Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Lok О ПЛАНАХ-Х-Х... » Ответить
Lok О ПЛАНАХ-Х-Х...
Закорецкий: К ВОПРОСУ «ЧТО МОЖНО ПОСЫЛАТЬ АПРОВЕРГАТЕЛЕЙ ПРЯМО И КОНКРЕТНО» На Милитере Лок создал ветку обсудить три статьи кандидата наук Никифорова Юрия Александровичя «Военно-исторические исследования»: Lok пишет: [quote]Наличие Никифорова, нормального, приличного, академического толка историка (а не "горлопана-главаря" нового типа, пишушего в стиле " А врать-то зачем?", "Главные песни о старом" и т.п.) является большим плюсом и немалой удачей для традиционной исторической тусовки. Попробуем ознакомиться с его взглядами. Как он относится к ревизионистам? [/quote] http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000133-000-0-0-1248791790 Лок надеется, что ему на Милитере что-то «правильно» прокомментируют. Ну-ну.
Lok: http://ostap.org.ru/gcalf06.php — Идите к чертовой матери со своим «студебеккером»! — заорал Остап. — Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? Русским языком ему говорят, что «студебеккер» в последний момент заменен «лорен-дитрихом», а он морочит голову! «Студебеккер!» — Знатоки! Убивать надо таких знатоков! «Студебеккер» ему подавай! Алекс, ну что ты взъелся на Резуна? Он что, родственник твой или сосед? Как в анекдоте про сеседа: "Выколи мне глаз..." Давай про карты. Я понимаю, завидно. Мне тоже. Никогда нам не достичь резуновских высот. Да, привирает иногда. Но как! Ври и ты так, чтобы покупали не хуже Резуна. Вот когда научишься, тогда и будешь на него гнать. Кто-то подсчитал, что написано 30 антисуворовских книг и полста диссертаций. Неужели ты думаешь, что скажешь что-то более умное? После самого Исаева? Шутка. Все антирезунисты отморожены на голову. Знаешь, как это проверяется? Просто. Если ты не отморожен, то ты должен быть способен защищать противоположную точку зрения. Если не можешь, если моча из головы не отходит - значит... Давай Закорецкий будет против, а ты за Резуна. Согласен?
Александр А. Ермаков: Lok Блин, регулярно всякий хающий Сувлорова непременно скатывается к "тридцати серебряникам", сиречь гонорарам. Lok пишет: Ври и ты так, чтобы покупали не хуже Резуна Дельно, только трудноисполнимо. Только Суворов не врет. А стиль его действительно авторский, узнаваемый. И его история просто написана не чертевенью нечитаемой, а новым слогом. Это надо понимать. Вот наткнулся на "аправергателя". Блин! Аффтар умный, книг начиталси... букафф многа... Смысла хрен целых, хрен десятых. Пидор Сидорович сказал:..., Сидор Пидорович заметил:...; Лука Мудищев отметил:...; а Хрен Моржовый резюмировал. А что автор думает только в конце - вопрос еще предстоит изучить. И гайка. Надцать стр. коту под хвост.
Iskander: alexis18 пишет: В приграничных районах карты были заготовлены в достаточном количестве. Резун (не Суворов!) об этом и пишет. И там же некоторые склады с картами попапи под бомбежку и сгорели. Вот и пришлось кое-где без карт воевать. А Вы докажите, что в приграничных складах хранились карты советского тыла На мой взгляд собственные карты своего тыла должны храниться в этом самом тылу
alexis18: Lok пишет: Да, привирает иногда. Александр А. Ермаков пишет: Только Суворов не врет. Вы уж там между собой определитесь, а то, понимаешь, "когда в товарищах согласья нет..." плохо очень.
alexis18: Iskander пишет: А Вы докажите, что в приграничных складах хранились карты советского тыла В приграничных складах хранились карты приграничных райнов. Так что, это Вы мне и докажите, что там были "планы Берлина и Парижа с окрестностями". У Резуна это не получилось.
alexis18: Lok пишет: Неужели ты думаешь, что скажешь что-то более умное Я с Вами на брудершафт не пил, и пока не собираюсь. Lok пишет: Все антирезунисты отморожены на голову. Спасибо за разъяснение, мне теперь полностью понятно, кто отморожен.
Анонимно: click here Виктор Суворов на ББС, в том числе по картам.
Lok: А чего обижаться? Я разрешаю говорить мне "ты". Кстати, на экслере это прописано как правило. И это правильно. На форумах нет начальников, подчиненных, старших, младших и пр. Все равны. И если всех разывают на "вы", то смысл этого теряется. Потому что называя на "вы", человека выделяют. Как выделить, если всех называть одинаково? А никак. Еще большая глупость - называть на "Вы" (с большой буквы). Это по правилам русского языка применяется только в официальной и личной переписке, причем факультативно. Т.е. когда очень сильно кого-то уважаешь. Ну с какого бодуна очень сильно уважать первого встречного анонимного участника общественного форума? Это просто пустая показуха. Прикрывание отсутствия культуры. В Британии всех называют на "ты" - и членов королевской семьи, и дворника. И что? Мы стали вежливее англичан? Да мне смешно наблюдать сочетание примитивного русского хамства с выканием. Почему Суворова и Солонина ваша шобла так не любит? Потому что пишет правду. В главном. Да, по мелочи иногда чего-нибудь напутает. А что бы вы делали, если бы не путал? Что бы вы перетирали два десятка лет? Поясняю. 1. Обсуждать надо не что Суворов сказал, а что было. Вы на это не способны. А только цепляетесь к мелочам. Вам говорят нормальным русским языком (не Резун, а другие авторитетные люди): 300 млн. карт было потеряно в начале войны. Результат огромного труда. Более менее смогли начать снабжать картами войска к концу 1941 - ого. А вы что? Начинаете блох ловить, как у вас принято, и пургу гнать.
alexis18: Lok пишет: 300 млн. карт было потеряно в начале войны Ну надо же? Уже оказывается 300 млн. Скоро счет на миллиарды пойдет. "Грамотей" Вы наш. Как уничтожение карт доказывает агрессивность планов Сталина? Вы два слова толково можете связать, чтобы было более-менее понятно?
alexis18: Lok пишет: Потому что пишет правду. В главном. Ну это уже классика! Желаете о главном поговорить? Ой, боюсь не выгорит. Поиздеваюсь с особым цинизмом. Придется Закорецкому еще одну тему прикрыть.
Lok: Алекс, у меня уже поуменьшился задор бодаться. Еще раз говорю (Ерамаков, Алик и др., думаю, подтвердят): среди антирезунистов толковых пока не замечено. Есть Исаев. Да, не дурак и не ленивый. Но откровенно продажный. Гонит лабуду, потому что партия сказала надо. Кого ты еще можешь назвать? Ну, Веселов местами, если уж больше совсем некого брать. Ну, Куртуков. Правда, немного нервный и мутноват для меня, хоть в целом не дурак. Малыша не застал, но то, что от него услышал, не вдохновляет. Ты-то кто? Назови форумы и ветки, откуда можно понять, кто ты есть. Потому что есть участники, с которыми спорить - себя не уважать. Типа Змея. Если издалека и прищурившись посмотреть - вроде что-то пишет. Причем сразу не разберешь, что. На самом же деле - пустой болтун. Но спорить может годами о чем хочешь. И повторяю. Меня Резун и то, что он сказал, интересует постольку-поскольку. Больше интересует, как было на деле. Если знаешь что-то - открывай ветку и вали. А хвастать все мастера. Как говорится, не хвались, идя на рать... Раcскажи о важной вещи - о дислокации войск перед началом войны. Заодно посмотрим, какой ты Сухов.
Iskander: alexis18 пишет: цитата: 300 млн. карт было потеряно в начале войны Ну надо же? Уже оказывается 300 млн. Скоро счет на миллиарды пойдет. "Грамотей" Вы наш. Так сколько советских военных карт было потеряно в первые недели войны «ДЕРЖИ ФАЛЬСИФИКАТОРА!» Разные цифры соседствуют в режиме мирного сосуществования: и 300 тысяч орудий и минометов, и 490 тысяч, и 825 тысяч, и "около двух миллионов". Самое удивительное, что речь идет об официальных цифрах, изрекаемых на весь мир лицами весьма ответственными (имею в виду их должности, но не поступки). Разнобой в официальной авиационной и танковой статистике не столь впечатляет, но тоже представляет интерес. Тут тоже мирно сожительствуют официально объявленные министерством обороны и Генеральным штабом очень разные цифры. Они объявляются не просто в один и тот же год, но, как мы видели, в один и тот же день в одной и той же газете. Правда, на разных страницах.
Путник: alexis18 пишет: Одной карты на танковую роту может и мало, но явно не такая уж катастрофа. Как я и предполагал, "туман вісімнадцятий". Это была именно катастрофа. Танковая бригада была уничтожена полностью. Уцелел только один танк старшего сержанта Горобца. Причина разгрома и в том, что карт у командиров танков и танковых взводов НЕ БЫЛО. Если ВЫ не способны понять значение этого факта, то здесь ВАМ делать нечего. Тут требуются люди с мозгами, а не с какашками в голове.
alexis18: Lok пишет: среди антирезунистов толковых пока не замечено. Есть Исаев. Да, не дурак и не ленивый. Но откровенно продажный. Гонит лабуду, потому что партия сказала надо. Кого ты еще можешь назвать? Ну, Веселов местами, если уж больше совсем никого брать. Куртуков - тот нервный очень и мутноват для меня, хоть в целом не дурак. Малыша не застал, но то, что от него услышал, не вдохновляет. После того, как это сказал САМ Lok, я в этом уже и не сомневаюсь. Да, все сплошь бестолочи. По сравнению с САМИМ Lokом Lok не может ошибаться. (ну разве только с картами немножко бес попутал) Lok пишет: Ты-то кто? Назови форумы и ветки, откуда можно понять, кто ты есть А я так нигде на эту тему в дискуссиях и не участвовал. И уж если Исаев с Веселовым для Lokа не в " авторитете", то что про меня говорить? Порвет, он парень серьезный. Сразу видно. Lok пишет: Раскажи о дислокации войск перед началом войны. Научитесь сначала, любезнейший, обращаться на Вы. Я с хамами общаться не привык. Тогда и будет разговор.
alexis18: Путник пишет: Если ВЫ не способны понять значение этого факта, то здесь ВАМ делать нечего. Тут требуются люди с мозгами, а не с какашками в голове. Без комментариев Путник пишет: Это была именно катастрофа. Танковая бригада была уничтожена полностью. Уцелел только один танк старшего сержанта Горобца Извините, Вы тоже мелкий шулер? Вот статья про этот рейд. http://www.karavan.tver.ru/html/n400/article5.php3 Нанеся врагу большой урон, сорвав наступление, танкисты понесли и сами потери: одиннадцать танков "Т-34" (из общего числа тридцать девять), тридцать пять человек убитыми и ранеными Так сколько танков уцелело? Кому тут делать нечего? И у кого в голове какашки?
Путник: alexis18 пишет: Извините, Вы тоже мелкий шулер? Вот статья про этот рейд. Скорее мелкий шулер автор этой статьи. В 1967 году вышла документальная повесть про этот рейд. "Ярче легенды" называется. Так вот, экипаж Степана Горобца уцелел потому, что вел разведку и вырвался далеко вперед. Остальные танки были сожжены немцами в Калинине (Т-34) и при рейде к городу (в основном БТ и "шестидесятки"). Уцелели только некоторые тыловые подразделения (они за танками не успевали) и часть экипажей. Вобщем, одни пузыри от бригады остались. Вот их и вывел комиссар из рейда. Всем смертям назло Кстати, интересная подробность: немцы использовали нашу технику, в частности, автомобили Зис-5. "На наших машинах едут бить наших", так сказал один их виживших в том рейде танкистов. Про бой в Тургинове там тоже очень подробно. Это когда погибли майор Лукин и комбат Агибалов. Но мы не о рейде, а о картах. Так вот, карт у танкистов не было. И радиостанции на танке Горобца и большинства танков тоже. Пользуйтесь первоисточниками. Танки-истребители" приняли участие в битве под Москвой. В частности, в составе 21-й танковой бригады, сформированной во Владимире, было 10 машин указанного типа. 14 октября танковая бригада выгрузилась в районе ст. Демидово и на следующий день получила приказ наступать по маршруту Турчиново, Пушкино, Трояново с целью нанесения удара во фланг Калининской группировки немецких войск. Особенно в данных боях отличился старший политрук Гмыря, танк которого вышел из района Турчиново на Волоколамское шоссе в момент, когда по нему двигалась большая колонна немецких автомобилей с войсками. Уничтожив колонну, длиной около 2-3 км, танк ворвался на немецкий аэродром, где расстрелял из орудия тяжелый бомбардировщик. Затем огнем орудий противника и самолетов танк был подбит, но политрук Гмыря и сержант Ищенко с боем вышли к своим войскам. За 4 дня боев бригада уничтожила 3 штаба, до 1000 солдат, 34 танка, 210 автомашин, 25 ПТО, 6 "термитных орудий" и др. В боях погиб командир танкового полка бригады Герой Советского Союза майор Лукин и командир 1-го батальона, Герой Советского Союза, капитан Агибалов. К 25 ноября все "танки-истребители" в бригаде были потеряны. И учитесь думать. От этого мозги появляются. Да, ваш Игорь Красяков, похоже, статью клепал по этой книге. А про этот рейд рассказывал нам первоклашкам на уроках мужества один из экипажа того танка, Федор Литовченко. Это уже было после того, как книга вышла и "страна узнала своих героев". Так-то вот.
Путник: Эй, восемнадцатый, тчательней надА: «Данные о потерях в боевом и личном составе 21-й танковой бригады за 16—20.10.41 г. по состоянию на 10.00 21.10.41 г. I. ПОТЕРИ ЛИЧНОГО СОСТАВА 1. Танковый полк. а) комначсостава: убиты и пропавшие без вести — 8 человек. б) младш. начсостав: убито — 3 человека; раненых — нет. в) рядовой состав: убито — 3 человека; утонули — 3 человека. 2. Разведывательная рота. а) младший начсостав — ранен 1 человек; б) рядовой состав — ранено 4 человека. 3. Управление бригады: а) начсостав: убито — 1 человек; ранено — 1 человек. 4. Стрелково-пулеметный батальон. а) пропавших без вести — 254 человека; б) раненых — 143 человека. Всего убитых — 15 человек; Раненых — 150 человек; Пропавших без вести — 254 человека Итого потерь — 419 человек. II. ПОТЕРИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ 1. Танков Т-34 — 21, из них: Затонул — 1 (р-н Селино); Сгорели под Калинином — 3 шт.; Подбиты на улицах Калинина — 7 шт., Подбиты и взорваны в р-не Трояно-во — 3 шт., Подбиты в р-не Напрудново — 2 шт., Подбиты в р-не Володино — 1 шт., Сгорел в р-не Элеватора — 1 шт., Подбиты в р-не Садыгино — 3 шт. Итого — 21 шт., на лицо в бригаде 8, из них боеспособных 2, остальные требуют ремонта. 2. Танки Т-60: сгорел — 1 маш., на лицо в бригаде — 9, все требуют ремонта. 3. Танки БТ: подбиты в районе Калинина — 3 маш., на лицо в бригаде — 19, все требуют ремонта. III. За время боев в период с 16 по 20 октября включительно бригада уничтожила: а) танков — 38 шт., (из них 2 средних); б) Птор — 34 (из них 5 с термитными снарядами); в) транспортных машин — 170 (из них 12 цистерн); г) легковых машин — 15 шт.; д) мотоциклов — 50 шт.; е) минометов — 23 шт.; ж) самолетов на Калиниском аэродроме — 2 шт.; з) разгромлен 1 крупный и 2 мелких штаба. Записано со слов командира бригады и начальника политотдела». Боевой путь 21-й танковой бригады Боевой путь бригады. ... 17 - 19 октября 1941. Наступление началось 17 октября 1941 г. В Пушкино танки разгромили немецкий штаб. В деревне Трояново в 16 км от Калинина танки бригады встретил плотный противотанковый огонь. Погиб командир полка Герой Советского Союза майор Лукин. Часть танков смогла прорваться через немецкие позиции. В Напрудном в 10 км от Калинина погиб Герой Советского Союза капитан Агибалов. Сквозь заслон наземного огня и непрерывную бомбежку в Калинин прорвались 8 танков Т-34. Только один из них, пройдя через весь город с запада на восток вышел в расположение 5-й сд, остальные танкисты все погибли. После смерти Лукина оставшиеся в строю танки собрал и взял под свое командование комиссар полка Закалюкин. Он вывел их из под удара на Тургиновское шоссе, в лес у деревни Гришкино, где сражался мсб бригады, поддерживаемый легкими танками. На этом рубеже бригада оборонялась до получения приказа командарма-30 Хоменко о занятии более выгодного рубежа. с 20 октября по 14 ноября 1941. В ночь на 20 октября подразделения вышли в район деревни Старый Погост, установив связь с 5-й сд. На этом рубеже бригада находилась до 14 ноября 1941 г. Мелкий шулер этот Красяков. Да?
Lok: alexis18 пишет: Извините, Вы тоже мелкий шулер? Алекс, ну что за извращения? Обращение на "вы", да еще с большой буквы, предполагает сильное уважение собеседника. Т.е. ты его очень уважаешь, и при этом называешь мелким шулером? А еще лезешь критиковать серьезных людей типа Суворова. А сам даже назвать его правильно не хочешь. Знаешь, как среди ваших считается особым шиком его называть? Особо продвинутые ваши его называют "ризун". Через "и" и с маленьковй буквы. Ваш главный босс, Исаев, свою книжонку назвал "Антисуворов". Т.е. беспардонно нарушил правила русского языка. А ты нарушил правила приличия. Влез в тусовку резунистов и стал по-хамски вякать на Суворова. Так с какого бодуна ты хочешь, чтобы тебя уважали, если ты так себя ведешь? Так что давай, пройди курс поведения (хоть для дошкольников), а потом будешь разоблачать. Шутка.
Юрист: Lok пишет: И если всех разывают на "вы", то смысл этого теряется. Потому что называя на "вы", человека выделяют. Как выделить, если всех называть одинаково? А никак. Еще большая глупость - называть на "Вы" (с большой буквы). Трудно с этим согласиться. Существуют обычныке правила вежливости. На сегодня эти правила говорят, что обращение на "вы" это вежливое обращение (независимо начальник ли перед тобой или просто прохожий), а "обращение на "ты" применется или между близкими льдьми или в оскорбительной форме. Что же касается обращения на Вы с большой буквы, то меня в свое время учили, что это делается для того что бы обращение к одному человеку не путать с обращением ко многим и ничего более "выдающегося" в это не вкладывается.
alexis18: Путник пишет: Скорее мелкий шулер автор этой статьи. О как... Уже и автор статьи шулер. Ну-ну. Уважаемый, лучше бы Вы сразу ошибку признали а заодно и извинились за хамство. А то эти Ваши потуги в Вашем же шулерстве убеждают еще больше. Теперь берем Ваши же данные: II. ПОТЕРИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ 1. Танков Т-34 — 21, из них: Затонул — 1 (р-н Селино); Сгорели под Калинином — 3 шт.; Подбиты на улицах Калинина — 7 шт., Подбиты и взорваны в р-не Трояно-во — 3 шт., Подбиты в р-не Напрудново — 2 шт., Подбиты в р-не Володино — 1 шт., Сгорел в р-не Элеватора — 1 шт., Подбиты в р-не Садыгино — 3 шт. Итого — 21 шт., на лицо в бригаде 8, из них боеспособных 2, остальные требуют ремонта. 2. Танки Т-60: сгорел — 1 маш., на лицо в бригаде — 9, все требуют ремонта. 3. Танки БТ: подбиты в районе Калинина — 3 маш., на лицо в бригаде — 19, все требуют ремонта. Считаем: 8+9+19=36. Так сколько в бригаде осталось танков? 36 или 1? К тому же это данные на 21 октября, а рейд закончился 17. Так что давайте конкретную ссылку на конкретный источник, в котором было бы четко указано об ОДНОМ уцелевшем танке из ВСЕЙ БРИГАДЫ после рейда. В противном случае, как говорят, будет "засчитан слив". Путник пишет: И учитесь думать. От этого мозги появляются. Ну что же, будем "учиться думать". А для начала посмотрим на результаты боев 21 ТБр. Путник пишет: Это была именно катастрофа. Согласен, это была катастрофа. Для немцев. Сравним потери: III. За время боев в период с 16 по 20 октября включительно бригада уничтожила: а) танков — 38 шт., (из них 2 средних); б) Птор — 34 (из них 5 с термитными снарядами); в) транспортных машин — 170 (из них 12 цистерн); г) легковых машин — 15 шт.; д) мотоциклов — 50 шт.; е) минометов — 23 шт.; ж) самолетов на Калиниском аэродроме — 2 шт.; з) разгромлен 1 крупный и 2 мелких штаба То есть, совершив глубокий рейд по тылам противника, (что само по себе очень опасное дело даже при наличии необходимого количества карт), бригада нанесла ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ урон немцам, потеряв при этом 24 танка.(это 40 % по Вашим же данным). Не уверен, что каждая танковая бригада в той войне действовала также эффективно, даже при полной обеспеченности картами. Я правильно "учусь думать" ?
полная версия страницы