Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Lok О ПЛАНАХ-Х-Х... » Ответить
Lok О ПЛАНАХ-Х-Х...
Закорецкий: К ВОПРОСУ «ЧТО МОЖНО ПОСЫЛАТЬ АПРОВЕРГАТЕЛЕЙ ПРЯМО И КОНКРЕТНО» На Милитере Лок создал ветку обсудить три статьи кандидата наук Никифорова Юрия Александровичя «Военно-исторические исследования»: Lok пишет: [quote]Наличие Никифорова, нормального, приличного, академического толка историка (а не "горлопана-главаря" нового типа, пишушего в стиле " А врать-то зачем?", "Главные песни о старом" и т.п.) является большим плюсом и немалой удачей для традиционной исторической тусовки. Попробуем ознакомиться с его взглядами. Как он относится к ревизионистам? [/quote] http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000133-000-0-0-1248791790 Лок надеется, что ему на Милитере что-то «правильно» прокомментируют. Ну-ну.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Я правильно "учусь думать" Блин. Не очень похоже. Кажется (кто помнит лучше, пусть исправит), при 30% потерь соединение уже небоеспособно. При 50% это уже разгром. Если в бригаде осталось 2 (два!) боеспособных танка, то как это состояние называть?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Еще раз говорю (Ерамаков, Алик и др., думаю, подтвердят): среди антирезунистов толковых пока не замечено. Блин, с грустью, но подтверждаю.
Анонимно: ....грустью, но подтверждаю.... Мало дураков поклоняться Гарееву с его 28-тонными танками и опиумом войны. Единственно, разные грантоискатели, и Исаев. Но этот дурачком был еще до того, как писать начал.
Александр А. Ермаков: alexis18 Блин. а слабо прокомментировать потери в 99%? Али язык в тухесе? "все анти придурковатые...".
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: alexis18 Блин. а слабо прокомментировать потери в 99%? Али язык в тухесе? "все анти придурковатые...". Ух ты, как мы рассердились... А я на идиотские вопросы не отвечаю. Речь шла об уничтоженных танках, а не о "вышедших из строя". Разница есть? Путник пишет: Это была именно катастрофа. Танковая бригада была уничтожена полностью. Уцелел только один танк старшего сержанта Горобца. Ну вот Вы мне и найдите данные про всю уничтоженную бригаду в результате рейда. А те данные, за которые Вы уцепились, относятся к 21 октября. Рейд закончился 17. 18,19,20 октября бригада вела интенсивные бои и несла потери, но они не в счет. Я данные о потерях в рейде нашел - 11 танков. Вот статья: http://www.karavan.tver.ru/html/n400/article5.php3 Найдите другие, и докажите, что они правильнее моих. Путник вон до сих пор ищет. К нему и присоединяйтесь. Не найдете - засчитаю слив и Вам. (А что делать, если Вы у нас такой настырный). Пустячок, а все равно приятно будет.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Речь шла об уничтоженных танках, а не о "вышедших из строя". Разница есть? Блин, нету. Я понимаю тупого гражданского шнурка, изыскивающего словоблудные формулировки. А комбригу в момент боя похер уничтожен его танк, или "вышел из строя", поскольку в обеих случаях танк небоеспособен и как таковая единица отсутствует.
Закорецкий: alexis18 пишет: Согласен, без карт трудно воевать. В приграничных районах карты были заготовлены в достаточном количестве. Резун (не Суворов!) об этом и пишет. И там же некоторые склады с картами попапи под бомбежку и сгорели. Вот и пришлось кое-где без карт воевать. И что это доказывает? Только то, что карт нет, потому что они сгорели. Где тут агрессивные планы? А-а-а-а!!! А он всё о том же!!!! Ну сколькоможнодолдонитьпровраньеРезуна/Суворова? Сколько? Только полные идиоты ему верят! ПОЛНЫЕ!!!! Ибо делалось фсё ПРАВИЛЬНО! ОТВЕЧАЮ: ессссессно!!!! И не только вагоны карт сгноили у границы. Собственно, еще вопрос, на какие территории. Если на окрестности Варшавы, так и нафиг они нужны в обороне? А вот что сгноили "где-то" тысячи вагонов боеприпасов, - это поважнее будет. Вот главный ИА – АИ очень увлекался "плотностями". Всё сравнивал их и сравнивал. Могу выдать похожий пример: К началу июля 1942 г. в СОР-е ("Севастопольский Оборонительный район") свезли большинство автомобилей и пушек в район 35-я батарея – бухты Казачья и Камышовая. На них наступал 30-й армейский корпус немцев (с румынами). Вопрос: можно ли посчитать плотность советской артиллерии в сравнении с немецкой? И соотношение? Это на что-то ответит? А также имеет ли смысл сравнивать плотности войск СОРа в этом месте с плотностями немцев? (Когда у СОРа снарядов было под 0 ["ноль"])? Но я хотел бы уточнить условие задачи: 3 июля 1942 г. оказалось последним днем более-менее организованной обороны. 4 июля – первый день массовой сдачи в плен войск СОР-а в этом месте. Остальные разрозненные группы воинов пытались обороняться до 12 июля 1942 г. По документам 30 АК немцев они взяли в плен 80 тыс. совестких войск. По советским данным, это приписка за счет гражданских. Ибо одних только советских раненых там было брошено под 40 тыс. А именно в плен должны были попасть под 30 тыс. Вот у меня есть вопрос: люди были, воевать в целом не отказывались, "плотности" были, пушки были. Но каким это образом получилось так, что стрелять-то оказалось НЕЧЕМ ? И бывший нач. арт. РККА так прямо и написал: разбираться в этом вопросе ("куда делись боеприпасы в начале войны" ) было опасно. Вот этот вопрос лично меня интересует давно. Ибо если стрелять есть чем, даже если и не очень нравится ситуация, но бежать сдаваться в плен как-то не особо потянет. А вот если стрелять нечем, то какими бы ни были "плотности", все это только потенциал увеличения процента пленных [(c) Исаев]. Кстати, побывал я в Севастополе в районе 35-й батареи.... Фотки сделал... И книжку почитал, как там было в дни 1-4 июля 1942 г..... Ощущения не для слабонервных.... Есть мысль сделать страничку сайта.... Кстати, можете набрать в поисковике "35-я батарея" и познакомиться с ней поближе (с фото). И есть у меня вопрос: там советкие воины выполнили свой долг ДО КОНЦА. Но почему-то потребовалось 65 лет, чтобы о нем как-то вспомнили и начали сооружать мемориал (у 35-й батареи). Чего боялись? ============= Так вот, в книжке так прямо и написано, что гнать немца смогли только после того, как советский народ в неимоверных лишениях создал МАТЕРИАЛЬНЫЕ ПРЕДПОСЫЛКИ для наступления. Т.е. смогли наконец-то заготовить потребное количество БОЕПРИПАСОВ. Но мало кто касается вопроса: а куда они делись в июне 1941 г.?
Закорецкий: И есть в музее ЧФ фото участников морского десанта на румынский мыс 22 июня 1941 г. (Из Дунайской флотилии)....
Путник: alexis18 пишет: Я правильно "учусь думать" ? Увы, думать ВЫ не учитесь. Пример с рейдом на Калинин я привел для иллюстрации ситуации с картами. Но из приведенных документов ВЫ, восемнадцатый, ни хрена не поняли. Что ж, это ВАШИ проблемы. Разжевывать не буду, не в коня корм, во-первых, и я не Закорецкий, во-вторых. Это он с такими панькается. Я же попросту посылаю вот сюда.
alexis18: Путник пишет: Увы, думать ВЫ не учитесь. Пример с рейдом на Калинин я привел для иллюстрации ситуации с картами. Но из приведенных документов ВЫ, восемнадцатый, ни хрена не поняли. Что ж, это ВАШИ проблемы. Разжевывать не буду, не в коня корм, во-первых, и я не Закорецкий, во-вторых. Это он с такими панькается. Я же попросту посылаю вот сюда. Ну что поделать, такой вот я нехороший. Понимаю, обидно, так сесть в лужу и с таким понтом. Но зачем же матом ругаться? Ай, не хорошо то как... Модератор, можно мне его тоже куда-нибудь послать? Он первый начал!
Путник: alexis18 пишет: Но зачем же матом ругаться? Я не ругаюсь, я посылаю. И ВЫ сами решаете отправляться туда или нет. А уж если ВЫ туда попали, значит отправились добровольно. На себя обижайтесь.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: alexis18 Блин. а слабо прокомментировать потери в 99%? Али язык в тухесе? "все анти придурковатые...". Ух ты, как мы рассердились... А я на идиотские вопросы не отвечаю. Блин, а если утрудиться? Потери 99% это дохрена, или так, ерунда, с пивом потянет? Конкретно - "да", или "нет". Бригада (кроме знамени) осталась, или полностью уничтожена? "Да", или "нет"?
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а если утрудиться? Потери 99% это дохрена, или так, ерунда, с пивом потянет? Конкретно - "да", или "нет". Бригада (кроме знамени) осталась, или полностью уничтожена? "Да", или "нет"? http://www.karavan.tver.ru/html/n400/article5.php3 Нанеся врагу большой урон, сорвав наступление, танкисты понесли и сами потери: одиннадцать танков "Т-34" (из общего числа тридцать девять), тридцать пять человек убитыми и ранеными. Нет, осталось 28 танков. (72%)
Александр А. Ермаков: Путник пишет (если ошибается, то прошу дать иные данные): II. ПОТЕРИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ 1. Танков Т-34 — 21, из них: Затонул — 1 (р-н Селино); Сгорели под Калинином — 3 шт.; Подбиты на улицах Калинина — 7 шт., Подбиты и взорваны в р-не Трояно-во — 3 шт., Подбиты в р-не Напрудново — 2 шт., Подбиты в р-не Володино — 1 шт., Сгорел в р-не Элеватора — 1 шт., Подбиты в р-не Садыгино — 3 шт. Итого — 21 шт., на лицо в бригаде 8, из них боеспособных 2, остальные требуют ремонта. 2. Танки Т-60: сгорел — 1 маш., на лицо в бригаде — 9, все требуют ремонта. 3. Танки БТ: подбиты в районе Калинина — 3 маш., на лицо в бригаде — 19, все требуют ремонта. ИТОГО в бригаде 2 (два!) два боеспособных танка. Блин, как называется подразделение из двух(!) танков? Думаю, не полный взвод.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: ИТОГО в бригаде 2 (два!) два боеспособных танка. Блин, как называется подразделение из двух(!) танков? Думаю, не полный взвод. Это сведения на 21.10.41 Сам рейд был 17.10.41 Отсюда и различные данные. http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tbr021/tbr021.html на 16.10.1941 (30-я А, Московское направление) - 61 танк: 29 Т-34 и 32 легких танка. на 20.10.1941, в строю - 34 танка: 8 Т-34, 4 БТ-2, 5 БТ-5, 6 БТ-7, 2 Т-26, 9 Т-60, Если бы была "полностью уничтожена", то откуда в строю нарисовалось 34 танка? И потом, что означает понятие "требует ремонта"? Например пробит правый топливный бак, заклинило коробку передач, неисправна радиостанция - день-два поработать, подремонтировать и снова будет почти бригада. Утверждать, что "кроме знамени ничего не осталось", было бы не совсем правдой, мягко говоря. Где тут "полностью уничтожена"? К тому же, самое главное - задача выполнена и немцы понесли от действий бригады гораздо больший урон. Отсутствие достаточного количества карт не помешало это сделать. Все, объяснять больше ничего не буду, надоело.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Все, объяснять больше ничего не буду, надоело. Блин. И не сомневался.
Lok: Ну шо, выдохся Алекс? Или отдыхает?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Ну шо, выдохся Алекс? Блин. Так ИА-Иа самое хреновое ответить на простой вопрос, типа который я задал: Блин, а если утрудиться? Потери 99% это дохрена, или так, ерунда, с пивом потянет? Конкретно - "да", или "нет". Бригада (кроме знамени) осталась, или полностью уничтожена? "Да", или "нет"? Вот сказать "да" или "нет", тут мешает диалектическая (Марксистка-Ленинская) логика. Т.е. ее, логики, отсутствие. Дурачки, блин.
Caterpillar: Lok, а ты, я смотрю опять буденовку на кепку поменял, как в "Свадьбе в Малиновке".
Путник: alexis18 пишет: Все, объяснять больше ничего не буду, надоело. То, что "восемнадцатый" полный кретин, доказательств не требует. Эй, "восемнадцатый", это я не ругаюсь и не оскорбляю. Это я уровень интеллекта alexis18'го озвучиваю. Констатирую факт, ты-сать. Объяснять по 21-й ТБр лень, умные люди и сами уже из приведенных документов всё поняли. Теперь, собственно, к уровню развития "восемнадцатого". Виктор Суворов как-то заметил, что для исследователя главное качество - удивляться. Таким качеством alexis18 не обладает, так как история ему не интересна. Он отрабатывает. А удивляться есть чему. Темной осенней ночью через густые перелески танкисты почти вплотную подошли к Волоколамскому шоссе. На Калинин двигались вражеские войска: танки, бронетранспортеры, тягачи с орудиями, автомашины с боеприпасами, цистерны с горючим. ...В воздух взвились три красные ракеты — сигнал к наступлению. Танки лавиной вырвались на шоссе и рванулись вперед. Они шли вслед за вражеской колонной. Немцы [95] не обращали на них внимания: то ли не замечали, то ли принимали за своих. Лукин приказал не открывать огня, чтобы как можно ближе подойти к городу, ворваться в него, как говорят, на плечах противника. Но "восемнадцатый" не удивился. А ведь странно это, что к войсковой колонне кто-то подстраивается и чешет за ней пару часов, а никто в колонне и не чешется. Может немцы были расп...яи? Или Боевой устав похерили? А может не отличали Т-34 от "троек" и "четверок"? Увы, отличали. А разгадка проста: немцы вовсю использовали нашу технику и Т-34 считали своими. Поэтому не всполошились. Они потому и до Москвы дошли, что пользовались нашей техникой: автомобилями, танками, артиллерией, горами боеприпасов. Тут надо признаться. что это не я такой умный. Про этот обидный факт рассказал все тот же Федор Литовченко, механик-водитель того самого, уцелевшего в рейде на Калинин, танка. Это к вопросу об использовании Т-34 в вермахте.
полная версия страницы