Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Красные пакеты » Ответить
Красные пакеты
Александр А. Ермаков: Предлагаю обсудить.
Ответов - 77, стр:
1 2 3 4 All
Александр А. Ермаков: Блин. Доподлинно известно, что все командиры частей и соединений имели "красные пакеты". В пакетах содержался приказ о действия этой части (соединения). Известно что их, пакеты, надлежало вскрыть по приказу сверху. Приказа не было. Содержание пакетов точно определяет планы Сталина и Ко. Вопрос - а есть ли текст хоть одного "красного пакета"?
Savcha: Да, вы что :) Я тут недавно и полного изложения Оперативно-стратегических игр, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА найти не могу :( Или "справка" или "школьное сочинение" где не поймешь где вводная - где сама игра Да еще и остались кадры, которые доказывают, что отрабатывали оборону страны (что то вроде того как в 1998 году мне на встрече одноклассников доказывали, что ни какого Суворова не сусествует , а это все британская разведка пишет:) Так сказать влияние инерции :) )
Александр А. Ермаков: Блин, попробую восстановить по кускам. Присоединяйтесь.
Александр А. Ермаков: Блин, у Баграмяна (речь о 23.06):— Давайте трезво рассмотрим положение. Только на луцком направлении, в полосе между Любомлем и Сокалем, наступает десять вражеских пехотных и танковых дивизий. Что мы им можем противопоставить? Нам известно, что здесь развернулись лишь по два полка наших сорок пятой, шестьдесят второй, восемьдесят седьмой и сто двадцать четвертой стрелковых дивизий. Их третьи полки пока еще на марше. Завтра в этом районе мы в лучшем случае будем иметь еще сто тридцать пятую стрелковую дивизию и две дивизии двадцать второго механизированного корпуса, причем его наиболее боеспособная сорок первая танковая вряд ли сумеет подойти. (С ней получилась явная неувязка; вскрыв пакет с выпиской из армейского плана прикрытия границы, командир дивизии буквально из-под носа немцев увел свое соединение из района Владимир-Волынского и направился на северо-восток, по-видимому к Ковелю, где по плану должен был сосредоточиваться весь 22-й мехкорпус. Связи с дивизией к концу дня не было ни у командарма, ни у командира корпуса. Потапов выслал командиров штаба на розыски, но пока неизвестно, где она и что с ней.)
Балтиец: Надо идти в ЦАМО и заказывать фонд управления 1-го корпуса 10-й армии. Документы попали к немцам, хранились в Данциге. Там есть пакет. Сообщил некто Л.Н.Лопуховский. Кто возьмется? Ссылку дать? ЦАМО РФ, ф. 353, оп. 59087, д. 2.
Serg2007: Да, вы что :) Я тут недавно и полного изложения Оперативно-стратегических игр, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА найти не могу :( Или "справка" или "школьное сочинение" где не поймешь где вводная - где сама игра Да еще и остались кадры, которые доказывают, что отрабатывали оборону страны (что то вроде того как в 1998 году мне на встрече одноклассников доказывали, что ни какого Суворова не сусествует , а это все британская разведка пишет:) Так сказать влияние инерции :) ) http://slil.ru/27823722
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Надо идти в ЦАМО Блин. Сейчас все брошу и пойду. А что делают Малыш с ИА-ИА? Так бахвалятся своими архивными похождениями.
Александр А. Ермаков: Блин. По поводу ЦАМО. При чем здесь некий Лопуховский? Причем здесь Данцинг. ВСЕ пакеты должны были быть минимум в двух экземплярах. Один у командира, что бы знал что надо делать, второй в Генштабе, чтоб этого командира проконтролировать. Где они (те что были в ГШ) ВСЕ?
Анонимно: тут недавно и полного изложения Оперативно-стратегических игр, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА найти не могу Например, описание игр есть здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html Интересно тем, что автор очень хорошо знаком с документами не только игр, но и самого оперативного планирования летом 1941 года.
Анонимно: Один у командира, что бы знал что надо делать, второй в Генштабе, чтоб этого командира проконтролировать. Не факт, что вторые экземпляры есть в ГШ. Скорей в штабах армий/фронтов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не факт, что вторые экземпляры есть в ГШ. Скорей в штабах армий/фронтов. Блин, именно в ГШ. А в штабах фронта-армий соответственно третьи и четвертые. Но я их списываю, по гибели этих фронтов-армий.
Caterpillar: Я вообще ни где не встречал инфы о содержимом "красных пакетов". А если бы они попали к немцем - уж Геббельс на весь мир раструбил бы о наступательных планах СССР!
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Геббельс на весь мир раструбил бы о наступательных планах СССР! Блин, так вроде и трубил, только кому тогда в мире это было надо? США и Британии? Похер. Хотел СССР прийти на помощь, вот и хорошо. Какая тут агрессия, фашистов бить?
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так вроде и трубил, только кому тогда в мире это было надо? США и Британии? Похер. Хотел СССР прийти на помощь, вот и хорошо. Какая тут агрессия, фашистов бить? Панимаш, в Нюрнберге это был бы аргумент для защиты. Не оспользовали - значит не было на руках этих пакетов. Сожгли их наши. Если и есть - то в архиве ГШ. И то, не факт. В Москве в ноябре 41-го стока всего сожгли...
Александр А. Ермаков: Caterpillar Панимаш, блин, в Нюрберге не ангелы в судьях были. А, боюсь, пожгли, но не в 41...
Caterpillar: Друзья с милитеры эту тему уже пытались обсудить: http://militera.borda.ru/?1-20-880-00000916-000-0-0-1152051837
Балтиец: Александр А. Ермаков пишет: Блин. По поводу ЦАМО. При чем здесь некий Лопуховский? Причем здесь Данцинг. ВСЕ пакеты должны были быть минимум в двух экземплярах. Один у командира, что бы знал что надо делать, второй в Генштабе, чтоб этого командира проконтролировать. Ну да, откуда спецу-резунисту из Ирпеня знать о каком-то Лопуховском? "Вяземская катастрофа" (М.,2009, издание 2-е). "Прохоровка. Без грифа секретности" (М., 2005). Сын полковника Лопуховского, командира 120-го ГАП БМ РГК, погибшего под Вязьмой. И что делать 2-м экземпляру КОРПУСНОГО красного пакета в ГШ в Москве? Как ГШ будет контролировать корпус через головы комфронта и командарма? Ответа на эти вопросы, видимо, не последует. Или из Ирпеня видно что-то такое особенное?
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: пожгли Согласен.
Caterpillar: Балтиец пишет: Или из Ирпеня видно что-то такое особенное? Че ты к Ирпеню привязался????? Я тебя про ЗФ спрашивал, а ты съехал. Нечего сказать?
Балтиец: Ну блин, во идиот-то... 10-я армия, 1-й корпус, 120-й ГАП БМ РГК - это что, не ЗапОВО? Я тебе по-русски напостил, где хранится красный пакет одного из корпусов ЗапОВО. Что, в Ирпене вода такая вредная, моск отшибает от нее? Перейди на бутылочную, из артскважин (артезианских, не артиллерийских). Я понимаю админов милитеры, ххудожники нах...
Анонимно: Балтиец пишет: 10-я армия, 1-й корпус, 120-й ГАП БМ РГК Гм. в этом красном пакете, полагаю, только мобилизационные документы и директивы на марш в район сосредоточения. ГАП БМ РГК врятли планировалось задействовать в первые дни.
Александр А. Ермаков: Caterpillar Блин. Балтиец самозванец и немного того... Красные пакеты (второй экземпляр) обязаны храниться в ГШ, ибо именно в ГШ они и разрабатывались. Не мог комдив писать для комполка, потому как сам не знал содержание своего красного пакета. И комкор не писал. И командарм не знал своего задания и писать комкору не мог. Все шло и составлялось в ГШ. Там ОБЯЗАН был быть мин. один экземпляр.
Анонимно: 120-й ГАП БМ РГК Александр, кому подчинена часть, имеющая в названии такую аббревиатуру ?
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, ясен-красен - Главному командованию РККА и его главе тов. Сталину. Другое дело, что оный ГАП мог ОПЕРАТИВНО подчиняться кому угодно. Кому конкретно - вопросы к Балтийцу, я не знаю.
Анонимно: а вот теперь вопрос, кто полкам БМ РГК "красные пакеты" пишет? Корпус, армия и или округ ? Не угадал ?
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, думаю (ИМХО) не лично т. Сталин, но... Впрочем, это к Балтийцу. Да, какой, говоришь, номер полка? 120?\ Ну, тогда, мин. 120 полковых красных пакета + 10 бригадных в ГШ должны быть. Иде они? Есть предположение - Сталин ими трубку раскуривал.
Рустам Гайфуллин: "Выписки из доклада в ГАПТУ от 4 августа 1941 г. командира 7-й тд 6-го мк генерал-майора танковых войск С. В. Борзилова о состоянии и действиях 7-й тд": "1. На 22 июня 1941 г. дивизия была укомплектована в личном составе: рядовыми на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки — 51, средние танки — 150, БТ-5–7–125, Т-26–42 единицы. ...3. На 22 июня части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 озад — на сборах Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 мсп на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го полка на стрельбище Зеленое. Остальные части дивизии находились в основном районе дислокации м. Хорош, Новоселки и Жолтки, готовились к учению на 23 июня 1941 г., которое должно было проводиться штабом армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были готовы к бою... 5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога и в 4 ч 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге... 7. В 22 часа 22 июня дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения — ст. Валпа (вост. Белостока) и последующую задачу: уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в районе Белостока. Дивизия, выполняя приказ, столкнулась с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока (дорожная служба не была налажена). Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков — 63, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка. 8. Танковой дивизии противника не оказалось в районе Бельска, благодаря чему дивизия не была использована.... 24–25 июня дивизия, выполняя приказ командира корпуса и маршала т. Кулика, наносила удар 14 тп Старое Дубно и далее Гродно, 13 тп Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей. После выполнения задачи части дивизии сосредоточились в районе Кузница и Старое Дубовое, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах. 25 [113] — 26 июня до 21 часа дивизия вела оборонительный бой во взаимодействии с 29 мсд и 36 кд{4}, наносила удары перед фронтом 128 мсп 29 мсд и 36 кд. 9. В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м. Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел). К исходу дня 25 июня был получен приказ командира корпуса на отход за р. Свислочь, но выполняли его только по особому сигналу. По предварительным данным, 4 тд 6-го мк в ночь на 26 июня отошла за р. Свислочь, в результате чего был открыт фланг 36-й кд. К исходу 26 июня противник, использовав резерв, перешел в наступление. В 21 час части 36 кд и 128 мсп 29 мсд беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29 мсд и 36 кд в районе м. Кринки, сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128 мсп, и в ночь на 27 июня переправился через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления), в это время нарушилась связь со штабом корпуса. Связь удалось восстановить к исходу 27 июня на переправах у Волковыска. Части дивизии все время от Кузницы, Сокулки и до Слонима вели бои с преследующими десантными частями противника. 29 июня в 11 часов с остатками матчасти (3 машины) и отрядом пехоты и конницы подошел в леса восточнее Слонима, где вел бой 29 и 30 июня. 30 июня в 22 часа двинулся с отрядом в леса и далее в Пинские болота по маршруту Булька, Величковичи, Постолы, ст. Старушка, Гомель, Вязьма. 10. Материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда. Экипажи присоединялись к отступающей пехоте". Из книги Павлова М. В., Желтова И. Г., Павлова И. В. "Танки БТ".
Caterpillar: Балтиец пишет: Что, в Ирпене вода такая вредная, моск отшибает от нее? Ну ты и дебил.... Я ему про Павлова, он мне про Н2О...
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Не мог комдив писать для комполка, потому как сам не знал содержание своего красного пакета. И комкор не писал. И командарм не знал своего задания и писать комкору не мог. Слушай, так о каких красных пакетах вообще речь? ОНИ ВООБЩЕ В ПРИРОДЕ БЫЛИ? Я имею ввиду в войсках. В военкоматах явно были. С моб. планами.
Александр А. Ермаков: Caterpillar Блин, были. Почитай пост Рустама Гайфуллина:Рустам Гайфуллин пишет: 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета».
Caterpillar: Александр А. Ермаков Да я читал. Виртуальные какие-то пакеты.... о них говорят, но в глаза ни кто не видел...
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Виртуальные какие-то пакеты.... о них говорят, но в глаза ни кто не видел... Блин, в основном те, кто видел, в 41 и сгинули. Но были, все о них вспоминают. Дело в том, что вскрывать их следовало только по приказу. Кто то и без приказа вскрыл. Кто то не вскрыл. Но интересно, что ИА-ИА со товарищи не словом о них не вспоминают. С чего бы это? С того, что не может быть никакого "Красного пакета" в случае подготовки к обороне. Нельзя заранее планировать действия на уровне полка, пока не ясны действия противника. Потому нужен не пакет, а четкий рубеж обороны. А это секретить и нахрен не надо. Тут и рядовой должен четко знать, где его огневая точка.
Закорецкий: Анонимно пишет: >120-й ГАП БМ РГК Александр, кому подчинена часть, имеющая в названии такую аббревиатуру ? Расшифровка: 120-й гаубичный артполк большой мощности резерва главного командования. Кстати, смутно вспоминаю, как в журнале «ВИАрхив» в нескольких номерах я натыкался на длинную статью про «артиллерию в начале войны» и кажется именно про судьбу 120-го артполка.
Балтиец: По ПП ЗапОВО - подчинен командованию 4-й армии. 24 203-мм гаубицы Виккерс.
Анонимно: 203-мм гаубицы Виккерс. Балтиец, имхо, специфический полк. Похоже, единственный на этих гаубицах. Танков Т-35 и то больше было. http://zw-observer.narod.ru/books/cannon/203-mm_howitzer_vickers_mk_VI.html http://ww1.milua.org/Reng203wiccers.htm http://imf.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-0-0
Анонимно: http://www.landships.freeservers.com/new_pages/8inch_howitzer_info.htm финны про эту пушку. есть кинохроника. Поучительно.
Балтиец: Да уж, раритет. История полка описана в сборнике "Великая Отечественная катастрофа-3", автор ессно Л.Н.Лопуховский. На ибээ нашлась масса фоток матчасти этого полка, потерянной от Бреста до Бобруйска. Оставшиеся гаубицы "работали" на днепровском рубеже по полного износа, после чего полк получил новые орудия.
Анонимно: Балтиец пишет: потерянной от Бреста до Бобруйска Первыми, если я правильно понял, были потеряны отнюдь не Виккерс. а 12 новых Б-4, из которых 6 стояли на платформах. Или те 6 умудрились угнать в тылы ? Причем, с началом войны СРАЗУ, без всякого участия неприятеля, полк потерял 50% (12 из 24) абсолютно новой техники. Или я что-то не понял в описаниях действий полка ?
Анонимно: С 22 июня по 1 декабря 1941 года было потеряно 75 гаубиц Б-4, а от промышленности отпущено в войну 105 гаубиц. Неужели из упомянутых потерянных 75 Б-4, 12 (16%) приходится ТОЛЬКО на 120 ГАП ? нда.... Ничего не могу сказать. За финскую наши потеряли по-моему, 4 Б-4.....
Закорецкий: Анонимно пишет: на 120 ГАП ? нда.... Ничего не могу сказать. Между прочим, в начале 80-х вышли изменения к "Правилам стрельбы" (с закрытых ОП) для войны с противником, имеющим высокоточное оружие: - После вылета первого снаряда через 4 минуты огневая должна быть пустой: 2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание. Т.е. установки должны быть готовы сразу на открытие БЕГЛОГО огня! Две минуты беглого огня и - давать дёру (иначе накроют)!
Анонимно: Интересно, что по мобилизации должны были получать приписного "от народного хозяйства" 120 ГАП БМ РГК. тягачи "Ворошиловец" народное хозяйство не получало, а другим таскать Б-4 сложно...
Анонимно: хотя, в транспортном положении, похоже, таскали и другими тракторами. по два на орудие, Б-4 в транспортном положении вроде ствол отдельно ехал, гусеничный лафет отдельно.
Александр А. Ермаков: Блин. Как всегда ИАшники заболтали. Но, "красные пакеты" были? Были. И они, без всяких там суперпланов со сталинским афторгафом, могут объяснить планы СССР на 41. Где хоть один пакет?
ПАВ: Александр А. Ермаков пишет: С того, что не может быть никакого "Красного пакета" в случае подготовки к обороне. Нельзя заранее планировать действия на уровне полка, пока не ясны действия противника. Потому нужен не пакет, а четкий рубеж обороны. А это секретить и нахрен не надо. Тут и рядовой должен четко знать, где его огневая точка. Вы МК собрались в глухую оборону ставить.
Юрист: Александр А. Ермаков пишет: они, без всяких там суперпланов со сталинским афторгафом, могут объяснить планы СССР на 41. Вы серьезно? Думаете, в красных пакетах было написано: "Наступление начать 12.06 (06.07) и наступать на Берлин?". Думаю не нужно быть великим специалистом, что бы понять, что в частях ничего кроме заготовленных приказов на марш в район сосредоточения с указанием этого самого района, да мобилизационных планов (хотя они может быть были и в других пакетах) ничего не должно быть, ну разве еще чего по мелочи.
Александр А. Ермаков: Юрист пишет: Вы серьезно? Думаете, в красных пакетах было написано: "Наступление начать 12.06 (06.07) и наступать на Берлин?". Думаю не нужно быть великим специалистом, что бы понять, что в частях ничего кроме заготовленных приказов на марш в район сосредоточения с указанием этого самого района Блин, я серьезно. Потому, как в "красных пакетах", естественно дата не проставлялась, это и ежу понятно. Они должны были быть распечатаны по приказу свыше, вот именно в ту дату. Но кроме района сосредоточения (а разве это маловажные сведения, где должна развернуться каждая войсковая часть? Разве этого мало, чтоб сделать выводы о планируемых действиях), должна была быть поставленная задача. Вот эти задачи весьма интересно бы узнать.
Литовец: В этих пакетах, конечно, не было речи о Берлине, но могла идти речь о наступлении на Сувалки (ЗФ), Тильзит-Кенигсберг (СЗФ), десанте на Дунае
Анонимно: В этих пакетах, конечно, не было речи.... Для разработки этих "особых пакетов литер М" нужно было сделать много дел, разработать много документов. И существовали они НЕ в одном экземпляре. И, кстати, НЕ ВЕЗДЕ были эти "особые пакеты литер М". Я не встречал упоминаний о этих пакетах на уровне фронтовых управлений. На уровне корпусного звена - они были. А вот упоминания о армейском звене ни у кого не встречалось ? Были предположения, что корпусные пакеты шли напрямую из Москвы, без участия звена "округ-армия". Насколько это верно, не знаю. Оснований предполагать, что шло планирование шло напрямую, у меня нет.
Александр А. Ермаков: Литовец Блин, так и этого достаточно. Анонимно пишет: Для разработки этих "особых пакетов литер М" нужно было сделать много дел, разработать много документов. И существовали они НЕ в одном экземпляре. Ну, не могли в одном. Никак не могли. Анонимно пишет: Я не встречал упоминаний о этих пакетах на уровне фронтовых управлений. Есть. Об этом "КОВО41" пишет Баграмян. И пишет, что этот план в действие приведен не был. Вместо него Директива№3.
Литовец: Директивы но. 3 вполне хватит. Она явно показывает довоенные наступателные планы.
Анонимно: Есть. Об этом "КОВО41".... А вот тут есть сомнения, причем, большие. поясню. "КОВО41" и прочие сигналы - это уровень округа (фронта), по нему вводятся в действие обозначенные планы прикрытия. План прикрытия - это ЧАСТЬ Особого оперативного пакета, но далеко НЕ ВСЕ. Это не сигнал на вскрытие пакета. Чтобы понять, как это на самом деле, надо знать содержание пакетов в достаточном для понимания количестве, а не план прикрытия из одного из них. Повторяю, округ(фронт) не уполномочен давать приказ на вскрытие пакета, это только нароком обороны или главнокомандующий. Баграмян пишет о "КОВО41", это сигнал на приведение в действие конкретного плана прикрытия. Не более. Но пакеты состоят НЕ ТОЛЬКО из планов прикрытия.
Caterpillar: В ЗОВО сигнал на введение плана прикрытия - "Гродно-41". И тоже ни слова о вскрытии Красных пакетов. По моему, все яйца были разложены в разные корзинки. По отдельности документы имеют один смысл, а вот если сложить их вместе, тогда другое дело. В планах прикрытия - общие цели и задачи, а вот в красных пакетах должна была быть конкретика. Марк Солонин очень много пишет о КрПак. Надо бы у него спросить, откуда столько инфы.
Анонимно: Надо бы у него спросить, откуда столько инфы. Катерпиллер, спросите, вопрос того стоит. Эти пакеты - очень интересная тема, хотелось бы знать больше. Но вот сомнения у меня есть, что они сейчас доступны исследователям. Если Марк Солонин сможет ответить на вопрос, и рассказать больше о пакетах, будет очень интересно. Заранее спасибо, если такой вопрос зададите.
Caterpillar: Письмо Марку Семеновичу написал. Ждем ответа.
Анонимно: Катерпиллер, спасибо. Это в определенной степени фонд 16А ЦАМО, но вот насколько это рассекречено - вопрос. и насколько необходимые документы попали в фонд 16 ЦАМО - тоже вопрос. по моим представлениям, НЕ ВСЯ документация по предвоенному планированию попала в ЦАМО. Часть, возможно, осталась там, где и была (в организации, называемой АП РФ. Расположена на Старой площади, включая "читальный зал"). И из всей попавшей в ЦАМО документации рассекречена часть, и та, возможно, "без выдачи". так что любая информация по "пакетам", их количеству, подготовке (кто-то же их писал) и возможному содержанию интересна.
Caterpillar: Mark Solonin <ma.....@gmail.com> Кому: xr......@mail.ru Дата: 20 Авг 2009 21:25:58 1. План действий по прикрытию мобилизации, сосредоточения и оперативного развертывания (ПП) разрабатывался на уровне военных округов, затем детализировался "вниз по вертикали" (до дивизий и полков). Этот план хранился в опечатанном пакете, вскрыть который можно было только после получения команды "Приступить к выполнению ПП" от вышестоящего командира. Все это - порядок хранения и введения в действие - был описан в Планах прикрытия округов (опубликованы в 1996 г.) 2. Конкретные примеры событий, связанных со вскрытием "красных пактов", имеют у меня в книгах конкретные же ссылки. Читайте. С уважением, Марк Солонин
Юрист: Литовец пишет: но могла идти речь о наступлении на Сувалки (ЗФ), Тильзит-Кенигсберг (СЗФ), десанте на Дунае Однозначно, нет. Максимум, что могло быть кроме приказов на марш, это приказы на занятие рубежей обороны по планам прикрытия.
Анонимно: Катерпиллер, спасибо за Марка Солонина :-) Большое спасибо. Значит, не все части имели "пакеты". Не все части были подчинены округам. А про наличие доступа сейчас к "красным пакетам" Марк Солонин ничего не написал :-) ? Но, кстати, "красные пакеты" это одно, а план прикрытия - это другое, как полагаю.
1963: Анонимно пишет: Значит, не все части имели "пакеты". Не все части были подчинены округам. Большую часть подразделений война застала на марше. Например:"23-я СД - на июнь 1941 года дислоцировалась в Двинске, с 17.06.1941 (!) года начала марш в район Каунаса. 22.06.1941 года находилась на днёвке в местечке Кармелава, в тот же день заняла оборону на шоссе, ведущем из Пруссии в Каунас. " Конечный пункт марша неизвестен. Но если война тебя застала километрах в стах от места сосредоточения, то все красные пакеты и планы в них идут куда? Правильно в печку, потому что становятся в минуту начала войны, при условии что ты не дошел, доехал до места назначения, абсолютно бесполезными.
Анонимно: 1963 пишет ....если война тебя застала.... Об этом и речь. что с учетом происходящего развертывания "красные пакеты" были бессмысленны и бесполезны. По моим предположениям, "красные пакеты" были действенны с завершением развертывания первого эшелона, считайте, в день мобилизации. Но это догадки, хотелось бы самих "красных пакетов". Например, по армиям и мехкорпусам. Рокосовский пишет, что пакет был, детально расписывающий что делать. Предполагаю, что интереснен армейский уровень, и мехкорпуса, как дополнение к армейскому уровню. Но я не встречал анализа "красных пакетов" по амиям ЮЗФ, например. Да и по тому же 9 мк Рокоссовского было интересно узнать содержание "красного пакета".
Caterpillar: Да вообще было бы интересно узнать содержимое сих пакетов. Неужели ни где не сохранились?
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Да вообще было бы интересно узнать содержимое сих пакетов. Неужели ни где не сохранились? Блин, вот и мне интересно. Прикол - для обороны никакие "красные пакеты" не нужны. Мы читали КоВО41 и прочие округа. Там, казалось бы, четко прописано: армия №№ занимает (обороняет) участок от г.М до г.Н. Соответственна должна быть нарезка по нисходящей на корпуса, дивизии, включая взводы. Какие такие нужны пакеты. Попер супостат - занимай свой участок и держись. Прикрывай мобилизацию. Комдив задачу (свой участок) знать должен. И комполка знать должен. И взводный должен. И водовоз обязан знать дорогу от колодца к пулеметным позициям. Секрет не особый. Пусть немцы и выведают, что от села Нижнедупинска, до с. Вернежопинска обороняется 1-я крестьянская Тьмутораконская стрелковая дивизия. Ну и что из того, что знают? А, вот, если узнают, что оная Тьмутораконская стрелковая дивизия на третий день войны должна выйти на р. Одер, с целью дальнейшего продвижения на Берлин, то это уже информация особой важности. Она раскрывает и планы конкретного фронта (направления) и вообще советские военно-политические цели. Такое не следует знать ни комдиву, ни комкору, хрен их знает, может казачки засланные, или по-пьяне проболтаются.
Александр А. Ермаков: Да, блин. В конце "застойного периода", рассказывал мне товарищ (бывший начальник северного лагпункта), Что имелось у него в сейфе нечто вроде "Красного пакета". Полагалось открыть по особому приказу в военное время. Но наш человек любознательный и находчивый. Аккуратно вскрыл. Прочел. Обалдел (эвфемизм). Запечатал обратно. Текст не решался огласить. Очевидно речь не шла об "усилить конвой и охрану".
Анонимно: Катерпиллер, есть еще вопрос к Марку Солонину, если сочтете уместным. Именно по планам прикрытия. Захаров писал, что совместно с планами прикрытия ОдВО руководство округа (полагаю, лично Захаров) разработало записку, содержащую обоснование развертывания из ОдВО фронтового управления (Южного фронта). Оная записка ушла в Москву. Не встречалась ли она Марку Солонину при его работе в архивах. Интересный документ, я нигде не встречал его следов. Заранее спасибо.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Прикол - для обороны никакие "красные пакеты" не нужны. Нужны, как и нужна система оповещения "сверху". Я уже писал, что по пограничникам, например, такой подготовки не было. Но есть тонкости, для обороны нужны несколько "другие" пакеты. Не те, которые были :-) Поймите, сам факт наличия "красных пакетов" НЕ ОТРИЦАЕТ подготовки к обороне. Но было по-другому: пакеты вскрывали, а вот про оборону в них ничего не было. И было то, что без вскрытия пакетов, ни со вскрытием толком обороны не получилось.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Нужны, как и нужна система оповещения "сверху". Блин. И да и нет. Система оповещения быть должна. Это если противник не попер одновременно по всему фронту. а только на нескольких участках, то предупредить всех остальных. Типа - боевая тревога. А в пакетах нет нужды. Что в них может быть? Какой занять рубеж? Так это следует заблаговременно донести до каждого бойца - вот овражек, ты лежишь тут, стреляешь туда, ориентиры - вот. Анонимно пишет: Но было по-другому: пакеты вскрывали, а вот про оборону в них ничего не было. И было то, что без вскрытия пакетов, ни со вскрытием толком обороны не получилось. 100% согласен.
Литовец: Суть в том, что 1941 г. у СССР не было плана обороны от немецкой агресии
Александр А. Ермаков: Литовец Блин. Подозреваю что и в 40 тоже небыло.
Caterpillar: Анонимно пишет: Катерпиллер, есть еще вопрос к Марку Солонину, если сочтете уместным. Именно по планам прикрытия. Захаров писал, что совместно с планами прикрытия ОдВО руководство округа (полагаю, лично Захаров) разработало записку, содержащую обоснование развертывания из ОдВО фронтового управления (Южного фронта). Оная записка ушла в Москву. Не встречалась ли она Марку Солонину при его работе в архивах. Интересный документ, я нигде не встречал его следов. Заранее спасибо. Вопрос отправил. Если Марк Семенович не сочтет это наглостью, на что я очень рассчитываю, я думаю он ответит
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А в пакетах нет нужды. Что в них может быть? В пакетах могут и должны быть разные варианты действий. Которые, есстественно, не являются основными, но разумно дополняют оборону. Фактически это заготовленные варианты решений на первые несколько часов, может, дней. Скажем, несколько вариантов отхода в зависимости от ситуации. Но, оборона, по основному варианту, строится и БЕЗ ПАКЕТА. "Варианты из пакета" ее дополняют. Например, может быть ситуация - с этого рубежа нужен отход сразу, потому что так решило командование. Тогда дается сигнал на вскрытие пакета, и указание, какой вариант использовать. И там - среди нескольких вариантов - этот планируемый отход. Это разумно.
Анонимно: Катерпиллер, спасибо. :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но, оборона, по основному варианту, строится и БЕЗ ПАКЕТА. "Варианты из пакета" ее дополняют. Например, может быть ситуация - с этого рубежа нужен отход сразу, потому что так решило командование. Тогда дается сигнал на вскрытие пакета, и указание, какой вариант использовать. И там - среди нескольких вариантов - этот планируемый отход. Это разумно. Блин, не разумно. Все эти варианты командир и его подчиненные должны знать заранее и подготовить их выполнение. В Вашем примере: по каким дорогам какому подразделению отходить (сколько км, время марша) где остановиться, какой рубеж занимать и т.д. Командованию остается коротко сообщить: "план бубновый туз" и всех делов. Т.е. конечно вся документация в сейфе, но она известна заранее и изрядному к-ву людей. Я на что хочу обратить внимание - а) что уже наличие секретных "красных пакетов", содержание которых командир не знает и знать, до соответствующего приказа, не должен, само по себе свидетельствует о планировании широкомасштабных наступательных действий; б) нет сомнения, что "красные пакеты" существовали минимум в двух экземплярах - в самой части и ГШ. Этот второй вариант должен был сохраниться, разве его специально уничтожили; Вывод - содержимое любого "красного пакета" настолько раскрывает планы СССР, что его публикация заведомо засовывает ИА-ИАшников в глубокую
Анонимно: Александр, про разумность "пакетов" в обороне можно поспорить. Но не в этом суть. по пункту а) - не согласен. мои правки: пункт а) и добавление - отсутствие разработанных планов обороны. поймите, ситуация с наличием пакета, наряду с другими планами - абсолютно нормальна для любого случая. Но мы имееем дело с ситуацией, когда есть ТОЛЬКО пакет. и нет других планов, как и было в 1941 году. Поэтому стоит дополнить пункт а) соответствующем образом. Я то Вас понимаю нормально, но формулировка достаточно двусмысленна. б) согласен частично. Не факт что в ГШ, возможно в штабах округов. НО это сами пакеты. На уровне штаба округа документы, равнозначные по смыслу пакетов, могли назваться по-другому и иметь другую форму. Например, оперативный план, с планами сосредоточения и прикрытия. по выводу: содержание любого красного пакета может и не доказывать. Мое мнение, что они содержали марши и первые задачи. У многих, возможно, только марши и сосредоточение. Но я могу и ошибаться. Но вот ситуация В ЦЕЛОМ с пакетами, их использование, планирование, наличие в архивах, "странная" секретность - уже дает однозначные выводы о характере оперативного планирования СССР в предвоенный период. Повторю, ситуация в целом, а не содержание "пакета". Это та тонкость, которую стоит учитывать.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но мы имеем дело с ситуацией, когда есть ТОЛЬКО пакет. и нет других планов, как и было в 1941 году. Блин, вполне согласен. Т.е. ситуация складывается дурноватая. Есть в/ч (допустим сп) командир которой категорически не знает что нужно делать в внештатной ситуации (а ради этой ситуации армия и существует), кроме неизвестного содержимого "красного пакета". Анонимно пишет: Но вот ситуация В ЦЕЛОМ с пакетами, их использование, планирование, наличие в архивах, "странная" секретность - уже дает однозначные выводы о характере оперативного планирования СССР в предвоенный период. Повторю, ситуация в целом, а не содержание "пакета". Ага. Ситуация многозначительная. Все же думаю, что содержание пакетов очень не выгодно всяким анти озвучивать.
Анонимно: что содержание пакетов очень не выгодно всяким анти озвучивать..... Нет. Не содержание отдельных пакетов (что, насколько понимаю, было сделано), а САМ ФАКТ наличия массы документов, отражающих оперативное планирование СССР в предвоенный период. Начав публиковать пакеты, и разбираться с ними, "спалят всю аллею", и планирование округов, и высший уровень, ставка- генштаб. Это одна из причин. Вторая - что технически не могут рассекретить. Это НАМНОГО более интересная тема. :-) я склоняюсь ко второй причине. Но она сильно выходит за рамки дискуссий о Викторе Суворове, и ситуации летом 1941 года.
Caterpillar: Анонимно, Марк Солонин ответил одним словом :"Нет".
Анонимно: Спасибо, Катерпиллер :-) это хороший ответ. Не встречалась, значит :-)
полная версия страницы