О книге Мухина «Сталин против кризиса»

Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » О книге Мухина «Сталин против кризиса» » Ответить

О книге Мухина «Сталин против кризиса»

Закорецкий: Мне прислали книгу Юрия Мухина «Сталин против кризиса ». Просили прокомментировать. Комментирую.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

Закорецкий: Оформление серии С. Курбатова Мухин Ю. И. М 92 Сталин против кризиса / Юрий Мухин. — М. : Эксмо : Алгоритм, 2009. — 272 с. — (Загадка 1937 года). ISBN 978-5-699-34069-9 В конце 1920-х—начале 1930-х гг. мир содрогнулся от страшного кризиса. Объемы промышленного производства сократились в разных странах от 30 до 70%. Миллионы людей потеряли работу и остались без средств к существованию. В то же время экономика СССР не только не пострадала от кризиса, но продолжала развиваться ускоренными темпами. Уровень жизни советского населения вырос в несколько раз. По данным Хьюстонского университета и ЦРУ, за 70 лет Советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире, причем основной рост был достигнут при Сталине! Национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского.

Закорецкий: Глава 1 ХОЗЯИН СССР И «НАУЧНОЕ» БЫДЛО Сталин и «ученые-экономисты» В 1999 г. А.П. Паршев написал книгу «Почему Россия не Америка», в которой показал, что не только иностранные капиталисты не будут строить в России никаких производств, но и местные воры, т.н. «олигархи», строить предприятия будут не в России, а в странах с теплым климатом и близким выходом к океану. Официальная «экономическая наука» долго терпела, стараясь эту книгу замолчать, но, к чести русских, они еще не отупели полностью, и книга Паршева продолжала продаваться. Студенты начали задавать неудобные вопросы по этой книге, официальной «науке» стало неприлично молчать. Начали появляться рецензии, но в связи с ними мне бы хотелось поговорить не о книге (прочтите ее сами и сами составьте свое мнение), а о том образовании, которое получают сегодня молодые люди. .......... Так было все хорошо и вдруг приходит Паршев. И нет бы этому полковнику пограничных войск написать детектив или пособие, как провозить контрабанду через границу, а он берет и пишет книгу по основополагающим принципам экономики. И эта книга имеет бешеный успех и до сих пор является бестселлером, тираж которого уже перевалил за 100 тысяч, а ведь это не разрекламированный Гарри Поттер. Паршев пишет книгу по экономике, не читать которую становится уже просто неприлично. ....... Профессор Кудров с ассистентом пишет: «Как вы думаете, кого из российских лидеров XX в. автор считает «рыночником, грамотным и последовательным» (с. 172)? Здравомыслящий человек угадать ответ на этот вопрос в принципе не может. Не потому, что ответ парадоксален, а потому, что он находится за пределами разумного, переходит в область бреда. Оказывается, рыночником, грамотным и последовательным, был не кто иной, как И. Сталин!!! Ну как, уважаемый читатель?» Тут «уважаемый читатель» должен обратить внимание на три восклицательных знака после фамилии Сталин. Один, по-видимому, означает, что Сталин как экономист гораздо хуже Джефри Сакса, второй — что Сталин хуже профессора Кудрова, а третий — что Сталин вообще никакой не экономист. Далее Кудров все время к этой мысли возвращается. «Вспомним экспорт зерна из России в конце XIX — начале XX века. Наша страна занимала по его объему первое место в мире и слыла житницей Европы...» — восхищается Кудров досталинской Россией. «Советскую плановую экономику А. Паршев понимает как рыночную и, повторим, квалифицирует Сталина как грамотного и последовательного рыночника (с. 172). Неужели он не читал .... ========= «Благодаря высочайшей квалификации сталинских экономистов, пишет. А. Паршев, удавалось рассчитывать цены таким образом, чтобы и товарного дефицита не было, и не оставалось непроданного товара № (с. 170). Фантастическое утверждение, просто нет слов!!! Никто никогда не видел многосотметровые очереди за хлебом, никто никогда не слышал криков «больше двух в руки не давать», никто никогда не держал в руках карточки. А может, А. Паршев жил в другой стране? Кстати, это может быть правдой: советская номенклатура с точки зрения обеспеченности товарами действительно жила в другой стране. И не здесь ли кроются истоки восхищения сталинской эпохой? Мы же со своей стороны порекомендовали бы А. Паршеву почитать Я. Корная, который строго доказал, что дефицит органически присущ социалистической экономике. Обратим внимание и на то, что гордящийся своей эрудированностью автор не открывал советских статистических сборников, в которых содержатся данные о непроданных запасах товаров, достигших в торговле и промышленности 100 млрд. руб. (10% ВНП), неустановленного оборудования — 20 млрд. руб. (9% от капвложений), о незавершенном строительстве, по объему практически равном годовым инвестициям». Мне уже почти 60 лет, но и я никогда не видел «многосотметровых очередей за хлебом», поскольку их в СССР не видел никто. Что касается непроданных месячных запасов товаров в СССР, то их, конечно, видели все, да и как можно было не видеть магазины, забитые отечественными телевизорами, радиоприемниками, магнитофонами, холодильниками, стиральными машинами, мопедами, мотоциклами и всеми остальными товарами, которые тогда настойчиво призывали покупать в рассрочку, а сегодня они в России совсем или почти совсем не производятся. По очереди надо было покупать легковые автомобили, но в начале 80-х и ими затоварились, в связи с чем мой товарищ купил «Москвич» с рассрочкой на три года. ............... ================ Ну да ладно, хочу обратить внимание на неспособность профессора Кудрова удержать в голове две мысли сразу, а его ассистент Фоминский в этом деле ему оказался не помощник. Если некий корифей Я. Корнай кому-то «строго доказал, что дефицит органически присущ социалистической экономике», то тогда откуда же взялись в «торговле и промышленности» «непроданные запасы товаров»? Надо бы профессору Кудрову поучиться логике у колобков из известного мультфильма «Следствие ведут колобки», которые в подобном случае делали вывод: «Или что-то случилось, или одно из двух!» И тут уж одно из двух: или дефицит, и тогда полки магазинов пусты, или затоваривание, и тогда полки магазинов ломятся от непроданного товара. А то ведь эти наши «колобки» просто проигнорировали, что Паршев писал о сталинских экономистах, а не о том безобразии, которое ввели в экономике СССР ученики профессора Кудрова и его коллег после прихода к власти Горбачева. Кстати о карточках. Из текста следует, что профессор не понимает, что это такое. Поясним эксклюзивно профессорам: карточки — это дополнительный денежный доход того, кому они предназначены. Экономист должен понимать, что если хозяин помимо обычного дохода предоставляет работнику еще и дополнительный, то это сильный хозяин. ...........

Закорецкий: Моё мнение: всё! Дальше можно не читать! Как-то Виктор Суворов отметил, что их учили определить ситуацию одним словом. Или в крайнем случае – двумя. Мой вывод: «Усердие не по разуму».

Дед 3: Закорецкий Закорецкий пишет: Моё мнение: всё! Дальше можно не читать! Ю. Мухин известный пропагандист Сталинизьма. Человек со "странностями". Я называю его - дядя наоборот. Есть такие малахольные товарисЧи-савки причем до мозга костей. Это у них эпатаж такой. Читать этого придурка(и малахольного Паршева) можно и НЕ начинать.

Анонимно: Есть такие малахольные товарисЧи-савки причем до мозга костей. Это у них эпатаж такой Дед, +1. удивительные всходы дает алкоголь в мозгу нашей интеллигенции. Уж лучше они траву курили и играли регги.

alexis18: Уважаемый Закорецкий, и где же Ваши комментарии? Вас же просили прокомментировать. Приведены отрывки из книги Мухина, но комментировать Вы их почему-то не стали (мол и так понятно, что это бред). Может все-таки снизойдете и разъясните в чем КОНКРЕТНО Мухин и Паршев не правы?

Анонимно: Мне уже почти 60 лет, но и я никогда не видел «многосотметровых очередей за хлебом», поскольку их в СССР не видел никто. Что касается непроданных месячных запасов товаров в СССР, то их, конечно, видели все, да и как можно было не видеть магазины, забитые отечественными телевизорами, радиоприемниками, магнитофонами, холодильниками, стиральными машинами, мопедами, мотоциклами и всеми остальными товарами, которые тогда настойчиво призывали покупать в рассрочку, а сегодня они в России совсем или почти совсем не производятся. По очереди надо было покупать легковые автомобили, но в начале 80-х и ими затоварились, в связи с чем мой товарищ купил «Москвич» с рассрочкой на три года. Вот после этого понятно, что автор просто бредит. Дальше уже рассматривать не нужно.

alexis18: Анонимно пишет: Вот после этого понятно, что автор просто бредит. Дальше уже рассматривать не нужно. Ну например мне не понятно. Вы лично видели "многосотметровую очередь" за хлебом? В Росии сейчас имеется большее производство "телевизоров, холодильников и т.д." нежели во времена РСФСР? И вообще уровень жизни был выше тогда или сейчас? И по поводу "забитых магазинов" не надо вспоминать времена перестройки. Вспомните что было до нее.

Анонимно: по поводу "забитых магазинов" не надо вспоминать времена перестройки. Вспомните что было до нее. я хорошо помню, что и как было до перестройки. "Забитые магазины" - у них было два названия: "Березка" и "Альбатрос". производство телевизоров и холодильников было тоже остродефицитным. Нормальные телевизоры были в "Березках" или редко-редко в открытой продаже. Холодильники в основном "распределялись". Да и цены были "в потолок". Продукты в магазинах были. Можно было купить макароны, хлеб, соль, сахар, бывали молочные продукты, мясо, птица. Это в Москве. Что было НЕ в Москве, описывать не возьмусь. Можно было покупать продукты на рынке. Зарплаты после института как раз хватало на то, чтобы несколько раз сходить на рынок. Автомобилей практически не было. Мопеды и велосипеды - да. были. Велики продавались. С мотоциклами уже хуже. Явы по записи, наше ломалось сразу. Цены опять же были аховые по сравнению с зарплатами. На холодильники копили, и потом "доставали" по знакомству. То же и с телевизорами, далеко не у всех были хорошие. Радиоприемник, например, Сони, стоил куда больше месячной зарплаты ИТР. Это так, к слову. Телевизор Рубин - 3-4 зарплаты. Холодильник - 2-3 зарплаты.

Анонимно: И вообще уровень жизни был выше тогда или сейчас? Тогда уровень жизни был ниже в разы. По деньгам - примерно раз в пять. Еще есть вопрос, что с деньгами делать. Сейчас можно купить все. В СССР, даже при наличии денег - нет. Среди тех, у кого были деньги, особо ценилась, например, такая вещь, как билет лотереи Досааф, выигравший Волгу. Стоил в 2-3 раза дороже самой машины. Но это среди тех, у кого были деньги. У большинства были две проблемы: не было денег и не было возможности их потратить (не на что, а то что есть, непропорционально дорого).

Анонимно: Вы лично видели "многосотметровую очередь" за хлебом? многосотметровой очереди - нет. Но 20-40 минут очереди за хлебом, потом еще 30-60 минут за мясом, и 20-30 минут за молоком - бывало часто.

Закорецкий: alexis18 пишет: Message: Уважаемый Закорецкий, и где же Ваши комментарии? Вас же просили прокомментировать. Приведены отрывки из книги Мухина, но комментировать Вы их почему-то не стали (мол и так понятно, что это бред). Может все-таки снизойдете и разъясните в чем КОНКРЕТНО Мухин и Паршев не правы? Уважаемый alexis18! Вам какой требуется комментарий? По-абзацно? Извините, в книге 269 страниц. А сейчас лето, пляж, огороды, работа за себя и за ту девушку, которая ушла в отпуск. И сам могу свалить. И что, на пляже кропать комментарий? (По-абзацно?) А если очень кратко, что мне не понравилось, - неинтересно мне читать эту книгу. Даже в качестве создания «критики». Причем, «неинтерес» граничит с «противностью». Ибо автор рассматривает тему дико упрощенно вокруг каких-то отдельных (вырванных из контекста) тезисов. Я вот из принципа попытался вчитаться (по-диагонали, преодолевая отвращение), дошел до 57-й страницы. И отвращение только усиливается. Во-первых, на обложке тема заявлена как бы про 1937-й год. До 57 страницы речь идет о чем угодно, но не о 1937 годе: про какие-то «моменты» экономики царской России, о докладе Зверева Сталину 8 октября 1946 г., про денежную экспансию доллара США, про отношение США к КНДР и некоторым другим странам. И весь этот текст перемежается вырванными из контекста примерами и высосанными из пальца по этим примерам выводами Автора (с диким примитивом в понимании некоторых этих самых экономических терминов и явлений). Повторяю: самый краткий комментарий по этой книге: УСЕРДИЕ НЕ ПО РАЗУМУ. Хотите пример? Масса! Вот один: со стр. 51 - 56 Были времена и хуже... Были времена и хуже... Зверев: «Еще VI съезд партии (август 1917 года) в резолюции об экономическом положении выдвинул ряд мер, необходимых для борьбы с финансовым крахом: немедленное прекращение дальнейшего выпуска бумажных денег, отказ от уплаты государственных долгов, как внешних, так и внутренних, преобразование всей налоговой системы путем введения подоходно-поимущественного налога, налога на прирост имуществ, высоких косвенных налогов на предметы роскоши и др. После Октябрьской социалистической революции Советская власть приступила к осуществлению этих мероприятий. В начале 1918 года Ленин выдвигал как одну из важнейших задач экономической политики — отказ от эмиссии бумажных денег. По предложению Ленина Совнарком принимал меры к сокращению государственных расходов. При Совнаркоме был создан «Особый Комитет по сокращению государственных расходов» (декрет СНК от 20 февраля 1918 года), в задачи которого входило внедрение финансовой дисциплины в работу всего советского аппарата. Однако трудности этого периода не дали возможности ликвидировать дефицит бюджета и отказаться от эмиссии. С ноября 1917 года по апрель 1918 года было выпущено в обращение 18,7 млрд. рублей. В период кратковременной «Брестской передышки»* весной 1918 года, разрабатывая план приступа к социалистическому строительству, Ленин уделяет много внимания финансам и денежному обращению. По его указанию Наркомфин разработал тезисы по вопросам оздоровления и укрепления денежной системы. В связи с докладом наркомфина во ВЦИКе 18 апреля 1918 года Ленин подчеркнул необходимость организации финансового аппарата для проведения в жизнь плана оздоровления финансов и укрепления денежной системы. Комиссия, образованная ВЦИК для рассмотрения основных положений финансовой политики, занималась вопросами денежной реформы. Ленин требовал, чтобы оздоровление валюты и укрепление финансовой системы было осуществлено как можно скорее: «...не надо забывать, — писал Ленин, — что всякие радикальные реформы наши обречены на неудачу, если мы не будем иметь успеха в финансовой политике. От этой последней задачи зависит успех задуманного нами огромного дела социалистического преобразования общества». Для укрепления денежной системы Ленин считал необходимым отказаться от эмиссии бумажных денег и стабилизировать валюту: «подоходный налог должен быть взимаем со всех без исключения, ибо хозяйничанье при помощи типографского станка, как это практиковалось до настоящего времени, может лишь быть оправдано, как временная мера» (Собр. соч. Т. XXIII, стр. 18—19). На первом съезде финотделов в мае 1918 года Ленин изложил проект денежной реформы, который был направлен на оздоровление денежного обращения и подрыв экономической власти буржуазии. «Мы назначим самый краткий срок, — говорил Ленин, — в течение которого каждый должен сделать декларацию о количестве имеющихся у него денег и получить взамен новые. Если сумма эта окажется небольшой, он получит рубль за рубль. Если же она превысит норму — он получит лишь часть. Мера эта несомненно встретит сильнейшее противодействие не только со стороны буржуазии, но и со стороны нашего крестьянства, разбогатевшего на войне и зарывшего в земле бутылки, наполненные бумажными деньгами» (т. XXIII, стр. 20—21). Готовясь к проведению денежной реформы, советское правительство стремилось сдержать эмиссию и приостановить рост цен. В условиях крайне тяжелой общехозяйственной обстановки ежемесячные размеры новой эмиссии не только не увеличились, но даже несколько сократились по сравнению с предыдущими месяцами. Ввиду начавшейся гражданской войны и иностранной военной интервенции, ленинский план укрепления денежного обращения не был осуществлен. Расходы на оборону резко возросли, доходы же бюджета не могли быть значительно увеличены в связи с лившейся хозяйственной разрухой. Дефицит бюджета, несмотря на введение чрезвычайного революционного налога, резко возрастал. По бюджетной росписи 1920 года дефицит составлял свыше одного триллиона рублей, или 87% всех расходов бюджета. Единственным источником покрытия дефицита бюджета была эмиссия денежных знаков — совзнаков. Количество денег в обращении с середины 1918 года до начала 1921 года выросло почти в тридцать раз — с 43,7 млрд. рублей на 1 июля 1918 года до 1,2 триллиона рублей на 1 января 1921 года. Общая сумма материальных ценностей, получаемых государством посредством эмиссии, несмотря на ее огромный рост, не увеличивалась, а сокращалась. Доходы бюджета от эмиссии в пересчете на довоенные рубли по индексу цен составляли: в 1918 году 536 млн. рублей, в 1919 году— 225 млн. рублей, а в 1920 году только 122 млн. рублей. Резкое сокращение реального дохода от эмиссии происходило вследствие чрезвычайно быстрого обесценения денег. Так, в январе 1920 года денежная масса в обращении увеличилась на 15,7%, а цены возросли на 27%, в феврале при увеличении денежной массы на 12,6% цены увеличились на 23%; в марте денежная масса возросла на 16,2%, а цены на 25%. Чрезвычайно высокие темпы обесценения денег были связаны не только с эмиссией, но и с сокращением объема производства и товарной массы, с процессом натурализации хозяйства и обмена (продразверстка, пайковое снабжение, бесплатность товаров и услуг), а также с ускорением обращения денег, вызываемым «бегством от денег», обычным в условиях острой инфляции. В связи с резким обесценением денег, в рыночном обороте отдельные товары становятся средством обмена, заменившим в ряде случаев деньги. Такими товарами в некоторых районах являлись — соль, хлеб и т. д. обращения и снижало роль финансовой системы». Автор: К этому тексту следует добавить несколько замечаний. Имеет смысл подчеркнуть причины, ведущие к обесцениванию денежной единицы, поскольку в докладе Зверева они указаны не все. Первая причина понятна — эмиссия денежных знаков. Вторая тоже указана — разруха, уменьшение производства товаров. Третья причина — бартер, т.е. обмен товарами, минуя деньги. Четвертая причина, которую Зверев, видимо, просто упустил, — отсутствие даже символического обеспечения денежных знаков большевиков, поскольку почти всю Гражданскую войну золотой запас был у белых и они его щедро тратили на нужды своей армии. Рубль большевиков не вызывал доверия из-за отсутствия золота. Психология в финансовой политике имеет очень большое значение. Как мы видели выше, эмиссия денег царским правительством во время войны первое время не приводила к обесцениванию рубля — деньги просто копили, веря в крепость рубля. О пятой причине Зверев, видимо, счел необходимым просто промолчать — это романтические попытки большевиков вообще обойтись без денег и распределять товар бесплатно. Сам по себе этот случай специфический, тем не менее, надо понимать, что любой обмен товаров без денег ведет к обесцениванию последних. Как бы то ни было, но инфляция приняла ужасные размеры, и остановить ее не было возможности: армию, пенсионеров, госаппарат кормить и содержать было надо, а доходов от налогов практически не было. Но долго так продолжаться не могло, и действительно — как только окончилась Гражданская война, большевики тут же взялись за дело. В дополнение к сказанному хочу обратить ваше внимание на то, как именно Ленин хотел провести реформу денег сразу же после революции — непропорциональным обменом: труженикам рубль за рубль, а у спекулянтов деньги изъять. Именно так провел денежную реформу Сталин в 1947 г., но об этом разговор впереди. Украденную прямо или посредством спекуляции собственность большевики священной не считали. * * * Зверев: «С переходом к мирному хозяйственному строительству со всей остротой встала задача оздоровления денежного обращения. Говоря об основных задачах нэпа, Ленин указывал, что необходимо организовать торговлю и овладеть ею, урегулировать «теперешнее плохое денежное обращение». После X съезда партии ЦК назначил комиссию для разработки необходимых финансовых мероприятий. В составленном Лениным «Наказе СТО» в мае 1921 года указывалось на необходимость создания правильно действующей денежной системы, что может быть достигнуто только на основе правильных взаимоотношений промышленности и земледелия. Одним из важнейших условий оздоровления денежного обращения явилась организация Госбанка в октябре 1921 года. Госбанк должен был стать не только основным кредитным органом, но также центром организации денежных оборотов и регулирования денежного обращения. С переходом к нэпу денежные отношения стали быстро развиваться не только в частном обороте, но и в обобществленном хозяйстве. Значение денег в народном хозяйстве возросло. Была восстановлена платность товаров и услуг. Большая часть государственных предприятий была переведена на хозрасчет, что означало прекращение их бесплатного государственного снабжения сырьем и материалами, а также сокращение бюджетного финансирования. Ограничивается, а в дальнейшем ликвидируется, карточная система распределения продуктов среди рабочих и служащих; денежная зарплата постепенно вытесняет натуральную зарплату, хотя последняя в течение всего 1922 года сохраняла еще важное значение в бюджете рабочего. В декабре 1921 года товарищ Сталин указал, что «...без приведения в порядок денежного обращения и улучшения курса рубля наши хозяйственные операции, как внутренние, так и внешние, будут хромать на обе ноги» («Правда», 18 декабря 1921 года). XI съезд партии принял развернутую программу финансовой политики, на основе которой правительство проводило борьбу за увеличение товарооборота, за экономию в расходах и расширение доходов бюджета. Перевод на хозрасчет большинства промышленных предприятий и организаций способствовал росту производства и товарооборота, сократил объем государственных расходов и в то же время расширил источники доходов для государственного бюджета. В 1922 — 1923 годах организуются местные бюджеты, проводится жесткая экономия в области расходов на административный аппарат и других расходов. Вводится система налогового обложения: акцизы, промысловый налог, подоходно-поимущественный налог и другие общегосударственные и местные налоги и сборы. В 1922 году выпускается первый краткосрочный хлебный заем на 10 млн. пудов хлеба. Облигации этого займа продавались за деньги, а погашение производилось по желанию держателей облигаций — либо деньгами, либо хлебом после реализации урожая. Так как облигации принимались в уплату натурального налога, то крестьянство охотно приобретало облигации этого займа. ===================== Почитали «лекцию»? А у Вас не возникло ощущение, что чего-то здесь не хватает? Не возник один вопрос, которого Автор никак не желает затронуть? А нафига вообще устраивали «Великую Октябрьскую социалистическую революцию» в октябре 1917 и провозглашали такие политические цели, достигнуть которые без Гражданской войны нельзя? А любая Гражданская война как минимум должна угробить и финансовое состояние страны. И эти самые БОЛЬШЕВИКИ во главе с Лениным даже и не догадывались об этом? Для чего в январе 1918 г. разогнали пулеметами Учредительное собрание? А разве не было понятия, что создание полномочной и признаваемой всеми власти в стране – это важнейшее условие для работы по улучшению финансового состояния в государстве? А насчет того, что с конца 1921 г. большевики «вдруг» озаботились необходимостью улучшения финансового состояния страны, ну так понятно ж – после восстаний на Тамбовщине, в Краонштадте, в Поволжье и т.д. Уважаемый Автор этого текста почему-то не захотел вспоминать все это. Ну так могу напомнить цитату из БСЭ, том 13: КРОНШТАДТСКИЙ АНТИСОВЕТСКИЙ МЯТЕЖ 1921, контрреволюционное выступление гарнизона Кронштадта и экипажей нек-рых кораблей Балт. флота в марте 1921, организованное эсерами, меньшевиками, анархистами и белогвардейцами при поддержке иностр. империалистов. Явился одной из попыток контрреволюции применить новую тактику "взрыва изнутри" Сов. власти. Мятеж отражал политич. колебания мелкобурж. масс, усилившиеся в кон. 1920- нач. 1921 в связи С ХОЗ. РАЗРУХОЙ, ГОЛОДОМ И ДР. БЕДСТВИЯМИ, ВЫЗВАННЫМИ ГРАЖД. ВОЙНОЙ 1918-20. Недовольство политикой "военного коммунизма" охватило крестьянство и часть рабочих, чем воспользовались мелкобурж. партии для организации заговоров и мятежей (на Тамбовщине, Поволжье, Украине, в Сибири и др.). Хотите сказать, что большевики делали все правильно, да вот только неправильная страна им попалась? Ну так и куда ж они свалили в 1991? («Долго рассказывать»?) У меня сложилось впечатление, что у Автора этой книги в голове произошла дикая каша из ностальгии по советским временам, обрывков самостоятельного даже ни изучения, а знакомства с финансово-экономическими терминами и процессами, отдельных фактов истории и дикого желания сварить из всего этого нечто нравоучительно-тиражное. В результате получился набор каких-то объяснений среди которых выпадают целые куски «объединяющего» смысл материала и возникают выводы вообще непонятно о чем. Вас такое чтиво интересует? Пожалуйста, без меня. Лично я вот сегодня на базаре купил мемуары ген.-полк. Грушевого К.С. «Тогда в сорок первом...». (Кмев, 1973). Там есть фото мандата, выданном ГКО 1 августа 1941 г. на бланке ГКО с печатью ГКО и подписью Сталина. Бросилось в глаза то, что на гербе СССР было 11 ленточек вместо 16. В БСЭ, том 6, прочитал: ГЕРБ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СССР, официальная эмблема Сов. государства. Установлен Конституцией СССР (ст. 143). ... Г. г. СССР символизирует основу общенародного гос-ва - союз рабочих и крестьян, добровольное объединение равноправных союзных республик в едином союзном гос-ве, равноправие социалистических наций, и выражает идею интернациональной солидарности народов СССР с трудящимися всех стран. Первый Г. г. СССР был утверждён ЦИК СССР 6 июля 1923, описание его было закреплено в Конституции СССР 1924. В 1923-36 надпись Пролетарии всех стран, соединяйтесь! делалась на 6 языках (по числу союзных республик, образовавших в 1922 Союз ССР); с изменением числа союзных республик надпись давалась в 1937-46 на 11 языках, в 1946-56- на 16, с 1956- на 15 языках. Получается, что 7 лет Карело-Финская ССР, три прибалтийские и Молдавская ССР «дожидались» «очереди» «попасть» в герб. «Испытательный срок» был для них, что ли?

alexis18: И что из Вами сказанного противоречит Мухину? Анонимно пишет: производство телевизоров и холодильников было тоже остродефицитным Остродефицитным может быть товар, но никак не производство. Правильно формулируйте. И все-таки, сейчас в Росии больше телевизоров делают? Анонимно пишет: Холодильники в основном "распределялись". Да и цены были "в потолок". Анонимно пишет: На холодильники копили, и потом "доставали" по знакомству. У меня в квартире аж два холодильника было. Купленные с интервалом в несколько лет и безо всяких проблем. Анонимно пишет: Это в Москве. Что было НЕ в Москве, описывать не возьмусь. А сейчас что НЕ в Москве описать возьметесь? Анонимно пишет: Цены опять же были аховые по сравнению с зарплатами. Ну во-первых сейчас это все тоже не дешево. А во-вторых уровень технологии производства был не такой как сейчас, отсюда и цены. Во всем мире так было. Анонимно пишет: Радиоприемник, например, Сони, стоил куда больше месячной зарплаты ИТР. Это так, к слову. Мухин говорит про отечественные товары. Причем тут "Сони"? И еще по поводу цен. На предметы роскоши они действительно в СССР были довольно велики. Но на жизненно необходимые товары и услуги они были сказочно малы. Вспомните сколько стоил хлеб и проезд в метро. А квартиры вообще бесплатно давали. И высшее образование.

Анонимно: А квартиры вообще бесплатно давали. И высшее образование. Не всем давали. У одних моих знакомых была замечательная квартира в доме индивидуальной планировки с видом на Патриаршие пруды. Дали бесплатно, кстати. Так что как, что, и кому " давали бесплатно" я знаю.. Фактически, многое из того, что называют сейчас Рублевкой, дали бесплатно. Про высшее образование, так оно при всей его "бесплатности" все равно стоило денег. На подготовку, репетиторов, и пр. Но в целом, да. Номинально бесплатное. Однако потом было явное дисконтирование ИТР по зарплате. А сейчас что НЕ в Москве описать возьметесь? Не возьмусь, мой опыт здесь поверхностен. Мухин говорит про отечественные товары. Причем тут "Сони"? Притом. При нормально организованном производстве нет разницы между Сони и собственным производством. В СССР любой "сони" стоил в разы дороже, чем наша продукция. При этом "сони" был минимально приемлемого уровня, обеспечивающего комфортное, нормальное потребление. "Наше" было на порядки хуже, поэтому и стоило дешевле. Настолько хуже, что практически не работало. Качество советского "ширпотреба" вызывало ужас, это качество было было несоизмеримо ни с назначением, ни с запрашиваемой за него ценой. Вспомните сколько стоил хлеб и проезд в метро. Хлеб и проезд в метро мотивацией не являются. Попробуйте нанять сотрудника, без зарплаты, выдавая ему хлеба без ограничений, и проездной на метро вместо компенсации. Вас сочтут сумашедшим. Так же и в СССР, без разницы, что хлеб и проезд в метро были практически бесплатны, уровень жизни был потрясающе низок.

alexis18: Закорецкий пишет: Во-первых, на обложке тема заявлена как бы про 1937-й год. До 57 страницы речь идет о чем угодно, но не о 1937 годе: про какие-то «моменты» экономики царской России, о докладе Зверева Сталину 8 октября 1946 г., про денежную экспансию доллара США, про отношение США к КНДР и некоторым другим странам. И весь этот текст перемежается вырванными из контекста примерами и высосанными из пальца по этим примерам выводами Автора (с диким примитивом в понимании некоторых этих самых экономических терминов и явлений). Это не тема такая (37-й год), это серия книг. Называется "Загадка 37 года". В ней печатают многих авторов, в том числе и Ю.И. Мухина. Довольно любопытные книги о том времени. Вот например Г. Ферр " Антисталинская подлость". Рекомендую. А в этой книге приводится доклад Зверева, в котором сравнивается денежная сиситема царской России и СССР и последствия на них ПМВ и ВМВ. И сравнение это явно не в пользу царя. И какие примеры там высосаны? Закорецкий пишет: Почитали «лекцию»? А у Вас не возникло ощущение, что чего-то здесь не хватает? Не возник один вопрос, которого Автор никак не желает затронуть? А нафига вообще устраивали «Великую Октябрьскую социалистическую революцию» в октябре 1917 и провозглашали такие политические цели, достигнуть которые без Гражданской войны нельзя? А любая Гражданская война как минимум должна угробить и финансовое состояние страны. И эти самые БОЛЬШЕВИКИ во главе с Лениным даже и не догадывались об этом? А нафига устраивали вообще все революции? Общество развивается. Или Вы считаете, что царь-самодержец это венец творения цивилизации? И цели были правильные. За них воевать нужно было. А финансовое состояние уже угробила ПМВ. Из которой большевики Росиию и вывели. И не большевики Гражданскую войну начали. Закорецкий пишет: Для чего в январе 1918 г. разогнали пулеметами Учредительное собрание? А разве не было понятия, что создание полномочной и признаваемой всеми власти в стране – это важнейшее условие для работы по улучшению финансового состояния в государстве? Для чего разогнали собрание - это большая отдельная тема. Если время и желание будет, то можно и поговорить. А в книге сравниваются две финансовые системы - царская и советская. Последняя оказалась гораздо эффективнее в условиях более тяжелой войны. Вы это можете оспорить? Закорецкий пишет: А насчет того, что с конца 1921 г. большевики «вдруг» озаботились необходимостью улучшения финансового состояния страны, ну так понятно ж – после восстаний на Тамбовщине, в Краонштадте, в Поволжье и т.д. Уважаемый Автор этого текста почему-то не захотел вспоминать все это. Озаботитлись они (большевики) потому, что война закончилась. Надо было мирную жизнь строить.

alexis18: Анонимно пишет: Не всем давали. У одних моих знакомых была замечательная квартира в доме индивидуальной планировки с видом на Патриаршие пруды. Дали бесплатно, кстати. Так что как, что, и кому " давали бесплатно" я знаю.. Фактически, многое из того, что называют сейчас Рублевкой, дали бесплатно. Про высшее образование, так оно при всей его "бесплатности" все равно стоило денег. На подготовку, репетиторов, и пр. Но в целом, да. Номинально бесплатное. Однако потом было явное дисконтирование ИТР по зарплате. Ну конечно не всем. Большинству. Я живу в центре Минска в трехкомнатной квартире с высокими потолками. Получил мой дед, как ветеран войны. И абсолютное большинство получило квартиры в советское время БЕСПЛАТНО. Конечно кого-то обидели в этом вопросе, бывает. Но это не повод отрицать очевидное. А по поводу "репетиторов" - то это, извините - смешно. Никто Вам тогда не мешал готовиться самому. Я так и поступал. Без репетиторов. Анонимно пишет: Притом. При нормально организованном производстве нет разницы между Сони и собственным производством. В СССР любой "сони" стоил в разы дороже, чем наша продукция. При этом "сони" был минимально приемлемого уровня, обеспечивающего комфортное, нормальное потребление. "Наше" было на порядки хуже, поэтому и стоило дешевле. Настолько хуже, что практически не работало. Качество советского "ширпотреба" вызывало ужас, это качество было было несоизмеримо ни с назначением, ни с запрашиваемой за него ценой. Насчет качества Вы тут чересчур краски сгустили. У меня бабушкин холодильник, до сих пор работает. А ему больше сорока лет. Хотя конечно, частично Вы тут может и правы. Анонимно пишет: Хлеб и проезд в метро мотивацией не являются. Попробуйте нанять сотрудника, без зарплаты, выдавая ему хлеба без ограничений, и проездной на метро вместо компенсации. Вас сочтут сумашедшим. Так же и в СССР, без разницы, что хлеб и проезд в метро были практически бесплатны, уровень жизни был потрясающе низок. Вы тут сделали подмену понятий. В СССР всем зарплату хлебом выдавали? И что, без разницы было дорогой хлеб или нет? А по поводу уровня жизни могу сказать, что МИНИМАЛЬНАЯ советская пенсия было 80 рублей.(а были пенсии и по 200 рублей, например у военных). Вот и сравнивайте, что можно купить на ту пенсию, и на нынешнюю СРЕДНЮЮ зарплату.(5-10 тыс.) И это по-Вашему "потрясающе низок"?

alexis18: Анонимно пишет: Тогда уровень жизни был ниже в разы. По деньгам - примерно раз в пять А это вообще - смешно до невозможности. Например разделите нынешние зарплаты и пенсии в пять раз. Глупость высветится сама собой.

1963: alexis18 пишет: что МИНИМАЛЬНАЯ советская пенсия было 80 рублей А 55 р. не хотите ? И это у бывшего младшего научного сотрудника. А в деревнях какие пенсии были, когда их ввели?

alexis18: 1963 пишет: А 55 р. не хотите ? И это у бывшего младшего научного сотрудника. А в деревнях какие пенсии были, когда их ввели? Не знаю, возможно и 55 рублей. У меня данные - 80. Но и 55 тоже не так мало. Особенно по сравнению с нынешней нищенской пенсией. В деревнях пенсии ввели в 60-х годах. Но там были приусадебные участки. Можно было и без пенсии прожить, а еще клубнику с грядки продать и заработать больше чем "младший научный сотрудник".

Анонимно: Например разделите нынешние зарплаты и пенсии в пять раз. Это не совсем корректное сравнение: в советские времена фактический уровень жизни определялся зарплатой и возможностью ее потратить. Например, условно 500 рублей в месяц шахтера - это одно, а те же 500 рублей в месяц моряка "в загранке", поменяные на валюту по официальному курсу - совсем другое. Зарплата академика и такая же зарплата сотрудника со Старой площади - совсем разные деньги. Не деньгами в СССР все определялось, а положением. У большинства, даже при наличии денег, не всегда была возможность их тратить. Даже зависело от региона. В Прибалтике деньги были "одни", а в Средней азии - другие. Сегодняшние пенсии - это совсем другое дело. Это расплата за веселые 70-80 е, когда СССР жил не по средствам. И фактически сейчас пенсионеры расплачиваются за эффективность советской экономики, как бы страшно это не выглядело. Я не хочу сказать, что сейчас все хорошо. Сейчас все не хорошо. Но из этого не следует, что в СССР было ЛУЧШЕ или ПРАВИЛЬНЕЙ. Повторяю, разница по доходам примерно в пять раз. по сумме покупательной способности. Но это количественно. Сейчас качественно все по-другому. И смотрите, все, кто может себе позволить, предпочитают в основном для детей платное высшее образование на Западе бесплатному в России. Все, кто считает возможным, уезжает в Европу и США учиться и работать. В СССР этого не было. Практически невозможно было эмигрировать по экономическим мотивам. Это и сдерживало в определенной степени рост зарплат. В СССР была исскуственная заниженная система оплаты труда. В основном людям НЕ ДОПЛАЧИВАЛИ. Сейчас система в основном рыночная. Что зарабатываем, то и имеем. а еще клубнику с грядки продать и заработать больше чем "младший научный сотрудник". Сравните уровень оплаты тех, кого вы называете МНС, в СССР и на Западе. Посмотрите, на разницу между доходами американского ученого и его сверстника в торговле или на производстве. В СССР разница была в разы НЕ В ПОЛЬЗУ МНС. В СССР не доплачивали всем, в первую очередь интеллектуальной прослойке. Пролетариям тоже не доплачивали, но в меньшей степени. А сейчас мы все в общем, в той или иной степени, "платим за СССР". И расплачиваемся уровнем жизни за неэффективную экономическую политику СССР.

alexis18: Анонимно пишет: Не деньгами в СССР все определялось, а положением. У большинства, даже при наличии денег, не всегда была возможность их тратить. Тратить на что? Если на "красивую жизнь" то да, в СССР такие не приветствовались. На товары роскоши был установлен скрытый налог в виде большой цены. В основном у людей были более возвышенные цели. Это более наглядно видно, если сравнить хотя бы уровень преступности тогда и сейчас. А также уровень общей культуры и образованности. Анонимно пишет: Сегодняшние пенсии - это совсем другое дело. Это расплата за веселые 70-80 е, когда СССР жил не по средствам. И фактически сейчас пенсионеры расплачиваются за эффективность советской экономики, как бы страшно это не выглядело. Вам самому не смешно от этой фразы? Развалился "проклятый, тоталитарный Советский Союз" почти 20 лет назад, а пенсионеры все расплачиваются. Все гораздо проще, уважаемый. Не было в СССР разных абрамовичей, дерипасок и т.д. Их миллиарды как раз и шли на пенсии и дешевый хлеб. Анонимно пишет: В СССР была исскуственная заниженная система оплаты труда. В основном людям НЕ ДОПЛАЧИВАЛИ. Сейчас система в основном рыночная. Что зарабатываем, то и имеем. Конечно не доплачивали. Люди всегда платили и будут налоги платить. Как официальные так и скрытые. И в СССР то, что не доплачивали, шло на содержание сильной армии, тех же пенсионеров, здравоохранение, образование (лучшее в мире) и т.д. А того, что платили, вполне на безбедную жизнь хватало. Тем кто работал, конечно, а не бездельничал. А сейчас мы имеем то, что "нас имеют". Те же абрамовичи. Анонимно пишет: В СССР не доплачивали всем, в первую очередь интеллектуальной прослойке. Ну конечно же, бедная интеллигенция! Ну так зачем же идти в науку? Никто насильно не заставлял. Только вот почему-то машинистов метро, водителей троллейбусов, рабочих на заводах и т.д. всегда был дикий нехватун. Работать-то никто не хочет. Ни тогда, ни особенно сейчас. Человеческая натура, что поделаешь. А по поводу того, что недоплачивали "интеллектуальной прослойке", так это неправда. Академики, писатели, артисты очень даже неплохо жили. Заслуженные. Не могли же каждому МНС давать четырехкомнатную квартиру. Надо было поработать и заслужить. Анонимно пишет: А сейчас мы все в общем, в той или иной степени, "платим за СССР". И расплачиваемся уровнем жизни за неэффективную экономическую политику СССР. Н-да, глубокая мысль. Нефть во много раз дороже, чем тогда, каждый год десятки миллиардов долларов (а то и больше) уходят за границу, а мы все расплачиваемся. Это наверное и есть "эффективная политика". И сколько еще десятилетий расплачиваться будем? Вы не знаете? И как понять Вашу фразу, что мы "расплачиваемся уровнем жизни"? Вы же только что утверждали, что мы стали жить в пять раз лучше???

Закорецкий: alexis18 пишет: >Во-первых, на обложке тема заявлена как бы про 1937-й год. Это не тема такая (37-й год), это серия книг. Называется «Загадка 37 года». В ней печатают многих авторов, в том числе и Ю.И. Мухина. Довольно любопытные книги о том времени. Вот например Г. Ферр « Антисталинская подлость». Рекомендую. А в этой книге приводится доклад Зверева, в котором сравнивается денежная система царской России и СССР и последствия на них ПМВ и ВМВ. И сравнение это явно не в пользу царя. И какие примеры там высосаны? И чего? Чего Вы хотите доказать? Что пора восстанавливать марксизм-ленинизм с Госпланом, Госснабом, монополией державы на ВСЕ? У меня, между прочим, гражданская специальность – «инженер-экономист по организации управления». Хотите подисссскутировать? Хотите узнать окончательный вывод книги? Предполагаю, что он имеет такой вид: Херово всё. Всё херово. И все козлы. А товарищ Сталин – гений. Ну так не понял, уже пора восстанавливать НКВД? Или хотя бы НКИД? Хорошенькое дело – я покупаю книгу про 1937-й, а мне впаривают рассуждения про царя и атаки США на Ирак. Как это? При чем здесь 1937-й? alexis18 пишет: А нафига устраивали вообще все революции? Общество развивается. Или Вы считаете, что царь-самодержец это венец творения цивилизации? И цели были правильные. За них воевать нужно было. А финансовое состояние уже угробила ПМВ. Из которой большевики Россию и вывели. И не большевики Гражданскую войну начали.Понятно. «Цели правильные»? «Расстрелять и вывезти проституток, спаивающих солдат»? «Поголовная мобилизация, на одну винтовку ставить троих»? «Арестовать в концлагеря ненадежные элементы»? (Это цитаты из приказов дедушки Ленина времен Гражданской войны). «Большевики вывели Россию»?!?!?!? И не они начали Гражданскую войну?!?!?!? Э-э-э..... ладно, вопросов не имею. Понятно.... Но и о чем-либо дискутировать не вижу смысла в принципе. Как посмотрю, Вы никакого (повторяю: НИКАКОГО) понятия ни о Программе КПСС, ни о целях Страны Советов, ни о задачах Ленинского комсомола. Вы б для начала с ними ознакомились, прежде чем тут «пальцы гнуть». alexis18 пишет: Для чего разогнали собрание - это большая отдельная тема. Если время и желание будет, то можно и поговорить. А в книге сравниваются две финансовые системы - царская и советская. Последняя оказалась гораздо эффективнее в условиях более тяжелой войны. Вы это можете оспорить? Извините, у меня «об этом» беседовать с Вами никакого желания не имеется. Как говорится, когда бесполезно, то о чем разговор? alexis18 пишет: Озаботились они (большевики) потому, что война закончилась. Надо было мирную жизнь строить. Надо же. А в 1917 г. мирную жизни строить не надо было? alexis18 пишет: Большинству. Я живу в центре Минска в трехкомнатной квартире с высокими потолками. Получил мой дед, как ветеран войны. И абсолютное большинство получило квартиры в советское время БЕСПЛАТНО. Конечно кого-то обидели в этом вопросе, бывает. Но это не повод отрицать очевидное. А по поводу «репетиторов» - то это, извините - смешно. Никто Вам тогда не мешал готовиться самому. Я так и поступал. Без репетиторов. Нет, конечно, что-то положительное при советской власти было. Если бы не было, народ уже давно пошел бы на очередную революцию. alexis18 пишет: Насчет качества Вы тут чересчур краски сгустили. У меня бабушкин холодильник, до сих пор работает. А ему больше сорока лет. Хотя конечно, частично Вы тут может и правы. Могу привести картинки из (моей) жизни. 80-е годы, начало. Захожу в магазин. В фотоотделе толпятся мужики и о чем-то думают. Узнаю: в продаже есть фотоаппараты «Зенит». Вся партия бракованная. И варианты: или не покупать, или покупать и сразу нести в гарантийку. Захожу в магазин. В один, во второй, везде одна картина – в город завезли стереомагнитофон-приставку «Нота-203», вся партия бракованная. Я купил, сорвал пломбы, разобрался – хреново настраивали угол наклона штыря, перебрасывающего пассик. Вручную донастроил. Радовался, что у меня (!!) работает! Да, работал. Год. Потом «сгнила» система прижима головки. Или головка сточилась. Короче, потом я с ним периодически «бился», пока не забросил к концу 90-х. А лет через 5 отнес на мусорник (вместе с катушками). Захожу в магазин. В один, во второй, в третий. Хотел купить стерео-приемник «Ленинград-010». Везде одна картина: – бракованные. Телевизоры... Пока были цветные ламповые, какое-то время показывали. Но потом начинали сыпаться контура настройки, изображение мутнело. А потом сгорала какая-то пушка и пропадал один цвет. Сложная система контуров была из-за того, что три пушки кинескопа располагались не в ряд (как сейчас), а по окружности. Вот и приходилось ставить блок «сведения» «частями». Потом (в середине 80-х) перешли на щелевые кинескопы с пушками в ряд и без ламп. Результат: советских кинескопов хватало года на два. В Киеве нашелся один покупатель, который судился с львовским заводом и добивался от них ответа: почему они гонят брак? В начале 80-х как-то поехал к знакомому в Домодедово (аэропорт под Москвой). По дороге попалась распродажа докторской колбасы. Я не купил, понадеялся купить «на месте». На месте его жена сказала, что неделю не ездила в Москву, так и все запасы закончились. Но мы в магазин все же сходили, чего-то там все же типа торта купили. И вообще с конца 70-х годов заметно стало портиться качество «исходных» материалов, особенно металла. Причем, не только для бытового использования. В Орле на каком-то заводе наладили выпуск советского игольчатого принтера. В его инструкции был штемпель госприемки и вклейка, что «изделие не соответствует ГОСТ ..., выпуск разрешен тем-то». Вопрос: что проверяла госприемка? Качество сборки конструктивно бракованного изделия? Но и это еще «мелочи». А «Чернобыль» из-за чего взорвался? Рассказать, как я узнал про него? А рассказать, как наши спецы ездили в Армению помогать восстанавливать разрушенное землетрясением? Ну и т.д. Короче, лично у меня тогда складывалось впечатление, что страна «валится».... И есть простое правило: если все делается правильно, «просто так» страны не разваливаются. alexis18 пишет: Вы тут сделали подмену понятий. В СССР всем зарплату хлебом выдавали? И что, без разницы было дорогой хлеб или нет? А по поводу уровня жизни могу сказать, что МИНИМАЛЬНАЯ советская пенсия было 80 рублей.(а были пенсии и по 200 рублей, например у военных). Вот и сравнивайте, что можно купить на ту пенсию, и на нынешнюю СРЕДНЮЮ зарплату.(5-10 тыс.) И это по Вашему «потрясающе низок»? Рассказываю, что однажды я стоял в очереди во «внутриконторской» распродаже финской обуви. Смог купить сапоги родственнице. Только потому, что у нее размер был 42. Причем, цена сапог была под 100 руб. При зарплате под 180, 100 отдай за сапоги, 40 – на квартплату, на остальные живи. Так что, дорогой «борецЪ за социализм», не надо тыкать пальцем на «счастливое наше детство». alexis18 пишет: Например разделите нынешние зарплаты и пенсии в пять раз. Глупость высветится сама собой. О чем? О чем глупость? О том, что сейчас есть, мягко говоря, трудности? Ну так извините, сколько раз за столетие на территории в границах Российской империи менялась власть, курс денег, сами деньги, системы налогов и т.д. и т.п.? Не успеешь приспособиться к одной, как – на тебе, опять «революция»! Опять реформы! Да сколько можно! И хотите, чтобы быстренько всё наладилось? Короче, так что Вы хотите доказать? Гениальные рассуждения некто Мухина? Без вопросов. Я свой общий вывод выше уже написал: Херово всё. Всё херово. И все козлы. А товарищ Сталин – гений. И могу предложить: дочитайте эту книгу Мухина до конца. И сообщите нам ее суть («нить») (кратенько), что там (где?) (херово всё, кто козел и кто гений). И когда пора восстанавливать НКВД. alexis18 пишет: Н-да, глубокая мысль. Нефть во много раз дороже, чем тогда, каждый год десятки миллиардов долларов (а то и больше) уходят за границу, а мы все расплачиваемся. Это наверное и есть «эффективная политика». И сколько еще десятилетий расплачиваться будем? Вы не знаете? Да уж как получится. И кто это «мы»? А Вы вот кто? Работник правительства Беларуси? Или агент ЦРУ? Ну так, извините, есть какая-то разница. И чего же Вам хочется? Написать «Трактат о государстве»? Напишите. Желательно покороче. (Не в 6-ти частях).

Анонимно: по поводу того, что недоплачивали "интеллектуальной прослойке", так это неправда. Академики, писатели, артисты очень даже неплохо жили. Заслуженные. Не могли же каждому МНС давать четырехкомнатную квартиру. Надо было поработать и заслужить. Почему то на том же Западе это делалось без проблем. Зарплаты выпускника ВУЗа вполне хватает на рент достойной квартиры. А академики, писатели, артисты и у нас жили плохо. Могу привести примеры, Пастернак (из писателей). Артисты - там через одного не скажу, что нищие, но очень небогато жили. И известные кстати. Про академиков - не смешите. Почитайте как жили самые заслуженные. Например, Туполев, Курчатов. И про налог на роскошь тоже особо не напирайте. Не было ее, роскоши. Было то, что назвалось "предметами потребления". Стиральная машина - роскошь ? Автомобиль - тоже роскошь ? Телевизор, радиоприемник ? Хороший холодильник ? Мебель ? Посуда, одежда, обувь, постельное белье ? Да и про высокие стремления тоже забудьте. Имхо, сейчас и читают, и знают больше, и лучше, чем в советское время. Да и ездят больше. Абрамовичи и Дерибаски ? не скажу, что это плохо. Думаю, лучше Абрамовичи, чем Сусловы с Косыгиными.

Анонимно: alexis18 : как понять Вашу фразу, что мы "расплачиваемся уровнем жизни"? Вы же только что утверждали, что мы стали жить в пять раз лучше??? Рекомендую Вам поинтересоваться, как сейчас живут немецкие пенсионеры. И английские. Которые всю жизнь проработали, и теперь на пенсии. А еще лучше это увидеть лично. И сравнить с нашими. Впечатляет. Поймете, что такое "расплачиваться уровнем жизни". Если бы сейчас жили бы в СССР, то был бы полный гитлеркапут. Я сомневаюсь, что у многих были бы компьютеры. Про интернет - вообще умолчу. Было бы "сорокинское щастье" - нефть в Китай, оттуда ширпотреб в минимальных количествах. И жратва (хлеб, мороженое мясо и пр. из Аргентины и Бразилии. Да, и забудьте про лучшее в мире образование. Как класс. МГУ никогда не был даже близко ни Оксфордом, ни с Кембриджем, ни с "Лигой плюща", ни с Сорбонной. Технические вузы выпускали в основном недоучек, которых еще нужно было учить и учить в КБ. Знаний много, а умения - почти ноль. Диплом медицинского вуза требовал подтверждения при работе в развитых странах. Про военное образование писать не буду, не знаю.

Alexsoft: Анонимно пишет: . Про академиков - не смешите. Почитайте как жили самые заслуженные. Например, Туполев, Курчатов. Про академиков могу сказать.Отец моего препода был академиком. 500 р. И на жизнь и на няню этому самому преподу хватало. Анонимно пишет: Не было ее, роскоши. Было то, что назвалось "предметами потребления". Стиральная машина - роскошь ? Автомобиль - тоже роскошь ? Телевизор, радиоприемник ? напрмер катушечный магнитофон нулевого класса. 1100 руб. непромню только- с колонками или без. Надёжность нормальная.Траблы с пасиками невозможны в принцыпе, ибо пасиков нет как таковых.На каждом валу и тонвале по отдельному двигателю. И покупали.Теж "шахтёры" при з/п 300-400 р. Анонимно пишет: Посуда, одежда, обувь, постельное белье ? ээ..хрусталь. Дорого и не достать.Предмет роскоши скажем. Закорецкий пишет: Телевизоры... Пока были цветные ламповые, какое-то время показывали. Но потом начинали сыпаться контура настройки, изображение мутнело. А потом сгорала какая-то пушка и пропадал один цвет. Сложная система контуров была из-за того, что три пушки кинескопа располагались не в ряд (как сейчас), а по окружности. Вот и приходилось ставить блок «сведения» «частями». Потом (в середине 80-х) перешли на щелевые кинескопы с пушками в ряд и без ламп. Результат: советских кинескопов хватало года на два. В Киеве нашелся один покупатель, который судился с львовским заводом и добивался от них ответа: почему они гонят брак? "Рекорд-375" у меня отработал 12 лет. дельтовые пушки. Чинил сам. партия кондёров 22нФ бракованая была в разных блоках.

KasparsB: alexis18 пишет: А по поводу уровня жизни могу сказать, что МИНИМАЛЬНАЯ советская пенсия было 80 рублей Не лезте в спор не владея предметом . О жизни в СССР Вы очевидно где то читали или слышали - но представления не имеете вообще . В СССР минимальной пенсии не было . Примите это как факт - просто не было и все . Начисленная пенсия могла быть выше 200 рублей . Да . Для большинства же - 120 . А для некоторых - меньше десятки . То есть - меньше 10 рублей . По оф.курсу - 15 - 18 баксов . По курсу чёрного рынка - 2 - 3 бакса . В месяц ...

Анонимно: Alexsoft пишет Отец моего препода был академиком. 500 р. И на жизнь и на няню этому самому преподу хватало. Вот здесь начинаются недоплаты. И чем выше квалификация, тем больше недоплата. Академики уже могли себе позволить "кое-что". Но все равно мало, по сравнению с развитыми странами. Академик реально получал до 1200 рублей в месяц, + дача + квартира + медобслуживание + отпуска. И дача, и квартира в принципе были ниже уровнем, чем могли себе позволить люди на таких же должностях за рубежом. Мы своих академиков оплачивали ниже, чем Запад своих. Очень грубо, но западный академик в год получает на хороший мерседес. Наш не получал, получал в два-три раза меньше. Плюс возможности купить этот самый мерседес у него не было. Физически не было, мерседесы не продавались. Конечно, мерседес и академик - понятия мало совместимые, но по всем другим разница была такая же. 2-3 раза по сравнению с развитыми странами. Это с учетом квартир, дач, медицины и пр.

alexis18: Закорецкий пишет: Хотите узнать окончательный вывод книги? Предполагаю, что он имеет такой вид: Херово всё. Всё херово. И все козлы. А товарищ Сталин – гений. Совершенно верно. Примерно такой вид вывод и имеет. Только в книге этот вывод обоснован, скажем, несколько аргументированней и глубже, чем это получилось у Вас. Закорецкий пишет: Понятно. «Цели правильные»? «Расстрелять и вывезти проституток, спаивающих солдат»? «Поголовная мобилизация, на одну винтовку ставить троих»? «Арестовать в концлагеря ненадежные элементы»? (Это цитаты из приказов дедушки Ленина времен Гражданской войны). «Большевики вывели Россию»?!?!?!? И не они начали Гражданскую войну?!?!?!? Э-э-э..... ладно, вопросов не имею. А зачем Вы, Закорецкий, тут смешали ЦЕЛИ революции и отдельные приказы Ленина из Гражданской войны? Цели то другие были. Земля крестьянам, фабрики рабочим. Всеобщее равенство и справедливость. Не слышали? И кстати, приказы эти в целом правильные. Ненадежные элементы и проститутки армию не должны разлагать. И Вы не знаете, что Россия вышла из ПМВ после революции? И зачем большевикам начинать Гражданскую войну, если власть и так уже у них? Закорецкий пишет: Надо же. А в 1917 г. мирную жизни строить не надо было? А что, в 1917 была мирная жизнь??? Не слышали про Первую мировую войну? Закорецкий пишет: Но и это еще «мелочи». А «Чернобыль» из-за чего взорвался? Рассказать, как я узнал про него? А рассказать, как наши спецы ездили в Армению помогать восстанавливать разрушенное землетрясением? Ну и т.д. Короче, лично у меня тогда складывалось впечатление, что страна «валится».... И есть простое правило: если все делается правильно, «просто так» страны не разваливаются. Если бы Чернобыль грохнул в наше время, то объявили бы, к примеру, происками террористов. Но правды все рано не рассказали. Как со взрывами домов, "Норд-Остом", "Курском" и т.д. Ну а землетрясение в Армении как следствие "тоталитарной системы" - то это вообще перл! И что, сейчас катастрофы не происходят в десять раз чаще? И кто Вам сказал, что все делалось правильно? Тогда у власти находились предатели (Горбачев, Яковлев и их последыши). Вот поэтому страна и "покатилась". Кстати Горбачев не так давно именно в этом и признался. Сказал, что смыслом его жизни было уничтожение коммунизма и СССР. Тоже не слышали? Закорецкий пишет: О чем? О чем глупость? О том, что сейчас есть, мягко говоря, трудности? Ну так извините, сколько раз за столетие на территории в границах Российской империи менялась власть, курс денег, сами деньги, системы налогов и т.д. и т.п.? Не успеешь приспособиться к одной, как – на тебе, опять «революция»! Опять реформы! Да сколько можно! И хотите, чтобы быстренько всё наладилось? Специально докладываю, что власть за столетие менялась всего ДВА раза. Это слишком часто по Вашему? "Проклятый коммунизм" закочился двадцать лет назад. Наверное "чтобы все наладилось" надо подождать еще лет двести. Кстати, по каким именно причинам не "налаживается" и написано в книге Паршева "Почему Россия не Америка", о которой пишет Мухин. Закорецкий пишет: И могу предложить: дочитайте эту книгу Мухина до конца. И сообщите нам ее суть («нить») (кратенько), что там (где?) (херово всё, кто козел и кто гений). Я ее давно прочитал. И суть в целом сообщил. Сравниваются финансовые системы царской России и СССР. Сравнение не в пользу царя. Главное преимущество СССР в том, что он был вне мирового рынка и имел государственную монополию на внешнюю торговлю. А в условиях мирового рынка Россия всегда будет "сырьевым придатком" и не более того, потому как себестоимость производства единицы продукции в России будет всегда выше чем на западе, в первую очередь из-за географических и климатических условий. Холодно слишком, и расстояния большие. Об этом пишут и Мухин, и Паршев.

alexis18: KasparsB пишет: Не лезте в спор не владея предметом . О жизни в СССР Вы очевидно где то читали или слышали - но представления не имеете вообще . В СССР минимальной пенсии не было . Примите это как факт - просто не было и все . Начисленная пенсия могла быть выше 200 рублей . Да . Для большинства же - 120 . А для некоторых - меньше десятки . То есть - меньше 10 рублей . По оф.курсу - 15 - 18 баксов . По курсу чёрного рынка - 2 - 3 бакса . В месяц ... Ну я вижу как Вы темой "владеете". Специально докладываю, что в 1975-1985гг. МИНИМАЛЬНАЯ ТРУДОВАЯ пенсия в абсолютном большинстве случаев составляла порядка 70-80 руб. Максимальная трудовая - 130. Ну конечно были исключения, например пенсия по возрасту, для тех кто не работал - 45-50 руб. Для сравнения можно взять нынешнюю минимальную пенсию - 2000-3000. И сейчас как великую победу объявляют о том, что наконец-то СРЕДНИЙ размер социальной пенсии ПРИБЛИЗИТСЯ к прожиточному МИНИМУМУ!! Вот, почитайте http://www.lenta.ru/news/2008/12/29/pension/

Закорецкий: Alexsoft пишет: напрмер катушечный магнитофон нулевого класса. 1100 руб. непромню только- с колонками или без. Надёжность нормальная.Траблы с пасиками невозможны в принцыпе, ибо пасиков нет как таковых.На каждом валу и тонвале по отдельному двигателю. Н-да? А писали на чём? На "Свеме", которая со второго раза сыпалась и забивала головки? У меня на работе в 80-х было две "Искры-226". Без винчестеров. На каждой по два гибких диска 8 дюймов. Диски - болгарские "Изот" с постоянной перезаписью хватало на месяц (лак сыпался окружностями и получался вид как на пластинке). Так я влез в программу и ее переделал с тем, чтобы меньше было циклов перезаписи и меньше объем. Помню, где-то в 70-е даже громкий скандал был на всю страну как некие "умельцы" тырили магнитную ленту с ВЦ, наладили станок по ее резке под магнитофоны и из-под полы продавали. Вот та лента была - качественная. Alexsoft пишет: "Рекорд-375" у меня отработал 12 лет. У меня "Электрон-282" выпуска 1987 г. отработал до 2007. Три раза меняли кинескоп. Дольше всех проработал прибалийский на пару с Францией - 13 лет. Несколько раз меняли блоки питания, блок цветности (в том числе сам), перепаивал включатели и т.д. Сам впаял блок сопряженния с видиком. Но в конце-концов нервы не выдержали. Когда последний раз менял блок цветности, попутал контакты и что-то там сдохло. Разбираться не стал, выкинул и купил кинескопный LG с пультиком. Анонимно пишет: Мы своих академиков оплачивали ниже, чем Запад своих. Очень грубо, но западный академик в год получает на хороший мерседес. Нашли с чем сравнивать. А с зарплатой учителя в школе не хотите сравнить? Причем, что меня особо забавляло: везде кричали, что СССР - лучшая страна в мире, в других странах безработица, забастовки и т.д. Но голубой мечтой каждого жителя СССР было ПОЕХАТЬ ПОРАБОТАТЬ ЗАРУБЕЖ! (??) alexis18 пишет: А зачем Вы, Закорецкий, тут смешали ЦЕЛИ революции и отдельные приказы Ленина из Гражданской войны? Цели то другие были. Земля крестьянам, фабрики рабочим. Кстати, на днях я наладил себе систему перезаписи пластинок на компьютер в формате mp3. Так прослушал старую пластинку песен из фильма "БУРАТИНО". Такая ностальжи на меня напала! И была там песня Кота и Лисы Алисы. Так они открыто объясняли: "На дурака не нужен нож, Ему с три короба наврешь И делай с ним, шо хошь!" Так вот, любой приказ состоит из 3-х частей: 1) Сведения о противнике: Кругом все враги. Ремни затянуть, вопросы отставить, слушать приказы. 2) Глобальная цель своих войск: Наша мечта - коммунизм, счастье всех и каждого! 3) Собственно приказ (Я решил): - Расстрелять..., отправить..., сбить в полк, отправить на фронт..., нормы по карточкам - два кило сахара в руки и т.д. ============== Ферштейн? Чтобы купить молоко в конце 80-х в Киеве мы толпой (чтобы было побольше "в одни руки") шли рано утром занимать очередь и часик дожидались покупки. А когда два раза отоварили одни и те же талоны на сахар (в житнице Ураине), то было нам щастье. alexis18 пишет: И кто Вам сказал, что все делалось правильно? Тогда у власти находились предатели (Горбачев, Яковлев и их последыши). Вот поэтому страна и "покатилась". Извините, а куда делась самая передовая в мире наука марксизма-ленинизма? Что это за наука такая, что её пара "предателей" "на раз" завалили? Ну так восстанавливайте СССР - какие проблемы? Флаг в руки - и ВПЕРЕД!!!!

Анонимно: Нашли с чем сравнивать. А с зарплатой учителя в школе не хотите сравнить? Об этом вообще не говорю. Зарплата выпускников педвузов в первые годы работы не всегда позволяла дожить до зарплаты. про одежду и элементарный быт и говорить нечего. Но академики - это верхушка. это элита. Даже там была разница в 2-3 раза. Уж если СССР не мог обеспечить учителей, то тысячу академиков - вполне. И, кстати, была бы польза. Если бы платили докторам и выше, как "там", глядишь, и уровень был бы как там. Но экономия "на академиках" обернулась утратой мотивации для всех в ИТР. И привела к обвалу общего уровня. Если академиком быть не так хорошо, то зачем стараться ?

KasparsB: alexis18 пишет: Ну я вижу как Вы темой "владеете". Специально докладываю, что в 1975-1985гг. МИНИМАЛЬНАЯ ТРУДОВАЯ пенсия в абсолютном большинстве случаев составляла порядка 70-80 руб.Максимальная трудовая - 130 . Ну конечно были исключения, например пенсия по возрасту, для тех кто не работал - 45-50 руб. Для сравнения можно взять нынешнюю минимальную пенсию - 2000-3000. И сейчас как великую победу объявляют о том, что наконец-то СРЕДНИЙ размер социальной пенсии ПРИБЛИЗИТСЯ к прожиточному МИНИМУМУ!! Трудовая - порядка 70-80 руб . Это много или мало ? Это выше прожиточного минимума или ниже , или около того ? Кстати - это всё равно не минимальная - это средняя . Минимальной не было как вида - начисляли по стажу и месту ( местам ) работы . И получится могло ... всякое . Максимальная трудовая - 120 . Добавку в 10% ( т.е. 12 руб. - в итоге - 132 ) можно было получить отработав еще 5 лет сверх пенсионного возраста . Естественно , саму пенсию не получая .

Homi: Alexsoft пишет: "А в условиях мирового рынка Россия всегда будет "сырьевым придатком" и не более того, потому как себестоимость производства единицы продукции в России будет всегда выше чем на западе, в первую очередь из-за географических и климатических условий. Холодно слишком, и расстояния большие. Об этом пишут и Мухин, и Паршев." Я, когда прочитал Паршина, тоже вначале взгрустнул! Ну, думаю, неужели все так плохо и безпросветно? Неуджели без госкаптализма, без Сталина нам на этой территории (так называемого рискованного земледелия) и не выжить? Не буду долго рассусоливать по поводу своих переживаний. Потому что вспомнил: про страны в которых разные Катрины целые города сметают с лица земли, про страны, где землетрясения проделывают тоже самое, про страны, где не холодно, а даже наоборот - очень жарко! Например, про последние: как отражается недостаток воды на себестоимости продукции? А землетрясения? Как надо строить заводы, фабрики, мосты да и просто жилые здания, чтобы их не валяло каждый год как спичечные коробки? Экономику Японии это как то напрягает или нет? А как то, что в Японии на +1гектар+1 пахотной земли приходится 20 чел., а даже в Китае - 10 чел? Не, ну конечно у них рыба рядом в океане!

Анонимно: Ну, думаю, неужели все так плохо и безпросветно Да ладно, Россия может жить как Финляндия и Норвегия, было бы желание. Примерно так же. В чем то хуже, в чем то лучше. Вопрос исключительно в политике.

alexis18: KasparsB пишет: Трудовая - порядка 70-80 руб . Это много или мало ? Это выше прожиточного минимума или ниже , или около того ? Давайте для честности возьмем среднюю пенсию в СССР, которую получало абсолютное большинство пенсионеров. Она составляла порядка 100 руб. (+,-) На эти деньги можно было купить: 1) Полтонны пшеничного хлеба из муки высшего сорта. либо 2) 50 кг мяса в магазине, либо 25 кг мяса на рынке. либо 3) 500 литров молока. либо 4) Мужской костюм-двойку из чистой шерстяной ткани либо 5) 3333 раза проехаться на трамвае либо 6) 2000 раз проехаться на метро либо 7) 2 раза слетать туда и обратно по маршруту Уфа-Москва-Уфа. либо 8) Купить полтора ящика водки и упиться до смерти. На нынешнюю среднюю пенсию хотя бы один раз в Уфу слетаешь? Один билет эконом класса туда - 5000. Сколько раз нынешние пенсионеры на метро проехать могут? Сколько мяса купить?(200р за кг.) Ну а на 70 руб. можно было купить значительную часть вышеперечисленного.

Alexsoft: KasparsB пишет: Трудовая - порядка 70-80 руб В деревнях - 30 руб. До поездки в деревню (году так в 81 ) думал мой дед курит плохие сигареты. Точно помню - удивился , поглядев на тамошние сигареты. Какаято дикая помесь примы и беломора за смешные деньги.И вперые увидел махорку в фабричной упаковке, как козью ножку крутят и прочее. ***** Просто яб не заметил , что ситуация в сравнении с совком поменялась. Были бедные, были богатые, нищие были ( в тагиле наблюдал.Тож году так в 83).Были работяги с нормальной зарплатой, были с мизерной зарплатой. Что изменилось? Жизнь лучше стала?Хуже? А в чём конкретно? Магазинов стало больше? На машинах ездят все? Водки меньше пить стали? Больше?Пенсии отменили? Медицина платной стала ( хотя стоматоллогия и стала)? Образование бесплатно нельзя получить? Поменяется что-то когда, изменится сознание. А мы как жили при совке- так и живём.

Alexsoft: alexis18 пишет: На эти деньги можно было купить: 1) Полтонны пшеничного хлеба из муки высшего сорта. либо 100/0,2*0,55 = 275 кг. точно помю 20 коп булка белого. 18 чёрного.чёрного 2 с- 14 коп. Нынче. Возьмём для примера мою маму.Пенсия 7200 . 7200/15*0,5 = 264 кг 2) 36 кг мяса в магазине, 40 на рынке 3) 360 литров молока 4)костюм -тройку лехгко."Пеплос" например. 5)654 раза на автобусе. 6)654 раза на метро в Свердловске 7)на самолёт нехватит. Это да.С другой стороны- что ей там нужно, в Москве?Летают за чем то, с целю какой-то. На Уфа-Сочи-Уфа и отдых на неделю этих денег ( 100 р) хватало? Чёт я думаю нет. 8) водки даж больше можно. и не полтора ящика, больше.за сколько брать. 20 бут в ящике было, деревянном. ВЫВОД - в целом НИЧЕГО не поменялось.

Анонимно: А мы как жили при совке- так и живём. Стали жить лучше, в принципе. Никто не мешает работать, тем более уехать за рубеж.

alexis18: Alexsoft пишет: ВЫВОД - в целом НИЧЕГО не поменялось. Как это ничего не поменялось? Практически везде значительное уменьшение. Кое-где даже в РАЗЫ. И потом, взяли Вы не среднюю пенсию, а довольно приличную. А если из расчета 4000р посчитать? Я тоже могу взять советскую пенсию моего деда (полковник в отставке - 250р) и сравнить с пенсией Вашей мамы. Странные у Вас выводы.

Анонимно: ВЫВОД - в целом НИЧЕГО не поменялось. Наиболее хитрые и ушлые пенсионеры продавали московские квартиры и уезжали за границу. В СССР такой номер не выходил.

Анонимно: Я тоже могу взять советскую пенсию моего деда (полковник в отставке ) и сравнить жизнь моего деда с другим дедом, таким полковником в отставке, служившим в армии ФРГ, или США. Сравните.

Alexsoft: alexis18 пишет: Практически везде значительное уменьшение. Кое-где даже в РАЗЫ. Значительное - это когда действительно в РАЗЫ. или на порядок разница. А тут в чём?В трамвае-метро? Ну на трамвае, насколько помню 3 коп было. Автобус 5. 2000/654 - да в 3 раза. И что?препод по экономике нам говорил, что цена билета в СССР была занижена.По молодости он входил в группу , которая ездила по предприятиям типа консультативной группы.В трампарке тож был, историю про него рассказал. Стоимость вернулась к рыночной цене. alexis18 пишет: А если из расчета 4000р посчитать? я у неё спросил - в среденм 5 тыс. 27 кило мяса с рынка. минимальная у одной тётки с завода.Стаж 30 лет - пенсия 3,2 тыс. И дальше что? alexis18 пишет: Я тоже могу взять советскую пенсию моего деда (полковник в отставке - 250р) а возмите работника села с пенсией 30 руб!

alexis18: Анонимно пишет: и сравнить жизнь моего деда с другим дедом, таким полковником в отставке, служившим в армии ФРГ, или США. Сравните. А давайте лучше сравним с нынешними дедами, российскими. Это будет корректнее. К тому же деды в США и ФРГ не имели бесплатной медицины, дармовых путевок в санатории, им не давали бесплатно квартир, их дети и внуки не получали бесплатное высшее образование и т.д. Или это не в счет? Сколько сотен тысяч долларов в США за хорошее образование заплатить надо?

Alexsoft: Анонимно пишет: Никто не мешает работать, тем более уехать за рубеж. 1.Ну во первых и в те годы ушлые и хитрые делались евреями и уезжали на историческую родину. 2.А во вторых , кому мы там нужны7 3.в менталитете русских както не заложено уезжать с Родины. 4.И в те годы не мешали работать. в смысле руками, не в смысле бизнесс. Половина моих знакомых с вахты в возросте в молодости получали..прилично..500 так. Тож на северах, шахтах, карьерах и прочее.

alexis18: Alexsoft пишет: а возмите работника села с пенсией 30 руб! Работник села имел приусадебный участок, и с него мог продать клубнику, помидоры и т.д на рынке и заработать больше моего деда. Alexsoft пишет: И дальше что? А ничего. Хлеба в два раза меньше, молока тоже. Ну и все остальное примерно так же (авиабилеты), если не хуже.

Анонимно: деды в США и ФРГ не имели бесплатной медицины, дармовых путевок в санатории, им не давали бесплатно квартир, их дети и внуки не получали бесплатное высшее образование и т.д. Да. Они сами покупали себе за деньги жилье (дома в основном, квартиры меньше). Они сами оплачивали медицинскую страховку, и обучение детей, если это было надо. Да. И получали БОЛЬШЕ, чем наши деды. У них дома, купленные за свои доходы, лучше, медицина - даже не сравнивать, высшее образование детям - тоже лучше. Они получали БОЛЬШЕ денег и лучше их тратили. Если хотите рассказывать про дедов, как они жили в СССР, начните с прадедов. Мой, например, прадед служил в Первую мировую. У него было высшее образование, так что в армию пошел офицером. Закончил по состоянию здоровья в 1917 году. Ну, как думаете, была ли у него пенсия в СССР, бесплатная квартира и путевки в санаторий ? Так что не все военные пенсионеры в СССР жили на пенсию в 250 рублей в бесплатной квартире в центре города.

Анонимно: Сколько сотен тысяч долларов в США за хорошее образование заплатить надо? Вы не в теме. В ряде случаев хорошее образование в США бесплатно. И таких, получивших высшее образование, достаточно много. Университеты в этом отношении весьма демократичны, кстати. Вот со школами другое дело, это дорого, если нужно качественно. Хотя бывает и по-разному, думаю, зависит от штата и города, района.

Анонимно: в менталитете русских както не заложено уезжать с Родины. Кстати говоря, ничего такого нет. И уезжали спокойно, и возвращались. Было нормой жить часть времени на французкой Ривьере, например, если позволяли средства. или в Италии. И ничего в этом плохого нет. Это было нормально. Обеспеченная часть российского общества так и делала.

KasparsB: Alexsoft пишет: Просто яб не заметил , что ситуация в сравнении с совком поменялась. Были бедные, были богатые, нищие были ( в тагиле наблюдал.Тож году так в 83).Были работяги с нормальной зарплатой, были с мизерной зарплатой. Что изменилось? Жизнь лучше стала?Хуже? А в чём конкретно? Магазинов стало больше? На машинах ездят все? Водки меньше пить стали? Больше?Пенсии отменили? Медицина платной стала ( хотя стоматоллогия и стала)? Образование бесплатно нельзя получить? Поменяется что-то когда, изменится сознание. А мы как жили при совке- так и живём. Таки да . Вобщем . Не могу сказать что в целом лучше / богаче - хуже / беднее . Одни лезут наверх , другие - вниз , основная масса ... Возможностей ... ПМСМ - все таки больше . И наверх , и - да , как не прискорбно - вниз . Жизнь - вообще опасная штука ... alexis18 пишет: Давайте для честности возьмем среднюю пенсию в СССР, которую получало абсолютное большинство пенсионеров. Она составляла порядка 100 руб. (+,-) На эти деньги можно было купить: А купить было можно ? Типа - дозволялось или имелось в наличии ? Одинокому пенсионеру сеичас трудно . Но и тогда - не легче . Семеиному ... Сравнение потребительских цен - оч.хорошее на ЖЖ Германича . Если знаете таково

KasparsB: Оброзование - безплатное и не очень . Не Россия . Но таки пост - совок . Во всех госВУЗах на все программы есть бюджетные места . Их мало , конкурсс ... но они есть . Т.е. - высшее оброзование - безплатно . При наличии мозгов . Да , увы , очень хороших мозгов , не каждому дано , но - высшее оброзование безплатно - возможно . Остальным - платное ( но все равно с конкурсом ) . Идешь в ьанк , и под поручительство родителей ( что проще ) или государства ( беготни побольше ) получаешь кредит . На оплату образования . Да , по сравнению с совком - беготни по инстанциям недели на две больше . Но не смертельно . Отдавать ? Надо . Можно начинать через пару лет после окончания ВУЗа . Если наити хорошее место работы - работодатель гасит кредит . А если поити работать на государство ( типа учитель ) - кредит гасит государство . По мне - нормальная схема . Да , есть эдакий финансовый меч , зависнувший над головой . Ну дык - учится пришел или чисто штаны просиживать ?

alexis18: Я так понимаю, что сейчас меня до бесконечности будут убеждать, как прекрасно живут нынешние пенсионеры, и вообще жизнь стала в десять раз лучше. (А если где-то и хуже, то ничего страшного, и вообще все нормально) Короче, уважаемые, скажите будут аргументированные замечания по книге Мухина, или тут я ее один прочитал далее 57 страницы? И если есть, то пожалуйста, что-нибудь кроме высказываний типа: "это просто бредятина" и "даже читать нет смысла".

Homi: Alexsoft пишет: "А в условиях мирового рынка Россия всегда будет "сырьевым придатком" и не более того, потому как себестоимость производства единицы продукции в России будет всегда выше чем на западе, в первую очередь из-за географических и климатических условий. Холодно слишком, и расстояния большие. Об этом пишут и Мухин, и Паршев." Я извияюсь. Это не Alexsoft написал, а alexis18. Анонимно пишет: Да ладно, Россия может жить как Финляндия и Норвегия, было бы желание. Примерно так же. В чем то хуже, в чем то лучше. Вопрос исключительно в политике. А я о чем? О том же! По Паршеву, зона где невозможна эффективная экономика совпадает с соц. лагерем. Как я помню: Берлин - включчительно.

Homi: Даже как-то странно совпадает. Не заметили?

alexis18: Homi пишет: А я о чем? О том же! По Паршеву, зона где невозможна эффективная экономика совпадает с соц. лагерем. Как я помню: Берлин - включчительно. А если Паршев по Вашему не прав, то почему Россия до сих пор не живет как Норвегия? Проклятое советское прошлое мешает? Почему производство не развивается? Почему фабрики-заводы никто не строит? А те, что есть, глядишь, скоро и встанут. Какие крупные предприятия были построены за последние двадцать лет? Чтобы хорошо жить надо работать, зарабатывать.

Закорецкий: alexis18 пишет: Я так понимаю, что сейчас меня до бесконечности будут убеждать, как прекрасно живут нынешние пенсионеры, и вообще жизнь стала в десять раз лучше. Кстати, могу напомнить, что спор вообще бессмысленен. "80 руб. пенсия или 100", извините, когда из 71 года и 7 месяцев "советской власти"? На "излете" СССР читали воспоминания артистки, которая попала в лагерь на Колыму. Рядом фото красивой женщины в белом длинном бальном платье. Так она рассказала, что в том лагере, кто брезговал шарить по помойкам, тот рисковал помереть. Так вот, про "период застоя" был анекдот: "уровень жизни в СССР попытался подняться, но не удержался и упал лицом в грязь". И могу еще напомнить, что эта "погоня за вещизмом" в "период застоя" - это практически отказ от основ марксизма-ленинизма и возврат к товарно-денежным отношениям. Вы вчитайтесь в само название того периода "счастливой жизни с пенсией в 80 руб." - "ПЕРИОД ЗАСТОЯ" Как "отцы-основатели" предполагали жизнь в коммунизме, можете почитать "Принципы коммунизма" товарища Энгельса: - в личной собственности у человека оставить только то, что на нем надето, - детей после 12 лет (или 10 лет, не помню) - в общественные интернаты, - оформление семьи не обязательно, проживание в нечто типа коммуналок, и т.д. Какая еще "пенсия в 80 руб."? А какая жизнь была при Сталине в той же деревне мне рассказывали родственниики из села ("свидетели"). Многие старались свалить из деревни любыми путями. В конечном итоге к 80-м годам замаячил 3.14-ц сельскому хозяйству, сохранись те тенденции. Не случайно Джоу Эньлай после Мао первым делом провел реформу на селе. О жизни при Сталине не хотите почитать? (Какая и кому была "пенсия")? Цитата из моей книги (10 главы): ========================== ...Возвращаясь к послевоенному времени, можно отметить, что увеличение потребности в заключенных после войны вело к необходимости вносить соответствующие изменения в законодательство. Т.е. карающие указы и постановления продолжали выходить и после войны. Так, в январе 1948 года Сталин поручил министру внутренних дел СССР С. Круглову продумать “конкретные меры” по созданию новых, дополнительных лагерей и тюрем осо-бого назначения. И потребовал проект решения уже в феврале, который и был разработан к середине февраля 1948 года. В нем говорилось, что “троцкисты, террористы, правые, меньшевики, эссеры, анархисты, националисты, белоэмигранты” должны направляться в десятки новых лагерей на Колыме, под Норильском, в Коми АССР, Елабуге, Караганде и других местах. При этом с осужденными приказывалось проводить “чекистскую работу по выявлению тех, кто остался на свободе”. Кроме того, администрации лагерей и тюрем разрешалось “в случае необходимости за-держивать освобождение заключенных с последующим оформлением в установленном законом порядке”. (Сталин согласился). (Д. Волкогонов, “ТРИУФМ И ТРАГЕДИЯ”, стр. 429-430). Но это законодательно предусмотренное нарушение закона не было последним. 26 но-ября 1948 года вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР по судьбе тех, кто уже отбыл свой срок, выжил и был выпущен на свободу. Д. Волкогонов приводит только его дату и очень краткий смысл НАВЕЧНОЙ ССЫЛКИ (стр. 636). А вот свидетельства очевидцев, включенные в сборник “...ИМЕТЬ СИЛУ ПОМНИТЬ” (Рассказы тех, кто прошел ад репрессий). Москва, “Московский рабочий”, 1991: В. И. Вельмин, член КПСС с 1926 г. Перед арестом в сентябре 1937 работал в газете “Комсомольская правда”. Приводит примерную классификацию арестованных с точки зрения следователей: махровые враги, просто враги, враженята, вражьи пособники, вражьи агенты, слепые исполнители и т.д. Осенью 1944 г. досрочно освободился из Каргопольлага, но продолжал в нем работать. Затем был опять арестован в 1950 году (“как и почти всех репрессированных в 30-е годы”). В декабре 1950 направился по этапу из Ар-хангельска на пожизненное поселение в Сибирь (в Новосибирскую область) с лишением всех прав и состояния. “Ссылка оказалась страшнее лагеря. В лагере, по крайней мере есть барак, есть нары, дважды в день дают баланду с куском хлеба. А тут никто о тебе не думает и о тебе не заботится. Хочешь — живи, не хочешь — не живи! Работать негде”. В 1954 жизнь облегчили, в 1956 реабилитировали. Н. П. Алексахин, член КПСС с 1932 г. Перед арестом в 1937 году работал помощником 1-ого секретаря МК РКП(б) Н. С. Хрущева. Срок (8 лет) провел в лагерях на Колыме. По-сле освобождения поселился в г. Струнино Владимирской области (102 км. от Москвы). Зимой 1949 опять арестован. После полгода тюрьмы объявили решение Особого совеща-ния о пожизненном поселении в Удерейском районе Красноярского края. Там и находился до реабилитации в 1955 году. К. П. Чудинова, член КПСС с 1914 г., до ареста 10.04.1938 работала 1-ым секретарем Свердловского райкома ВКП(б) Москвы. Приговор — 8 лет заключения по статьям 58-10 и 58-11. Перед освобождением в январе 1947 была в Тайшетлаге. Но освободили не пол-ностью, а в ссылку на 5 лет. Она поселилась в деревне Суетихе (12 км от Тайшета). Одна-ко летом 1949 ее и большую группу ссыльных опять арестовали и этапировали в Красно-ярск. Затем этапом привезли до села Мотыгина Удерейского района Красноярского края, где объявили постановление Особого совещания о пожизненной ссылке “как ранее ре-прессированных”. Работать разрешили в геологической экспедиции МВД. В 1954 реабилитировали. Более подробный анализ повторного ареста приводит Л. М. Гурвич, член КПСС с 1926 г., арестованный в 1938 году и направленный в Севжелдорлаг, которому поручалось строительство железной дороги от Котласа на запад через Коношу на Череповец. В середине 1946 года его освободили “без права выезда за пределы лагеря”. А потом произошло следующее: — В 1949 году начались какие-то странные аресты. Брали освободившихся из лагерей, но нечасто и поначалу казалось, что это отдельные случаи. Было тревожно... В мае оче-редь дошла и до меня. Снова арест... Камера новосибирской пересылки оказалась огромной: в ней помещалось больше 200 человек... Уголовников не было, только 58-я статья. Но совсем иная, чем в прежние времена. Преобладали “бандеровцы”, крестьяне из Западной Украины... Довольно большую группу в камере составляли “повторники” из разных рай-онов Сибири, Урала, некоторых других областей... Не знали мы тогда, что по всей стра-не начата планомерная, тщательно продуманная, никого не миновавшая операция изъя-тия “врагов народа”. Она проводилась постепенно, без спешки, без чрезмерного переуп-лотнения тюрем и была рассчитана примерно на 2-3 года... Лишь значительно позднее, познав все на себе, нам прояснилась суть новой расправы... Большинство жертв 30-х го-дов погибло в лагерях. Но какая-то часть заключенных выжила. Она составила лишь процент из миллионов, перемолотых лагерями, однако само количество уцелевших оказа-лось не столь уж малым. Но долгожданно выстраданную свободу для них сразу ограни-чили запретом проживания в столицах, 100-км зоне вокруг них, в десятках других горо-дов. С огромным трудом, преодолевая всяческие препоны, люди обустраивались, ожива-ли. Складывались новые семьи. Кошмары пережитого, казалось, уходили в прошлое. Тогда и грянул гром. В 1948 году состоялось решение. По нему ранее репрессированные по по-литическим обвинениям подлежали пожизненному сосредоточению в специально отво-димых самых глухих и малонаселенных районах Сибири и Казахстана. Без прямого и ре-шающего участия Сталина такая крупная операция не могла состояться. Всей своей сущностью она отразила сталинские методы и еще более нагнетала обстановку в стра-не... Сталинским ссыльным никакого пособия не полагалось. Иной работы, кроме тяже-лой физической, в местах поселения почти не было. Не разрешалось работать в школах, клубах, на почте, в большинстве местных учреждений не только ссыльным, но и членам их семей... Амнистия 1953, объявленная вскоре после смерти Сталина, пожизненных ссыльных не коснулась, по крайней мере сразу. Тогда освободили только уголовников. Некоторое об-легчение для ссыльных наступило в 1954 году, а затем и вовсе многих освободили. Но Указ об амнистии 1953 года, видимо, применялся и для освобождения ссыльных с 1954 года. Об этом написано в воспоминаниях профессора, доктора географических наук Ю. И. Чиркова. (1919-1988). (“А БЫЛО ВСЕ ТАК”, М.; “Политиздат”, 1991). Он был арестован в 1935 году. В тюрьмах, лагерях и в условном освобождении провел до конца 1945 года. В мае 1951 был снова арестован. Следователь объяснил причину но-вого ареста так: “Есть постановление — всех отбывавших сроки по 58-ой статье снова привлечь, провести следствие и, если нет нарушений паспортного режима, дающих право на новый срок, отправить в ссылку”. Чиркова направили в Красноярский край на вечное поселение. В ссылке он узнал, что постановление вышло в 1948 году. Причем, по нему не только повторно арестовывались ранее выпущенные на свободу, но и сразу же автомати-чески отправлялись в пожизненную ссылку те, у кого к моменту выхода постановления заканчивались лагерные или тюремные сроки. Чирков подчеркивает то, что вечнопосе-ленцы фактически находились на положении рабов у местных предприятий, т.к. они должны были жить и работать там, где укажет местное начальство. Причем, кормить и одевать себя была забота самих ссыльных. Освободили Ю. И. Чиркова 28 мая 1954 г. со снятием судимости в соответствии с Указом Президиума ВС СССР от 27 марта 1953. Но это было как бы прощение (амнистия). Полная реабилитация была выполнена в декабре 1955 года пересмотром дела трибуналом Московского военного округа 8.12.1955 “за отсутствием состава преступления”. Таким образом, и к послевоенному времени вполне подходит мысль, услышанная Ю. Чирковым еще в 1938 году в Котласском пересыльном пункте: “Говорили, будто Ежов сказал, что все население СССР делится на три категории: заключенных, подследствен-ных и подозреваемых”. ..... ============== Ну а что творилось в 30-х годах на том же селе - можно говорить долго и отдельно. (Какие тогда давали "пенсии"). Так вот, если вернуться к "финансовому гению Сталина", можно отметить, что он МАКСИМАЛЬНО затормозил размеры ЛИЧНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ (ибо при плановом управлении всем, практически невозможно его обеспечить в полном объеме). И террором заставил людей терпеть и yt выходить на протесты. Тем самым, э-э-э.... Да чего ж это разным alexis18 рассказывать (бесполезно). И вариантов СЕЙЧАС два: - или вернуться к подобной системе (со всеми "прелестями" 30-х годов). - или, извините, кропотливо, долго, месяц за месяцем, год за годом ВОССТАНАВЛИВАТЬ эти самые связи на основе ЛИЧНЫХ интересов (на которые наплевали в 1917 г.). А этих интерсов - МИЛЛИОНЫ, если не МИЛЛИАРДЫ. Для примера сегодня весь рабочий день у меня ушел на подведение итогов за неделю, анализ движения номенклатуры за 20 недель и формирование заказа на пополнение склада с созданием прогнозных потребностей спроса на будущее. Весь список - свыше 10000 наименований. И это только маленькая доля процента динамики экономики города. И вручную сделать это вообще невозможно. Я использую кучу компьютерны программ класса баз данных (сам сочинил). А тут приходит некто alexis18 и заявляет - все это фигня. А вот при СССР хлеб стоил 20 коп. А могу добавить: а электронные часы - 70 руб. Которые были типовым подарком теми, кто приезжал из-за границы. И они рассказывали, что как для подарка электронные часы были самым дешевым товаром "там". Короче, товарищ alexis18 как вижу понятия не имеет ни про себестоимость, ни про гос. регулирование цен в СССР, ни про понятия спроса-предложения и т.д. Только в состоянии вопить про пенсию в 80 руб. ================= ПРЕДУПРЕЖДАЮ (официально) ======================== Еще раз прочитаю про пенсию в 80 руб. - закрою тему.

Homi: Теперь я думаю, что он не прав! На счет работать и зарабатывать, кто же будет спорить. Я не буду! А вот просто ли это? Наследие то вон какое досталось. А еще, вместо того, чтобы скромно работать и зарабатывать, Россия снова щемится в мировые лидеры. А это чревато чем? Правильно! Новой гонкой вооружений! Ведь многим в Рссии лавры т. Сталина не дают покоя. А при гонке вооружений, и при друзьях (Чавесах, Фиделях, Ким Чен Ирах, зтого из Ирана) сможет стать экономика эффективной? Дай бог чтоб я ошибся!

KasparsB: alexis18 пишет: Я так понимаю, что сейчас меня до бесконечности будут убеждать, как прекрасно живут нынешние пенсионеры, и вообще жизнь стала в десять раз лучше. (А если где-то и хуже, то ничего страшного, и вообще все нормально) Лучше ? Вряд ли . Иначе ... С пенсиями и пенсионерами - вопрос вообще интересный . Пенсии как таковые - известны сотни две лет . Но в основном - для военных . ПМСМ реальные системы пенсий - лет эдак 50 . Во всем мире . Да , были и раньше , но не для всех и минимально . Основных моделей два - копишь для своей старости ( типа - на западе ) или - работающие платят пенсионерам ( социализмус ) . При подъеме экономики и росте населения - всё равно . А вот при сокращении количества работающих ... при второй имеется вариант швах . На бабушку моих налогов вроде хватает . Одну . А вот на большее количество ...

Закорецкий: А вот еще цитата из моей книги той же 10 главы "ГДЕ ТАК ВОЛЬНО ДЫШИТ ЧЕЛОВЕК". ===================================== ....Хотя, конечно, одно из важных мест в деле подчинения крестьян играли разные меры насилия. И не только зловещая 58-ая статья уголовного кодекса или довоенные указы. После войны в дополнение к ним выходили новые. Вот, например, какое сообщение приводится в докладе министра внутренних дел СССР С. Круглова Сталину и другим от 13.09.1948 о результатах выполнения этим министерством Указов Президиума ВС СССР от 21.02.1948 и 2.06.1948: “— Колхозное крестьянство активно разоблачает на общих собраниях лодырей и тунеядцев и единодушно принимает решения о выселении их в отдаленные районы страны.” Меры уголовного наказания играли важную роль потому, что тогда был очень жестоким сельскохозяйственный налог, который предполагал отчисления от всех мыслимых и немыслимых доходов крестьян, получаемых от всех отраслей сельского хозяйства: полеводства, животноводства, сенокосов, огорода, табаководства, посевов технических и масличных культур, садов, ягодников, виноградников и т.д. Реальные доходы большинства крестьян значительно уступали завышенному финансовыми органами окладу налога. Его непосильность приводила к уменьшению поголовья скота в личных хозяйствах, вырубке крестьянами своих садов и кустарников. Они не могли понять, что происходит. Многие пытались найти “правду”, писали безответные письма в Совет по делам колхозов. Эти факты приведены в журнале “СОВЕТСКИЕ АРХИВЫ”, N: 4, 1991 (статья “НАСТРОЕНИЕ НЕХОРОШЕЕ У НАРОДА, ЭТО ФАКТ...” (Крестьянские письма послевоенного времени), стр. 62-71, составитель В. П. Попов). В предисловии он пишет: ... Большой интерес вызывает период после завершения Отечественной войны 1941-1945 годов. Вся деревня ждала перемен, в душе надеясь, что после войны многое можно будет изменить к лучшему. Вопреки ожиданиям, условия деревенской жизни не только не улучшились, а стали превосходить [по тяжести?] годы военного лихолетья. Единственной реальной формой выживания по-прежнему оставалась “полуподпольная” жизнь, двойные линии поведения. Начиная с 1950 года число сельских жителей, например, в Российской Федерации стало неуклонно сокращаться, несмотря на компенсационный рост после войны. То была ответная мера селян на чрезвычайный зажим деревни. Дальше в статье приводятся некоторые письма, сохранившиеся в архиве бывшего Совета по делам колхозов. Наилучший анализ состояния дел сделан в анонимном письме “группы руководителей колхозов Кировской области”, написанном в октябре 1948 года. В комментарии говорится, что органы МВД пытались найти его автора. Вот некоторые цитаты из письма: ... Мы очень желаем, чтобы из центра сюда прибыла авторитетная правительственная комиссия с целью проверки изложенных фактов. Вперед хотим сообщить, чтобы эта комиссия ... на практике убедилась бы, как живет и чем питается рядовой колхозник, влачащий в преобладающем своем большинстве полуголодное существование... В большинстве колхозов области весь хлеб выкачивается в порядке хлебозаготовок, не оставляя зерно на семена, не говоря уже о фуражном фонде... Много председателей и бригадиров колхозов посажены в тюрьму только за то, что они выдавали зерно сверх 15% от сданного государству, удовлетворив минимальные потребности голодающих колхозников, которые не могли выполнять даже легкие работы... Как правило, с нового года колхознику нечего кушать, организм его истощается... Если бы не приусадебные участки, на которых колхозник сейчас сеет зерновые, многие колхозники умерли бы от истощения. Имея право на жизнь, колхозник вынужден изыскивать хлеб. Идет в район, а там в магазинах хлеба не продают. В сельскохозяйственных районах отмены карточной системы не чувствуется. Раньше хлеб продавали по продовольственным карточкам, теперь по спискам и только работающим в учреждениях и организациях. Куда пойти колхознику за хлебом? Только в областной центр — город Киров. И идут. Идут колхозники за 60-100 км, чтобы купить одну-две буханки хлеба... Настроение городских трудящихся не лучше деревенских. Думы и чаяния их сосредоточены на вопросах: как купить хлеб, как бы не остаться голодным... Стоимость жизни трудящихся города чрезвычайно высока. Полученной зарплаты среднему рабочему и служащему хватает на 5 — 10 дней, а остальные 20 — 25 дней он находится на полуголодном пайке, не говоря уже о покупке одежды... Наши предложения: 1. Уменьшить хлебопоставки... 2. Повысить уровень жизни колхозников. Оставить колхознику потребное количество хлеба. Заинтересовать производителя хлеба и не оставлять его голодным. 3. Меньше продавать хлеба за границу, кормить досыта свой народ. 4. Уменьшить налоговое бремя... Каким кощунством в этой связи выглядят новогодние пожелания Сталина японским крестьянам на 1952 год “освободиться от высоких налогов”! Но как только Сталин умер, высокие налоги были уменьшены и с советских крестьян с 1.07.1953 года по принятому Верховным Советом СССР Закону “О сельскохозяйственном налоге” от 8 августа 1953 года (“СВОД ЗАКОНОВ СССР”, том 5, М., “Известия”, 1984, с. 473-477). По нему колхозники стали платить налог по твердым ставкам с одной сотой гектара земли, находящейся в личном пользовании, причем, независимо от общей суммы доходов. Кроме того, предусматривалось много льгот и, вообще, “значительное уменьшение” конечной суммы налога (по сравнению с предыдущими годами). Это можно сравнить с переходом от продразверстки к продналогу в начале 20-х годов после гражданской войны. Но 1953 формально не считается “послевоенным годом”. Большая война для СССР закончилась 8 лет назад. Откуда тогда чрезвычайное положение? Только ли для быстрейшего восстановления народного хозяйства, как об этом уверяла официальная советская историография? Но даже такое объяснение не совсем подходит. Ведь официально “экономические раны войны” были “залечены” раньше — где-то к 1950-му году. Но “продразверстка” продолжалась до 1953-го. И не понятно, почему ее заменили на “продналог”, если “Холодная война” и гонка вооружений не прекратились. Странное дело: “угроза” со стороны Запада остается, ради этого спешно развиваются советские ракетно-ядерные силы, создается военный блок “Варшавский договор” (в 1955 году), а внутри СССР чрезвычайная обстановка почему-то прекратилась? .......... =============== Ну и как будем и дальше восхищаться "экономическим гением Сталина"? Объясняю (в смысле - комментирую): много ума не надо загнать людей в состяние крайнего минимума потребностей, тем самым максимально сократить и типизировать производсто. И тем самым "оздоровить" экономику. Вот только остается вопрос: а нафиг кому такая "экономика" нужна? Вас восхищают методы Сталина? Ну-ну. Не слышу радостных возгласов, переходящих в бурные овации. И при чем здесь "пенсии в 80 руб." под распад СССР? То ж был уже "период ЗАСТОЯ"!!! =========== Мое мнение: этих восхитителей "гения" товарища Сталина на денек бы в то время - посмотрел бы, как бы они и про что потом запели (арии из опер).

Закорецкий: alexis18 пишет: А если Паршев по Вашему не прав, то почему Россия до сих пор не живет как Норвегия? Проклятое советское прошлое мешает? Юноша! Мне некогда Вам читать курс лекций по экономике. А не по чьим-то запискам "Трактата о государстве" (в 6 томах). Могу напомнить, что советской власти потребовалось 60 лет, чтобы представить своим гражданам где-то сносную жизнь (и то при фактическом отказе от теории марксизма-ленинизма - так нафига революцию делали?). И Вы хотите чтобы за 20 лет быстренько восстановилось то, что гробили и гноили десятилетиями? Быстро, извините, только кошки. Ибо ВСЁ ЭТО имеет в остнове ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС в миллиардных переплетених друг с другом. И многолетнюю проработку спецов в правительстве и парламенте, чтобы задействовать этот интерес максимально. А это, извините, - ГОДЫ. Новый налоговый кодекс может заработать только с 1 января. Пропустили этот, ждите следующий. А этот кодекс, извините, завязан на бюджете. А если нельзя рисковать на резкое уменьшение бюджеат в этом году, то ждите еще год. И еще требуются годы, пока новые законы "приживутся" и "заработают". Сказать легко, а взять ответственность на себя - это вопрос. И всегда есть соблазн остаться в той системе законов, к которой уже люди как-то привыкли. СЛОЖНО ВСЁ ЭТО. А решать должны ПОЛНОМОЧНЫЕ И КОМПЕТЕНТНЫЕ люди. Если я в чем-то компетентен, но нифига не полномочен, то какой смысл вообще что-то обсуждать? Заместо забивания "козла"? Можно. Но сейчас лично мне некогда. Пора домой добираться. Успехов! (в читанни).

747: Тему пора вытаскивать в ОФФ. alexis18 , ваш дед в каких войсках служил?

Iskander: Закорецкий пишет: И при чем здесь "пенсии в 80 руб." под распад СССР? То ж был уже "период ЗАСТОЯ"!!! В одном передовом украинском колхозе (в винницкой области) "имени Сталина" пенсия в 20 рублей появилась только в 1957 году - одновременно с электрическим освещением. В соседних, неуспевающих колхозах, пенсии тогда, естественно, небыло.

Iskander: alexis18 пишет: Чтобы хорошо жить надо работать, зарабатывать. Зарабатывать мешает огромный бюрократический аппарат (военная бюрократия в том числе) - наследие советско-милитаристского сырьевого прошлого, поддерживаемое продолжающейся успешной продажей этого самого углеводородного сырья.

Анонимно: Зарабатывать мешает огромный бюрократический аппарат не только это. еще и разруха в головах.

Закорецкий: 747 пишет: Тему пора вытаскивать в ОФФ. Пытался перенести, но скрипт что-то не сработал. Вот просто закрыть могу элементарно.

Закорецкий: Iskander пишет: пенсия в 20 рублей появилась только в 1957 году - одновременно с электрическим освещением А мой папа (сельский парень) фабрично пошитую рубашку первый раз в жизни надел в возрасте 14 лет в мае 1941.

Iskander: «Сталин против кризиса» манипуляции статистикой для дураков: за 2000г у Васи был доход 1000$, а за 2005г - 2000$ за 2000г у Била Гейтса был доход 1млрд$, а за 2005г - 0.8млрд$ Вывод: Состояние Васиных финансов лучше чем у Гейтса "Миллионы людей потеряли работу и остались без средств к существованию." а в СССР миллионы людей было замучено и убито. за такую книгу автору надо морду бить.

Закорецкий: Кстати, тут выше было обвинение Горбачеву, что тот дескать, предатель, - развалил коммунизм. Извините, вообще-то он развалил страну. Но которая держалась именно на идеологии марксизма-ленинизма. Но если касаться темы предательства, то начинать надо с Маленкова, Хрущева и Брежнева, которые постепенно отказывались от этой самой «эффективности экономики гноения своего народа». И постепенно восстанавливали роль товарно-денежных отношений. Но извините, жизнеподобного гибрида паровоза с велосипедом не получилось. По закону межвидовые гибриды нежизнеспособны. Для этого надо целенаправленно внести изменения в генофонд. Для чего надо иметь инструмент внесения таких изменений. А также знать, как какой ген на что влияет (причем, в динамике всей жизни данного [нового] организма). Так вот, усиление роли товарно-денежных отношений привело к конфликту коммунистических «планов» на «динамику» и реальности этой самой динамики. Народ не понимал где должна заканчиваться бесплатность и какой должна быть такса за товары и услуги. И пытался это дело как-то корректировать. А советское правительство не могло в полном объеме из-за этой самой коммунистической идеологии. Возник тлеющий конфликт, который с каждым годом «улучшения жизни» (через дачи, машины, пенсию в 80 руб. и т.д.) заводил страну в экономический тупик. Бесплатно можно предоставлять только минимально необходимые услуги. «Пятизвездочные» массово на шару никто делать не будет. А требование повышения качества жизни в СССР с каждым годом росло. Вот товарищ Горбачев и завершил этот процесс логическим финалом. Вывод: или надо было продолжать «гениальную эффективность» «сталинской» модели экономики. Или от нее отказываться и возвращаться к нормальным товарно-денежным отношениям. В те времена был анекдот. Артистку спросили: - Как вы думаете, какая жизнь будет при коммунизме? Она ответила: - Так хорошо, так хорошо, как до Революции... Так повторяю вопрос: нафига ту Революцию делали и «положили» почем зря столько миллионов людей (плюс кошмарные потери в 1941-1945 из-за маразма идеи мировой революции)? Но до сих пор находятся идиоты, которые восхищаются «экономическим гением Сталина». Как говорил Владимир Высоцкий: - Есть люди, которые ошибаются искренне. Это один вопрос. А есть такие, которые на этом стригут деньги. Сталин действовал «эффективно» с точки зрения достижения неких целей, ничего общего не имеющих с целями жизни подавляющего большинства населения СССР, которого пытались «загнать» куда-то. 22.06.1941 этот процесс «обломился». Сталин попытался «повторить». Но его подготовка уперлась в угрозу ракетно-ядерного конфликта. И опять этот «процесс» «обломился» 05.03.1953. А «наследники» не решились продолжать такую «эффективность» и начали давать «слабину» в части повышения благосостояния народа. Что вступило в конфликт с теорией коммунизма. Вот в 1991 г. он и завершился. Хорошо без всеобщей войны.

alexis18: Закорецкий пишет: Юноша! Мне некогда Вам читать курс лекций по экономике. А не по чьим-то запискам "Трактата о государстве" (в 6 томах). Спасибо "мэтр", что снизошли и хоть что-то обьяснили тупому юноше. Но некоторые вопросы остались. Вот их и рассмотрим. Закорецкий пишет: Ну и как будем и дальше восхищаться "экономическим гением Сталина"? Объясняю (в смысле - комментирую): много ума не надо загнать людей в состяние крайнего минимума потребностей, тем самым максимально сократить и типизировать производсто. И тем самым "оздоровить" экономику. Вот только остается вопрос: а нафиг кому такая "экономика" нужна? Сначала Закорецкий заводит плачь ярославны про то, как хреново жилось в колхозах после войны. Мол голодали, жаловались и т.д. И естественно во всем этом виноват кровавый тиран Сталин. И какой он к чертовой матери экономист? А что же Вы хотели, мэтр? Вы знаете сколько разрушений принесла война? Сколько народу погибло? Не знаю как у Вас, в Киеве, а у нас Минск был разрушен на 90 процентов. Надо было его отстраивать? Заново предприятия строить? И кто рабочих будет кормить Вы не думали? У них своего приусадебного участка нет, только с крестьян три шкуры драть можно было. По другому никак. Иначе всем плохо потом будет. Уверен, будь на месте Сталина Закорецкий, он бы все налоги отменил. Только чтобы рабочие ели и какие письма с жалобами писали? И потом, это лишь одна сторона послевоенной жизни, действительно негативная. И на основании ее делать выводы, какой Сталин экономист нечестно. А вот то, о чем Закорецкий умолчал: 1. СССР в 1947г. первым в послевоенной Европе отменил карточки на продукты питания и товары народного потребления. К примеру в Великобритании, которая от войны пострадала несравненно меньше, карточки полностью отменили лишь в середине 50-х. 2. Начиная с того же 1947г. началось стабильное снижение цен на продукты питания и другие товары. Цены снижались каждый год до самой смерти Сталина. Вот как Сталин умер, так и снижение прекратилось. Потом цены только росли, особенно во времена цветущей демократии. Теперь по поводу сельхозналога, или как говорит Закорецкий - "продразверстки". Мол как Сталин умер, так сразу налог и отменили. Все, понимаешь, из-за диктатора. А может все-таки из-за того, что заводы в строй вступили, и у рабочих появилась возможность самих себя кормить? Нет, говорит Закорецкий, восстановили все раньше, в 1950г. А вот Сталин, садизма ради, крестьян три года налогами и морил. Закорецкий пишет: Ведь официально “экономические раны войны” были “залечены” раньше — где-то к 1950-му году. А вот это вот самое интересное. Строг товарищ Закорецкий к Сталину, всего пять лет ему отвел на восстановление страны после самой страшной и разрушительной войны в истории цивилизации. Как истинный демократ. А вот его отношение к братьям-демократам в том же вопросе - восстановлении страны. Безо всякой войны и разрухи. Закорецкий пишет: И Вы хотите чтобы за 20 лет быстренько восстановилось то, что гробили и гноили десятилетиями? Как это называется? Правильно - двойные стандарты. Да, придется ждать еще лет двести, а скорее всего до второго пришествия. Но им, демократам, это можно.

Александр А. Ермаков: Блин. Сталин был гениальный менеджер. Гильот гениальный изобретатель. А оно нам надо?

alexis18: Ну и еще один момент. Точнее перл. Закорецкий пишет: Могу напомнить, что советской власти потребовалось 60 лет, чтобы представить своим гражданам где-то сносную жизнь Правда тут не уточняется, что за эти 60 лет прошло две войны (гражданская и отечественная) одна другой страшнее, после которых все приходилось отстраивать заново. Ну это к тому, как Закорецкий честно дискуссию ведет.

alexis18: А вот это специально для Искандера, который привел чей-то пост про "миллионы замученных и убитых". И я так понимаю, он с этим постом согласен. Ну так вот, была такая детская страшилка, про МИЛЛИОНЫ расстреляных и ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ сидящих за колючей проволокой в Сталинские времена. Пожалуйста ознакомтесь: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM Ту все подробно, и про миллионы, и про десятки миллионов. И это МНОГОКРАТНО ПРОВЕРЕННЫЕ РАЗЛИЧНЫМИ СПОСОБАМИ АРХИВНЫЕ ДАННЫЕ. А не бредни Солженицына. Там все написано грамотно и понятно. В частности про то, что в страшные 1937-38гг. в ГУЛАГе находилось не более 2-х миллионов человек. К примеру в нынешней России (при численности населения гораздо меньшем, чем в СССР) сидит примерно столько же. А в США, цитадели демократии, сейчас сидит 5.5 млн. Это для сравнения.

KasparsB: alexis18 пишет: 1. СССР в 1947г. первым в послевоенной Европе отменил карточки на продукты питания и товары народного потребления. К примеру в Великобритании, которая от войны пострадал несравненно меньше, карточки полностью отменили лишь в середине 50-х. 2. Начиная с того же 1947г. началось стабильное снижение цен на продукты питания и другие товары. Цены снижались каждый год до самой смерти Сталина. Вот как Сталин умер, так и снижение прекратилось. Потом цены только росли, особенно во времена цветущей демократии. Это ЕМНИП у Бушкова было ? Красиво конечно . На словах . Карточки отменили , цены снизили ... Дык хоть и цены можно было отменить - товаров от этого больше не станет . Совок , блин . Есть страна , где карточек не было - до прихода комунистов . Пришли коммунисты - и пришлось вводить карточки . Кстати - до сих пор не отменили . А чтоб народ с голоду не передох - власти прикрывают глаза на попытки народа выжить . По буржуински . Ах да - тож ядрену бомбу имеют . С голоду пухнут - но оружие - непременно горами . Комики ...

Alexsoft: alexis18 пишет: Там все написано грамотно и понятно. В частности про то, что в страшные 1937-38гг. в ГУЛАГе находилось не более 2-х миллионов человек. К примеру в ненешней России (при численности населения гораздо меньшем, чем в СССР) сидит примерно столько же. А США, цитадели демократии, сейчас сидит 5.5 млн. Это для сравнения. Старая песня.Деталей не помню - но это неправда. Сиречь ВРАНЬЁ. И сидит сейчас меньше. И в США сидит меньше , не 5,5 млн. И по относительным цифрам, США только только приблизились к цифрам ГУЛАГа.Если вообще приблизились.

Alexsoft: alexis18 пишет: 1. СССР в 1947г. первым в послевоенной Европе отменил карточки на продукты питания и товары народного потребления. К примеру в Великобритании, которая от войны пострадал несравненно меньше, карточки полностью отменили лишь в середине 50-х. 2. Начиная с того же 1947г. началось стабильное снижение цен на продукты питания и другие товары. Цены снижались каждый год до самой смерти Сталина. прям "Кубанские козаки" какието. Один председатель цену на хомуты снизил- и второй репу чешет. *** Имеется байка-быль про этот фильм Стоит Олейников на сьёмках. Красивый , нарядный.Туда-сюда.Камера-мотор.Ярморка.Лепота. Подходит к нему бабка.Спрашивает "Сынок!Про чью жизнь такой красивый фильм снимают?" О:"Про нашу!Советскую" Бабка , плюнула со словами"Такой молодой!А уже врун!"

KasparsB: Alexsoft пишет: Старая песня.Деталей не помню - но это неправда. Сиречь ВРАНЬЁ. Просто человек путает разные вещи - сидеть в тюрьме и погибать в лагере . Одномоментно - 2 миллиона ? Дык хоть 100 000 . Важнее - приход / уход контингента . Типа - одномоментно - миллион . Но за год пропустили 5 . Куда 4 делись ? У Гитлера евреи тож не миллионами сидели - подвозили постепенно . И прогнали через трубу ...

alexis18: Alexsoft пишет: Старая песня.Деталей не помню - но это неправда. Сиречь ВРАНЬЁ. И сидит сейчас меньше. И в США сидит меньше , не 5,5 млн. И по относительным цифрам, США только только приблизились к цифрам ГУЛАГа.Если вообще приблизились. Ваши данные в студию, плиз. Или это Вам в очереди за пивом сказали? Только просьба, на разные "Архипелаги" не ссылаться. Раскритикую с особым цинизмом.

Закорецкий: alexis18 пишет: Сначала Закорецкий заводит плач Ярославны про то, как хреново жилось в колхозах после войны. Мол голодали, жаловались и т.д. И естественно во всем этом виноват кровавый тиран Сталин. И какой он к чертовой матери экономист? А что же Вы хотели, мэтр? Вы знаете сколько разрушений принесла война? Сколько народу погибло? Не знаю как у Вас, в Киеве, а у нас Минск был разрушен на 90 процентов. Кстати, в Киеве я живу с 1985 г., а «городом детства» для меня остался бывший Сталинград. Хотите узнать, на сколько процентов был разрушен Сталинград в войну? Не? Жаль, жаль. Кстати, насчет войны. Вот цитата из слов советского главы правительства, которые он сказал Гитлеру на встрече в Берлине в ноябре 1940 г., документ «Малиновки» № 172. «БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ» 12 ноября 1940 г. ... В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции:... Другими словами, если бы не помощь СССР, Гитлер до Парижа так и не дошел бы в 1940 г. И более того, если бы не помощь СССР, Гитлер вообще бы не стал Рейхсканцлером. И загнулась бы история НСДАП как и кучи других партий (национал-большевистских, социал-христианских, либерал-демократических и т.д и т.п.). И не было бы 2МММВ в принципе. А хотите узнать, каково оно было на войне? Нет? Я вот на днях купил книгу «ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя». В ней авторы попытались чуть ли не по-минутно расписать, что происходило в последние дни обороны Севастополя с 29 июня по 12 июля 1942 (286 стр.). Читаешь, и пытаешься представить себя на их месте.... Ощущения возникают жуткие.... alexis18 пишет: Надо было его отстраивать? Заново предприятия строить? И кто рабочих будет кормить Вы не думали? У них своего приусадебного участка нет, только с крестьян три шкуры драть можно было. По другому никак. Иначе всем плохо потом будет. Вот именно. «ДРАТЬ ТРИ ШКУРЫ». Со всех. Всегда! Вот и суть «экономического гения товарища Сталина». Между прочим, в 1966 г. я был на всесоюзной кинопремьере цветного художественного фильма-сказки Ролана Быкова «АЙБОЛИТ-66». Фильм изумительный! С одной стороны – как бы сказка для детей. Но в то же время дико АНТИ-СОВЕТСКИЙ. До сих пор удивляюсь, как его пропустила цензура? Примеры. Айболит с обезьяной и собакой бредет по пустыне и поет песню: «Это очень хорошо, что пока нам плохо!» Реально советские пропагандисты только и объясняли, что нам пока плохо, но вот при коммунизме будет всем хорошо! Бармалей проковырял дырку в шхуне и закричал, что они все там потонут (на той же шхуне). Но потом стал удивляться, откуда вода? И стал голосить: спасите! Помогите! Тонем! Но никто так и не ответил на вопрос: а нафига надо было дырку крутить в борту? Бармалей увидел ишаков и приказал своим двум подельникам сесть на них и догнать Айболита. И приговаривал: мы их не только догоним, но и перегоним. И вот показывают длинную вертикальную канаву, которую «проложил» Бармалей своим задом, свалившись с обрыва, когда тормозил ишаков, которые разогнались и обогнали Айболита. И вот сидит Бармалей в луже и заявляет: «-Я ж говорил, что мы их не только догоним, но и перегоним!» (С голым задом). А в СССР даже были станки с названием «ДиП» - «Догнать и Перегнать» (Америку). А пародия на слова Ленина «Мы пойдем другим путем!»? Видели картину маслом: молодой Ленин стоит рядом с плачущей матерью, которая получила извещение, что ее сын будет казнен по приговору суда? И подпись: «Мы пойдем другим путем!» Вот и в фильме «Айболит-66». На берегу с одной стороны пляжа разместились Айболит с обезьяной и собакой. Недалеко с другой – Бармалей с двумя подельниками. Подельники говорят: - Ну что? Двигаем на Айболита? - Не-е-ет! – отвечает Бармалей. – Мы пойдем другим путем! - В обход! И вот они втроем бредут в обход по лесу и болоту и поют песню «Отважные герои всегда идут в обход!» При этом Бармалей проваливается в болото. Подельники начинают шарить под водой и один из них присаживается на корягу, которая проваливается и другим концом вытаскивает из болота Бармалея.... alexis18 пишет: Уверен, будь на месте Сталина Закорецкий, он бы все налоги отменил. Вот именно: я-я-я-я!!! Я-Я-Я!!! Остальные – козлы!!!! Ну-ну. alexis18 пишет: А вот то, о чем Закорецкий умолчал: 1. СССР в 1947г. первым в послевоенной Европе отменил карточки на продукты питания и товары народного потребления. К примеру в Великобритании, которая от войны пострадал несравненно меньше, карточки полностью отменили лишь в середине 50-х. Ну и как живется сейчас в РФ и как в Британии? Сравнивать будем? Не надо? Т.е. дураки британцы, что не драли со своих три шкуры? Надо же, какие глупые!!! alexis18 пишет: 2. Начиная с того же 1947г. началось стабильное снижение цен на продукты питания и другие товары. Цены снижались каждый год до самой смерти Сталина. Вот как Сталин умер, так и снижение прекратилось. Потом цены только росли, особенно во времена цветущей демократии. Это Вы мне рассказываете? Могу напомнить, что мне в этом году исполнилось 50. Хотите поспорить? Извините, лично я по такой теме и не собираюсь («дискутировать»), «розумник» вы наш. alexis18 пишет: Теперь по поводу сельхозналога, или как говорит Закорецкий - «продразверстки». Мол как Сталин умер, так сразу налог и отменили. Все понимаешь из-за диктатора. А может все-таки из-за того, что заводы в строй вступили, и у рабочих появилась возможность самих себя кормить? Не понял! Как кормить себя? Дома на балконе держать свинью с курями? Ну может в Минске такое и практиковалось, но я лично не видел. Или всем рабочим срочно выдали приусадебные участки? Гектаров по два на каждого? А тогда нафиг им у станка стоять? Вырастил в теплице ранние помидоры и на базар! Какой смысл горбатиться у станка 8 часов? alexis18 пишет: Нет, говорит Закорецкий, восстановили все раньше, в 1950г. А вот Сталин, садизма ради, крестьян три года налогами и морил. Извините, это не я садизма ради, а товарищ Сталин. Такой у него был «экономический гений», однако. (Не у меня!). alexis18 пишет: Строг товарищ Закорецкий к Сталину, всего пять лет ему отвел на восстановление страны после самой страшной и разрушительной войны в истории цивилизации. Как истинный демократ. А вот его отношение к братьям-демократам в том же вопросе, восстановлении страны. Безо всякой войны и разрухи. Закорецкий пишет: >И Вы хотите чтобы за 20 лет быстренько восстановилось то, >что гробили и гноили десятилетиями? Да, придется ждать еще лет двести, а скорее всего до второго пришествия. Но им, демократам, это можно. Не понял! Извините, а разве была какая-то война на территории СССР к 1992 г.? Насколько помню, страной в это время 45 лет рулил ЦК КПСС по той же теории марксизма-ленинизма. И вдруг экономика развалилась? И потребовалось что-то «восстанавливать»? Извините, что? Ну огласите весь список! Что заткнулись на полуслове? Какая еще «разруха»? Откуда? alexis18 пишет: Ну и еще один момент. Точнее перл. Закорецкий пишет: >Могу напомнить, что советской власти потребовалось 60 лет, >чтобы представить своим гражданам где-то сносную жизнь Правда тут не уточняется, что за эти 60 лет прошло две войны (гражданская и отечественная) одна другой страшнее, после которых все приходилось отстраивать заново. Ну это к тому, как Закорецкий честно дискуссию ведет. Извините, а что, это надо словами напоминать? Что не будь этих самых «большевиков», не было бы ни Гражданской, ни Отечественной? И «отстраивать» ничего не пришлось бы? Но вижу, ЭТО товарищу НЕ ПОНЯТНО. Действительно, лозунг «Слава ЦК ВКП(б), вдохновителю и организатору наших побед в Великой Отечественной войне!» - истинная правда! Но не вся. В нем надо поставить запятую и дописать: «, которую он же и организовал!» Вот тогда будет правда ПОЛНАЯ. Но ладно. «Кое-кому» все это не понять. Бесполезно. Да вот только я не могу понять, почему убийства по расовому признаку почему-то считаются преступлением против человечества. А по «классовому» вполне можно и нужно. Я считаю, что таких фанатов «гениальности» марксизма-ленинизма драть три шкуры со своих граждан стрелять надо на месте без суда. Потому что с фанатиками не спорят. И не дискутируют. И в результате я принял решение наконец-то воспользоваться своим правом силы и прекратить дальнейшую пропаганду и восхищение «гениальностями». (Т.е. закрываю эту тему нафиг). Извините, - на войне, как на войне. Хотите еще раз повоевать? Пожалуйста. Но без меня.

полная версия страницы