Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Lok О ПЛАНАХ-Х-Х... » Ответить
Lok О ПЛАНАХ-Х-Х...
Закорецкий: К ВОПРОСУ «ЧТО МОЖНО ПОСЫЛАТЬ АПРОВЕРГАТЕЛЕЙ ПРЯМО И КОНКРЕТНО» На Милитере Лок создал ветку обсудить три статьи кандидата наук Никифорова Юрия Александровичя «Военно-исторические исследования»: Lok пишет: [quote]Наличие Никифорова, нормального, приличного, академического толка историка (а не "горлопана-главаря" нового типа, пишушего в стиле " А врать-то зачем?", "Главные песни о старом" и т.п.) является большим плюсом и немалой удачей для традиционной исторической тусовки. Попробуем ознакомиться с его взглядами. Как он относится к ревизионистам? [/quote] http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000133-000-0-0-1248791790 Лок надеется, что ему на Милитере что-то «правильно» прокомментируют. Ну-ну.
Александр А. Ермаков: Путник пишет: А разгадка проста: немцы вовсю использовали нашу технику и Т-34 считали своими. Поэтому не всполошились. Они потому и до Москвы дошли, что пользовались нашей техникой: Блин. Очень даже. Вычитывал (правда без особых доказательств), что немцы использовали КВ, особенно КВ2 (это же надо, откуда перли) с его обалденным калибром при штурме КиУРа. Кажется и огнеметные танки использовали. Т.е. советским вооружением херачить советских бойцов. А по поводу "18", так это клиника.
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Кажется и огнеметные танки использовали. Огнеметные использовали 100%! Это даже в советских книгах писали.
1963: Путник пишет: А ведь странно это, что к войсковой колонне кто-то подстраивается и чешет за ней пару часов, а никто в колонне и не чешется. Может немцы были расп...яи? Или Боевой устав похерили? Есть аналогичный обратный пример:"Генерал-майор Иовлев С.И."Перед фронтом 64-й стрелковой дивизии немецкие танки появились после полудня 25 июня. Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи. Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Не удивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке." книга Дмитрия Егорова стр. 519 или http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm Мой комментарий: НЕ УДИВИТЕЛЬНО ??? Как вы себе всё это представляете - едут немцы на танках в колоннах наших отступающих войск, сигаретки стреляют?
Путник: 1963 пишет: НЕ УДИВИТЕЛЬНО ??? Первый дни войны. Красная армия драпает. Какой, нахрен, тут порядок в колоннах! 1963 пишет: Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. А 17 октября немцы еще наступали! И 21 ТБр не с передовыми подразделениями столкнулась, а пристроилась к колонне, которая выдвигалась из тыла. Для любого, кто даже в мирное время в войсковой колонне ходил, тут все ясно.
Александр А. Ермаков: 1963 пишет: Не удивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке." Путник пишет: Первый дни войны. Красная армия драпает. Какой, нахрен, тут порядок в колоннах! Блин. Порядка я не наблюдал даже во время марша мсп в район учений. Но это не значит, что среди беспорядочной массы нашей техники мог затеряться, допустим, "Абрамс". Удивились бы, бля.
Александр А. Ермаков: Блин, помниться, я как-то уже обращал внимание на эти строки из воспоминаний Москаленко, тогда, в 41, командира 1-й противотанковой бригады. ("На юго-западном направлении", есть на Милитере) "На полпути между Луцком и Владимир-Волынским наш передовой отряд догнал небольшую колонну из нескольких бронемашин с двумя танками. Оказалось, что мы встретились с командиром 22-го механизированного корпуса и оперативной группой его штаба. Сразу же познакомились. Я информировал генерал-майора [29] С. М. Кондрусева и начальника штаба корпуса генерал-майора В. С. Тамручи относительно поставленной бригаде задачи. ... До Владимир-Волынского было уже недалеко, когда мы услышали частые орудийные выстрелы. Они раздавались где-то впереди. Мы вышли из тапка и взобрались на небольшую высотку возле шоссе, откуда и увидели, что нам навстречу, справа и слева от шоссе, двигалось в боевых и предбоевых порядках много танков и мотопехоты. Авангард бригады, находившийся несколько впереди нас, вел по ним огонь. — Прошу вас немедленно прекратить стрельбу,— встревоженно обратился ко мне генерал-майор Кондрусев.— Быть может, это отходит под натиском противника наша 41-я танковая... Расстояние между нами и идущими навстречу танками составляло примерно полтора километра, и в бинокль мне были хорошо видны кресты на их бортах. Я молча передал бинокль Кондрусеву". Прикол. Два профессионала высочайшего ранга - танкист и "противотанкист" с 1,5 км отличают наши танки от немецких по крестам на броне. Это как автолюбитель отличит "Ладу" от "Мерса" исключительно по эмблемке не капоте.
Анонимно: танкист и "противотанкист" с 1,5 км отличают наши танки от немецких по крестам на броне. 1500 метров - приличная дистанция, зависит от ракурса. Я не уверен, что отличу на такой дистанции Т-55 от американского М-48, очень много зависит от угла зрения.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: 1500 метров - приличная дистанция, зависит от ракурса. Я не уверен, что отличу на такой дистанции Т-55 от американского М-48, Блин, во первых с биноклем. Во-вторых причем здесь американский М-48. Насколько я понимаю противник должен был ездить на ТI-IV. В третьих Вы не командир мехкорпуса, и не командир противотанковой бригады, которые должны были узнавать силуэты бронетехники вероятного противника. А эта бронетехника, этого вероятного противника представлена скудно, всего шестью марками. Из них четыре германские, две чешские. И американцы тут не причем. Понимаете, Вы можете что то от чего то не отличать, потому как не Вам отвечать за тысячи людей и сотни единиц техники. А комкоры и комбриги, увы, обязаны.
Анонимно: Александр, отвечаю: М-48 - это силует супостата (вероятного противника). Мне М-48 или Абрамс как нашим командирам ТI-IV летом 1941 года. Одно и то же, супостат. С ряда ракурсов силуэты НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. Это особенность и человеческого зрения, и, простите, физики. ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК. Если силует "в профиль" можно отличить, то силуэт "спререди" или "сзади" при некоторых углах зрения на достаточной дистанции выглядят одинаково. Без шуток. Для примера, я не возьмусь отличить КВ-1 от БТ-7 на некоторых проекциях при дистанции более 1 км. Хотя вблизи могу даже по отдельным деталям. Например, по катку или траку, не говоря уже про пушку, башню и так далее...
Путник: Коллеги, на радость супостату мы плавно свернули не туда. По воспоминаниям участника этих событий колонна шла впритык. Через два часа движения Лукин решил, что достаточно приблизился к Калинину, и дал команду разведозору (два танка: Горобца и ком.взвода) выдвигаться вперед, а остальным ударить по колонне немцев. Такие вот дела. Никаких 1500 метров не было. Тыловое охранение колонны подпустило советские танки почти вплотную.
Путник: Анонимно пишет: С ряда ракурсов силуэты НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. Это особенность и человеческого зрения, и, простите, физики. ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК. Не знаю, как сейчас, а меня учили (а я своих наводчиков) различать силуэты своей и вражеской техники. Даже замаскированной. И ничего, справлялись. В прицел или в ТКН с трёх километров вскрывали цели.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Для примера, я не возьмусь отличить КВ-1 от БТ-7 на некоторых Блин. Не хочу Вас обидеть, но Вы не командир мехкорпуса (фактически танкового) и не командир противотанковой бригады. Вам и не обязательно отличать КВ от БТ. Т.е. отличите - это здорово (я сам не умею), не отличите, ну и хрен с ним, из за этого люди не погибнут, вооружение и техника противником не уничтожится, фронт прорван не будет. А, с другого боку (не ракурса!) без разницы КВ или БТ - главное НАШИ. По ним не стрелять! Анонимно пишет: М-48 - это силуэт супостата (вероятного противника). Мне М-48 или Абрамс как нашим командирам ТI-IV летом 1941 года. Одно и то же, супостат. Блин, в корне не верно. Во-первых и по политической позиции США вероятным противником не числилась, а во-вторых в западных округах следовало учить матчасть Германии иже с нею, а в восточных - Японии, но и за одно можно и США.
Iskander: alexis18 пишет: цитата: 300 млн. карт было потеряно в начале войны Ну надо же? Уже оказывается 300 млн. Скоро счет на миллиарды пойдет. "Грамотей" Вы наш. «Военные карты СССР и Третьего рейха» А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь был вопрос, что немцы захватили, тем не менее, при наступлении очень много карт, где, в основном, были как раз территории западнее границы советской. А.ШАРАВИН: Ну, они их захватили, только я думаю, что им эти карты были не нужны, потому что на эту территорию у них были свои карты и никакого интереса кроме бумаги, на которой можно писать какие-то документы, эти карты не представляли. Можно было с оборота печатать свои карты, что часто делали мы. Вот когда мы наступали, допустим, мы часто брали трофейные немецкие карты и на обороте печатали свои карты – это было часто – потому что бумаги хорошей у нас в то время не хватало. Что касается действий всей Топослужбы в начальный период войны, хочу сказать, что всем стало ясно – что без огромных усилий картами армию не обеспечить. И не случайно в первый же момент, когда был назначен вновь начальником Генерального штаба Шапошников, он сразу вызвал к себе начальника Топографической службы Кудрявцева и поставил ему задачу, изготавливать крупномасштабные карты вплоть до Волги. Сначала в приграничную полосу, и потом дальше, дальше, дальше. И ведь не случайно даже сам начальник Топографической службы практически вместе с Генштабом убыл из Москвы, и он руководил, прежде всего, созданием карт на тыловые районы, которые в последующем, в 1942-м году оказались уже не тыловыми. Но к 1942-му году перебоев с картами уже не было. В.ДЫМАРСКИЙ: А где их печатали, кстати? А.ШАРАВИН: А это была просто, вот, на мой взгляд совершенно невозможная задача, но она была выполнена. Печатали их везде, вплоть даже до типографии газеты «Правда» - на фабриках Госзнака, на фабриках гражданских всех. Но, дело в чем? У нас часть карт была в Киеве – она, по сути, была уничтожена, в Прибалтике тоже была. Были оптико-механические мастерские, которые для Топослужбы работали – они тоже были уничтожены. В Минске. То, что было в Москве, фабрика Дунаева –ну, тогда она называлась Картографическая часть – на нее огромная нагрузка легла. Была создана фабрика в Саратове. Еще несколько было создано печатных производств военных, которые и позволили по сути уже к концу 1941-го года иметь в войсках современные качественные и точные топографические карты на районы боевых действий. То есть у нас уже к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично. А вот уже к весне 1942-го года практически бесперебойная работа шла обеспечения картами. Причем я хочу сказать, что если мы в июне потеряли где-то 300 миллионов карт, то за войну всеми усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было изготовлено. В.ДЫМАРСКИЙ: Это за все годы войны? А.ШАРАВИН: За все годы войны. А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350 миллионов. То есть мало было эти карты изготовить, их надо же было довезти до войск. Потому что хорошо иметь карту на складе, но когда ее нет у командира взвода, командира роты, командира батальона... Александр Шаравин - директор Института политического и военного анализа, действительный член Академии военных наук.
полная версия страницы