Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Lok О ПЛАНАХ-Х-Х... » Ответить
Lok О ПЛАНАХ-Х-Х...
Закорецкий: К ВОПРОСУ «ЧТО МОЖНО ПОСЫЛАТЬ АПРОВЕРГАТЕЛЕЙ ПРЯМО И КОНКРЕТНО» На Милитере Лок создал ветку обсудить три статьи кандидата наук Никифорова Юрия Александровичя «Военно-исторические исследования»: Lok пишет: [quote]Наличие Никифорова, нормального, приличного, академического толка историка (а не "горлопана-главаря" нового типа, пишушего в стиле " А врать-то зачем?", "Главные песни о старом" и т.п.) является большим плюсом и немалой удачей для традиционной исторической тусовки. Попробуем ознакомиться с его взглядами. Как он относится к ревизионистам? [/quote] http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000133-000-0-0-1248791790 Лок надеется, что ему на Милитере что-то «правильно» прокомментируют. Ну-ну.
747: В авиации использовались карты: двухкилометровки для района аэродрома (учебные полеты) и - для бомберов - район цели, пятикилометровки для маршрутных полетов, карты дальних перелетов - десятикилометровые. Карты склеиваются по маршрутам, при этом карта (масштаб 10 км) должна покрывать по 100 км в обе стороны от маршрута.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Закорецкий Блин, о чом судачить Александр А. Ермаков пишет: Блин. Сказано: надейся на лучшее, готовься к худшему Александр А. Ермаков пишет: Блин. а ведь брешет Балтиец. Александр А. Ермаков пишет: Блин, врать не надо. Александр А. Ермаков пишет: ЗЫ, блин. Вы случайно блины не печете?
Александр А. Ермаков: 747 пишет: В авиации использовались карты: Блин. Карты картам рознь. И не в одном масштабе дело. Комбату надо знать (например) что за болото, проходимо или нет. Что за лес, что за река, в смысле глубины, бродов и т.д. А летчикам это до фени. Содержание карт различно. Да и по масштабу. Район бомбежки - нормально. Только где эти районы? Если западнее госграницы, то карту и на самокрутку не пустишь - бумага жестковата. А десятикилометровки разве для штаба армии годятся.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: На Милитере Лок создал ветку обсудит Блин, а на Милитере Лок, вроде, и не глупо пишет.
Дед 3: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а на Милитере Лок, вроде, и не глупо пишет. Мне тоже представляется, что он на Милитере, другой раз, приобувает в "лапти" тамошних исторегов-стратегов. Прочем они там все болезненные, я бы даже сказал - инвалиды на голову. Думать там НЕ кому, там сплошные "эрудиты". Раньше был главный - "Малыш" писал НЕ приходя в сознание, сейчас по его стопам широко шагает "Балтиец"(того и гляди штаны порвет. Писатель кислых щей и гумна в томате).
747: Александр А. Ермаков , и я о том же собственно.
Александр А. Ермаков: Блин. С картами мы кажется разобрались. Не было их (имеется в виду достаточного к-ва и номенклатуры) для нашей территории. Было много, ОЧЕНЬ МНОГО, для земель западнее госграницы. Были сделаны и напечатаны по распоряжению нач. Генштаба. Вывод: война заведомо планировалась исключительно на чужой (западной) территории. А как ее, войну, обозвать - агрессией, превентивным ударом, "освободительным походом" или как по другому - суть не меняется.
Анонимно: для земель западнее госграницы. Были сделаны и напечатаны по распоряжению нач. Генштаба. Не совсем точно. Карты всей Европы нужны в любом случае, как, например, командующему округом Павлову нанести на карту расположение группировки Вермахта, если он готовится к обороне ? Подумайте, в любом случае нужны карты ТОЙ части Европы. И в округах, и, тем более, в Генштабе. Далее, предположим, готовится ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ война. Радиус действия авиации дальнего действия измеряется в тысячах километров. ДБ-3 - летал от старой границы до Рурского промышленного района. ДБ -240 - (Ер-2) добивал до Англии. Это серийные машины. Значит, для авиации дальнего действия комплекты карт по Европе нужны в любом случае. Генштабу комплекты карт по Европе нужны хотя бы для того, чтобы действия воющих сторон на Западном фронте отследить. Как оценивать действия немецкой авиации по Англии, если нет ни карт немецких аэродромов во Франции, ни целей Англии ? На чем нашей разведке рисовать результаты воздушного наступления Германии на Англию ? Так что карты были. И наши, и всей Европы. И собственно, с планами Сталина это НЕ СВЯЗАНО. А вот подготовка карт для низшего звена (рота-батальон-полк) на случай военных действий - это другой вопрос. Тезис Виктора Суворова "карт не было" относится к отсутствию картографического обеспечения в должном объеме для уровня рота-батальон-полк, включая дивизии и корпуса. И тут не надо путать. КАРТЫ БЫЛИ, но подготовки к ведению боевых действий на своей территории НЕ БЫЛО. Отсюда и фрагменты "по тревоге карты на руки НЕ ВЫДАВАТЬ".
747: Анонимно, для командующих округами и Генштаба как раз десятиверстовки вполне достаточно. Для ДБА тоже + для целей удобнее даже не карты, а фотокроки. А для уровня рота-батальон-полк масштаб двухкилометровки иной раз мелковат: нужных объектов не видно. Нужны и 500 м. и 250 м. в сантиметре, причем как раз для поля боя (драпать и по пятиверстовке можно).
Анонимно: 747, конечно. Для каждого назначения свой набор масштабов, тиражей, мест хранения. В совокупности имеем тезис "карт не было", который относится К ОБЕСПЕЧЕНИЮ боевых действий, а не физическому наличию той или иной карты, безотносительно тиража.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин. С картами мы кажется разобрались. Не было их (имеется в виду достаточного к-ва и номенклатуры) для нашей территории. Следим за руками: Цитата из Резуна. А вот свидетель высокого ранга — Ф.И.Голиков. Перед войной — начальник ГРУ, в конце войны — заместитель Наркома обороны (т.е. заместитель Сталина), после войны — Маршал Советского Союза. В ноябре 1941 года Голиков был генерал-лейтенантом, командовал 10-й армией. Кадровая Красная Армия уже погибла. У самой Москвы противника сдерживают остатки Третьего стратегического эшелона Красной Армии, а Сталин тайно сформировал десять армий из необученных резервистов и готовит контрнаступление. Но проблема остается: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (ВИЖ. 1966. N 5. С. 74). 10-я армия Голикова в ноябре 1941 года имела более 100 000 солдат. Два листа карты на сто тысяч солдат… Пропорция, как в 62-м стрелковом корпусе 22-й армии: один лист на пятьдесят тысяч бойцов и командиров. Не густо у товарища Сталина с картами. Из свидетельства маршала следует, что в оперативном отделе штаба 10-й армии (отдел занимается планированием боевых действий) карт нет. Ни одной. В разведывательном отделе штаба 10-й армии карт нет. У командующего артиллерией армии — карт нет. У начальника тыла — нет. А ведь это не штаб дивизии и не штаб корпуса. Это штаб армии. Поди повоюй, если начальнику оперативного отдела план операции рисовать не на карте, а на листочке Ну а вот то, о чем Резун умолчал. Цитируем Голикова. В октябре—ноябре 1941 года на меня было возложено формирование и командование одной из резервных армий, получившей наименование 10-й армии. В начале декабря она приняла участие в Московской битве То есть армия еще только формируется, не воюет, карты еще не получены. А вот полная цитата из мемуаров Голикова. http://www.rkka.ru/memory/10army/main.htm В оперативном отделе штаба армии в течение первых двух недель был всего один работник — капитан Дмитриев. Лишь к годовщине Октября приехали начальник отдела полковник Л.Б. Соседов и его заместитель офицер Ф.Ф. Шишов. Первый из них перед этим занимал должность стершего помощника начальника оперативного отдела Штаба Главнокомандующего Юго-Западным направлением. Второй был досрочно выпущен из Академии Генерального штаба. Спустя несколько дней в состав оперативного отдела прибыл еще один офицер-топограф. Но он сразу же выехал на склад топоуправления за картами района формирования армии и направления ее вероятного оперативного использования. О важности его командировки можно судить по тому, что на все полевое управление имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии, да у тов. Соседова был при себе экземпляр карты-десятиверстки. Шулерство во всей своей красе. Во-первых, выброшено словосочетание "полевое управление", и два экземпляра в нем превратились в такое же количество на всю армию. Во-вторых, не сказано, что армия еще только формируется, и офицер-топограф поехал за картами на склад. За такое надо бить подсвешниками, однозначно.
Путник: alexis18 пишет: Шулерство во всей своей красе. Во-первых, выброшено словосочетание "полевое управление", и два экземпляра в нем превратились в такое же количество на всю армию. Во-вторых, не сказано, что армия еще только формируется, и офицер-топограф поехал за картами на склад. За такое надо бить подсвешниками, однозначно. Встречный вопрос: А кроме полевого управления, какие соединения и части армии имели карты? В период формирования? И второй: сколько комплектов карт получил офицер-топограф? От себя добавлю, что даже в танковых бригадах на передке (в частности при рейде на Калинин) карт было ОЧЕНЬ мало. ОЧЕНЬ - это значит, что только командиры танковых рот имели карты. Рекомендую информацию про этот рейд поискать в инете.
alexis18: Путник пишет: А кроме полевого управления, какие соединения и части армии имели карты? В период формирования? И второй: сколько комплектов карт получил офицер-топограф? И что дальше? Хотите сказать, что все равно мало карт было? Ну вот Вы любезнейший и поищите, найдите причину опрадавть Вашего Гуру. А я лишь привел конкретный пример шулерства Резуна. Тут все понятно безо всяких комментариев.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В совокупности имеем тезис "карт не было", который относится К ОБЕСПЕЧЕНИЮ боевых действий, а не физическому наличию той или иной карты, безотносительно тиража. Блин, естественно!
alexis18: Путник пишет: карт было ОЧЕНЬ мало. ОЧЕНЬ - это значит, что только командиры танковых рот имели карты. Ну вообще-то Резун свистит, что карты были по две штуки на армию. Есть разница? И потом, Вы считаете, что картой должен быть обеспечен каждый боец? Одной карты на танковую роту может и мало, но явно не такая уж катастрофа.
Александр А. Ермаков: alexis18 Блин, Вы хотите сказать, что карт было достаточно? А вся история с Кудрявцевым - липа? А ссылочку, плиз.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Вы хотите сказать, что карт было достаточно? Резун привел в "Последней республике" лишь четыре примера нехватки карт. Один я уже расписал. Вот второй, воспоминания генерала Бирюкова. http://www.rkka.ru/oper/186sd/186sd.html Многие трудности вытекали из того, что мы совершенно не имели топографических карт этого района. Единственный экземпляр карт, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов. Поэтому при выдвижении на указанный нам рубеж и организации обороны пришлось пользоваться снятыми с карт примитивными схемами. Резун, про этот район, естественно "забыл". А этот район возле Витебска. Про недостаток карт в других районах Бирюков не вспоминал. Значит были, иначе бы вспомнил. На войне всегда чего-то не хватает.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Резун, про этот район, естественно "забыл". Блин. Не корректно. Автор (Бирюков) пишет правильно и без выделения шрифтом. Его соединение действует не в вакууме, а в конкретном районе. Вот карт этого района и нет. О картах других районов, вне полосы корпуса, Бирюков не знает, его это не касается и не волнует. Так что незачем придираться к правильно использованному словосочетанию "этого района". А цитата Суворова (не Резуна!) правильная и многозначительная. Выходит, что и в 21 мехкорпусе с картами было проблематично, раз пришлось "выпрашивать" один экземпляр. Понмаете, alexis18, я просто не догадываюсь, как корпуса могли делать хоть что-то, когда комкор показывал нечто своим комдивам на "выклянчено-отобранной" карте, а те, комдивы, своим комполкам объяснять на пальцах и, в лучшем случае, абрисах. У геологов есть такая песня: "Ах перекаты, да перекаты, Послать бы вас по адресу. На это место давно есть карты, А мы идем по абрису". Остается догадываться кто кого на какой адрес посылал. В принципе знаю, но природная стыдливость...
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: я просто не догадываюсь, как корпуса могли делать хоть что-то, когда комкор показывал нечто своим комдивам на "выклянченно-отобранной" карте, а те, комдивы, своим комполкам объяснять на пальцах и, в лучшем случае, абрисах. Согласен, без карт трудно воевать. В приграничных районах карты были заготовлены в достаточном количестве. Резун (не Суворов!) об этом и пишет. И там же некоторые склады с картами попапи под бомбежку и сгорели. Вот и пришлось кое-где без карт воевать. И что это доказывает? Только то, что карт нет, потому что они сгорели. Где тут агрессивные планы?
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: В приграничных районах карты были заготовлены в достаточном количестве. Блин, о картах и их количестве к Кудрявцеву. alexis18 пишет: Резун (не Суворов!) Блин, а Вы, простите, и по паспорту alexis18 ? При совдепии был город Ленинград (Ленинградская обл. до сих пор), Ленинакан, Ленинабад... В каждом городе и городишке ул. Ленина и пл. Ленина. И только один Ульяновск. Да и у т. Сталина фамилия какая-то другая была. А ныне здравствуют писатели по имени Генри Лайон Олди, да и у многих других титульная обложка и паспорт не совпадают. Потому (элементарное вежество) следует говорить о бывшем капитане СА Резуне и о писателе Суворове, г-н alexis18.
полная версия страницы