Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Неизвестная война на Востоке » Ответить
Неизвестная война на Востоке
Александр А. Ермаков: Мы, и не только мы, упускаем войну (?), компанию(?) против Ирана. Или как ее назвать. Предлагаю вспомнить.
Ответов - 62, стр:
1 2 3 4 All
Александр А. Ермаков: Блин, имею в виду в начале припомнить хоть общий фактаж.
Путник: Ввод советских войск в Иран в 1941 году
1963: И в сети больше ничего нет...
Александр А. Ермаков: Блин, вот в Викпедии нашел. Иранская операция Материал из Википедии — свободной энциклопедии Иранская операция — совместная англо-советская операция Второй мировой войны по оккупации Ирана под кодовым наименованием «Операция „Сочувствие“» (англ. Operation Countenance) проводилась с 25 августа 1941 года по 17 сентября 1941 года. Её целью являлась защита иранских нефтяных полей и месторождений от возможного захвата их войсками Германии и их союзниками, а также защита транспортного коридора (южный коридор), по которому союзниками осуществлялись поставки по Ленд-лизу для Советского Союза. Данные действия были предприняты в силу того, что, по оценкам политического руководства как Великобритании, так и СССР, существовала прямая угроза вовлечения Ирана на сторону Германии в качестве союзника во Второй мировой войне[1]. В ходе Второй мировой войны шах Ирана Реза Пехлеви отказал Великобритании и Советскому Союзу в их просьбе разместить свои войска в Иране. Хотя, например, пунктами 5-м и 6-м Договора между Советской Россией и Ираном от 1921 года предусматривалось, что в случае возникновения угрозы южным рубежам СССР имеет право ввести свои войска на территорию Ирана. В ходе операции вооружённые силы союзников вторглись в Иран, свергли шаха Резу Пехлеви и установили свой контроль над железными дорогами и нефтяными месторождениями Ирана. При этом войска Великобритании оккупировали южный Иран. Войска СССР оккупировали северный Иран. Расстановка сил накануне операции После того как в результате нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года Советский Союз и Великобритания стали союзниками во Второй мировой войне, были начаты переговоры на предмет совместных действий в Иране с целью предотвращения активного проникновения Германии в Иран[2]. Силы сторон С советской стороны общее руководство операцией осуществлял генерал-лейтенант Д. Т. Козлов — командующий Закавказским фронтом, в составе которого было развернуты 44-я, 45-я, 46-я, 47-я общевойсковые армии. В операции также участвовала 53-я общевойсковая армия под командованием генерал-майора С. Г. Трофименко, сформированная в САВО в июле 1941 года. Основной удар наносила 47-я армия под командованием генерала В. В. Новикова, в её состав входили следующие части и соединения: 63-я и 76-я горнострелковые дивизии, 236-я стрелковая, 6-я и 54-я танковые дивизии, 23-я кавалерийская дивизия, а также два батальона 13-го мотоциклетного полка. Ход операции Планирование операции осуществлялось под руководством начштаба КЗакВО Ф. И. Толбухина. Планировалось активными наступательными действиями частей 47-й армии, действовавшей по направлениям: Джульфа — Хой, Джульфа — Тебриз, в обход Даридизского ущелья, и Астара — Ардебиль, взять под контроль Тебризскую ветвь Трансиранской железной дороги, а также территории между Нахичеванью и Хоем.[3] На время операции в оперативное подчинение войскам были переданы силы Каспийской военной флотилии, так как часть передвижения войск производилась вдоль Каспия. Подразделения 44-й армии двигались в направлении Херов — Кабах — Ахмед-абад — Дорт-Евляр — Тарх — Миане. Самым сложным моментом операции для этих войск было преодоление Аджа-Мирского перевала на Талышском хребте. Прикрытие границы с Турцией обеспечивали силы 45-й и 46-й армий. С британской стороны во вторжении участвовали: 9 танковая и 21 пехотные бригады, к которым присоединились 5, 6, 8 дивизии и 13 уланский полк. Иранцы могли противопоставить союзникам две дивизии на юге и три - на севере. Боеспособность иранских войск, противостоящих советским войскам, оказалась крайне низкой[4]. На третьи сутки операции со стороны Средней Азии начала боевые действия 53-я армия генерал-майора С. Г. Трофименко. Она была разделена на три группировки: на Западном направлении действовал 58-й стрелковый корпус генерала М. Ф. Григоровича, по центру шла 8-я горно-стрелковая дивизия полковника А. А. Лучинского, а восточная группа состояла из 4-го кавалерийского корпуса, двухдивизионного состава, генерала Т. Т. Шапкина. Иранские войска, состоящие из двух пехотных дивизий, занимали рубежи обороны в высокогорных районах[5] Мешхеда и Горгана. Несмотря на удобные оборонительные позиции, иранские войска оказывали незначительное сопротивление. Итоги Вскоре после начала ввода в Иран войск союзников произошла смена кабинета министров правительства Ирана. Новый премьер-министр Ирана Али-Форуги отдал приказ о прекращении сопротивления, а на следующий день этот приказ был одобрен иранским меджлисом (парламентом). 29 августа 1941 года вооруженные силы Ирана сложили оружие перед англичанами, а 30 августа перед Красной армией. К этому моменту советские войска, наступавшие из Закавказья, вышли на линию Мехабад — Казвин, а 53-я армия САВО вышла на рубеж Сари — Дамган — Сабзевар и продвинулась за Мешхед. Войсками Великобритании был взят под контроль Хузестан, заняты Керманшах, Хамадан и порты Персидского залива, также они заняли позиции у Сенендеджа. 8 сентября 1941 года было подписано соглашение, определявшее расположение союзнических войск на территории Ирана. Соглашение вступило в силу 9 сентября 1941 года. В 1942 суверенитет Ирана был восстановлен, власть перешла к сыну шаха — Мохаммеду. Тем не менее, Советский Союз, опасаясь возможной агрессии со стороны Турции, держал свои войска в северном Иране до мая 1946. На территории, занятой советскими войсками, вплоть до их вывода существовали непризнанные государственные образования — Мехабадская Республика (курдская) и Южный Азербайджан. Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F»
Александр А. Ермаков: Блин, к чему я веду. Сроки - с 25 августа. Ленинград в блокаде. Немцы под Москвой. У Киева (точнее на всем ЮЗФ) ситуация хреновеет с каждым днем. Но и вообще "одна винтовка на троих". А тут в Иран (опасность пока чисто теоретическая) направляются 5(!) армий. И винтовок на всех хватает. И транспорта. И карт. И портянок. Бицкриг, сиречь глубокая операция проведена скоро и блестяще. Малой кровью и на чужой территории. Вот и интересно, что эта операция никогда не секретилась (в отличие от обеих финских войн), но о ней просто не особо говорили. Мол было, да и все.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, к чему я веду. Сроки - с 25 августа. Ленинград в блокаде. Немцы под Москвой. У Киева (точнее на всем ЮЗФ) ситуация хреновеет с каждым днем. Но и вообще "одна винтовка на троих". А тут в Иран (опасность пока чисто теоретическая) направляются 5(!) армий. И винтовок на всех хватает. И транспорта. И карт. И портянок. Бицкриг, сиречь глубокая операция проведена скоро и блестяще. Малой кровью и на чужой территории. Вот и интересно, что эта операция никогда не секретилась (в отличие от обеих финских войн), но о ней просто не особо говорили. Мол было, да и все. захват Ирана обеспечивает безопасность Баку и поставки по ЛЛ
Анонимно: захват Ирана обеспечивает .... То, что Иран НЕ БУДЕТ полностью под английским протекторатом. Так бы Британия сама решила бы проблему с Ираном, без СССР.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: захват Ирана обеспечивает безопасность Баку и поставки по ЛЛ Блин, при чем тут ЛЛ, когда немцы под Москвой, а пять(!) армий нейтрализует "возможную угрозу". Анонимно пишет: То, что Иран НЕ БУДЕТ полностью под английским протекторатом. Вот это (британский протекторат) и есть конкретная угроза, вот ради ее нейтрализации пять армий не спасали ЮЗФ, а решали геополитические большевистские претензии.
Литовец: Да, это фантастика в августе 41 захвативать Иран... операция по предвоенным планам, а если бы немцы не напали...
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: а если бы немцы не напали... Блин, "хинди-раша, пхай, пхай, пхай".
Caterpillar: Литовец пишет: операция по предвоенным планам, Стоп! Наши собирались воевать на несколько фронтов???
Литовец: вряд- ли этот план успели создать и выполныть за 2 месяца в ситуации лета 41... значит предвоенный
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Стоп! Наши собирались воевать на несколько фронтов??? Блин, ясен хрен. А с Финляндией? Это не советско-германская война. Т.е. минимум три фронта намечается. И подготовка происходила одновременно.
Caterpillar: Дык, на востоке Япония.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Дык, на востоке Япония. Блин, дык с ней Договор. Думается (ИМХО) и планировалось (как и вышло только не в те сроки) закончить на западе (до Ла-Манша), севере (Финляндия и, возможно, Швеция) и юге (Иран и выход в Индию), а потом уже расквантунить квантунцев.
Caterpillar: "…В начале июня я оказался в Иране. Переход не был сложным, поскольку там жили родственники местных жителей и они часто гостили друг у друга. Подобным родственником я и прикинулся. Сначала я шел с удочками, а когда добрался до Тегерана - стал "сапожником". Зашел к купцу, работавшему на советскую разведку. Тот снабдил меня документами. Дальше путь лежал к Каспийскому морю… Я узнал, что целью моего заброса было предупреждение возможного немецкого десанта. Агентура донесла, что немцы готовят взрывы на нефтепромыслах Баку. Наши разведчики обнаружили на берегу катер со взрывчаткой. Выйдя на связь со штабом, получили приказ уничтожить объект, и 21 июня катер был взорван…" http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-28684-print-1.htm Ввод Красной Армии в Иран летом—осенью 1941 года http://bankrabot.com/work/work_43188.html?similar=1
Caterpillar: Ввод советских войск в Иран в 1941 году http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3 ИМХО: а вот квантунцев лично мне жалко.
Caterpillar: http://www.rusamny.com/337/t02(337).htm (ссылка странная. (337).htm надо добавлять в ручном режиме.) ЗАБЫТЫЕ СТРАНИЦЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Как Советский Союз и Великобритания в 1941 году оккупировали Иран.
Александр А. Ермаков: Caterpillar Блин. Как ни крути, но не было ни реальной угрозы со стороны Ирана, ни возможности Германии до Ирана добраться. Далековато, блин. Опасность была исключительно со стороны Британии. И никакой в этом нет фантастики, равно как штурм Берлина, как препятствование (кровью и наших и немцев) отходу частей Вермахта в сторону союзников для сдачи в плен(!). Не было никакой возможности подготовить такую крупномасштабную акцию после 22.06.41. Значит она была подготовлена раньше. Полагаю и карты имелись в достаточном к-ве. А в это время погибали фронты на германском направлении.
Caterpillar: Александр А. Ермаков Я совершенно согласен. Опасность нефтепромыслам существовала, но только со стороны Англии.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, при чем тут ЛЛ, когда немцы под Москвой, а пять(!) армий нейтрализует "возможную угрозу". 25.08 немцы "под Москвой"!? Александр А. Ермаков пишет: Caterpillar Блин. Как ни крути, но не было ни реальной угрозы со стороны Ирана, ни возможности Германии до Ирана добраться. Далековато, блин. Вы про такого Э. Роммеля не слышали?
ПАВ: Перед III Рейхом в отношении Ирана стояли следующие цели: 17.02.1941 Гитлер издал циркуляр, где речь шла о том, что после успешного завершения Восточной кампании, необходимо организовать наступление на Индию и Афганистан. После этого появилась директива за № 32, где данные акции планировались на зиму 41/42 годов. К слову сказать, это было первое плановое мероприятие Вермахта после плана Барбаросса. Из ее абзацев ясно следует, что после победы над большевиками очередь придет английских колоний, и независимых стран Востока, Африки, Средиземноморья, первым в этом списке был Иран, поскольку он являлся единственным (неподтвержденные данные) экспортером Германии по хлопку и шерсти. Исходя из текста этой директивы, становится ясно, что после победы над Россией и решения «английской проблемы», мир пал бы ниц перед арийцами. Однако нельзя абсолютизировать на все 100% агрессивность Гитлера - у Германии с Ираном были налажены хорошие экономические связи, уходящие корнями еще в период до Первой Мировой войны, рачительные немцы не боялись инвестировать средства в экономику этого государства. http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3
Александр А. Ермаков: ПАВ цитирует: 17.02.1941 Гитлер издал циркуляр, где речь шла о том, что после успешного завершения Восточной кампании, необходимо организовать наступление на Индию и Афганистан. .. К слову сказать, это было первое плановое мероприятие Вермахта после плана Барбаросса. .../quote] Блин в том и прикол, что ПОСЛЕ Восточной кампании, ПОСЛЕ Барбаросса. А, извиняюсь, судьба Ирана ПОСЛЕ Барбаросса, СССР не касалась, по отсутствию этого СССР.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: 25.08 немцы "под Москвой"!? Блин, еще не очень, просто перемалывают два советских фронта. Так, мелочишка. А Гудериан уже на Москву дрочится. Вы за пять армий, вне зоны реальных боевых действий скажите.ПАВ пишет: Вы про такого Э. Роммеля не слышали? Блин, слышали. Отгребал Роммель не однократно и в Северной Африке. Каким хреном ему до Ирана добраться? Вы карту видели? Вы расстояния прикидывали? Вы соображаете, как снабжать Роммеля у границ Ирана? Или немецкие танки на ослиной моче будут ездить, а стрелять кизяками? По вашему Резервный и Юго-Западный (и Южный) фронты не столь значительны, как сование Роммеля с одним-двумя батальонами танков? И менее пяти армий его не сдержат? Это к Жукову.
Литовец: 25 08 Гудериан рвется к Москве, но Гитлер направит его на Киев, Група Север идет к Питеру, 08 09 закроет кольцо блокады
Александр А. Ермаков: Литовец Блин, об чем и речь. А в это, критическое время, пять армий (с топливом, боеприпасами и винтовками не "одна на трех", а согласно штатному расписанию) ошиваются весьма далеко от основного ТВД. Не удивительно ли?
Литовец: Удивительно... Если бы этих 5 армий да под Питер...
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Удивительно... Если бы этих 5 армий да под Питер... Блин, или под Киев. Или три туда, две сюда. Готово все (в отношении Ирана) уже было до 22.06.
Литовец: план уж точно был готов, но выполнение несколько задержали, да и англичан пришлось в компанию принять
Александр А. Ермаков: Литовец Блин, так херовый Гитлер помешал. И уже пришлось и корректировать планы и импровизировать. Но не отходя от генеральной линнии.
Литовец: и возникает вечный вопрос- если бы Гитлер не напал...?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: >Удивительно... >Если бы этих 5 армий да под Питер... или под Киев. Или три туда, две сюда. Готово все (в отношении Ирана) уже было до 22.06. Думаю, перебрасывать не имело смысла. Цитата из книги "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя", стр. 83: Разумеется, можно высказывать различные суждения по поводу трагедии на Херсонесе. Но тогда, как это следует в том числе и из признания Кузнецова, у командования Красной армии, ... не было ... главное – необходимых сил и материальных средств, которые появились позже благодаря титаническим усилиям советского народа под руководством партии и которые помогли разгромить немцев под Сталинградом, на Курской дуге, победить в войне, и поэтому приходилось расплачиваться такой тяжкой ценой, как потеря целой армии. Сколько тогда в районе 35-й батареи и бухт Казачьей и Камышовой погибло и попало в плен к немцам советских воинов? В"Послесловии" говорится на стр. 215: По учетным данным с 21 мая по 30 июня в СОРе прошло 126967 человек. ... Если исключить из общего числа воинов 126967 человек, количество убитых и вывезенных, то осталось в СОРе 79241 человек, в том числе боевого и тылового состава 42686 человек, раненых 36555 человек. По данным документов немецкого 30-го корпуса с 07.06 по 10.07.42 они взяли в плен 80914 человек. Короче, люди и стволы были, а стрелять нечем. Пришлось или гибнуть, или идти в плен. Так вот, подобная картина просматривалась и на остальных фронтах. Скорее всего из-за большой потери боеприпасов на складах у западной границы. А восстановить их требовалось время. Причем, немалая часть заводов подлежали эвакуации (демонтировать, погрузить, отвезти, смонтировать, запустить, наработать изделия). Итого минимум год. С учетом постройки новых объектов, которые перевезти не было возможности (т.е. пришлось их строить заново - проект, нулевой цикл, коробка (минимум 2 этажа в месяц), подключить коммуникации, набрать рабочих, обучить, наработать изделия). Вот меня и интересует стат. данные, что произошло с боеприпасами. Хочу сделать график из трех линий в тоннах по месяцам за 1941 – 1942 гг.: 1) Средний размер запаса боеприпасов на складах в армии. 2) Средний расход. 3) Средний объем производства. Подозреваю, что в июне-июле 1941. по запасам должна быть серьезная "впадина". И производство не особо росло, а тоже уменьшалось до января 1942. А расход с июня 1941 должен был резко возрасти. Но выше объема производства и запаса он не мог быть. Разве что добавить и линию поставок по ленд-лизу. В любом случае наличие боеприпасов, достаточное для проведения серьезных наступлений, могло возникнуть не раньше осени 1942. Вот и результат "тщательной подготовки". И никакие расчеты "плотностей" ответа не дадут. Район 35-й батареи в Севастополе в первых числах июля показал наглядный пример. Так что, если на одну винтовку в Иране было несколько магазинов, то для "сидения" там этого хватило бы. А перебрасывать куда-то на фронт, где в сутки расход боеприпасов исчислялся сотнями тоннами – бесполезно. Например, в Севастополе в начале 3-го штурма в июне 1942 расход боеприпасов СОРа был под 580 тонн в сутки.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Так что, если на одну винтовку в Иране было несколько магазинов, то для "сидения" там этого хватило бы. А перебрасывать куда-то на фронт, где в сутки расход боеприпасов исчислялся сотнями тоннами – бесполезно. Блин, вот бы интересно знать, а сколько магазинов имелось на одну винтовку. К стати это и для твоей таблицы. А то с Иранской операцией ситуация похожа на Киевскую. Вроде была, никто не скрывает, но особо не афишируется. Откуда взялись пять армий, что имели не вооружении, сколько боеприпасов...
Литовец: было бы интересно оснощение групировки в Иране- танки, самолеты, пушки, боеприпасы. Что-то не верится, что вторглись в Иран с пустыми руками.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, еще не очень, просто перемалывают два советских фронта. Так, мелочишка. А Гудериан уже на Москву дрочится. Вы за пять армий, вне зоны реальных боевых действий скажите.ПАВ пишет: ничего, что наступление на Москву началось 30 сентября?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, слышали. Отгребал Роммель не однократно и в Северной Африке. Каким хреном ему до Ирана добраться? Вы карту видели? Вы расстояния прикидывали? Вы соображаете, как снабжать Роммеля у границ Ирана? Или немецкие танки на ослиной моче будут ездить, а стрелять кизяками? По вашему Резервный и Юго-Западный (и Южный) фронты не столь значительны, как сование Роммеля с одним-двумя батальонами танков? И менее пяти армий его не сдержат? Это к Жукову. 1. На август 41-го он не огребал. огребали англичане. 2. Сталин про кол-во батальонов не знал. Вон англичане его силы очень серьезно завышали. 3. вообще-то после Иранской операции бОльшая часть сил , в ней задействованных, ушла в 1941-42 на фронт. 4. Снабжать-с Крита.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: 4. Снабжать-с Крита. Блин, понятно. Крит в Германии, а из Крита на телеге. Все рядышком, прямо скажем.ПАВ пишет: ничего, что наступление на Москву началось 30 сентября? Ничего. Прочитывайте посты Форума. Литовец кажись написал, мне дополнять не резон.
Литовец: 21 августа Гудериан предлагал Гитлеру наступать на Москву. Адольф приказал- на Киев. Група Север шла на Питер, 08 09 закроют кольцо блокады...
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: 21 августа Гудериан предлагал Гитлеру наступать на Москву. Блин, а в это время пять армий. Но, блин, что еще известно об этих армиях? Помнится видел докфильм, там кадры снятые с воздуха. Бесконечные моторизованные колонны движутся на юг. Я понимаю, снималось что надо, "дас ист пропаганда", но, значит, и такое было у этих армий.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, понятно. Крит в Германии, а из Крита на телеге. Все рядышком, прямо скажем.ПАВ пишет: (зевая) Крит с Грецией рядом...при захвате Александрии вполнеее снабжается.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: (зевая) Крит с Грецией рядом...при захвате Александрии вполнее снабжается. Блин, (поикивая) логистик Вы, сударь.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, (поикивая) логистик Вы, сударь. а в чем проблема? Корабли Ройял Нэви вынуждены базироваться на Гибралтар. Флот у Италов есть.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: а в чем проблема? Блин, не в чем. Просто посчитайте сколько топлива уйдет на снабжения топливом Роммеля.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не в чем. Просто посчитайте сколько топлива уйдет на снабжения топливом Роммеля. сколько в Ри уходило. или вы думаете, что 1.5 танковых дивизий сожрет все топливо из закромов немецкой родины? Грубо говоря-в случае захвата Александрии(предположим, что это случилось) не нужно столько топлива для машин, топливо танкам доставляющих.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а в это время пять армий. Но, блин, что еще известно об этих армиях? по ссылке: На рассвете маневренные группы советских пограничников пересекли границу, и без особых усилий перерезали линии связи, дороги и прочие коммуникации иранцев, одновременно в тыл были выброшены небольшие воздушные десанты, с целью захвата мостов и иного рода дорожных объектов, будь то, как перевалы и железнодорожные переезды. В директиве РККА значилось, что имеющие силы иранцев (порядка трех полнокровных дивизий) нельзя отпускать в глубь страны, на юг, а следует давить их сопротивление непосредственно вдали от основных баз и территорий с развитой инфраструктурой. Основной удар наносила 47-я армия, под командованием генерала В.В. Новикова, в ее состав входили следующие части и соединения: 63-я и 76-я горнострелковые дивизии, 236-я стрелковая, 6-я и 54-я танковые дивизии, 23 кавалерийская дивизия, а так же два батальона 13-го мотоциклетного полка. Это была наиболее подготовленная армия, т.к. обе танковые и стрелковая дивизия, до этого составляли основу 28 механизированного корпуса ЗВО, где личный состав был адаптирован к местным климатическим условиям и занимался боевой подготовкой на подобном рельефе местности. 53-я армия была разделена на три группировки [10], на Западном направлении действовал 58-й СК генерала М.Ф. Григоровича, по центру шла 8-я ГСД полковника Лучинского, восточная группа состояла из 4 Кавкорпуса, двухдивизионного состава, генерала Шапкина. У иранцев на этом направлении были 9-я и 10-я пехотные дивизии, которые занимали очень выгодные рубежи обороны в высокогорных районах Мешхеда и Горгана, где высота над уровнем моря частично достигала 2000 метров. Но этого не произошло, т.к. 10 дивизия просто полностью разбежалась, а 9-я, предприняв попытку оказать сопротивление, но не смогла себя проявить полностью, поскольку, именно в этот день в Тегеране произошла смена кабинета министров, и новый премьер Али-Форуги первым делом отдал приказ о прекращении сопротивления, на следующий день этот приказ одобрила верхняя палата (меджлис) парламента. 29.08 иранские ВС капитулировали перед англичанами, а 30 августа перед РККА. К этому времени она вышли на линию Мехабад – Казвин, а 53 армия САВО вышла на рубеж Сари – Дамган – Сабзевар и продвинулась за Мешхед.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Грубо говоря-в случае захвата Александрии(предположим, что это случилось) Блин, а без "предположим"? ПАВ пишет: или вы думаете, что 1.5 танковых дивизий сожрет все топливо из закромов немецкой родины? Блин, думаю. Ибо "закрома" скудны. И германский ВМФ на голодном пайке, а Гитлер чешет репу - какой флот заправлять: подводный, или надводный, потому как "соляры мало, и на всех их не хватает". Вы просто плохо думаете, иначе бы догадались, почему в Северной Африке у Роммеля не было ни одной танковой группы.
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, думаю. Ибо "закрома" скудны. И германский ВМФ на голодном пайке, а Гитлер чешет репу - какой флот заправлять: подводный, или надводный, потому как "соляры мало, и на всех их не хватает". Вы просто плохо думаете, иначе бы догадались, почему в Северной Африке у Роммеля не было ни одной танковой группы. вообще-то потому что они все на Восток ушли, ja...
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: вообще-то потому что они все на Восток ушли, ja... Блин, не совсем так. Но, тогда по вашему, каким хреном Роммелю к Ирану идти? Чой-то Вы сами с собой в легком разладе.
Литовец: И что Роммель сможет сделать в Иране, имея 1,5 ТД, будет атаковать на Баку?
Анонимно: Похоже, что операция по Ирану планировалась и готовилась еще до 22 июня. И к моменту ее начала уже были выделены соответствующие силы, так что отменять операцию не имело смысла. Войска не успевали перебросить, было осознание того, что лучше выполнение заранее намеченных планов по Ирану, с учетом текущей обстановки, чем переброска войск на западный театр военных действий без достигнутых результатов по Ирану. Полагаю, что с решением по вводу войск в Иран пока не будет полных пакетов документов, однозначных выводов не стоит делать. Мы ничего не знаем о подготовке этой операции. По моему мнению, она готовилась до 22 июня.
Закорецкий: Анонимно пишет: Мы ничего не знаем о подготовке этой операции. По моему мнению, она готовилась до 22 июня. Подписано в печать как помню - август 1941.
ПАВ: Литовец пишет: И что Роммель сможет сделать в Иране, имея 1,5 ТД, будет атаковать на Баку? а Сталин и Черчилль знали, что у Эрвина "лиса пустыни" Роммеля их одна целая пять десятых?
Литовец: План уж точтно подготовили до 22 06 41.Вряд- ли в ситуации после 22 июня, когда все горело, смогли бы за 2 подготовить и выполнить такой план
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не совсем так. Но, тогда по вашему, каким хреном Роммелю к Ирану идти? Чой-то Вы сами с собой в легком разладе. (зевая) во-первых союзники силы Роммеля переоценивали. Во-вторых всякое может быть.
Александр А. Ермаков: ПАВ пишет: Во-вторых всякое может быть. Блин. Быть, или не быть. Вы придуриваетесь? Лидеры сверхдержав гадают на кофейной гуще куда кинуть пять армий. Во, ученик Жукова. Анонимно Абсолютно согласен. И ссылка Закорецкого про верблядей это подтверждает. Все, абсолютно все было разработано и подготовлено к 22.06. 41. Да, оное 22. внесло некоторые коррективы (наверное участие Британии). Потому и весьма многозначительно умалчивание этой операции. Находил в Инете типа основные боевые действия СССР в 41. И там ни слова об Иране. Вот от того и интересно, какое было снабжение этих пяти армий. Чем они располагали. И тут я с Закорецким не соглашусь. Было у стрелков поболее чем пять обойм на винтовку. Очень поболее.
Закорецкий: Чего-то я не совсем понял, о чем идет речь? И что хотите доказать/до чего докопаться? Что в Генштабе РККА разрабатывались какие-то планы военных действий в Закавказье (Турция и Иран) и в Средней Азии (Иран)? А разве никто до сих пор об этом не знал? Ну так откройте мемуары генерала-армии Штеменко С.М. "Генеральный штаб в годы войны" (есть на Милитере примерно здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html ) и почитайте на стр. 20-21, чем он занимался осенью 1940 – по 22 июня 1941. "Осенью 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. ... С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Средне-Азиатском военных округах, намеченных на май. ... Во время игры мне удалось, с целью изучения тетра, проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизыл-Атрек до Гасан-Кули". А то, что этими вопросами должны были заниматься уже осенью 1940 г., можно понять из документа, врученного Молотовым немецкому послу Шуленбургу 25 ноября 1940 г., документ "Малиновки" N: 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 25 ноября 1940 г. Особая папка .... Тов.Молотов сообщает условия, на которых Советский Союз согласен принять в основном проект пакта 4-х держав, а также говорит о тех выводах, которые исходят из этого сообщения. В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов. .... АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Л.108. Машинопись, заверенная копия. ПРИЛОЖЕНИЕ Особая папка СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях: .... 2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды; 3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу; ...Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный Г.Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу. Точно так же должен быть изменен изложенный Г.Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам. В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение. ...В 1940 г. был выпущен подробный учебник "БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В ГОРАХ" [Сост: Агапов, М. В. Алексеев, Биязи и др.]; Краснознаменная и ордена Ленина военная академия Красной Армии им. М.В. Фрунзе. - М.: Воениздат, 1940. - 240 с. с.: со схем. и карт.; 22 см. ( http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/book40.htm ) В журнале "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ" в 1940-начале 1941 публикуется ряд статей по ведению войны в горах: 1, 1940 - Боровик — Особенности оборонительной операции в горах. 3, 1940 - В. Г. Клементьев — Марш в горах. 4, 1940 - Ф.Сьутат – Оборона в горной местности. 5, 1940 - Н.Г.Корсун – Эрзерумская операция на Кавказском фронте в 1915–1916 гг. 5, 1940 - П.Г.Ярчевский – Характер операций в пустынно-степных районах. 5, 1940 – БИБЛИОГРАФИЯ - Р.Стомахина – Боевые действия в горах (библиог.справка). 6, 1940 - П. С. Болдырев—Ночная атака в горах. 8, 1940 – А. И. Готовцев — Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914—1918 гг. 9, 1940 - В. Н. Львов — О наступлении на противника, обороняющего горный перевал. 9, 1940 - Ф. К. Кузьмин — Преследование отходящего противника в горах. 3, 1941- А.А.Шпиппер – Эшелон развития прорыва в горах. 4, 1941 – П.Г.Ярчевский – Операции армии в горно-лесистых районах. 4, 1941 – С.К.Агапов – Особенности организации связи армии в горах. Могу привести начало статьи Готовцева в номере 8, 1940, стр. 87: Профессор генерал-майор А. И. ГОТОВЦЕВ БОРЬБА ЗА МЕСОПОТАМИЮ И ПЕРСИЮ В ВОЙНЕ 1914—1918 гг. ХАРАКТЕРИСТИКА МЕСОПОТАМСКОГО ТЕАТРА Месопотамия входила в состав Турции. Она расположена на среднем и нижнем течении рек Тигра и Евфрата; на востоке Месопотамия граничила с Персией, на юге — омывалась Персидским заливом и на западе — сливалась с Аравийской пустыней (схема 1). Население Месопотамии достигало 3 мюн. человек, основная масса населения — арабы, затем — курды, персы и т. д.; чиновничество, военные, администрация были из турок. Главное занятие населения — земледелие в отсталых формах; часть населения вела кочевой или полукочевой образ жизни. Большую власть имели шейхи у арабов, беки — у курдов; муллы пользовались огромным влиянием. Религиозная рознь между разными национальностями и рознь внутри мусульман между шиитами и суннитами была столь же сильна, как и в остальных частях Турции. Эта рознь усиливалась экономической закабаленностью населения и деспотической властью султана. После буржуазной революции 1908— 1909 гг. политический гнет правящей партии «Единение и прогресс» (младотурки) еще более увеличился, в частности в Месопотамия, как окраине турецкого государства. Младотурки опирались на компрадорскую торговую буржуазию, мулл я феодалов. На севере и востоке Месопотамии тянутся отроги Главного Тавра и пограничного о Персией хребта, которые круто обрываются у низменности, идущей вдоль рек Тигра и Евфрата. Низменность заполняет среднюю в южную часть театра. Южнее Багдада низменность часто заболочена. Грунтовые пути имеются. Реки Тигр и Евфрат полноводны и служили путями подвоза, летом реки сильно мелеют. Климат влажный, с сильными испарениями из озер, болот и рек, что вызывало даже у англо-индусских войск массовые заболевания. В период июнь — сентябрь температура настолько высока, что боевые действия обычно прекращались. Перемена климата и ландшафта особенно резко меняется на рубеже «Битлисских ворот». В феврале 1916 г. русские войска наступали на Битлис в суровых зимних условиях, при сильных морозах и глубоком снеге. Двигаться можно было только по протоптанной войсками дороге. Атаковавшие Битлис обходные колонны не могли пробиться через снег, и атака осуществлена была в лоб по дороге (ночью). Преследуя разбитых турок, русские войска прошли Битлис на десяток километров, я перед ними в долине Битлис, и особенно южнее Битлис, появилась цветущая зелень, трава — и чем южнее, тем больше. Снег лежал лишь в горах. Железнодорожная сеть и грунтовые пути Турции в сильнейшей степени влияли на ход военных операций в Месопотамии. Желеэнодо-...И далее о действиях английских войск и русского экспедиционного корпуса царского генерала Баратова: Подробности о нем можно найти в Интернете: "Баратов Николай Николаевич" http://www.hrono.info/biograf/bio_b/baratov.html "Кавад Раш ИРАНСКИЙ ПОХОД. Окончание. Начало в № 49." http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/578/61.html =========== Таким образом, можно сделать вывод, что в Генштабе РККА в 1940 –начале 1941 г. готовились к планированию войны на этом театре. Конкретные виды планов можно дофантазировать самим, исходя из теории ведения войны в горах и в пустынно-степной местности (по учебнику 1940 г.), природных условий театра, расстановки сил разных стран на тот момент там и опыта ведения боев там же в недавнем прошлом. А насколько расчетные варианты окажутся близкими документам, которые могут быть найдены в том же ЦАМО, в принципе уже не суть принципиально. Удастся что-то найти, - хорошо. Не удастся, - ну и ладно, имеющихся фактов вполне достаточно. По крайней мере для того, чтобы обратить внимание на эту тему.
Закорецкий: А как товарищ Сталин смотрел на ситуацию в Закавказье после 22 июня 1941 можете почитать в его письмах Черчиллю во второй половине 1941 (в первом томе сборника переписки Сталина с лидерами Англии и США).
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Быть, или не быть. Вы придуриваетесь? Лидеры сверхдержав гадают на кофейной гуще куда кинуть пять армий. Во, ученик Жукова. (зевая) они на разведке гадают. А советская помнится вскрыла наличие у германии 250 дивизий(из них 1\2 во Франции) 10-ти тысяч танков(втч сверхтяжелых) и 15-ти тысяч самолетов.
Путник: Закорецкий пишет: Вот меня и интересует стат. данные, что произошло с боеприпасами. А ещё интереснее, сколько немцы производили, поставляли в войска и сколько тратили. И возникает вопрос, а откуда они в во второй половине 1941 и в первой половине 1942 гг. боеприпасы эшелонами наступающим войскам поставляли?
Путник: Есть упоминание о вводе войск в Иран и в художественной литературе. Автора, к сожалению, не помню, книга называется "Кара-курт". Там есть интересный факт: пограничников, которые уцелели и отошли с Западной границы, перебросили на границу с Ираном. И там они в составе штурмовых групп начали вторжение.
Литовец: читал роман про сов. разведчика в Иране. От туда и узнал про операцию в Иране
Александр А. Ермаков: Путник, Литовец Блин. То-то и оно-то. В романах, редко киндрушках. А так молчок. И это вы пишете. Люди, скажем так, интересующиеся ВОВ. А рядовой обыватель? Можно провести эксперимент и поспрашивать своих знакомых - хоть слышали об этой операции?
полная версия страницы