Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Lok О ПЛАНАХ-Х-Х... » Ответить
Lok О ПЛАНАХ-Х-Х...
Закорецкий: К ВОПРОСУ «ЧТО МОЖНО ПОСЫЛАТЬ АПРОВЕРГАТЕЛЕЙ ПРЯМО И КОНКРЕТНО» На Милитере Лок создал ветку обсудить три статьи кандидата наук Никифорова Юрия Александровичя «Военно-исторические исследования»: Lok пишет: [quote]Наличие Никифорова, нормального, приличного, академического толка историка (а не "горлопана-главаря" нового типа, пишушего в стиле " А врать-то зачем?", "Главные песни о старом" и т.п.) является большим плюсом и немалой удачей для традиционной исторической тусовки. Попробуем ознакомиться с его взглядами. Как он относится к ревизионистам? [/quote] http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000133-000-0-0-1248791790 Лок надеется, что ему на Милитере что-то «правильно» прокомментируют. Ну-ну.
Закорецкий: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/index.html [1] Никифоров Ю.А. Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии // «Мир истории», №№2-4, 2001. [2] Никифоров Ю.А. «Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации // «Мир истории», № [3] Никифоров Ю.А. Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии // «Мир истории», № Об авторе: Кандидат исторических наук. Преподаватель Московского государственного открытого педагогического университета.
Закорецкий: И не дождавшись ответов Лок продолжил сам: Lok пишет: Какова причина катастрофы в 1941 - ом? Главная причина, как наконец-то открыл современный ученый Исаев, заключается в том, что не было обеспечена уставная плотность войск. Можно ли воевать с неуставной плотностью? Дураку понятно, что нет. А что можно? Можно то, что и было сделано. Все это как дважды два. Разрешаю обращаться ко мне на "ты". А ник писать русскими буквами - "Лок". http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000129-000-40-0-1248792741 Но я вот тоже заинтересовался, что же «правильного» мог насочинять этот к.и.н. такого, что потом его больше никто нигде не упоминал? Скачал себе эти три работы, распечатал. Получилось 29 стр. в Ворде 12-м кеглем. И попытался прочитать.
Закорецкий: Интереснее всего оказалась первая работа – «Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии» Кратко ее можно назвать добросовестным описанием истории обнародования советских предвоенных планов Генштаба. Причем, в свете как бы дискуссии «ревизионистского» направления» и «правильного» ( «значительное число историков не видит оснований для отказа от всего наработанного. ... Просто в большинстве случаев эти документы удаётся интерпретировать в соответствии с прежними представлениями» ). Ага-ага! (Два раза!) И дальше Никифоров тщательно перечисляет как сначала в СССР, а потом в РФ появлялась информация о советских военных планах 1940-1941 гг. Советская историография исходила из того, что главной целью СССР в 30-е годы было не допустить возникновения новой мировой войны и втягивания в неё в той или иной форме Советского Союза. ... Важнейшее изменение, произошедшее в историографии с конца 80-х годов, заключается в отказе от этой исходной установки и пересмотре взгляда на роль СССР и других великих держав в международных отношениях. Англия, Франция, Польша, США и другие страны перестали рассматриваться в качестве полноценных субъектов мировой политики. ... Роль же реально действующих субъектов отдаётся Германии и СССР. Если в советской историографии в качестве «жертвы обстоятельств» выступал Советский Союз, то теперь в этой роли оказались «демократические» страны, зажатые между «тоталитарными хищниками» — Германией и СССР. Такая позиция в предельном, доведенном до абсурда виде представлена в книге В.Резуна (Суворова) «Ледокол», где И.В.Сталин нарисован сверхъестественно могущественным и гениальным злодеем, вокруг замыслов и действий которого вертится весь мир. ... В отечественной историографии основательно был изучен процесс подготовки Германии к нападению на СССР, были опубликованы документы германского Генштаба. О соответствующих планах советского руководства было известно намного меньше. Ну и т.д. кратенько (как же сущность планов СССР попадала в исторический оборот – «очень медленно и печально»). До 1991 г. – это вообще не документы, а намеки в мемуарах. После 1991 г. некоторые документы были опубликованы. И пошла попытка анализа. Причем, в намеках «правильных» историков, что «ревизионисты» ничего правильно не понимают. Но как же тогда понимать «правильно»? Статья вопросом так и заканчивается: «Наиболее оживлённая дискуссия в историографии последних лет развернулась вокруг последнего по времени составления варианта «Соображений...». Большинством исследователей он был интерпретирован как план превентивного (упреждающего) удара, предложение нанести который якобы было сделано Генштабом И.В.Сталину в мае 1941 г. «Генштаб предлагал нанести упреждающий удар, — пишет, например, П.Н.Бобылёв, — т.е. возложить на СССР инициативу в развязывании войны с Германией». Вопрос о правильности такой интерпретации был оттеснён на задний план тем обстоятельством, что ряд авторов использовали документ для попытки доказать намерение советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию в рамках широкой программы по «советизации Европы» {89}. Содержание развернувшейся дискуссии затемнялось используемой терминологией: сторонники ревизионистской концепции, говоря о подготовке Советским Союзом «упреждающего удара», употребляли это понятие как синоним нападения (агрессии) , что затрудняло взаимопонимание участников дискуссии и, в конечном итоге, мешало решению конкретных вопросов: можно ли рассматривать «Соображения...» как действующий документ или И.В.Сталин отклонил предложение Генштаба, а, главное, не слишком ли поспешно некоторые исследователи согласились считать «Соображения...» тем планом, согласно которому предполагалось открыть военные действия войсками Красной Армии?
Закорецкий: Вторая статья читается уже похуже. «Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации Истолкование рядом исследователей майских «Соображений...» Генерального штаба как плана «упреждающего удара» (понимаемого как акт развязывания войны) основано на двух абзацах документа, предваряющих изложение целей и задач, ставившихся перед войсками Красной Армии. В них содержался важный вывод, следовавший из констатации того факта, что Германии не нужна мобилизация: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». ... Сразу же отметим, что в тексте этих двух абзацев, как и в остальной части документа, нет прямых указаний на то, что авторы плана имеют в виду открытие военных действий войсками Красной Армии. Слова и выражения «упредить», «атаковать», «нанести внезапный удар» на уровне обыденного языка лишены того смысла, который в них вкладывают исследователи, интерпретируя весь отрывок в целом. В ходе любой войны войска сторон обмениваются ударами, внезапность которых для противника — важнейшая предпосылка победы, одно из слагаемых военного искусства. В ноябре 1942 года наши войска, например, нанесли вермахту внезапный удар под Сталинградом. Так что атаковать противника, достигая при этом внезапности, можно и в ходе войны. Затруднение вызывает тот факт, что сделать это авторы «Соображений...» предполагали, «упредив» противника в развертывании. ... ... Между тем, следует ещё доказать, что авторы «Соображений...», говоря о необходимости наступления с целью «упредить в развёртывании» немецкие войска, имеют в виду этим наступлением открыть военные действия, напасть на Германию. Известно, (и в литературе это неоднократно подчёркивалось{95}), что советские военные теоретики по-разному определяли содержание начального периода войны, ...» Короче, используемые термины, по Никифорову, «ревизионисты» понимают НЕПРАВИЛЬНО, а потому дальше он добросовестно и перечисляет возникавшие идеи у тех или иных историков и писателей. Среди которых «правильные» историки придирались к тем или иным словам «Соображений... ». Во-первых, принимая их «настоящими» на 100%. А во-вторых, развернув дискуссию по сути тех или иных терминов. Пытаясь оставить суть в обычной задаче «подготовить оборону». «... Таким образом, интерпретация процитированных выше абзацев документа как предложения начать войну летом 1941 г. не согласуется с другими фрагментами текста, и, кроме того, приводит ещё к одному существенному противоречию: в соответствии с пунктом IV «Соображений» в мае — июне 1941 г. начали осуществляться мероприятия по скрытому отмобилизованию и сосредоточению войск Красной Армии{116}, чего, казалось бы, не могло быть, если бы документ так и остался «проектом». В то же время перед войсками приграничных округов директивами Генштаба были поставлены исключительно оборонительные задачи. ... Эти противоречия, на наш взгляд свидетельствуют о том, что интерпретация «Соображений...» как предложения начать войну неверна. Разрешить их можно в том случае, если признать фразу документа о необходимости «нанести внезапный удар» не тождественной предложению открыть военные действия... » ГЕНИАЛЬНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ВОЕННО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ!!!!! «НАНЕСТИ ВОЕННЫЙ УДАР» – НЕ означает «ВЕСТИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ»!!!!! ВОСХИТИТЕЛЬНО!!!!! С УМА СОЙТИ!!!!!! И ВООБЩЕ «РЕВИЗИОНИСТЫ» - ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ!!!!! И дальше в целом «исследование» Никифорова касается не сути советского планирования, а кто что о нем говорил. Причем, сам он и не настаивает на них, как на окончательной интерпретации: «Высказанные нами соображения, разумеется, также не могут претендовать на статус бесспорной истины. Но их следует принять во внимание, чтобы получившая распространение в новейшей литературе интерпретация не закрепилась в историографии как единственно возможная. Вопрос, на наш взгляд, остаётся дискуссионным, и разрешить его окончательно можно только с привлечением дополнительных источников. .... Характерно, что до издания в России книг В.Суворова историки не видели оснований рассматривать «Соображения...» как предложение открыть военные действия. ... Действительно, это ж не ВОЕННЫЙ ПЛАН !!!! Это ж люди по своей инициативе в перерыве между работой чего-то там накропали абы зачем. Так что «ревизионисты» - бяки. К сожалению, голос тех исследователей, кто не торопился признавать «Соображения...» планом «упреждающего удара», в соответствии с которым советско-германская война должна была быть развязана Советским Союзом, звучал недостаточно громко. ... Тем не менее, большинство исследователей пришло к выводу, что «Соображения...» от 15 мая 1941 г. были отклонены руководством{136}. ... Вопрос о правомерности той или иной интерпретации майских «Соображений...» Генштаба ставился в зависимость от содержания всего комплекса связанных с ними документов военно-оперативного планирования, относящихся к маю — июню 1941 года: к комплексному исследованию этих документов призывали и М.И.Мельтюхов, и Ю.А.Горьков{140}. ... ...Многие из опубликованных документов (к ним относятся и «Соображения...» от 11 марта) приведены в сокращении. Это создает предпосылки для разных интерпретаций. Окончательную точку в дискуссии о подготовке Генеральным штабом Красной Армии упреждающего удара ставить рано. В то же время, необходимо подчеркнуть: речь в дискуссии идёт именно об упреждающем ударе, который рассматривается исследователями как «способ сорвать готовящееся нападение Германии на СССР»{144}. Между тем, некоторые историки увидели в документах советского предвоенного планирования доказательство агрессивности «сталинского режима» и свидетельство намерения советского руководства совершить нападение на Германию в целях «советизации Европы». Учитывая особое место, которое занимала полемика по этим вопросам в литературе последних лет, значительное количество публикаций, посвящённых на эту тему, а также широкое распространение версии о намерении Сталина завоевать Европу, целесообразно более подробно рассмотреть содержание дискуссии.
Закорецкий: И вот в третьей статье Никифоров попытался опять же кратенько перечислить, кто же что говорил «в дискуссиях» про суть предвоенного советского планирования. Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии Эта часть оказалась самой скучной и малонепонятной. Я ее читал уже после 23-00, глазки пытались закрыться сами собой и было тяжело вникнуть в смысл некоторых абзацев и словить «нить» разговора. Например, могу предложить уловить смысл в таком абзаце: Отмечая, что в советское время доктрина определялась как «оборонительная по своему политическому характеру, а нацеленность армии на активные действия, тем не менее, исключала какие бы то ни было агрессивные намерения», М.И.Мельтюхов указывает, что «до сих пор ...исследования советской военной доктрины ограничиваются, как правило, пересказом сложившейся официальной версии». Недостатком рассмотрения этого вопроса в отечественной историографии, по мнению исследователя, является тот факт, что «зачастую в военно-исторических трудах не указывается из чего именно состоит военная доктрина. Очень часто происходит смешение военно-научных взглядов различных военачальников по тем или иным проблемам с доктринальными взглядами, принятыми в стране и армии» Э-э-э-э.... итак! Действительно, так в чем недостатки рассмотрения этого вопроса? Насколько я понял что-то, могу предложить некоторые цитаты, где смысл еще проглядывается: В 80-е — начале 90-х годов на Западе (прежде всего в Германии) произошло оживление правоконсервативного (называемого ещё «ревизионистским») направления в историографии, пытающегося реанимировать версию о превентивном характере войны Германии против Советского Союза{145}. Г.Городецкий в этой связи отмечает .... Обвинение Советского Союза в подготовке нападения на Германию летом 1941 г. впервые официально прозвучало в заявлении Шуленбурга, ... Показу несостоятельности тезиса о превентивности гитлеровского нападения 22 июня 1941 г. советские историки уделяли немало внимания, доказывая, что в 30-е годы советская дипломатия прилагала огромные усилия для предотвращения войны, ... В понятие превентивности нацистами вкладывался более широкий смысл. ... В ряде работ немецких авторов, опубликованных, начиная с 60-х гг., настойчиво проводилась идея об агрессивности Советского Союза, готовившейся с его стороны экспансии, первым актом которой стало подписание пакта 1939 г. ... В российской историографии работы, в которых повторялись аргументы западногерманских «ревизионистов», появились в начале 90-х гг. и вызвали оживлённую полемику, толчком к которой послужила публикация на русском языке книги В.Суворова (В.Резуна) под названием «Ледокол», где концепция «ревизионизма» была представлена в резкой и агрессивной форме,... Главная идея «Ледокола» состоит в обосновании тезиса о том, что сталинская внешняя политика в 30-е годы определялась стремлением к мировому господству. Советское руководство всячески способствовало развязыванию Второй мировой войны, рассчитывая превратить её в войну революционную. ... Тем не менее, в нашей стране нашлись историки, поддержавшие версию о подготовке Сталиным нападения на Германию ... Однако, ни о каком упреждающем (превентивном) ударе в работах названных авторов речи не идет — СССР, по их мнению, готовился к захватнической ( «наступательной») войне. «...Ни Германия, ни СССР, — пишет М.И.Мельтюхов, — не рассчитывали на наступление противника, значит, и тезис о превентивных действиях в данном случае неприменим»{169}. Более того, в ходе дискуссии эти исследователи вообще попытались отрицать научную плодотворность использования понятия «превентивная война», считая, что оно носит оценочный характер и само содержание его расплывчато. Необходимо, тем не менее, отметить, что существует принципиальная разница между «превентивной войной» , о которой десятилетия твердила западногерманская правоконсервативная историография, и «превентивным ударом», дискуссия по поводу которого была навязана российским историкам в начале 90 — х годов. Израильский ученый Г.Городецкий, например, чётко разделяет «превентивную войну» и «упреждающий (превентивный) удар» и показывает, что для советской военной науки первое понятие вообще чуждо{174}. По мнению вышеназванных авторов, агрессивный характер внешнеполитических устремлений Советского Союза отражает наступательная риторика, содержащаяся в пропагандистских материалах предвоенного периода, ... Нежелание В.А.Невежина и М.И.Мельтюхова различать «наступление» и «нападение» приводит к искажению в их интерпретации сути той дискуссии, которая развернулась на страницах печатных изданий после публикации «Ледокола» и выступления Й.Хоффмана. ... В пользу того, что пропагандисты «ревизионистской» концепции сознательно идут на подмену понятий, используя термины «наступление», «наступательная война» как синонимы «нападения», «агрессии», свидетельствует попытка М.И.Мельтюхова пересмотреть определение советской военной доктрины как оборонительной. В своих работах Мельтюхов, вслед за В.Суворовым и Й.Хоффманом{195}, подвергает сомнению справедливость определения советской военной доктрины как оборонительной, считая, что содержание советских военно-теоретических разработок 30-х гг. этому противоречит{196}. В частности, этой проблеме посвящены несколько страниц его диссертации{197}. ... Защищая В.Суворова от упрёка в том, что он смешивает «предумышленную агрессию с наступательным маневрированием»{202}, высказанного в его адрес Г.Городецким{203}, Мельтюхов подвергает сомнению правомерность использования терминов типа «агрессивные устремления», считая, что они не имеют существенного содержания и призваны лишь подчёркивать «хороший» или «правильный» характер внешней политики. «Политический характер военной доктрины, — пишет он, — вещь достаточно туманная»{204}. ... С этой точки зрения историк пытается полемизировать и с критиками «Ледокола». Так, А.С.Орлов в одной из своих статей справедливо отмечает, что никакого противоречия между «наступательной» пропагандой и «оборонительным характером» военной доктрины нет. ... Очевидно, однако, что для А.С.Орлова не является тождественным наступление как вид тактических действий, предпринимаемых в целях обороны, и нападение в целях завоевания. ... Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны, с наступлением в целях завоевания, то необходимо признать, что в майских «Соображениях...» Генерального штаба невозможно увидеть план, который бы соответствовал «агрессивным устремлениям» Советского руководства. ... Тем не менее, М.И.Мельтюхов и В.Д.Данилов хотели бы представить дело таким образом, будто Сталину ничего не было известно о намерениях фашистского руководства{232}. Получаемые разведсводки он, ослеплённый собственной манией величия, просто выбрасывал в мусорную корзину{233}. ... Новейшие, и давно известные исследователям документы свидетельствуют об обратном: Сталин и Генеральный штаб Красной Армии не только видели всё возрастающую угрозу со стороны Германии, но и принимали меры для предотвращения вероятного столкновения. ... Можно ли ставить в дискуссии точку? В предыдущей статье мы высказали мнение, что вопрос ..., остается пока открытым. В то же время, необходимо подчеркнуть, что продолжающаяся дискуссия должна вестись на основе признания того факта, что имеющиеся в распоряжении историков документы не могут свидетельствовать в пользу агрессивности Советского Союза, стремления его руководства к достижению мирового господства. Что касается попыток ряда авторов выстроить имеющиеся факты и документальные источники в некую конструкцию, призванную подтвердить правильность ревизионистской концепции, то они представляют собой яркий пример использования исторического материала в целях создания и внедрения в общественное сознание очередного мифа. Отметим, что в ходе полемики дальнейшую разработку получили многие смежные проблемы. В частности, О.В.Вишлёвым предложено объяснение несвоевременной отдачи И.В.Сталиным приказа о приведении войск в боевую готовность. ... Итак, в настоящий момент в современной историографии изучение связанных с советским предвоенным планированием проблем достигло такого этапа, когда можно подводить некоторые итоги. ... Опубликованные документы ставят перед исследователями новые вопросы, ответы на которые дадут возможность с большей достоверностью и доказательностью подойти к решению ряда проблем предыстории Великой Отечественной войны. Дискуссия, развернувшаяся вокруг вопроса о подготовке Сталиным упреждающего удара по Германии сыграла, без сомнения, важную роль в углублении наших представлений о предвоенном периоде отечественной истории, стимулировала научный поиск. Конечно, всегда будут существовать различные интерпретации документов и событий, однако эти интерпретации не должны опираться на политические или идеологические пристрастия сегодняшнего дня. К сожалению, априорная убежденность в агрессивной природе коммунистического режима в течение всего периода его существования, отрицательное отношение к личности И.В.Сталина заставляют отдельных исследователей оперировать недостаточно обоснованными положениями»... Короче, Сталин таки готовил нечто типа «превентивного удара», который не был связан с «нападением ради завоевания». Но ошиблись в датах и не успели подготовиться. Но документы опубликованы частями. И пока докопаться до истины всё еще нельзя. Но убежденность в агрессивной природе коммунистического режима – это неправильно. Товарищ Сталин был вообще нормальный такой руководитель. И только обо всех и заботился. И нефиг вспоминать про разные Коминтерны, марксизм-ленинизм и прочую фигню, к делу не относящуюся. И вообще наступать можно и во время войны. Но как же ее начать, не нападая? КАК? Это вопрос! Требующий дальнейшего изучения.
Iskander: Закорецкий пишет: Короче, Сталин таки готовил нечто типа «превентивного удара», который не был связан с «нападением ради завоевания». А с чем он тогда был связан? С лёгкой и быстрой оборонительной войной, ведущейся наступательными методами ("на чужой территории и малой кровью")? Кстати тогда это означает, что Германию Сталин перед 22.06.41 считал слабым противником (относительно СССР) и бояться её мог разве что как временную помеху в его вероятных геополитико-военных планах. А что потом - снова возрождение в Европе нацизма с помощью мировой буржуазии и повторное нападение нацистских армий на СССР? Так не лучше ли было тогда Сталину попытаться раз и навсегда решить вопрос безопасности европейских и дальневосточных границ СССР методом замены нацистского режима в Германии и режимов её союзников (после разгрома их войск) на просоветский режим, а заодно уж и во всех оккупированных Германией странах Европы (а Японией - странах юговосточной Азии), ну а позже соответсвенно и в принадлежавших европейцам колониях (а там и до мирового советского социализма недалеко)? Вот вам и война СССР в 1941 году не ради завоевания территорий соседних государств, но ради сохраненения советского социализма в СССР (неминуемо вырождающегося в капиталистическом окружении) и невольно-естественного распространения его по всему остальному миру. Да вот произошла досадная промашка - пролетарии что-то не захотели умирать за мировую советизацию, да и "загнивающий" капитализм "вдруг" изобрёл ядрёную бомбу, ополчив против СССР все страны, не оккупированные советскими войсками (советский штык оказался более действенным международным аргументом, чем советская пропаганда - вопреки прорицаниям коммунистических "гениев"). Закорецкий пишет: Но ошиблись в датах и не успели подготовиться. При секретной подготовке стратегического наступления (а вот гитлеровцам, кстати, особо секретиться тогда не пришлось) это очень возможно (наступление всегда требует больше средств и подготовки, чем оборона), особенно если есть ещё более могущественные геопролитические игроки (или один самый сильный игрок), ведущие свою мировую игру, не совпадающую с целями Сталина.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, о чом судачить. Никифоров очередной болтун. Типичный стиль псевдоученого, "мгога букафф" и нихера смысла.
Закорецкий: А вот интересно: Балтиец пишет: Были карты и в нужном количестве. Одна особенность - до старой госграницы. Допустить немца в Минск, Гомель, Смоленск и Вязьму действительно не помышляли. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000129-000-80-0-1249033057 А как это? А почему активно цитируются "мемуары" Молотова, в которых он объясняет, что только и думали, докуда придется отступить: до Смоленска или до Москвы? БалтиецЪ!!! ПУРГУ ГОНИШЬ, НЕГОДЯЙ!!!!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Балтиец пишет: Были карты и в нужном количестве. Одна особенность - до старой госграницы. Допустить немца в Минск, Гомель, Смоленск и Вязьму действительно не помышляли. Блин. Сказано: надейся на лучшее, готовься к худшему. А где "Жуковский гений"? Он, де (судя по фильму "Освобождение") показал Павлову, как немцы за неделю в Минск войдут. Вот бы и распорядился (так, но всякий случай) карты приготовить. И до Минска, и до Москвы. За одно и до Волги-матушки.
Анонимно: Балтиец, это немного не так, как я понял... Были карты и в нужном количестве. Карт НЕ БЫЛО в нужном количестве. И поэтому к Кудрявцеву в 1941 году пришли "товарищи от Берии". С конкретным вопросом про карты. И Кудрявцев "товарищам от Берии" внятно объяснил, даже не отрываясь от рабочего места (!), что все вопросы к Шапошникову лично. Который Кудрявцеву задачу по картам поставил в письменном виде. И карта Кудрявцева с автографом Шапошникова была опубликована, кстати. К сожалению, ссылку не дам, потерял. Найду- напишу отдельно.
Iskander: Закорецкий пишет: А почему активно цитируются "мемуары" Молотова, в которых он объясняет, что только и думали, докуда придется отступить: до Смоленска или до Москвы? БалтиецЪ!!! ПУРГУ ГОНИШЬ, НЕГОДЯЙ!!!! Нет, Балтиец - честный враль, а вот Молотов - вражеский шпион, поэтому ему веры нету (американским шпионом его огласил Иосиф Джугашвили осенью 1952 года на пленуме, состоявшемся после 19 съезда ВКПб-КПСС, о чём поведал на 20 съезде Хрущёв)
Анонимно: Нет, Балтиец - честный враль, Не уверен, что Балтиец врет. Полагаю, что не знает. На самом деле ОЧЕНЬ мало специалистов действительно знают, что к Кудрявцеву "приходили". И чем он аргументировал свою невиновность, да так, что его НЕ АРЕСТОВАЛИ. Единственно, была статья в ведомственном журнале, к стыду своему не вспомню где, и карта публиковалась "та самая", с нарезкой районов картографирования, по которой Кудрявцев тиражи заказывал. А уж больше этой статьи и не публиковалось. Например, ссылок на дело Кудрявцева (как подозреваемого) я не встречал. А дело должно было быть.
1963: Анонимно пишет: Карт НЕ БЫЛО в нужном количестве. И поэтому к Кудрявцеву в 1941 году пришли "товарищи от Берии". С конкретным вопросом про карты. И Кудрявцев "товарищам от Берии" внятно объяснил, даже не отрываясь от рабочего места (!), что все вопросы к Шапошникову лично. Который Кудрявцеву задачу по картам поставил в письменном виде. И карта Кудрявцева с автографом Шапошникова была опубликована, кстати. К сожалению, ссылку не дам, потерял. Найду- напишу отдельно. Вот интервью http://www.xakasia.ru/index.php?mode=blogpost&blog_id=26&record=828
Балтиец: Насколько можно судить, войскам приграничных округов карт хватало. А вот 2-й СЭ действительно побирался. Опять-таки, он разворачивался восточнее старой границы. Суворов приводил цитату, про генерала Карманова, кажется, который забрал карту у командира дивизии.
Анонимно: Балтиец пишет: войскам приграничных округов карт хватало Вот тут вопрос. комплекты карт, соответствующие задачам частей, в должном количестве хранились в сейфах и ВЫДАВАЛИСЬ по сигналу на вскрытие "особых пакетов литер М", ("красных пакетов"). Когда поднимали в июне 1941 до 22 числа по боевой, то "без выдачи карт". Думаю, полного (или достаточно развернутого для понимания) анализа того, что было заготовлено по топокартам для первого эшелона к "особым пакетам литер М" еще не делалось. Без серьезного изучения первоисточников, о постановке задач по подготовке "особых пакетов литер М", включая и немецкие данные о захваченных картах, тут возможны только предварительные выводы. И опять же, для наступления состав карт (масштабы и количество) один, для обороны - другой. Для марша в район сосредоточения и организации прикрытия сосредоточения и мобилизации - третий.
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Насколько можно судить, войскам приграничных округов карт хватало. Блин. а ведь брешет Балтиец. Не было карт и у ПСЭ. По крайней мере 1 противотанковая бригада стреляла только прямой наводкой. А орудия были не хилые, можно и за горизонт пальнуть было. Только не стреляли.
Балтиец: То есть, карт не было даже для проведения полевых учений? У всех были gps-навигаторы до Берлина? Врать-то не надо столь явно.
Анонимно: То есть, карт не было даже для проведения полевых учений? Думаю, что были. И для учений, и остались с 30-х годов, и для маршей, для сосредоточения. У Генштаба и в штабах округов, думаю, тоже были все или почти все карты. У авиации карты были на всю страну по-любому, полагаю. Не по пачке "Беломора", например, перегоняли самолеты из Москвы в Киевскую область. Вопрос о том, в каких количиствах и какие карты готовились для обеспечения боевых действий.
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: То есть, карт не было даже для проведения полевых учений? У всех были gps-навигаторы до Берлина? Врать-то не надо столь явно. Блин, врать не надо. Но и думать надо. 1. Карт для учений, по большому счету вообще не надо. Из пункта "А" (дислокация в/ч) до п. "Б" (полигон) полк движется в колонне. Куда первая машина, туда и последняя. Думаю (и по опыту) в полку найдется дятел, кто помнит дорогу, по которой не раз ездил. 2. Карта локального участка (в/ч - полигон) и карты для стрельб, карты всей территории, это вещи разные, Балиец. 3. Карты до Берлина... Балтиец в простоте (что хуже воровства) душевной не догадывается в чем себя приколол. Карты до Берлина были. Только нахера они нужны под Минском и Житомиром. Анонимно пишет: У авиации карты были на всю страну по-любому, полагаю. Не по пачке "Беломора", например, перегоняли самолеты из Москвы в Киевскую область. Ясно, что по картам. Только карты другие и, отнюдь, не всей территории СССР. Из Москвы в Киев лететь по МАРШРУТУ. Ну, может двум. Вот на маршруты и есть летные карты. Но ни пехоте, ни артиллерии, ни кому от этого не легче, когда бои идут у Нижней Крюковке, над которой самолеты от времен Горшкова ни разу не летали. Да и карты у летчиков другие.
Александр А. Ермаков: ЗЫ, блин. А, ведь, скорее всего, и военных летчиков с картами нескладуха должна была получаться. Не по этой ли причине наша авиация действовала, несколько инертно? Не по этой ли причине и мехкорпуса остались без воздушной разведки?
полная версия страницы