Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Красные пакеты » Ответить

Красные пакеты

Александр А. Ермаков: Предлагаю обсудить.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

Анонимно: Интересно, что по мобилизации должны были получать приписного "от народного хозяйства" 120 ГАП БМ РГК. тягачи "Ворошиловец" народное хозяйство не получало, а другим таскать Б-4 сложно...

Анонимно: хотя, в транспортном положении, похоже, таскали и другими тракторами. по два на орудие, Б-4 в транспортном положении вроде ствол отдельно ехал, гусеничный лафет отдельно.

Александр А. Ермаков: Блин. Как всегда ИАшники заболтали. Но, "красные пакеты" были? Были. И они, без всяких там суперпланов со сталинским афторгафом, могут объяснить планы СССР на 41. Где хоть один пакет?


ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: С того, что не может быть никакого "Красного пакета" в случае подготовки к обороне. Нельзя заранее планировать действия на уровне полка, пока не ясны действия противника. Потому нужен не пакет, а четкий рубеж обороны. А это секретить и нахрен не надо. Тут и рядовой должен четко знать, где его огневая точка. Вы МК собрались в глухую оборону ставить.

Юрист: Александр А. Ермаков пишет: они, без всяких там суперпланов со сталинским афторгафом, могут объяснить планы СССР на 41. Вы серьезно? Думаете, в красных пакетах было написано: "Наступление начать 12.06 (06.07) и наступать на Берлин?". Думаю не нужно быть великим специалистом, что бы понять, что в частях ничего кроме заготовленных приказов на марш в район сосредоточения с указанием этого самого района, да мобилизационных планов (хотя они может быть были и в других пакетах) ничего не должно быть, ну разве еще чего по мелочи.

Александр А. Ермаков: Юрист пишет: Вы серьезно? Думаете, в красных пакетах было написано: "Наступление начать 12.06 (06.07) и наступать на Берлин?". Думаю не нужно быть великим специалистом, что бы понять, что в частях ничего кроме заготовленных приказов на марш в район сосредоточения с указанием этого самого района Блин, я серьезно. Потому, как в "красных пакетах", естественно дата не проставлялась, это и ежу понятно. Они должны были быть распечатаны по приказу свыше, вот именно в ту дату. Но кроме района сосредоточения (а разве это маловажные сведения, где должна развернуться каждая войсковая часть? Разве этого мало, чтоб сделать выводы о планируемых действиях), должна была быть поставленная задача. Вот эти задачи весьма интересно бы узнать.

Литовец: В этих пакетах, конечно, не было речи о Берлине, но могла идти речь о наступлении на Сувалки (ЗФ), Тильзит-Кенигсберг (СЗФ), десанте на Дунае

Анонимно: В этих пакетах, конечно, не было речи.... Для разработки этих "особых пакетов литер М" нужно было сделать много дел, разработать много документов. И существовали они НЕ в одном экземпляре. И, кстати, НЕ ВЕЗДЕ были эти "особые пакеты литер М". Я не встречал упоминаний о этих пакетах на уровне фронтовых управлений. На уровне корпусного звена - они были. А вот упоминания о армейском звене ни у кого не встречалось ? Были предположения, что корпусные пакеты шли напрямую из Москвы, без участия звена "округ-армия". Насколько это верно, не знаю. Оснований предполагать, что шло планирование шло напрямую, у меня нет.

Александр А. Ермаков: Литовец Блин, так и этого достаточно. Анонимно пишет: Для разработки этих "особых пакетов литер М" нужно было сделать много дел, разработать много документов. И существовали они НЕ в одном экземпляре. Ну, не могли в одном. Никак не могли. Анонимно пишет: Я не встречал упоминаний о этих пакетах на уровне фронтовых управлений. Есть. Об этом "КОВО41" пишет Баграмян. И пишет, что этот план в действие приведен не был. Вместо него Директива№3.

Литовец: Директивы но. 3 вполне хватит. Она явно показывает довоенные наступателные планы.

Анонимно: Есть. Об этом "КОВО41".... А вот тут есть сомнения, причем, большие. поясню. "КОВО41" и прочие сигналы - это уровень округа (фронта), по нему вводятся в действие обозначенные планы прикрытия. План прикрытия - это ЧАСТЬ Особого оперативного пакета, но далеко НЕ ВСЕ. Это не сигнал на вскрытие пакета. Чтобы понять, как это на самом деле, надо знать содержание пакетов в достаточном для понимания количестве, а не план прикрытия из одного из них. Повторяю, округ(фронт) не уполномочен давать приказ на вскрытие пакета, это только нароком обороны или главнокомандующий. Баграмян пишет о "КОВО41", это сигнал на приведение в действие конкретного плана прикрытия. Не более. Но пакеты состоят НЕ ТОЛЬКО из планов прикрытия.

Caterpillar: В ЗОВО сигнал на введение плана прикрытия - "Гродно-41". И тоже ни слова о вскрытии Красных пакетов. По моему, все яйца были разложены в разные корзинки. По отдельности документы имеют один смысл, а вот если сложить их вместе, тогда другое дело. В планах прикрытия - общие цели и задачи, а вот в красных пакетах должна была быть конкретика. Марк Солонин очень много пишет о КрПак. Надо бы у него спросить, откуда столько инфы.

Анонимно: Надо бы у него спросить, откуда столько инфы. Катерпиллер, спросите, вопрос того стоит. Эти пакеты - очень интересная тема, хотелось бы знать больше. Но вот сомнения у меня есть, что они сейчас доступны исследователям. Если Марк Солонин сможет ответить на вопрос, и рассказать больше о пакетах, будет очень интересно. Заранее спасибо, если такой вопрос зададите.

Caterpillar: Письмо Марку Семеновичу написал. Ждем ответа.

Анонимно: Катерпиллер, спасибо. Это в определенной степени фонд 16А ЦАМО, но вот насколько это рассекречено - вопрос. и насколько необходимые документы попали в фонд 16 ЦАМО - тоже вопрос. по моим представлениям, НЕ ВСЯ документация по предвоенному планированию попала в ЦАМО. Часть, возможно, осталась там, где и была (в организации, называемой АП РФ. Расположена на Старой площади, включая "читальный зал"). И из всей попавшей в ЦАМО документации рассекречена часть, и та, возможно, "без выдачи". так что любая информация по "пакетам", их количеству, подготовке (кто-то же их писал) и возможному содержанию интересна.

Caterpillar: Mark Solonin <ma.....@gmail.com> Кому: xr......@mail.ru Дата: 20 Авг 2009 21:25:58 1. План действий по прикрытию мобилизации, сосредоточения и оперативного развертывания (ПП) разрабатывался на уровне военных округов, затем детализировался "вниз по вертикали" (до дивизий и полков). Этот план хранился в опечатанном пакете, вскрыть который можно было только после получения команды "Приступить к выполнению ПП" от вышестоящего командира. Все это - порядок хранения и введения в действие - был описан в Планах прикрытия округов (опубликованы в 1996 г.) 2. Конкретные примеры событий, связанных со вскрытием "красных пактов", имеют у меня в книгах конкретные же ссылки. Читайте. С уважением, Марк Солонин

Юрист: Литовец пишет: но могла идти речь о наступлении на Сувалки (ЗФ), Тильзит-Кенигсберг (СЗФ), десанте на Дунае Однозначно, нет. Максимум, что могло быть кроме приказов на марш, это приказы на занятие рубежей обороны по планам прикрытия.

Анонимно: Катерпиллер, спасибо за Марка Солонина :-) Большое спасибо. Значит, не все части имели "пакеты". Не все части были подчинены округам. А про наличие доступа сейчас к "красным пакетам" Марк Солонин ничего не написал :-) ? Но, кстати, "красные пакеты" это одно, а план прикрытия - это другое, как полагаю.

1963: Анонимно пишет: Значит, не все части имели "пакеты". Не все части были подчинены округам. Большую часть подразделений война застала на марше. Например:"23-я СД - на июнь 1941 года дислоцировалась в Двинске, с 17.06.1941 (!) года начала марш в район Каунаса. 22.06.1941 года находилась на днёвке в местечке Кармелава, в тот же день заняла оборону на шоссе, ведущем из Пруссии в Каунас. " Конечный пункт марша неизвестен. Но если война тебя застала километрах в стах от места сосредоточения, то все красные пакеты и планы в них идут куда? Правильно в печку, потому что становятся в минуту начала войны, при условии что ты не дошел, доехал до места назначения, абсолютно бесполезными.

Анонимно: 1963 пишет ....если война тебя застала.... Об этом и речь. что с учетом происходящего развертывания "красные пакеты" были бессмысленны и бесполезны. По моим предположениям, "красные пакеты" были действенны с завершением развертывания первого эшелона, считайте, в день мобилизации. Но это догадки, хотелось бы самих "красных пакетов". Например, по армиям и мехкорпусам. Рокосовский пишет, что пакет был, детально расписывающий что делать. Предполагаю, что интереснен армейский уровень, и мехкорпуса, как дополнение к армейскому уровню. Но я не встречал анализа "красных пакетов" по амиям ЮЗФ, например. Да и по тому же 9 мк Рокоссовского было интересно узнать содержание "красного пакета".



полная версия страницы