Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Разное » Ответить
Разное
Lok: Предлагаю обсуждать в этой теме все, что кому в голову взбредет.
1963: Анонимно пишет: понтонные парки, Н2П Да именно про них была речь. Вот, что нашлось. "По предвоенным штатам парки Н2П должны были иметь: *Инженерный полк РВГК (существовало 18 инженерных полков) - 1 парк Н2П (и 1 легкий парк Н2П); *Понтонно-мостовой полк РВГК(существовало 16 ПМП) - 2 парка Н2П; *Отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон армии -1 парк Н2П; *Отдельный резервный парк Н2П армии; *Отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон танковой дивизии -1 парк Н2П." Т.е. РВГК должно иметь 68 Н2П (из них 18 легких) плюс по 2 на каждую армию и по одному на каждую ТД. ИТОГО -? Фактически "К началу войны в РККА имелось 45 парков." "В 1942 году понтонные средства сводятся в понтонно-мостовые полки (два понтонно-мостовых батальона, всего 2 парка класса Н2П), понтонно-мостовые бригады (четыре-семь понтонно-мостовых батальонов, всего восемь- четырнадцать парков класса Н2П)." Что-то непонятно, получается это количество (10-16 парков Н2П) на всю КА на 1942? Если так, то потеряно в 1941 29-35 парков? ЗЫ Обратите внимание на фото, грузоподъёмность и время сборки. "По окончании войны потребности войск в переправочных средствах резко сократились, " http://www.saper.etel.ru/texnica-2/n2p.html Автор очерка по истории инженерных войск немного противоречит сам себе. Вначале он заявлеят, что:"К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию, что именно Сталин виновен в развязывании войны с Германией, а последняя, мол, лишь упредила Красную Армию в нанесении первого удара (так называемый писатель и историк Виктор Суворов (Резун)). " http://www.saper.etel.ru/history/ing-history-2.html Страницей дальше:"К началу июня 1941 года практически все войсковые инженерные части и подразделения (полковые, дивизионные и корпусные) западного направления находились вне расположения своих полков, дивизий и корпусов. Они были заняты на возведении фортификационных сооружений во вновь создаваемых укрепленных районах (УР) на новой западной границе в Польше. ... в момент начала боевых действий немцы легко захватили эти укрепления, материальные средства саперов; а личный состав частично пленили, частично уничтожили. ... Пришлось срочно формировать новые саперные подразделения и части. К 1 июля удалось сформировать двадцать саперных батальонов, к 1 ноября 140 батальонов. Инженерные и понтонные полки РВГК пришлось расформировать, а личный состав использовать для укомплектования саперных батальонов. " http://www.saper.etel.ru/history/ing-history-3.html Т.е. понтонные парки все-таки тю-тю и, скорее всего, использовались фашистами при наступлении.
1963: Чего-то автор предыдущих про историю инженерных войск недоговаривает. Смотрим книгу. http://militera.lib.ru/h/engineers/02.html "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый. К началу Великой Отечественной войны вместо 22 отдельных инженерных батальонов и 21 отдельного понтонного батальона было сформировано 18 инженерных{73} и 16 понтонных{74} полков. Кроме этих частей в составе инженерных войск РГК. имелись отдельные маскировочно-инженерный и понтонно-мостовой батальоны, отдельная гидротехническая рота и отдельная гидротехническая станция. В общевойсковых армиях к этому времени в общей сложности кроме войсковых инженерных частей и подразделений было восемнадцать отдельных инженерных, мотоинженерных и саперных батальонов. " ... "Как уже отмечалось, в предвоенные годы Красная Армия и ее инженерные войска получили от промышленности определенное количество инженерной техники и на 1 января 1941 г. имели до 265 переправочных парков всех типов (Н2П, НЛП, МДПА-3), в том числе 45 тяжелых (Н2П), более 1060 передвижных электростанций, свыше 680 лесопильных рам и станков и много других средств. " А на 22 июня? Далее... "В 1939 г. в связи с переносом нашей западной границы было начато строительство новых укрепленных районов. На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов. " Не только Жуков военные игры проводил:"Особенно большое значение в выработке единства взглядов на [75] инженерное обеспечение операции имели сборы инженерных начальников, проходившие в декабре 1940 г. " И снова "Если на 1 июля 1941 г. их было 20, то на 1 ноября того же года — 178, в том числе в действующей армии — 140. Имевшиеся в составе действующей армии инженерные и понтонно-мостовые полки к этому времени были расформированы. "
1963: Еще один вопрос. Все говорят, что Сталин ждал провокаций, не поддавться на провокации немцев и т.д. и т.п. Вопрос - а почему Гитлер на провокации не пошел (как в Польше), а тупо ударил - ведь автоматом становился и стал агрессором? Что мешало утром 21 устроить маленькую провокацию, а утром 22 вдарить?
Александр А. Ермаков: 1963 пишет: Что мешало утром 21 устроить маленькую провокацию, а утром 22 вдарить? Блин, думается а) провокация 21 говорила бы СССР о готовящемся ударе и б) Гитлеру (по поводу автоматом стал агрессором) уже по барабану. Он и так агрессор в глазах своих противников
Iskander: «№ 598. ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАНСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ № 013166 21 июня 1941 г.» По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому правительству следующее заявление: Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Это период с времени начала югославского путча и до капитуляции Югославии перед Германией. Ответ Германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того, Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но и участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до 180, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100 - 150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными. Обращая внимание Германского правительства на подобное положение, Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений . Советской границы германскими самолетами. АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Л. 11. Это наверное чтобы завтрашняя провокационная бомбёжка советско-германскими самолётами выглядела последовательной, наглой агрессией, "в ответ на которую" на 23.06.41 в СССР заранее уже было запланировано начало открытой мобилизации.
Анонимно: Это наверное чтобы .... Начать сбивать немецкие самолеты, заодно получить формальный повод для скрытой мобилизации. Дальнейшее сосредоточение, видимо, уже было невозможно под немецкой авиаразведкой. Надо было начинать сбивать.
Анонимно: ББС про годовщину Халхин-гола click here
Iskander: Анонимно пишет: Дальнейшее сосредоточение, видимо, уже было невозможно под немецкой авиаразведкой.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Это наверное чтобы завтрашняя провокационная бомбёжка советско-германскими самолётами выглядела последовательной, наглой агрессией, "в ответ на которую" на 23.06.41 в СССР заранее уже было запланировано начало открытой мобилизации. Блин абсолютно согласен. Именно так. Анонимно пишет: Начать сбивать немецкие самолеты, заодно получить формальный повод для скрытой мобилизации. Для скрытой мобилизации повода не надо. Она скрыта и от заграницы, но главное и от своих. А после открытой мобилизации, наверное можно делать все что угодно. Поезд пошел и любые действия (нихера себе немцы - Киев бомбили!) уже оправданы. Кроме сухопутных войск. Тем сидеть, не высовываться и на провокации не поддаваться.
Анонимно: Искандер, последняя известная нам довоеная нота Германии, которую собирался вручать Деканозов Риббентропу 21 июня - о массовых перелетах немецких самолетов совесткой границы. И про непринятие Германией мер к недопущению этих перелетов. У нас были очень точные данные, работали первые радарные системы, и секли много чего. click here Ноты Германии писались именно по радарным засечкам, как слышал. Кстати, никто из товарищей ревизионистов не написал о потерях радаров в первые дни войны. А они были. Были и батальоны ОСНАЗ, которые занимались "радио"...
Закорецкий: Анонимно пишет: Кстати, никто из товарищей ревизионистов не написал о потерях радаров в первые дни войны. А они были. Были и батальоны ОСНАЗ, которые занимались "радио"Пример по лету 1942 г. Из книги И.С.Маношина "ИЮЛЬ 1942 ГОДА, Падение Севастополя", стр. 64: 30 июня был свернут КП ПВО ЧФ. По приказу командования были сброшены в море у мыса Фиолент две радиолокационные станции воздушного обнаружения "РУС-2". Оперативная служба ПВО была прекращена. Средства связи не работали. ПВО перестала существовать, а сигналы оповещения о воздушном противнике более не передавались.Кстати, я сам задумывался о причинах последней ноты СССР немцам в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. "Это 'ж-ж-ж' не спроста!" (с) Вини Пух. И в этой книге есть упоминания о "закрытых" трудах по истории флота в войне (в частности, - "Хроника Великой Отечественной войны на ЧФ" 1946 г.).
Iskander: Анонимно пишет: Были и батальоны ОСНАЗ, которые занимались "радио"... «Советская разведка и проблема внезапного нападения» Советская разведка добывала сведения не только через агентов и информаторов, но и посредством радиоразведывательной деятельности, которая, по оценке К. Эндрю и О. Гордиевского, осуществлялась на очень высоком уровне. Существовавшее в 30-е гг. совместное подразделение радиоразведки НКВД и НКО осенью 1938 г. было расформировано. Специалисты по радиоразведке НКВД занялись перехватом и дешифровкой дипломатической документации иностранных посольств в Москве. В феврале 1941 г. группа дешифровки вошла в состав 5-го (шифровального) управления НКГБ, ее серьезным успехом стала дешифровка японских дипломатических кодов{907}. Деятельность аналогичного подразделения военной разведки не отражена в доступной литературе. К. Эндрю и О. Гордиевский, ссылаясь нa официальный источник, пишут, что подразделения войсковой радиоразведки — радиобатальоны-СПЕЦНАЗ — были созданы в конце 1942 г. Однако радиодивизионы особого назначения (ОСНАЗ) существовали еще до войны. Например, в октябре 1939 г. в составе Украинского фронта имелось 4 радиодивизиона [297] ОСНАЗ (368-й, 370-й, 372-й, 592-й), которые были развернуты в приграничной полосе от Любомля до Карпат и занимались радиоперехватом на территории Южной Польши. В советском гарнизоне в Приенай (Литва) в ноябре 1939 г. был развернут разведпункт 363-го радиодивизиона ОСНАЗ, входящего в состав Белорусского фронта и осуществлявшего разведку на территории Восточной Пруссии и северо-восточное Варшавы. Такие же радиодивизионы имелись и в других приграничных округах. К началу Великой Отечественной войны существовало 16 радиодивизионов ОСНАЗ. Кроме того, имелась радиобригада Главного Командования в составе 6 радиодивизионов и радиополка, которая вела радиоразведку в более чем 1000-км полосе{908}. К сожалению, материалы о результатах деятельности этих частей не публиковались. Из доступных документов следует, что они занимались радиоперехватом, пеленгацией штабов войск противника, прослушиванием телефонных разговоров и постановкой радиопомех в приграничной полосе; их деятельностью руководило Разведуправление через разведывательные отделы военных округов.
Анонимно: Закорецкий пишет: Кстати, я сам задумывался о причинах последней ноты СССР немцам в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. "Это 'ж-ж-ж' не спроста!" (с) Вини Пух. Да. Есть идея, что дальнейшее развертывание под немецкой авиаразведкой было невозможно. Решили прикрыть авиаразведку, заодно и повод провести последний раунд дипломатического шантажа. Ведь с 18 июня в Берлин "собирался Молотов", судя по косвенным сведениям о том, к каким заявлениям готовился Деканозов, советский полпред в Берлине. Кстати, 21 июня было ДВЕ телеграммы Деканозову из инстанций. Известна одна, видимо, "вербальная нота". Вопрос, что было во второй. Но похоже, они были и до 21 июня, и объем дипломатической переписки, особенно директивы "инстанции", как это называют дипломаты, не известны. Кстати, все директивы инстанции, какие вопросы, с кем, в каком ключе обсуждать, писались ессно, письменно. Передавать же шифром. И, судя по тому, что опубликовано, сохранились. Но тема полпредство СССР в Берлине летом 1941 по документам не раскрыта. А тема интересная.
Анонимно: 1963 пишет: ....не поддавться на провокации немцев.... Очень правильное и интересное решение. Я считаю, многое объясняет. И тема очень интересная. Представьте себе, что будет, если в ответ на НАШ переход границы, скажем, группой из пограничников, переодетых в штатское, в ответ НЕМЦЫ откроют огонь, в том числе и артиллерией. А наши, другие, которые "без представления", на это ответят. Всем стрелковым корпусом, не забыв поднять по боевой армию, и авиацию в масштабе округа. Так любая спецоперация на границе перерастет в войну. А оно надо до намеченного срока ? Не будешь же о переходах ВСЕХ оповещать, кто к границе выходит ? Раньше близко от границы были пограничники, они того же ведомства, что и "провокаторы провокаторов", и некоторые части, которые были готовы и в общем, знали. А сейчас пошли и другие части, они не в курсе. Или вводить в курс дела, или "не поддаваться на провокации". А если вспомнить чехословаков, которые по дачам НКВД время проводили, и изобилие польских лагерей, уже более интересная картина получается. Причем, судя по литературе, банда, или группа до 100 человек, переходящая границу в 1941 году была реальностью. Переходы были в ОБЕ стороны, и от нас к немцам, и от немцев к нам.
Анонимно: Окопы ячейками и траншея. как это было на самом деле, воспоминания очевидцев. Правда, тут НКВД, но результат одинаковый. Обороняться при окопах ячейкой ФИЗИЧЕСКИ невозможно. click here А.Д. На дорогах хаос был? - Да. Народу много шло, потому что отступали. Мучительно. Таким образом, мы дошли с боями до города Ромны Сумской области. Пришли в Сумы. Расположились спать в здании школы. Ночью кричат – подъем! Нас посадили в машины и из Сум мы приехали в Ромны. Там речка, а потом идет город. Так лес был, дальше лес. Мы отрыли окопы для стрельбы лежа. Примерно часа в 4 утра смотрим, против нашей роты вышли 10 танков. Мы с винтовочками, а против нас – 10 танков. Ни гранат, ни бутылок – ничего. Когда вышли танки, кричат: «Вы окружены, сдавайтесь». Командир роты старший лейтенант татарин дал команду: «Открыть огонь!» Когда мы открыли огонь, три немецких танка вышли с левой стороны. Здесь находилась только наш третий взвод 233-его полка НКВД. Было расположение первого взвода, второй взвод, третий взвод и четвертый взвод. Вообще-то рота три взвода, а четвертый, как подкрепление. Когда эти три танка перешли сюда. Снова дали команду: &lauo;Савайтесь, вы окружены». Мы продолжали стрелять. Немцы находились в танках. Только кто поднимался, хотел бежать куда-то, потому что маленький окоп, тех сразу пристреливали. Когда дали команду, сдавайтесь в плен, мы продолжали стрелять. Один танк, крайний танк, стоял на месте, два танка пошли, стали давить первый взвод. Поднялся большой крик. Во втором взводе, так как мы отступали, были большие потери. Пополняли его мобилизованными, необстрелянными солдатами, а в первом, втором и третьем были кадровики. Командир второго взвода был лейтенант высокого роста, дал команду: «Вста-а-ать, руки вверх». Они встали и пошли сдаваться. Возникло замешательство. В этот момент хотел дать какую-то команду командир третьего взвода. Он только поднял руку, как его застрелили. А я был постоянно секретарем комсомольской организации роты. И в последующем, когда мы стали наступать в других местах, то я, когда проводил собрание комсомольской организации, то всегда говорил: «Враг будет разбит! победа будет за нами!» Это слова Молотова. Раз первый взвод подавили, из второго взвода только отдельные смогли ко мне убежать, в этот момент я остался старшим, секретарь комсомольской организации, командир отделения, я поднялся и говорю: «Слушай мою команду! За мной!» И вот теперь дальше получилось так. Я посмотрел, с слева был овраг, здесь была высокая трава. Когда стал уходить, спустился в этот овраг. Немецкие танки боялись оврагов, это мы уже знали. Когда спустился в овраг, посмотрел, мой вещмешок был весь как решето, а я остался невредим. Это какое-то счастье. Тогда был у меня Семенов, Смирнов, Ерюшкин. Тогда сразу направил дозоры. Речку мы преодолеем и двигайтесь по ней. Тут такое хоть и маленькое, но затишье было. Танки за нами не пошли. - А.Д. Четвертый взвод с вами побежал? - Остался с нами. Там были люди разных возрастов, кадровый был по сути дела только наш третий. И остатки первого и второго взводов, которые не сдались в плен. В этом овраге было много наших военных. Откуда они взялись? Когда дозором шли, встретили стог сена, из этого стога сена вылез командир роты, старший лейтенант. И стал спрашивать меня, где наша рота. Я говорю: «Идет сзади нас». Он мне попросил: «Не рассказывайте о моем случае». Он был татарином по национальности из Казани. В этот день, когда мы стали отступать, наш полк был разбит уже. Негде было ему укрываться. С винтовочками, а здесь танки. Ясно, что танки сильней. Когда наша рота пошла, вышли за город Ромны… Пересекли речку. Была лодка. Начальство село на эту лодку. А все остальные эту речку переплывали, как могли. Когда зашли за Ромны, только тогда один стрелковый полк и танки шли вместе к городу Ромны. Только тогда! А до этого никого не видели. Первый раз мы там поели, и то не все. Наш командир роты, старший лейтенант, стал договариваться, чтобы нас покормили, полковник дал согласие, хорошо, приходите. Мой котелок был как решето. Я говорю солдатам: «Идите вы покушайте, а я потом из вашего котелка». Пошел я. Полковник говорит: «Это не наш товарищ». – «Я не ваш. Мы же договорились с вами». – «Смотри, как разговаривает. Сейчас же его расстрелять. Это дезертир». Старший лейтенант, которому он приказал говорит: «Давайте, его проверим сначала. Их рота недалеко я схожу». Когда пришли в роту, командир роты говорит, нет, это как раз наш активный товарищ. Лейтенант мне говорит: «Пойдем тогда пообедаем». А в этот момент надо отступать. И таким образом я остался без обеда.
Iskander: Анонимно пишет: Кстати, никто из товарищей ревизионистов не написал о потерях радаров в первые дни войны. А они были. «Ленд-лиз дорогого стоит» СССР был не единственным и даже не самым крупным получателем американской помощи. Более половины американских поставок «съедала» Великобритания, которая совершенно точно не выжила бы без помощи из-за океана. СССР получил примерно 20% ленд-лизовских поставок. Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии. Поэтому, допустим, стрелковое оружие и патроны, с производством которых советские заводы справлялись без посторонней помощи, поставлялись в СССР в пренебрежительно малых количествах (150 тыс. «стволов» и полмиллиона патронов) и составляли меньше сотой части потребностей фронта. Но были и такие предметы снабжения, которые в СССР не производились вовсе или производились в недостаточных количествах (см. таблицу). Надо сказать, что в разные периоды войны СССР нуждался в импорте разных товаров. После катастрофических потерь советских ВВС летом 1941 года упор был сделан на доставку в СССР боевых самолетов (пусть даже не самых лучших). Когда к 1943 году на Северном флоте обозначился явный дефицит боевых кораблей (которые были необходимы для охраны идущих из Англии конвоев с ленд-лизовскими грузами), нам прислали 202 торпедных катера, 140 охотников за подводными лодками, 77 тральщиков, 28 фрегатов. Примерно 300 советских кораблей были оборудованы английскими гидролокаторами и американскими бомбометами — подобной техники для борьбы с немецкими субмаринами в СССР тогда не было. Не было у нас и промышленного производства радиолокаторов, поэтому СССР выписал 1803 РЛС из Англии.
полная версия страницы