3: Гость Гость пишет: Блин. Эта Суворовская байка давно уже спущена в унитаз. В Бресте был 2396-й военный госпиталь на 50 коек, на Госпитальном острове. А 432-й окружной военный госпиталь (450 коек) был в Минске, в Бресте он бы просто не поместился Вы, осел т.оварисЧ Гость. "Байка" эта НЕ Суворовская, а принадлежит она ген. полковнику Сандалову, бывшему в июне 41года нач. штаба 4-й армии. Причем Сандалов ДВАЖДЫ упоминает именно ОКРУЖНОЙ госпиталь в Бр. крепости и что на его эвакуацию МОЛ просто НЕ хватило вагонов. Потому нормальные люди верят Сандалову а НЕ муд....м с Милитеры.

Анонимно: Потому нормальные люди верят Сандалову.... Поэтому нормальные люди понимают, что Сандалов мог быть и прав. Как и Захаров, и Баграмян. И в большинстве случаев эти авторы правы. Но вот верить... скорей, предполагать их правоту, понимая и возможность ошибки. Но очень маленькую. РS: Не путать с мемуарами Жукова, возможно, еще нескольких авторов. Там ситуация иная.

Анонимно: Медсанбат дивизии это еще понятно - грипп, триппер, понос. В основном травмы, переломы. Хирургия. такую матрешку округ-армия-корпус. Кого, блин лечить. Брест - крупный железнодорожный узел. Гарнизонный госпиталь обязательно, возможно в минимальном объеме. В крепости - обязательно медицинское учереждение, соответствующее наряду на крепость. Вот армейские и корпусной госпиталя держать в Бресте - уже нонсенс. по хорошему, можно держать часть подразделений, используя госпитальный фонд. Но все госпиталя с запасами НЗ - это уже неправильно. В Бресте, по свидельству Сандалова, были части окружного госпиталя, я полагаю, возможно с запасами НЗ (для разворачивания в военное время). Интересно то, что Сандалов пишет про вывод окружного госпиталя, и свидетели про расформирование армейского, с выпиской пациентов всвязи с переводом в Пинск. Очень похоже на "подчищание тылов", потому что в начале операций хорошо бы иметь МАКСИМУМ мест в госпитальном фонде БЛИЖЕ к границе. Поэтому и переводятся пациенты в тыл заранее. Чтобы ПОТОМ на это не тратить время и ресурсы. Если вульгарно, то эти меры по переводу пациентов заранее "готовят поляну".

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В крепости - обязательно медицинское учереждение, соответствующее наряду на крепость. Блин, это естественно. В мирное время типа медпункта на десяток коек + карантин, обычно пустой. В войну естественно разворачивается согласно штатам. В мое время в мсп такое имелось. Лежали с гриппом, а с триппером уже отправляли в ОКРУЖНОЙ госпиталь. Анонимно пишет: Поэтому и переводятся пациенты в тыл заранее. Чтобы ПОТОМ на это не тратить время и ресурсы. Если вульгарно, то эти меры по переводу пациентов заранее "готовят поляну". Естественно. Зачем загружать койко-места всякой ерундой, если ожидается массовое прибытие "тяжелых" пациентов? Но это только в случае ОЖИДАЕМОГО скорого начала военных действий.

Анонимно: ...только в случае ОЖИДАЕМОГО скорого начала.... 21 июня довели до исполнителей решение О РАСФОРМИРОВАНИИ АРМЕЙСКОГО госпиталя.

Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, и мы опять, хоть и косвенно, упираемся в 06.07.41. Плюс-минус лапоть в пару дней. Что не принципиально.

Анонимно: Блин, и мы опять, хоть и косвенно, упираемся в 06.07.41. .... Не соглашусь. НЕ в это упираемся. А в то, что начиная с 12 июня, начался процесс развертывания, фактически выходящий за представления о мирном времени. Армия начала развертывание по мобилизации, начиная с фронтовых управлений, и заканчивая тылом. И вот окончательное развертывание - предполагаем в июле, в его первой половине. Повторю, упираемся в НАЧАЛО развертывания, ориентировочно 12 июня.....

Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Вы имеете в виду начало, а я конец развертывания.



полная версия страницы