Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Позорный столб » Ответить
Позорный столб
Serg2007: А здесь я предлагаю выкладывать "опусы" видных "историков" - антирезунистов.
Ответов - 12
Serg2007: Первый материал http://litl-bro.livejournal.com/4736.html Опус некоего "Малыша", которые некторые антирезунисты считают чуть ли не самым лучшим историком (ну конечно после ИА), много сделавшим для "разоблачения" Суворова.
Serg2007: Комментарнии: Особенно поражает логика товарища: ..."Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий... Причем ни привродит для обоснования своей мысли никаких фактов. И мемуарам он не верит:... "Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил... Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов" - Захаров "Генеральный штаб в предвоенные годы" — М.:Воениздат, 1989. "В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ... В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности вооруженных сил..." - Василевский "Дело всей жизни" — М.:Политиздат, 1978. "В связи с обострением обстановки ЦК Коммунистической партии и Советское правительство с конца апреля 1941 г. в срочном порядке принимают меры к повышению боевой готовности Красной Армии. В мае — июне Наркомат обороны в соответствии с планом мобилизации, утвержденным Совнаркомом еще в феврале 1941 г., осуществил ряд мобилизационных мероприятий... С конца мая начался призыв 793 тыс. советских граждан из запаса для прохождения учебных сборов" - "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история" — М.:Воениздат, 1984. "В связи с обострением общей обстановки Коммунистическая партия и Советское правительство с конца апреля 1941 г. в срочном порядке приняли меры к повышению боевой готовности Советской Армии и Военно-Морского Флота. Скрытно от противника были проведены крупные мобилизационные мероприятия. В мае-начале июня было призвано из запаса около 800 тыс. военнообязанных. Это позволило повысить укомплектованность личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряда укрепрайонов, частей ВВС и других войск" - "История второй мировой войны 1939–1945 гг. Том 3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР" — М.:Воениздат, 1974, с.439-440. Перечисленные цитаты отчетливо увязывают сборы военнообязанных с реакцией на "нарастание угрозы фашистской агрессии", с одной стороны, и с мобилизационными мероприятиями - с другой. На этом единообразном фоне диссонансом выглядит упоминание учебных сборов в мемуарах Жукова: "В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года" - Жуков "Воспоминания и размышления. В 2 т" — М.:Олма-Пресс, 2002. Венцом развития линии ответных мер на нарастание угрозы фашистской агрессии стало освещение вопроса учебных сборов 1941-го года в сборнике "1941 год - уроки и выводы": "В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе... В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил..." - "1941 год — уроки и выводы" — М.:Воениздат, 1992. Ну ладно товарищ, мемуарам не веришь, а вот этому: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ ...Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; ... А вот этому... №272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ ....Порядок проведения мобилизации Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО. б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности). По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.... Так, что тут у Суворова больше фактов, чем у т.Малыша (у М. только домыслы без фактов)...
Savcha: Любопытное мнение изложено в книге Сергея Переслегина "Вторая Мировая война между Реальностями". Не знаю плакать или смеяться %), так как ожидал от книги анализа, а получил странное объяснение чем занимался Генштаб перед войной: Перебазирование промышленности. Пока гитлеровские армии рвались к Даугавпилсу, уничтожали советские войска под Минском и Белостоком, отражали контрудары механизированных корпусов на Западной Украине, наступали на Мурманск, Ленинград и Одессу, советский Генеральный штаб без особого внешнего блеска осуществил сложнейшую стратегическую операцию Второй мировой войны и обеспечил себе абсолютное преимущество в случае длительной войны. Речь идет о грандиозном акте перебазирования промышленности из европейской части России на восток... ...Процедура была осуществлена практически идеально, что свидетельствует о колоссальной заранее проделанной подготовке ипозволяет понять, чем же занимался Генеральный штаб в те месяцы, когда стало ясно, что оборонительные операции против Германии не сулят успеха, а к проведению в крупном масштабе наступательных действий Красная Армия не готова. В сущности эта грандиозная переброска, в значительной степени обесценившая немецкие успехи на поле боя, – гораздо более красивая и значимая стратегическая операция, нежели «суворовское» наступление на Плоешти. Но, как всегда, «когда хорошо сражавшийся побеждает, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества».
Александр А. Ермаков: Savcha Блин. Я плякать. При чем Генштаб к эвакуации промышленности? Не, это за пределами логики. Не, подумать только: Пока гитлеровские армии рвались к Даугавпилсу, уничтожали советские войска под Минском и Белостоком, отражали контрудары механизированных корпусов на Западной Украине, наступали на Мурманск, Ленинград и Одессу, советский Генеральный штаб без особого внешнего блеска Savcha пишет: Пока гитлеровские армии рвались к Даугавпилсу, уничтожали советские войска под Минском и Белостоком, отражали контрудары механизированных корпусов на Западной Украине, наступали на Мурманск, Ленинград и Одессу, советский Генеральный штаб без особого внешнего блеска... Иначе - РККА дерут в пух и прах, а Генштабу похер. Да...
Savcha: Процедура была осуществлена практически идеально, что свидетельствует о колоссальной заранее проделанной подготовке ипозволяет понять, чем же занимался Генеральный штаб в те месяцы, когда стало ясно, что оборонительные операции против Германии не сулят успеха, а к проведению в крупном масштабе наступательных действий Красная Армия не готова. Меня больше этот кусок впечатляет Сразу готовое объяснение на вопрос: а чем это у вас Генштаб до войны сутками занимался
Александр А. Ермаков: Savcha Блин, а "идеальное осуществление" это песня! Вот дятлы. Если ожидались немцы под Москвой, так х-ли заводы не увезти в мае?
Александр А. Ермаков: Serg2007 Вот, блин, по Вашей ссылке на Малыша: "...несложно видеть, что в общем количестве призываемых на сборы в приграничных округах они составляют менее половины. Наиболее показательным в этом отношении считаю ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях на весь округ. Угу, мобилизация такая, мобилизация". Вот, дурачек. А разве войска из внутренних округов не перебрасывались к границе? Это первое. А второе - в западных районах и по мобилизации людей до передовой доставить не долго. А из за Урала везти, это дни и дни.
Лицозабатыхдеревень: http://community.livejournal.com/ledokol_ru/ brusilov_14 09:41 am - Модераторское Участник http://otrubon.livejournal.com отправлен в профилактический бан на месяц за следующее: Не умение культурно разговаривать. Хамством подменяет отсутствие аргументов. Неумеренное употребление нецензурных слов. Бурная гомосексуальная фантазия в комментариях. Помните, что именно за это была тут забанена большая часть политруков и гебилов (остальные были забанены за ложь и троллинг). Уважайте собеседников. Никому не интересно слушать поток мата и знать о сексуальных девиациях оппонента. ---------------------- а вот собсно и причина бана Петра Тона: brusilov_14: Читаю новостную ленту: http://www.newsland.ru/News/Detail/id/381458/cat/42 "Танковые войска в России сократят в десять раз - до двух тысяч единиц В рамках реформирования армии Генштаб утвердил ...... [Админ.: cenzored - чё сказать-то хотели? Про што тут форум? Про современное реформирование? Али как?] brusilov_14 Культурно разговаривать не умеете. хамством подменяете отсутствие аргументов. Ваши гомосексуальные фантазии здесь никому не нужны. посидите пока в бане, остыньте. (Reply) (Parent) (Thread) http://community.livejournal.com/ledokol_ru/249790.html
Закорецкий: А вот цитаты с Потаповского форума "Я помню": ==================================== RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 12 мес. назад Скажу больше, в "Ледоколе", и в "Дне-М" Резун не только неправ, но и умышленно искажает истину, причём делает это довольно грубо. Для того чтобы выявить его подлоги порой достаточно просто открыть те книги, которые он цитирует и самому внимательно прочитать первоисточники, так как в большинстве случаев они сознательно, мягко говоря, подправлены, либо выдернуты из контекста и цитата в "новом прочтении" выглядит как прямо противоположная своему изначальному смыслу. ============== Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 1 мес., 2 нед. назад Я во многом несогласен с Суворовым,мне не нравятся огромное кол-во неточностей граничащих с фальсификацией. В сети есть много опровержений его теорий,но все они базируются на обсуждении деталей,но никто не опровергает главного в книгах Суворова - Сталин готовил агрессию против Европы и для этих целей на границах Германии,Румынии и Финляндии были сосредоточено НЕВИДАННОЕ по тем временам количество войск. ..... ========== Потапов: ======= все это ужк давно опровергнуто. Никакого "невиданного количества" войск на границах с Германией сосредоточено не было. >Господа мы почему то стыдливо забываем >что до 22 Июня 1941 года СССР активно >учавствовал во Второй Мировой Войне >на стороне Гитлера,что самолеты бомбившие >Лондон были заправленны Советским >бензином и управлялись летчиками >прошедшими советские авиашколы. Очередное вранье и выдирание фактов из контекста. Бензин у немцев был свой, мы им продавали нефть, а не бензин. Большая разница. И не дарили, а продавали. В обмен на оборудование и технологии. >В России как то не принято вспоминать >совместный Немецко-Советский парад победы в Бресте. Ну прям заговор раскрыли! А в России принято вспоминать парад 1938 года может? Что такого интересного в параде 1939 года? Ну с немцами, ну и что? А в июне 1945 был парад совместно с США, ВБ, Францией. Его тоже не особо вспоминают. И что дальше? >А надо бы помнить что СССР наравне с Германией >является виновником ВВ2, >и только когда два бандита сцепились друг с другом - >СССР вдруг заделался главным борцом с нацизмом. Про "СССР - виновника 2ВМВ" - это ваша личная фантазия. Причем глупая. Зачем ее помнить? ============== [url=http://www.battlefield.ru/component/option,com_fireboard/ Itemid,139/func,view/id,44/catid,6/limit,25/limitstart,0/lang,ru/]click here[/url] RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 1 мес. назад Да перестаньте, никуда вы не влезаете! Тут же доступное для всех обсуждение, говорите, что считаете нужным! По поводу логики у сторонников Резуна могу сказать, что за время посещения данного сайта условно разделил их на 3 категории: 1. Недоросли-теоретики, которые судят о жизни и истории в основном по книгам Резуна и ему подобных. Логики в рассуждениях почти нет, вернее, есть, но понятная только им. Подменивают понятия, перевирают факты и т.п. На прямой вопрос не отвечают. Даже мне, дилетанту, понятно, что всех их рассуждения не стоят выеденного яйца. Типичный пример - забаненный Strelok. 2. "Псевдоисторики". На первый взгляд, с логикой более-менее нормально. Сыплют историческими фактами, ТТХ различной техники, датами событий и т.п. Тут без помощи администрации не справиться. Пример - Alexbatz, Model 1942. 3. Эти вообще моральные уроды. Матерятся, оскорбительно отзываются об администрации сайта, мне (что вообще странно)и нашей стране. Почему-то считают, что мы втроем в ответе за события 30-х - 40 х г.г. Банятся немилосердно. ================= RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 1 мес. назад Все таки, на мой взгляд с появлением Резуна можно найти и положительные моменты. Его теории подталкивают к более внимательному и дотошному изучению истории. Говорю это по своему опыту. А что касается тех, кто считает, что Резун является последней истиной и что другие точки зрения (в первую очередь классические) изучать не надо, то бог с ними. Ничего им доказать уже не удасться. На каждый факт можно найти и они найдут объяснение и антифакт. Как говаривал Д-р Геббельс: "Скажите, что мне нужно доказать и я докажу это". В итоге, все равно лет через 10-15 все эти резуновские бредни забудутся и классическая история, как наука, опирающаяся на факты, возмет свое. Хотя, уверен, появятся новые НА ПАЛЬЦАХ ОБЪЯСНЕННЫЕ и СЕНСАЦИОННЫЕ терии. =============== Потапов: ======= >Да и в конце концов большинство >хочет просто взять учебник истории >и быть уверенными, что в нем написана правда. По-моему глубокому убеждению такой книги не было и никогда не будет. ========== RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 3 нед., 3 д. назад Думаю что вы правы... К сожалению. труды Резуна можно навзвать историческими с большой натяжкой. это же чистой воды агитация и пропаганда положенные на историческую канву =================== [url=http://www.battlefield.ru/component/option,com_fireboard/ Itemid,139/func,view/id,44/catid,6/limit,25/limitstart,25/lang,ru]click here[/url]
Лицозабытыхдеревень: [Админ.: cenzored - чё сказать-то хотели? Про што тут форум? Про современное реформирование? Али как?] Serg2007 пишет: А здесь я предлагаю выкладывать "опусы" видных "историков" - антирезунистов. brusilov_14: "2 тыс танков это штатная численность одного танкового корпуса Красной армии" otrubon : "Максимальная штатная численность танков в Красной Армии была не у танковых, а у механизированных корпусов в 1939-1941 гг. и составляла она всего 1107 танков. А танковые корпуса имели: а) до 1939 года - 570 танков по штату; б) с 1943 года - и того меньше. Достаточным будет указать, что танковая АРМИЯ, состоящая из ТРЁХ корпусов (двух танковых и одного механизированного) имела по штату всего 640 танков. Так что... "поздравляю вас соврамши"(с)" далее дискуссия переросла в срачЪ и бан, хотел показать , что позорного столба достойны и резунисты (brusilov_14) а в целом вы правы, Кейстут, пост не в тему
Savcha: Закорецкий цитирует: "Псевдоисторики". На первый взгляд, с логикой более-менее нормально. Сыплют историческими фактами, ТТХ различной техники, датами событий и т.п. Тут без помощи администрации не справиться.
Lok: http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130800&st=2650 Дмитрий Егороff Вы Солонина имеете в виду? [..... cenzored .....] Так хоть если бы [..... cenzored .....] Интересующийся Мы с Вами не маленькие дети, и оба прекрасно понимаем, кого и какой мордой Вы назвали. http://forum.exler.ru/index.php?s=77421d83731719e842a5ee6a56c918a8&showtopic=130800&st=2650 МОДЕРАТОРИАЛ: (o Дмитрий Егороff) Развязывание флейма. Обсуждение других участников, в том числе и насмешки националистического толка. Неделя бана. ============ Админ (старшой): Поддерживаю.
полная версия страницы