Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Разное » Ответить
Разное
Lok: Предлагаю обсуждать в этой теме все, что кому в голову взбредет.
Ответов - 136, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Caterpillar: Но во временных рамках 1934 - 1945!
Lok: Итак, статья т. Гареева. И комментарии Закорецкого. http://users.i.com.ua/~zhistory/gareev09.htm Надо признать, разнес в пух. Но немного шансов, что т. Гареев прочтет комментарии, и еще меньше шансов, что сможет на них что-либо возразить. Поэтому я решил попробовать ответить и пояснить понимание вопросов гареевской школой. Хотя, понятно, меня никто не уполномачивал. Но бумага, а тем более форум, все стерпит.
Lok: Caterpillar пишет: Но во временных рамках 1934 - 1945! Ну, это само собой.
Caterpillar: Lok пишет: Поэтому я решил попробовать ответить и пояснить понимание вопросов гареевской школой. Это типа - находясь в глубокой жопе посылаю вам оттуда эту телеграмму!???
Caterpillar: Я уже перестал понимать хто тут за наших, а хто за ихних...
Lok: [Гареев] Для правильного анализа и оценки военных событий важно, чтобы все исторические факты рассматривались с профессиональным пониманием существа дела, с глубоким учетом особенностей конкретной обстановки, условий, в которых происходили события. Невнимание к этой стороне военно-исторических исследований, недостаточная компетентность в оперативно-стратегических вопросах приводят к необоснованным выводам и заключениям, искажающим историческую действительность. [З-кий:] Лозунг, что эту тему должны исследовать только историки высочайшей научной квалификации, я встречал давно. Лет 6 назад. Но годы идут, а воз и ныне «там». Ну так что мешает этим самым «высочайшим профессионалам» закончить тему? Сколько ЛЕТ еще требуется? Говорят, уже все архивы открыты, так какие проблемы? Может те документы весят тонны и их никак не поднять? Или есть еще какие-то проблемы? /Л/ Г-н Закорецкий! Скоро только кошки родятся. А серьезные вопросы требуют серьезного времени. Сколько лет? Главное - установить Истину. И мы готовы работать столько, сколько понадобится, чтобы оставить нашим потомкам правдивую, незамаранную гряными лапами фальсификаторов, историю нашей великой Родины и нашего герического народа, проявившего беспримерный героизм и самопожертвование, выстоявшего в тяжелейших условиях и завоевавшего Победу! Российские историки, особенно военные, прилагают все усилия, чтобы все вновь введенные в оборот документы были в минимальные сроки проработаны и получили должную оценку наших высококлассных специалистов, преданных своему делу, российскому народу и его руководителям.
Lok: Caterpillar пишет: Это типа - находясь в глубокой жопе посылаю вам оттуда эту телеграмму!??? Думаю, вам наплевать. Но я предпочитаю не разговаривать с перцами, острящим на уровне...
Serg2007: Российские историки, особенно военные, прилагают все усилия, чтобы все вновь введенные в оборот документы были в минимальные сроки проработаны и получили должную оценку наших высококлассных специалистов, преданных своему делу, российскому народу и его руководителям. Что то они х... прилагают усилию. Все никак не могут докапаться. Пости 70 леи прошло, а все какая то х... выходит. Шеститомники, десятитомники, мемуары - сплошная туфта... Ну ниче лет через 100, авось с силами собируться.
Lok: [Гареев] К одной из причин неудачного начала войны относят неправильное определение советским командованием направления главного удара противника. Он ожидался на юго-западе, а реально наносился на западном (московском) направлении. Но это не имело столь решающего значения, как изображается, ибо и на юго-западном направлении, где были сосредоточены основные силы Красной Армии, противник наносил не главный удар, а наши войска все-таки потерпели поражение. [З-кий:] Итак, отметим: немецкое нападение советским командованием ОЖИДАЛОСЬ !!! Как бы неправильно, но его как бы ЖДАЛИ!!! Но подготовились как-то НЕПРАВИЛЬНО, так, что везде советские войска потерпели поражение!!!! А вообще странно. Если ожидается нападение какого-то врага, то историками вообще-то должны быть озвучены информационные источники такого ожидания. На основе чего советское командование ОЖИДАЛО немецкое нападение? На основе данных разведки? Но почему тогда ошиблись с определением направления будущего главного удара? А если были сомнения, то почему не подготовили достаточно сильную оборону на всех вероятных направлениях? Или враги подсунули дезинформацию, что сильнее всего ударят на юго-западе? А на самом деле вдарили в другом месте? Но ведь всем известно, что любая война – это многокомандная игра, в которой только и жди отвлекающих маневров. И получается, что советское командование к лету 1941 начисто забыло все эти правила? /Л/ Нападение ожидалось вообще. Что касается конкретных сроков, то ввиду тотальной дезинформации не удалось точно установить сроки. И это не только у нас. Немецкая разведка также не имела точных данных, в результате чего Гитлер проиграл войну, еще ее не начав. Чего яркое свидетельство тому - парад Победы на Красной площади. Советский народ, под руководством... Оборона же гототовилась, причем на разных направлениях. Так, было построено большое количество соружений "линии Молотова", постоянно велись работы по возведению других объектов. Да, были допущены некоторые просчеты, не имевшие, кстати, существенного значения. Но это теперь нам легко рассуждать. А тогда, под разрывами снарядов... А главное, заявления фальсификаторов истории относительно того ,что к обороне не готовились совсем - не соответствует действительности. Так, могу привести следующие неоспоримые доказательства. Плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941) Планы обороны округов: План обороны госграницы ЛенВО (Северный фронт) План обороны госграницы ПрибОВО (Северо-Западный фронт) План обороны госграницы ЗапОВО (Западный фронт) План обороны госграницы КОВО (Юго-Западный фронт) План обороны госграницы ОдВО (Южный фронт) Это вполне убедительно доказывает наличие подготвки к обороне.
Serg2007: Да, были допущены некоторые просчеты, не имевшие, кстати, существенного значения. Так мелочи, потерян Первый эшелон, но это так - пустяки...
Lok: Свой ответ на вопрос "почему" дает Юрий Веремеев http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml Остается только удивляться, что такие заградотряды не были созданы еще в 41-м. Ведь перед глазами был отличный пример Вермахта, имевшего в своей структуре полевую жандармерию (Feldgendarmerie), которая, имея профессионально обученных офицеров и солдат, занималась вылавливанием беглецов, выявлением симулянтов и самострелов, наведением порядка в тылу, очищением тыловых подразделений от излишествующих солдат. Знакомясь с цифрами доклада, приходишь к неизбежному выводу, что создание загрядотрядов было необходимой и сильно запоздавшей мерой. Либерализм Сталина и его партийного окружения, вместо жестких дисциплинарных мер, вполне оправданных в условиях войны, привели к попыткам использовать идеологическую обработку и, фактически, уговариванию солдат с помощью безобразно раздутого и крайне неэффективного политаппарата, и привели нас к берегам Волги. Кто знает, если бы вместо возрождения института военных комиссаров летом 1941 создали бы заградотряды, то Сталинград так и остался бы далеким тыловым городом на Волге. Заметим, что вскоре после создания заградотрядов институт военных комиссаров был окончательно упразднен. Как ни крути, но напрашиваются ассоциации: есть комиссары- нет побед, нет комисаров, но есть заградотряды - есть победы. Еще интересные цифры. Из 140755 задержанных военнослужащих арестовано только 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек (т.е. солдат и сержантов), штрафные батальоны 185 человек (т.е. офицеров), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. Весьма мягкое отношение к бежавшим с фронта. Всего репрессировано 9.5 тыс. из 141 тысячи достойных самых суровых мер. Ну а если было нужно, то заградительные отряды сами вступали в бой с немцами, нередко спасая положение.
Serg2007: Плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941) Выложивший это - подлец. Иначе не назавешь. Документ выложен не полностью... http://slil.ru/27782038 с307 по моему . Там о Плане от 11 марта написано... О том какие задачи ставились, по наненесению удара по терр. противника. План обороны госграницы ЛенВО (Северный фронт) План обороны госграницы ПрибОВО (Северо-Западный фронт) План обороны госграницы ЗапОВО (Западный фронт) План обороны госграницы КОВО (Юго-Западный фронт) План обороны госграницы ОдВО (Южный фронт) Это планы прикрытия. Они действуют, до того момента, пока войска не развернулись, а что потом? И где планы, задачи для Второго эшелона, для Возд.десант. корпусов?
Литовец: эти планы прикрытия так и не были введенны в действие
Вятский: Вполне допускаю существование документов, созданых для дезинформации. Почему нет? Создать канал дезы мало, его нужно наполнить информацией. Кроме того, планы должны быть на основные случаи жизни.
Serg2007: а настоящие планы тады где?
Прохожий: Литовец пишет: эти планы прикрытия так и не были введенны в действие Именно потому, что это были планы совсем для другой войны, а не для Отечественной
Админ (старшой): Lok пишет: Скоро только кошки родятся. А серьезные вопросы требуют серьезного времени. Сколько лет? Главное - установить Истину. И мы готовы работать столько, сколько понадобится, чтобы оставить нашим потомкам правдивую, незамаранную гряными лапами фальсификаторов, историю Я вообще дурею, наблюдая вопли "истинных знатоков" ("ИЗ") А все из-за того, что ИЗ начисто не хотят понимать технологию процессов. Любых. Есть технологии ведения строительно-мотнажных работ. Электротехнических работ. И т.д. В т.ч. есть правитла боевой работы. Пример: почему потребовался подвиг Александра Матросова? Это такая технология проведения наступления против пехоты укрытой? А где ьыла подчиненная командиру батальона минометная батарея? Почему ей не поставили задачу? Мины закончились? Ларчик же открывается просто. При царе это называлось "проводить расследование с нижних чинов". Помню, в конце 80-х на Съезде Депутатов СССР вызвали на трибуну какого-то высшего деятеля и допытывались: что же произошло в Тбилиси? (Разгон демонстрации солдатами с саперными лопатками). А тот только руками разводил – дескать «загадка природы». А чё тут думать? Трудно было вызвать солдата, который махался той лопаткой, и спросить: -Кто приказал? Его ответ: - Командир роты. Вызвать командира роты и спросить: - Кто приказал? Его ответ: - Командир полка. Вызвать командира полка и спросить: - Кто приказал? Его ответ: - Командир дивизии. Вызвать командира дивизии и спросить: - Кто приказал? Его ответ: - Э-э-э…. Всего и делов! Это если помнить про технологию. А если про нее даже не догадываться, то мусолить дурь можно хоть до утра. Я это к тому, что и в политике тоже должна быть технология реакции на события. Вспомните, как реагировали руководители Чехословакии в 1938 и Польши в 1939 после возникновения угрозы нападения на их страны. Они как-то реагировали? В Париж, в Лондон, в Москву звонили? В Берлин гонцов на переговоры отправляли? К себе посредников приглашали? Так и в первой половине 1941 на то, что немцы собирали войска у границ с СССР тоже какая-то реакция просто ОБЯЗАНА БЫЛА БЫТЬ ! (Если в Москве так опасались немецкого нападения). И по линии послов, и по линии звонков, и по линии делегаций, и при обращении к посредникам (например, Швеции). И выполнение каких-то совестных акций, например, с Англией. И вот попрошу огласить весь список реакции руководства СССР в первой половине 1941 на эту самую угрозу «без объявления войны». Была? А коль нафиг не было, то это тоже имеет вывод: значит, угрозы не было. И все это собрание немецких войск – шутка. Но если это шутка, а по-взрослому немцы должны вдарить на кого-то другого, то этим «другим» могла быть только Англия. И возникает еще вывод: а почему СССР не предупредил Англию? Значит, такой расклад СССР очень устраивал. (Под тот самый-самый настоящий план, который неизвестен до сих пор). Вот и весь «ларчик». Еще вопросы будут?
Литовец: Сталин думал, что Гитлер не рискнет с такими малыми силами, имея за спиной англию, начать войну против Совсоюза, и спокойно готовил свое наступление
Iskander: Литовец пишет: эти планы прикрытия так и не были введенны в действие На militera.borda.ru антиревизионисты утверждают что планы были кое-как введены (после объявления войны Германией), но не могут предъявить приказ(ы) на их введение.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: На militera.borda.ru антиревизионисты утверждают что планы были кое-как введены (после объявления войны Германией), но не могут предъявить приказ(ы) на их введение. Блин. Не знаю что и кто пишет на Милитере, но Маршал Советского Союза Баграмян писал, что этого приказа НЕ БЫЛО. Некоторые командиры вскрывали "красные пакеты", но без приказа. И делали х.., т.е. нечто странное, например двигались вдоль границы в пункты уже захваченные немцами. Литовец Ага. Serg2007 пишет: Выложивший это - подлец. Иначе не назовешь. Документ выложен не полностью... Блин, ага. И документом это не назовешь. Карт, обязательных составляющих не. А текст, половина треп - типа "держать и не пущать", а остальное в тумане - отбросить и перенести на вражескую территорию. Это каким хреном? Без предварительной подготовки? Взяли, отбили и наступили, а-ля стратегия от Лока? Да, сегодня мне один перец заливал о гениальности Тухачевского, он де ракетные войска создал. Вот так.
Lok: Кстати, я не являюсь сторонником идеи Суворова о том, что: 1) СССР, будучи коммунистической диктатурой (с чем согласен) не могло существовать в окружении нормальных стран и должно было их завоевать или умереть; 2) поэтому Сталин планировал захватить весь мир. На крайний случай Европу. Я считаю этот тезис Суворова неправильным. Почему? Нет какой-то особой агрессивности в коммунистической диктатуре. У нее такая же примерно агрессивность, как и у других диктатур. Да, демократические страны лучше могут противостоять своим ястребам. Далее, считаю возможным сосуществование стран с разными системами, что и доказала жизнь. Сталин был не тупой фанат коммунистических идей, а умный, изворотливый, осторожный, циничный плитик. На практике управления огромным государством он неизбежно должен был отказаться (и отказался) от фанатичного следования экстремистскому учению Маркса-Ленина. Иначе бы СССР не прожил так долго. Я же говорю прежде всего о готовившейся агрессии против Германии. Так как (это факт) войны с ней нельзя было избежать. Что понимали все, включая Сталина и Гитлера. Конечно, при наличии возможности Сталин постарался бы прибрать к рукам как можно больше стран и территорий в процессе Второй мировой войны.. Но не стал бы биться лбом об стену, если бы возможности не было. Так же действует и Аль-Каида. Когда их прижали в западных странах, они решили воевать на внутреннем фронте мусульманских государств. Типа создадим фронт, а потом займемся главными (США, Британия и пр.). Будем надеяться, что не создадут. Ибо тогда и России мало не покажется.
Serg2007: В том то и дело, что сил и средств у него хватало, для того чтобы сначала захватить всю Европу, а потом и оставшиеся без присмотра колонии в Африке, Азии и т.д. И лозунг "Пролетарии всех стран объеденяйтесь" никто не отменял. Да и к нвой войне Сталин готовился после 1945г. Но не успел...
Закорецкий: Lok пишет: Кстати, я не являюсь сторонником идеи Суворова о том, что: 1) СССР, будучи коммунистической диктатурой (с чем согласен) не могло существовать в окружении нормальных стран и должно было их завоевать или умереть; А мне нравится бутерброд с маслом. И что? Lok пишет: 2) поэтому Сталин планировал захватить весь мир. На крайний случай Европу. Я считаю этот тезис Суворова неправильным. Почему? Нет какой-то особой агрессивности в коммунистической диктатуре. Вывод: автор этого заявления – полный дуб в марксизме-ленинизме. И дбеседовать с ним по этой теме БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Lok пишет: У нее такая же примерно агрессивность, как и у других диктатур. (с) Лок! И что, вот сразу мне и ПОВЕРИТЬ? Lok пишет: Далее, возможно сосуществование стран с разными системами, что и доказала жизнь. Сталин был не тупой фанат коммунистических идей, а умный, изворотливый, осторожный, циничный плитик. На практике управления огромным государством он неизбежно должен был отказаться (и отказался) от фанатичного следования учения Маркса-Ленина. Цитату в студию! (Где "отказался"). Lok пишет: от фанатичного следования учения Маркса-Ленина. Ни хрена себе, 72 года и 7 месяцев существовала целая СТРАНА ФАНАТИКОВ!!!!! Lok пишет: Иначе бы СССР не прожил так долго.Это про период застоя? И про перестройку? Да-да, попытались "отказаться". Вот и загнулись в 1991. Гибрида паровоза с велосипедом не получилось, однако. Lok пишет: Я же говорю прежде всего о готовившейся агрессии против Германии. Так как (это факт) войны с ней нельзя было избежать.А-а-а!!! Не про период застоя? И не про перестройку? Извини, ошибся. Lok пишет: Так как (это факт) войны с ней нельзя было избежать.И кто об этом сказал? Лок? (В смысле "Лох"?) Цитату в студию! Lok пишет: Конечно, при наличии возможности Сталин постарался бы прибрать к рукам как можно больше стран и территорий. Но не стал бы биться лбом, если бы возможности не было. А если была? Где подробности? В заднице? Ты не останавливайся! Давай вали таблицы и ссылки!
Балтиец: Закорецкий пишет: Ни хрена себе, 72 года и 7 месяцев существовала целая СТРАНА ФАНАТИКОВ!!!!! Явный передерг.
Закорецкий: Балтиец пишет: Явный передерг. Да? А Вы смотрели фильм "Служили два товарища" про штурм Перекопа в 1920-м с Олегом Янковским и Роланом Быковым в главных ролях? Как их свои же к стенке чуть не поставили за "благородные ручки"? Это не фанатизм? А тогда что? Или будете отрицать, что народ не собирали на пионерские, комсомольские и т.д. собрания? И не писали на заборах "Наша мечта - коммунизм"? И что "Ленин - живее всех живых!"? Ну-ну. Только мне это вранье не нужно впарывать. Я это сам видел и даже был "членом Совета дружины". И получил 5 баллов по Гос. экзамену по "Научному коммунизму". Вы давно конспектировали "Материалы ХХVI съезда КПСС"? Уже и из мозгов всё выветрилось? Ага-ага. Только мастера вопли вываливать про фальсификаторов. А как дело доходит до конкретных цифр, таблиц и документов, так сразу язык кое-куда засовывается. Да насмотрелся уже за 7 лет.
KasparsB: Закорецкий пишет: Вы давно конспектировали "Материалы ХХVI съезда КПСС"? +100 Многие нынешние любители совка забывают методы любимца коммунистов Павлова - типа того что фраза " Любовь и верность нельзя купить " не совсем точна . Купить возможно и нельзя , но вот привить , воспитать - вполне . Выведение нового человека у коммунистов вышло на ура , на 100% ( а то и более ) . Правда вывели и воспитали не то что задумывалось , вместо коммунара и комуниста получился совок - ну , дык бывает ... Но ведь работали , выводили , и - успешно ! Психологию населения 1/6 суши повернули так - до сих пор аукается ...
Балтиец: Закорецкий пишет: Да? А Вы смотрели фильм "Служили два товарища" про штурм Перекопа в 1920-м с Олегом Янковским и Роланом Быковым в главных ролях? Как их свои же к стенке чуть не поставили за "благородные ручки"? Смотрели-смотрели. И самиздат читали. И голоса слушали.
Закорецкий: Балтиец пишет: И самиздат читали. И голоса слушали. Ё-моё, какой защитник светлого коммунистического завтра выискался! Ну а почему ж его так и не построили, а? А я - дурачёк всё верил, верил, ждал и надеялся - ну когда же, когда же пятерку к зарплате добавят? А потом на свои сбережения успел купить магнитофон "Весна". И лпэер (конструктор "Собери сам"). А женщина из Белоруссии рассказывала, как ее родители на свои сбереженя смогли купить банку краски... И сейчас мне будут мозги канифолить за "светлое будущее"? Дафай-дафай! Хей-я, хей-я! Ты технологию мотания трансформаторов уже выучил? Ну и как там насчет золотого сечения? Два квадратных миллиметра? Повторяю: меня твои вопли не волнуют. Ибо уже доказано, что кроме них у тебя - ничего нет и не будет. Махмут Гареев доказал. А тебе до него как до Луны. (Пешком). Успехов!
Балтиец: Пацаны, я все понял насчет Закорецкого! Он потому себя так ведет не оттого, что таким психом родился, он им стал в процессе службы в артиллерии. Он контуженный!!! Так и запишем - контуженный Закорецкий. Да еще и укушенный коммунизмом вдобавок.
Lok: Молотов: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали...»" ---Из статьи "Гатчинский дворец, годы испытаний" http://www.gorod.gatchina.biz/dll_9103001
1963: Я такой цитате больше верю. "Как там? «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет и нет. Приходите володеть и править нами...» Я в школе еще учился с этой историей. Сами в лицо себе плевали !» — Молотов. "
Iskander: Lok цитирует: «Мы знали, что война не за горами, Поэтому очень удивились когда война началась Lok цитирует: что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Поэтому в первое утро войны приказали войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу Lok цитирует: Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали...»" Поэтому расположили стратегические военные запасы недалеко от границы с Германией и её возможными (благодаря мирной политике СССР) союзниками
Закорецкий: Lok пишет: Молотов: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Юноша! Молотов - лицо заинтересованное. И его слова надо проверять по другим фактам и документам. Как и сказочки маршала Жукова про 21-22 июня 1941 (и другие даты). Повторяю: "СКА-ЗОЧ-КИ"!!! Кто тут меня обвинял в ВЕРЕ и ДОГМАТИЗМЕ? Не ты? Да я ж читал! [ (с) В. Высоцкий]
Закорецкий: Балтиец пишет: Так и запишем - контуженный Закорецкий. Не, лучше распечатай на лазерном принтере!
Балтиец: Да да да. И расклею по всему Инету. Жертва аццкого режыма, травмирован взрывной волной тоталитарного боеприпаса.
Lok: акорецкий , удивляюсь Вашему долготерпению. Не, банить не надо, но на каждый бред реагировать себе дороже, ИМХО. Прямо удивили меня приятно. На Милитере одни просто требовали от администрации меня закрыть, а другие - изменить правила, чтобы и Лока съесть, и невинность соблюсти. Но за "бред" отвечать надо. Шучу. Был только один случай, когда перец за свое хамство ответил деньгами. Но это исключение. Обычно герои пера за базар не отвечают.
Lok: Потому любое обсуждение с "идеями" А.Исаева - бред по определению. Исаев, конечно, не очень приятный тип. С одной стороны, он не дурак (что встречается в идеологизированных тусовках довольно редко), с другой стороны гонит откровенную пургу в гареевском стиле. Это либо циничная продажность (понимает, но врет), либо отсутствие способности к обобщению (добросовестно заблуждается). Каждый может решить, что, на его взгляд, вероятнее. Я думаю, что первое. Но надо признать, что Исаев, наряду с продвижением откровенной беспринципности, лизоблюдства и мракобесия, выполняет и полезные функции. Кое-что он может и правильно покритиковать. А критика необходима для нормального развития тусовки (приближения к истине). Например, он неплохо раскритиковал Солонина насчет сталинских соколов. Ты можешь попросить его покритиковать свой опус (3 мировая). Глядишь, второе издание сможешь переработать и улучшить, войти за счет этого в золотой фонд мировой литературы и получить Нобелевскую премию. Кстати, какие там у тебя основные идеи? Надеюсь, не о мировой революции и не о включении США в качестве последней республики?
Прохожий: Lok пишет: Обычно герои пера за базар не отвечают Обычный стиль "перцев"
1963: Lok пишет: Это либо циничная продажность (понимает, но врет), Скорее понимает... Возьмем книгу Исаева "Краткий курс истории ВОВ", 2005 в руки. Стр. 311, фото Т-34 и подпись г. Исаева к нему:"Также хорошо видно, что боевая машина не оборудована радиостанцией: антенна в передней части борта отсутствует." Простой поиск в интернет: "На танках первых выпусков в заднем листе крыши башни имелось отверстие для ввода антенны с приваренной бро-нировкой. У машин последующих выпусков это отверстие заваривалось, а позже просто не выполнялось, так как радиоаппа-ратуру вместе с антенным вводом перенесли из ниши башни в носовую часть корпуса (с правой стороны по ходу танка). " http://www.army.lv/?s=631&id=512 Он может это и знает, но читатель его книг останется уверен, что раций на Т-34 не было.
Lok: 1963 Да, это конкретный компромат на Исаева. (Хотя создается впечатление, что молодая смена гареевцев вляпаться в дерьмо боится еще меньше, чем их учителя.) Если, конечно, фотография и комментарий не приведены для знатоков, дискутирующих вопрос о положении радиостанции: спереди или сзади она находится.
Вятский: Открываем первый устав танковых войск (от 42 года!!!) в котором впервые расписаны обязанности экипажа Т-34 и читаем бк танка с радио и без. Можно порассуждать кстати, о боевой эффективности оружия в случае отсутствия уставов, наставлений или руководства службы на примере танка Т-34 или Ф-22усв (или ЗИС-З). П.с. У Исаева , гдето на форумах читал пенку о протекающих (не герметичных)баках танков.
1963: Вятский пишет: Можно порассуждать кстати, о боевой эффективности оружия в случае отсутствия уставов, наставлений или руководства службы на примере танка Т-34 или Ф-22усв (или ЗИС-З). Вот в вермахте на Т-34 воевали и не знали, что не по Уставу...
Iskander: 1963 пишет: Возьмем книгу Исаева "Краткий курс истории ВОВ", 2005 в руки. «Издание: Исаев А. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.» У этого "Штирлица" краткий курс истории ВОВ начинается зимним наступлением под Москвой, а вся предыдущая осень и оставшееся после 22 июня лето к началу ВОВ не относятся (прямо как у Солонина ). «Издание: Исаев А. В. Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.» Как видно приграничные сражения этого исследователя не интересуют
Вятский: А что в вермахте т-34 на шару использовали? Или краткий инструкцию таки создали? И сколько тех танков было? Сотня?
Alexsoft: Lok пишет: Свой ответ на вопрос "почему" дает Юрий Веремеев Он порядочная сцука. Комментами своими идиотскими все документы перепортил. Он очень не похож на другие разделы. Очевидно его писал тогдашний начальник ВВС Западного округа генерал И.Копец , который в первые дни войны застрелился, не выдержав нервного напряжения. Это не раздел плана, а крик, крик отчаяния. Сам я какнибудь разберусь - крик или не крик, без сопливых.
Lok: http://www.izvestia.ru/day/article35182/ — Жилищную проблему Гитлер действительно решил? — Если точнее — он ее успешно решал. Это один из масштабных социальных проектов нацистов. Надо было показать народу: фюрер пришел для общего блага. Многие социальные идеи нацистов потом использовались во всем мире: «Фольксваген», автобаны, супермаркет. Первые комбинаты бытового обслуживания в кварталах новостроек, заграничные круизы для рабочих на специальном лайнере «Вильгельм Густлов». Даже государственная кампания по борьбе с пьянством... С «сухим законом» она не имела ничего общего: производство алкоголя как раз увеличили, но при этом ввели целую систему штрафов и общественных порицаний. Вождь «Трудового фронта» Лей обратился напрямую к немецким женщинам и... нашел у них, понятное дело, самый живой отклик. (При том что сам оставался горьким пьяницей.) Потребление алкоголя действительно тогда сократилось, через год-другой сэкономленные крепкие напитки пошли на фронт. Все это делалось на фоне ликвидации безработицы, роста зарплат, победы над преступностью... Начался неестественный, лихорадочный, но наглядный и ощутимый рост уровня жизни.
анонимно: Lok пишет: Все это делалось на фоне ликвидации безработицы, роста зарплат, победы над преступностью... Начался неестественный, лихорадочный, но наглядный и ощутимый рост уровня жизни. Все это так, но за счет оккупации других стран - экономика тут ни при чем.
Балтиец: Iskander пишет: Как видно приграничные сражения этого исследователя не интересуют Интересуют, но окучивается только ЮЗФ, где сохранился наибольший массив документов. Правда, по ЗФ он сейчас шерстит фонды ВВС в ЦАМО, для чего, пока непонятно.
1963: Балтиец пишет: Правда, по ЗФ он сейчас шерстит фонды ВВС в ЦАМО, для чего, пока непонятно. Книжку новую пишет "На немирно неспящих неаэродромах".
Lok: http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000082-000-0-0 dracobooks.com По многочисленным просьбам, в рамках дискуссии о резунизме и антирезунизме здесь: http://www.dracobooks.com/Groza/01.htm публикуется подборка материалов на тему "Барбаросса" против "Грозы", июнь 1941. Может, кто в курсе, что там за карты были выложены и откуда взяты? Г. Гот: В этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопехоту. Эти силы, эшелонированные в глубину до Минска, стали первым объектом операции группы армий "Центр", их необходимо было окружить путем охвата с севера и юга.
Lok: Из o.tishkov Краткие соображению по ходу повествования Dracobooks.com: 1. Был план Барбарросса – факт, план агрессивной войны – факт. 2. Концентрация немецких танковых групп (PG) на выступах, вклинивающихся в советскую территорию для атаки. Приложена фотография. 3. Красная Армия ТОЧНО ТАК ЖЕ сосредотачивалась на Львовском и Белостокском выступах для нападения. Что не факт, а предположение. Автор использует некое сходство (выступы, группировки) как базу для доказательства. Для усиления эффекта он апеллирует к читателю тем, что ПОДОБНОЕ БЫЛО. 4. Гипотетическая «Операция "Гроза"» предусматривала нанесение ударов с Белостокского и Львовского выступов. Предположение. Для подтверждения ГИПОТЕЗЫ цитируются действительно существовавшие советские планы предвоенного планирования, в том числе черновые. Планы предполагаемых военных действий, исходя из ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВНИКА (это автор оставил за скобками). 5. Сила и мощь воинских группировок противных сторон оценивается количественно, математически, исходя из принципа: 1 солдат = 1 солдату, 1 танк – 1 танку и т.д. Качественная оценка отсутствует. 6. Совсем не принимается в расчет моральный дух и сознательность воинов. Что за война, для чего – на заднем планы. 7. Описание планов КА отличается «художественностью» и отсутствием по-военному четкого и обстоятельного детализирования. Удар оттуда туда-то, прикрытие, предотвращение прорыва, сковывание противника. 8. На картах показаны отдельные части и соединения. На первый взгляд страшно. Вообще, что за карта на этой стр.: www.dracobooks.com/Groza/02.htm 9. Подобие должны усилить ПРИМЕРЫ других крупных сражений, выигранных КА. Например, Курска. Политика не учитывается. Неважно, что было в мире в июне 1941, главное – что МОГЛИ военные. 10. «Фрагмент немецкой карты дислокации советских войск на Белостокском выступе, составленной по данным разведки на 17 июня 1941. Обратите внимание на плотность концентрации советских войск на территории выступа». 11. «Немцы примерно на 40% преувеличили число советских стрелковых частей и, с другой стороны, учли лишь 20-30% советских механизированных частей. Эта ошибка не случайна.» «Наличие механизированных частей говорит о предстоящем наступлении». Умозрительная цепь заключений. «Во всех советских армиях мехкорпуса находились не на самой границе, а стояли за стрелковыми корпусами, на некотором (порой значительном) расстоянии от нее, в том числе и для того, чтобы затруднить их идентификацию разведкой противника». 13. «Танковые дивизии немцев выстроились перед атакой. Их концентрация означает, что ширина по фронту каждой из них сокращается, а глубина сосредоточения увеличивается» 14. « Ситуация на 30 июня 1941. В гигантском Минском котле заперты 3, 10 и 13 армии. Если бы на Белостокском выступе не было никакой концентрации войск, в чем меня уверяют оппоненты, то ничего похожего на эту картину мы бы не видели». Если бы русские получили разрешение на отвод войск, никакого котла бы не было. Тот факт, что армии одной воюющей стороны умели брать в окружение целые армии другой, говорит, в первую очередь, о воинском умении ее командиров и солдат, о ее превосходстве в тех или иных компонентах. Все остальное – частности. Котел (малый, средний) может образоваться и на РОВНОМ ФРОНТЕ! Все зависит от успешности действий охватывающих клиньев. 15. Политическая вставка аля Суворов. «Вскоре в плену окажется 320 тысяч человек, большинство из которых погибнет еще до следующей весны - плата за авантюризм внешней политики CCCР, которая не имела ничего общего с интересами ни русского, ни других народов, населявших эту страну». 16. Анализ причин разгрома : «Советская военная машина оказалась совершенно не готова к тем ударам, которые обрушили на нее немцы. Произошло это в основном из-за наличия собственных наступательных планов, реализация которых велась в ушерб интересам обороны страны, из-за нерешительности и промедления в их реализации и из-за фатальной недооценки противника. У советского политического руководства и военного командования не было подлинного стремления понять, что немцы совершили подлинную революцию в военном деле и воспользовались почти 2-летним опытом боевых действий чтобы ввести необходимые корректировки и добиться пика формы своей армии». 17. «Как же должны была выглядеть картина размешения советских войск, если бы они готовились исключительно к обороне? У нас есть пример - Курская битва, которая состоялась ровно через 2 года». Глупое сравнение!!! Глупейшее. Так можно любые битвы сравнить. Сила КА к лету 1943 г. многократно возросла, вермахта – незначительно. Силы сторон впервые сравнялись. Только дилетанты могут по схемам из космоса сравнивать варианты военных кампаний. ДЕТАЛИ отсутствуют.
Lok: Antipode Сделаю и ещё ордно замечание по расстановке войск летом 1941-го: легко заметить, что группировка КОВО была мощнее - и значительно - чем ЗОВО. Однако я ранее уже говорил, что немцам наносить удар на Украину неудобно: там коридор между Припятскими болотами и Карпатами таков, что только 30-35 дивизий можно развернуть. Если в Генштабе РККА не дураки сидят, то это тоже должны бы были понимать. Вывод следует, что если немцы будут нпадать, то главный их удар будет нанесён на западе, по ЗОВО и ПВО. Также интересно, как бы вы поделили войска между юго-западным и западным направлениями? Прошу прокомментировать, кто имеет мнение.
Lok: Закорецкий, будь человеком. Не флуди в "Картах", а гони в "Разном", если недержание.
Lok: Наступление германских войск застало противника врасплох… нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину… После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям… Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт. — Ф. Гальдер, «Военный дневник», запись от 22 июня 1941 г. …Во второй половине дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной Армии. После ожесточенных боев противник был отбит с большими потерями. Только на Гродненском и Кристынопольском направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов… — Сводка Главного командования Красной Армии за 22 июня Итак, сначала прорывается пограничная полоса укреплений на всю глубину. Что открывает путь подвижным соединениям.
Закорецкий: Lok пишет: Закорецкий, будь человеком. Да? Типа искренняя просьба? Ну так от нашего стола вашему: Lok пишет: Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт. ..... Итак, сначала прорывается пограничная полоса укреплений на всю глубину. Что открывает путь подвижным соединениям. Мальчик, прежде чем «подвижные соединения» ломонутся в «открытый путь», они должны быть созданы. А быстро (надеюсь знаешь), только кошки... Т.е. минимум лет 5 эта самая «подвижная техника» должна выпускаться потоком промышленностью, чтобы ее изучило достаточное количество будущих механиков, водителей, солдат, офицеров и генералов по ее применению. А перед этим ту технику должны придумать, нарисовать чертежи, изготовить опытные образцы, провести испытания, устранить обнаруженные ошибки, выпустить пробную партию и провести опытную эксплуатацию в войсках. А это тоже не один день и не один год. А еще раньше должна возникнуть какая-то теория применения этой самой «подвижной техники». Итого, чтобы «подвижные соединения» в конце 30-х могли пойти в атаку, в начале 30-х должна была уже существовать какая-то теория под это дело. Но если великий ИА (А.Исаев) ее даже не упоминает, это не значит, что ее не было. И вместо того, чтобы сначала вопить, вопить и вопить, что все козлы, что ничего неизвестно, а надо что-то там «нормально» исследовать и только таким путем наконец-то подойти к выкладыванию маааааленьких фрагментов той теории, могу намекнуть, что было бы гораздо «нормальнее» для начала кое-каким «мальчикам» с той теорией («МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ВОЙНЫ») ознакомиться по первоисточникам. Если у А.Исаева ее не найдешь, могу огласить адрес страницы на моем сайте: «О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ» http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm Я ж уже давно говорил: изучи для начала «таблицу умножения» (хотя бы книжку ТАУ 1933 г.), а потом гни здесь пальцы. А ты в ответ что? И хочешь, чтобы я вчитывался в твою дурь? Извини, «таблицу умножения» лично я изучал когда-то ранее. Потому спокойно твою дурь и посылаю. Так что, двоечник, готовься, - в пятницу экзамен. (И привет А.Исаеву с его «золотым сечением» и «плотностями»).
Caterpillar: Ребята, я тут книгу Марка Солонина купил. Начал читать. Нефигово так. Детально раскрывает интересные вещи. Кто читал - делитесь впечатлениями.
гость: А что за книга? У него их много...
Lok: Около миллиона узников ГУЛАГа с оружием в руках сражалось в рядах действующей армии. Многие из них проявили мужество, храбрость и героизм, за что были награждены орденами и медалями СССР. В.А. Пронько кандидат исторических наук старший научный сотрудник Института военной истории МО РФ В.Н. Земсков кандидат исторических наук старший научный сотрудник Института российской истории РАН
1963: Около миллиона узников ГУЛАГа с оружием в руках сражалось в рядах действующей армии. Многие из них проявили мужество, храбрость и героизм, за что были награждены орденами и медалями СССР. В.А. Пронько кандидат исторических наук Для двух кандидатов наук пропустить слово "бывших" в фразе выше - это или профнепригодность, или намеренное искажение. ЗЫ Ссылка на сам документ интересная.
Caterpillar: гость пишет: А что за книга? У него их много... "22 июня. Анатомия катастрофы". Остальных пока не нашел.
samisusami: 1963 пишет: ЗЫ Ссылка на сам документ интересная. К вопросу о "сов.Экономика в режиме мирного времени" http://liewar.ru/content/view/76/5/ "...по указам от 26 июля и 10 августа 1940 года ("О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" и ... "учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО, осужденные по указу от 28 декабря 1940 г. за нарушение дисциплины и самовольный уход из училища (школы). " А в режиме военного это как? 12, 16, 18 часов? Обратите внимание на даты, это-же за год до дня - М!
Закорецкий: samisusami пишет: А в режиме военного это как? 12, 16, 18 часов? Когда я учился (70-е годы, начало 80-х) режим военного времени считался две смены по 12 часов. Одна смена работает, другая отдыхает (готовится). Но все относительно. Полезно сравнить с тем, как эти режимы понимались, например, в Германии 30-х годов и до 1944. Скажем, в немецкой же книге про промышленность Германии в войну (50-х годов, забыл название - дома лежит) написано, что до 1942 г. их промышленность работала в основном в одну смену, причем женщин на работы особо не стремились призывать. Но это "общие слова", было бы полезно посмотреть цифры (и сравнить с СССР) . Тогда и будет нагляднее, что такое "режим военного времени". А что такое работа в войну в СССР, тоже есть некоторая информация, например книга, фрагмент которой напечатан в "ВИА" (пару сканов лежит дома). В честь пуска какого-то "конвейера" в 1943 (хотя планировали пуск на 1942), работникам разрешили не отрывать талоны на обед... И еще попадались воспоминания парня 1927 г. рождения, который жил в селе где-то поближе к Москве. Его в 1942 призвали в ФЗО. Но он решил бежать, убежал и добрался до села. Но в 1944 призвали в армию.
Lok: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/555024-echo/ В.СУВОРОВ: Так вот. Я дарю эту мысль сейчас всем нашим слушателям и вообще всем хорошим людям. Мысль состоит из двух частей. Первую часть я высказал давно, она уже овладела массами. А вот вторая часть – новая. Итак, первое. Сталин готовил нападение на Германию. Второе. Но в этом нет ничего плохого. Граждане, это же Гитлер! Напасть на Гитлера – это дело святое. Нам стараются внушить, что наш народ был настолько немощным, настолько трусливым и бездарным, что мог защитить себя только союзом с людоедами, только положившись на их добрую волю, только путем уклонения от борьбы, только прячась за чужие спины. Так вот. Сталин готовил нападение, и тем самым он спасал честь нашего народа. И я заявляю, что я защищаю честь своего народа. Виталий Наумович, я защищаю честь вашу, вашего отца, вашего деда и всех ваших предков. Ну и своих тоже.
1963: т.е. академик-истрик Сахаров только повторил мысль Суворова?
Lok: Есть тема "Разное" для всего.
Закорецкий: На сайт Суворова пришло письмо: =============== ----- Original Message ----- From: Денис ... To: info@suvorov.com Sent: Monday, July 13, 2009 2:45 AM Subject: Ледокол2 Доброго времени суток! ... есть большое желание высказать раздражение и досаду по поводу книги "Ледокол 2". Сам, не отношу себя к невнимательным читателям, и вопросы к книге, ее содержанию и названию возникли еще до покупки, так что купил из любопытства. Возникло лишь несколько "воросов", а именно: 1. Отсутствие имени автора, конечно если не считать попросту украденый псевдоним. Я юрист, и был очень удивлен не только выходкой редакции ООО "Современная школа", но и отсутствием страха что ли как автора так и редакции уголовного наказания за подобное деяние. 2. Содержание................ иначе чем эмоциональным (при отсутствии фактов и обоснований) бредом назвать сложно. Вот пожалуй и все. Что касается другого, то являюсь искренним поклонником и как это ни самонадеятельно звучит - единомышленником Владимира Богдановича. ...мой дед, ...енко Иван Демьянович (призван 18.04.41 г. в 41 в гаубично-артиллерийский полк), прочтя "Ледокол" и День М" - был не просто в восторге, но и полностью разделял мнение и выводы автора. С Уважением, Денис ================= И еще цитата из другого письма: -------------------- ... Я живу в Курске, и один из наших заслуженных краеведов в своём рассказе подтвердил неспособность Жукова командовать войсками опираясь на документальные воспоминания, и о том, что даже просили Сталина убрать его с КПП фронта, т.к он мешал руководить боем. .... ==================== А разные Лок-и с Балтийцами всё пытаются пальцы гнуть - ВРАНЬЁ, типа! Ну-ну.
Caterpillar: Закорецкий пишет: ...мой дед, ...енко Иван Демьянович (призван 18.04.41 г. в 41 в гаубично-артиллерийский полк), прочтя "Ледокол" и День М" - был не просто в восторге, но и полностью разделял мнение и выводы автора. ЗАЧОТ!!!!!
Lok: Короче, так. Немцы нападают, а КА их останавливает прямо на границе. Потом переходит в глобальное наступление малой кровью на чужой территории. Почему не остановили - не спрашивать. Ерунда вопрос. Сразу отвечаю. Сталин лоханулся. Остальные боялись и сидели тихо. Со сроком тоже немного дал маху. Это все объясняет, и никаой Резун не нужен.
Закорецкий: Lok пишет: Короче, так. ..... Это все объясняет, и никаой Резун не нужен. И ФСЁ? Малчик! Ну так чего тебе надобно Ышшо, старче? Чего?
Lok: Так все. Ничего больше не надо. Суворов отменяется.
Анонимно: Немцы нападают, а КА их останавливает прямо на границе. Не КА, Лок. А НКВД. Пограничники в количестве 50 человек на каждые (в среднем) 7 килОметров границы. Причем вместе с семьями: женами, детьми и др. Угу, Лок, смелое предположение. Только очень сомнительное. Ух не дураки были подчиненные Берии, но чтобы с женами и детьми - это что-то особенное.
Lok: Ты не понял. Хозяин увлекся теорией "малой кровью..." Ну, так ему показалось. Отсюда все.
Анонимно: Ты не понял. Понял. Я нашел возможности ознакомиться в минимально необходимом уровне с темой "Пограничники в 1941". Никаким "быстро отразить" и не пахнет. Даже близко. Есть один-единственный вариант: "темной ночью тихо перейти границу и вперед".
Iskander: Lok пишет: Почему не остановили - не спрашивать. Ерунда вопрос. Сразу отвечаю. Сталин лоханулся. Остальные боялись и сидели тихо. Со сроком тоже немного дал маху. Интересно бы узнать - с каким это сроком Сталин дал маху и в чём он лоханулся.
Serg2007: Короче, так. Немцы нападают, а КА их останавливает прямо на границе. Потом переходит в глобальное наступление малой кровью на чужой территории. Почему не остановили - не спрашивать. Ерунда вопрос. Сразу отвечаю. Сталин лоханулся. Остальные боялись и сидели тихо. Со сроком тоже немного дал маху. Это все объясняет, и никаой Резун не нужен. Вообще то у Исаева другая версия...
Админ (старшой): Lok пишет: Так все. Ничего больше не надо. Суворов отменяется. А можно еще короче: 22.06.41 напали немцы. Было очень туго, очень. Но потом постепенно РККА их побеждала. Пока не победила полностью в 1945-м.И всё. 12-ти-томник отменяется.
Caterpillar: Не издевайтесь над Локом! Он уже путает Суворова с Исаевым
KasparsB: Разное ? Наверное сюда . Нашел тест , прошел ... Вопросы с уклоном , но вывод ... http://aeterna.ru/test.php?link=tests:45414 Оказывается - я сталинист . Удивился ... Сталин - это величайший полководец. Армия - сильнейшая в мире. И вообще у нас всё и всегда лучшее и правильное. А что война такой тяжёлой получилась - ну так немцы напали вероломно. Да и предателей с шпионами хватало. Но советский народ поддержал руководство страны и в результате мы победили в тяжелейшей за всю историю войне против злейшего врага всего человечества. Вам нравятся фильмы вроде "Падения Берлина", "Зведы", "Подвига разведчика", "Небесного тихохода". Пусть там многое приукрашено, но ведь не это главное. Сводки информбюро - для Вас источник надежды и правды, а речи любимого вождя - квинтесенция мировой мудрости.
Lok: Я тоже. Тест - фигня. Но, как говорится, дареному коню...
Литовец: cделал тест. Мои взгляды близски к Хрущеву. Меня, умеренного литовского националиста, обозвали коммунистом Твою дивизию...
Iskander: KasparsB пишет: Нашел тест , прошел ... Вопросы с уклоном , но вывод ... http://aeterna.ru/test.php?link=tests:45414 По ссылке - Откровенно шуточный тест. KasparsB пишет: Оказывается - я сталинист . Если в тесте автора присутствует текст «Вы близки к точке зрения Резуна, взявшего псевдоним "В.Суворов"», то тогда Вы по его тесту близки к точке зрения Джугашвили, взявшего псевдоним "И.Сталин"
Lok: Да, компромат растет. Чувствую, пора уже скоро будет открывать тему "Суворов прочно сел в лужу". Итак, новые опровержения. Резун, скорее всего, нагло наврал, что КА имела перед войной до хрена танков. После начала войны все вооружение якобы было потеряно. Внимание, вопрос! КУДА все это делось?! ОСОБЕННО танки.
Прохожий: Lok пишет: Внимание, вопрос! КУДА все это делось?! ОСОБЕННО танки. С добрым утром, барин, проснулись... Где ж вы, мил человек, были? Всё уже тёрто-перетёрто... "Но тут подошёл Тупо-Лох (т.е. Тупо-Лок), и спросил... " Во истину: "Один глупец задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не смогут ответить"
KasparsB: Lok пишет: Да, компромат растет. Где ? Lok пишет: Итак, новые опровержения. Где ? Lok пишет: Резун, скорее всего, нагло наврал, что КА имела перед войной до хрена танков. После начала войны все вооружение якобы было потеряно. Внимание, вопрос! КУДА все это делось?! ОСОБЕННО танки. Вы про Темежникова ? Не новость .
Анонимно: КУДА все это делось?! .... Спасибо за вопрос Локу. Кстати, в 1941 году на новой границе для оборудования новых укрепрайонов использовались Т-18 и МС-1. Думаю, что и при организации выпуска Т-50 или аналогичного танка на смену Т-26, оные все равно остались бы на вооружении частей, и возможно, снова уровских. Те же ИС-2 были на вооружении до 80-х годов, на китайской границе, в качестве подвижных и неподвижных огневых точек. Так что никаих планов отправить Т-26 и остальные машины в переплавку не было, полагаю.
Lok: Господа, что там насчет колючей проволоки? Есть ли данные, что ее снимали советские перед войной или нет?
Юрист: Анонимно пишет: для оборудования новых укрепрайонов использовались Т-18 и МС-1. Где-то читал про МС-1 в 41, но не помню где. У Владимирского что-ли? Не подскажите?
Анонимно: Юрист, не подскажу. Спросите Балтийца, может, он знает ? Но точно что-то было, танки снимали вроде с консервации, и выдавали уровским частям для использования в качестве стационарных огневых точек. Может, и модернизировали, может, эти танки и ездить могли. Но факт такой был.
Lok: «Вдоль границы, у дороги Августово - Сейно, еще утром стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми.» Решин Больше ничего? Наврал Суворов? Решин... единственный, кто упоминает о снятии колючки на границе. Больше нигде упоминаний таких нет. Melik
Lok: «Книга Исаева очень полезная, он опровергает Суворова не руганью, а фактами, тем самым обрубая слабые доводы. Но занозистые вопросы все равно остаются. Кроме того, обратите внимание, что иногда методика Исаева лишь подтверждает Суворова * Суворов приводит свидетельства Захарова, Баграмяна, Москаленко, Еременко, Хвалея, Черняховского, Полубоярова о концентрации войск у границы. Исаев опровергаете цитату из Хвалея, но тем самым подтверждает остальные 6 цитат. (Мне он на это ответил, что "объем ограничен". Считаю отговоркой.) * Исаев не опровергает, а тем самым подтверждает, что у нас был 24 тыс. танков против немецких 3300. А ведь первым про это написал Суворов.» apv http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=4074&st=210
Анонимно: Вдоль границы, у дороги Августово - Сейно, еще утром стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми.» Не думаю, что это неправда, я читал мемуар, из которого этот фрагмент. Это про генерала Карбышева. Там еще есть интересные места. От себя добавлю: видимо, в том же районе одновременно с Карбышевым были начальник погранокруга Богданов и командующий погранвойсками Соколов. Которые и встретили на этом участке 22 июня войну. Компания более чем теплая.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Кроме того, обратите внимание, что иногда методика Исаева лишь подтверждает Суворова Блин, еще и как. Вот перый вывод и "Заключения": "Итак, давайте подведем итог. Что осталось из «главных» и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги. 1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности". Т.Е. Суворов пишет (за 20-ть лет до ИА-ИА) о наступательном плане СССР, а Исаев это четко подтверждает - да, был. А всякие там планы России в 14, это к "Ледоколу отношения не имеет".
Lok: Аргумент против нападения - строительство линии Молотова. Если не собирались обороняться, то зачем строили?
Анонимно: не собирались обороняться, то зачем строили ? Это так называемая наступательная фортификация. Применялась и в 1945 году, против Япониии. В составе наступающих советских частей были подвижные укрепрайоны. Линия Молотова выполняла три функции: 1. демонстрация оборонных работ 2. поддержка огнем первого эшелона наступающих с места 3. защита тыловых и фланговых рубежей от контрударов противника. для п.3 потом добавили противотанковые бригады РГК. От немцев ждали контрударов, отражать их готовились. В ситуации 1941 года сплетены действительные меры обороны, предназначенные для отражения контрударов, меры по прикрытию мобилизации и демонстрационные мероприятия. Поэтому сразу не разберешь, вопрос тонкий.
Lok: Не слишком ли хлопотное и дорогое удовольствие - демонстрационные мероприятия?
Анонимно: Нет, кстати. не дорогое, но очень нужное. В СССР в годы войны саперные части на поток поставили производство танков из подручных материалов. Делали целыми танковыми армиями, со штабами и складами. Те "танки" издавали даже нужные звуки и следы на снегу или на грунте. Штабы выходили в эфир, слали приказы.... В подобных действиях участвовали и настоящие танковые армии...Имело смысл, считали правильным. На маскировку денег особо не жалели, ни до, ни во время, ни после. Ну а дорогое, понятие относительное. Чего дорогого в строительстве дотов ? тысячи тонн цемента? ну ведь не миллионы. Бронезаготовки, которые подготовлены для линии Сталина ? или танки МС-1, которые усиливали эти сооружения ?
Дед 3: Lok Lok пишет: Аргумент против нападения - строительство линии Молотова. Если не собирались обороняться, то зачем строили? Никакой это НЕ аргумент против нападения. Наоборот. Для обороны в л. Молотова нет никакой необходимости. Достаточно было усилить л. Сталина(вместо её уничтожения). Строительство л. Молотова было чисто отвлекающим моментом(дезой) для немцев. Потому л. Молотова так и строили. Lok пишет: Не слишком ли хлопотное и дорогое удовольствие - демонстрационные мероприятия? А что значит дорогое удовольствие? В чем дороговизность? И потом слово дороже - дешевле есть сравнительная форма. Вы чего с чем сравниваете, когда пишете про дороговизну? Конечно если нихрена Не делать - то дешевле. В вопросах обороны страны такого понятия как - дороже НЕ существует. есть понятие возможно - НЕ возможно, все остальное надуманное.
Анонимно: Дед пишет: Строительство л. Молотова было чисто отвлекающим моментом(дезой) для немцев НЕТ. Не только маскировкой. Линия Молотова облегчала прикрытие мобилизации и сосредоточения, а также усиливала оборону на второстепенных участках и флангах наступающих группировок, позволяя осуществлять эти второстепенные задачи МЕНЬШИМИ силами. и не факт, кстати, что не могло быть контрнаступления немцев из Восточной Пруссии, которое планировали отражать.
Iskander: Lok пишет: Не слишком ли хлопотное и дорогое удовольствие - демонстрационные мероприятия? Однако и нацики и комми перед 22.06.41 по обе стороны дружеской госграницы этим занимались и даже не боялись этим друг-друга спровоцировать.
Александр А. Ермаков: Дед 3 пишет: В вопросах обороны страны такого понятия как - дороже НЕ существует. есть понятие возможно - НЕ возможно, все остальное надуманное. Блин, ясен хрен. Анонимно пишет: Это (линия Молотова -А.Е.) так называемая наступательная фортификация., абсолютно справедливо. Дед 3 пишет: Достаточно было усилить л. Сталина(вместо её уничтожения). Да хрен с ним, с усилением. Уничтожать не надо было, хватало уже построенного. А ведь уничтожать начали (во, блин) после сентября 39.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: умаю, что и при организации выпуска Т-50 или аналогичного танка на смену Т-26, оные все равно остались бы на вооружении частей, и возможно, снова уровских. Блин, цитата из Свирина(!!!): "6. Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют..." . Т.е. старые танки передавались УРам, что весьма хозяйственно и логично.
Caterpillar: А я думаю, что строительство имело конкретную цель - инженерная подготовка территории для наступления.
Балтиец: Caterpillar пишет: инженерная подготовка территории для наступления. А поконкретнее можно?
Caterpillar: Что поконкретнее? Производится организация проходов и проездов. ДОСы являются не только оборонными сооружениями, но и НП. Колючая проволока ставится так, ЧТО БЫ ЕЕ ЛЕГКО БЫЛО СНЯТЬ!Если поставить для обороны, то при резке нашими же бойцами травм и ранений будет немеряно. Сила натяжения "оборонной" и наступательной" проволоки разная, да и расстояние между столбами отличается!
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: А поконкретнее можно? Блин, чего конкретнее? Вы соображаете, что при наступлении, по идее, имеет быть некая огневая подготовка? Должно быть некое наблюдение, корректировка огня, управление войсками? Вот тут и используются ДОТы (огневые точки) и железо-бетонные КП, НП и АНП. Это для Вас новости? Звиняйте, кумэ.
Caterpillar: Кстати, я нигде не встречал информации о заготовке плавсредств. Значит наши не планировали форсировать пограничные реки, а собирались как все нормальные люди по мостикам пройти на сопредельную территорию
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Значит наши не планировали форсировать пограничные реки, а собирались как все нормальные люди по мостикам пройти на сопредельную территорию Блин, ясен хрен. Иначе часть мостов была бы основательно заминирована и в соответствующий момент взорвана, а вторая, не используемая, мтрно-тихо разобрана.
1963: Caterpillar пишет: Кстати, я нигде не встречал информации о заготовке плавсредств. Было и до фигв- почитайте историю саперных войск. По одним мостам в таких объемах не переправить всё. Понтоны и прочее - да, да были оставлены на западных границах.
Александр А. Ермаков: 1963 пишет: Понтоны и прочее - да, да были оставлены на западных границах. Ничо, блин. Сейчас ИА-ИАковцы расскажут что понтоны были негодные, лодки не просмолены, канаты гниловатые...
Caterpillar: 1963 пишет: Было и до фигв- почитайте историю саперных войск. В каких книгах прочитать? Я ни где пока не находил информации.
Анонимно: Катерпиллер пишет. Кстати, я нигде не встречал информации о заготовке плавсредств Было такое. Виктор Суворов писал о Дунайской и Пинской флотилиях. Так что "плавсредства" готовили. В каждом МК по штату полагались понтонные парки, были плавсредства положены и по МП-41, если не ошибаюсь. В достаточных количествах.
1963: Caterpillar пишет: В каких книгах прочитать? Я ни где пока не находил информации. Я в сети наткнулся, но ссылка битая теперь, а текст не сохранил. Там и рисунки были плавкостюмов, специальных мешков прорезиненых на лошадей и т.п. Про понтоны наши довоенные очень высокие отзывы и про использование их американцами после войны.
1963: Положение о Полевых учреждениях Госбанка: "13. Полевые кассы Государственного банка производят следующие операции: ... ж) прием от войсковых частей и учреждений Красной Армии драгоценных металлов и иностранной валюты для направления этих ценностей Наркомфину СССР и правлению Госбанка; з) прием от войсковых частей и учреждений Красной Армии ценностей на хранение; и) покупку от населения иностранной валюты в случаях, предусмотренных особыми указаниями правления Госбанка; " http://ww2doc.pochta.ru/nko/1940/NKO1940_ss_0043.html привел те пункты, которые к обычной работе Госбанка в мирное, военное ли время отношения не имеют. При одном условии - мы обороняемся. Или колхозникам СССР вместо палочек-трудодней было запланировано зарплату выплачивать в инвалюте? А потом они бы её понесли в Полевые кассы? Пункт ж) тоже хорош - КА, прямо как пионеры, планировала металлом собирать, только непростой.
Caterpillar: 1963 пишет: http://ww2doc.pochta.ru/nko/1940/NKO1940_ss_0043.html Классный документ! Полевая касса! Наши педантами были покруче немцев!!!!!
Анонимно: 1963 пишет про полевые кассы Госбанка :-) +1.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Сейчас ИА-ИАковцы расскажут что понтоны были негодные, лодки не просмолены, канаты гниловатые. Где-то в инете прочитал, что мол советские понтоны гитлеровцы использовали во время переправы в нижнем течении Днепра (когда Киев окружали).
Александр А. Ермаков: 1963 пишет: и) покупку от населения иностранной валюты Блин, какая прелесть! Да-с, представляю себе красноармейца (колхозника, рабочего, служащего), обменивающего в сберкассе баксы на рубли. (Чо, с-с-ука, Родину продал!?!) А мой отец бы в Европе в 45-46, так им, действительно, выдавали выдавали румынские и немецкие деньги. Наверное, могли и обратно на рубли поменять.
1963: Александр А. Ермаков пишет: Блин, какая прелесть! Александр, блин, ну понимаю я, блин, что у Вас слово блин какое-то другое слово в предложении замещает. Ну правда, блин, уже весь форум в этих самых блинах Остановитесь, блин.
Александр А. Ермаков: 1963 пишет: Остановитесь, блин. Блин. "Каждый дрочит, как он хочет. Я пощу, как я хочу".1963 пишет: ну понимаю я, блин, что у Вас слово блин какое-то другое слово в предложении замещает. Какое? И, вообще, 1963, не уподобляйтесь 18-му. Вам это не идет. Мне ведь, блин, по барабану Ваш ник.
Анонимно: Искандер пишет: мол советские понтоны гитлеровцы использовали.... Не понтоны, а понтонные парки, Н2П. Похоже, но есть разница. До войны было более 40 парков. И не только гитлеровцы использовали. Но и американцы эти "немецкие" парки после второй мировой взяли за основу для разработки своих, уже послевоенных парков (не знаю, насколько правда, но такие свидетельства встречал)
1963: Анонимно пишет: понтонные парки, Н2П Да именно про них была речь. Вот, что нашлось. "По предвоенным штатам парки Н2П должны были иметь: *Инженерный полк РВГК (существовало 18 инженерных полков) - 1 парк Н2П (и 1 легкий парк Н2П); *Понтонно-мостовой полк РВГК(существовало 16 ПМП) - 2 парка Н2П; *Отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон армии -1 парк Н2П; *Отдельный резервный парк Н2П армии; *Отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон танковой дивизии -1 парк Н2П." Т.е. РВГК должно иметь 68 Н2П (из них 18 легких) плюс по 2 на каждую армию и по одному на каждую ТД. ИТОГО -? Фактически "К началу войны в РККА имелось 45 парков." "В 1942 году понтонные средства сводятся в понтонно-мостовые полки (два понтонно-мостовых батальона, всего 2 парка класса Н2П), понтонно-мостовые бригады (четыре-семь понтонно-мостовых батальонов, всего восемь- четырнадцать парков класса Н2П)." Что-то непонятно, получается это количество (10-16 парков Н2П) на всю КА на 1942? Если так, то потеряно в 1941 29-35 парков? ЗЫ Обратите внимание на фото, грузоподъёмность и время сборки. "По окончании войны потребности войск в переправочных средствах резко сократились, " http://www.saper.etel.ru/texnica-2/n2p.html Автор очерка по истории инженерных войск немного противоречит сам себе. Вначале он заявлеят, что:"К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию, что именно Сталин виновен в развязывании войны с Германией, а последняя, мол, лишь упредила Красную Армию в нанесении первого удара (так называемый писатель и историк Виктор Суворов (Резун)). " http://www.saper.etel.ru/history/ing-history-2.html Страницей дальше:"К началу июня 1941 года практически все войсковые инженерные части и подразделения (полковые, дивизионные и корпусные) западного направления находились вне расположения своих полков, дивизий и корпусов. Они были заняты на возведении фортификационных сооружений во вновь создаваемых укрепленных районах (УР) на новой западной границе в Польше. ... в момент начала боевых действий немцы легко захватили эти укрепления, материальные средства саперов; а личный состав частично пленили, частично уничтожили. ... Пришлось срочно формировать новые саперные подразделения и части. К 1 июля удалось сформировать двадцать саперных батальонов, к 1 ноября 140 батальонов. Инженерные и понтонные полки РВГК пришлось расформировать, а личный состав использовать для укомплектования саперных батальонов. " http://www.saper.etel.ru/history/ing-history-3.html Т.е. понтонные парки все-таки тю-тю и, скорее всего, использовались фашистами при наступлении.
1963: Чего-то автор предыдущих про историю инженерных войск недоговаривает. Смотрим книгу. http://militera.lib.ru/h/engineers/02.html "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый. К началу Великой Отечественной войны вместо 22 отдельных инженерных батальонов и 21 отдельного понтонного батальона было сформировано 18 инженерных{73} и 16 понтонных{74} полков. Кроме этих частей в составе инженерных войск РГК. имелись отдельные маскировочно-инженерный и понтонно-мостовой батальоны, отдельная гидротехническая рота и отдельная гидротехническая станция. В общевойсковых армиях к этому времени в общей сложности кроме войсковых инженерных частей и подразделений было восемнадцать отдельных инженерных, мотоинженерных и саперных батальонов. " ... "Как уже отмечалось, в предвоенные годы Красная Армия и ее инженерные войска получили от промышленности определенное количество инженерной техники и на 1 января 1941 г. имели до 265 переправочных парков всех типов (Н2П, НЛП, МДПА-3), в том числе 45 тяжелых (Н2П), более 1060 передвижных электростанций, свыше 680 лесопильных рам и станков и много других средств. " А на 22 июня? Далее... "В 1939 г. в связи с переносом нашей западной границы было начато строительство новых укрепленных районов. На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов. " Не только Жуков военные игры проводил:"Особенно большое значение в выработке единства взглядов на [75] инженерное обеспечение операции имели сборы инженерных начальников, проходившие в декабре 1940 г. " И снова "Если на 1 июля 1941 г. их было 20, то на 1 ноября того же года — 178, в том числе в действующей армии — 140. Имевшиеся в составе действующей армии инженерные и понтонно-мостовые полки к этому времени были расформированы. "
1963: Еще один вопрос. Все говорят, что Сталин ждал провокаций, не поддавться на провокации немцев и т.д. и т.п. Вопрос - а почему Гитлер на провокации не пошел (как в Польше), а тупо ударил - ведь автоматом становился и стал агрессором? Что мешало утром 21 устроить маленькую провокацию, а утром 22 вдарить?
Александр А. Ермаков: 1963 пишет: Что мешало утром 21 устроить маленькую провокацию, а утром 22 вдарить? Блин, думается а) провокация 21 говорила бы СССР о готовящемся ударе и б) Гитлеру (по поводу автоматом стал агрессором) уже по барабану. Он и так агрессор в глазах своих противников
Iskander: «№ 598. ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАНСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ № 013166 21 июня 1941 г.» По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому правительству следующее заявление: Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Это период с времени начала югославского путча и до капитуляции Югославии перед Германией. Ответ Германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того, Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но и участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до 180, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100 - 150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными. Обращая внимание Германского правительства на подобное положение, Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений . Советской границы германскими самолетами. АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Л. 11. Это наверное чтобы завтрашняя провокационная бомбёжка советско-германскими самолётами выглядела последовательной, наглой агрессией, "в ответ на которую" на 23.06.41 в СССР заранее уже было запланировано начало открытой мобилизации.
Анонимно: Это наверное чтобы .... Начать сбивать немецкие самолеты, заодно получить формальный повод для скрытой мобилизации. Дальнейшее сосредоточение, видимо, уже было невозможно под немецкой авиаразведкой. Надо было начинать сбивать.
Анонимно: ББС про годовщину Халхин-гола click here
Iskander: Анонимно пишет: Дальнейшее сосредоточение, видимо, уже было невозможно под немецкой авиаразведкой.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Это наверное чтобы завтрашняя провокационная бомбёжка советско-германскими самолётами выглядела последовательной, наглой агрессией, "в ответ на которую" на 23.06.41 в СССР заранее уже было запланировано начало открытой мобилизации. Блин абсолютно согласен. Именно так. Анонимно пишет: Начать сбивать немецкие самолеты, заодно получить формальный повод для скрытой мобилизации. Для скрытой мобилизации повода не надо. Она скрыта и от заграницы, но главное и от своих. А после открытой мобилизации, наверное можно делать все что угодно. Поезд пошел и любые действия (нихера себе немцы - Киев бомбили!) уже оправданы. Кроме сухопутных войск. Тем сидеть, не высовываться и на провокации не поддаваться.
Анонимно: Искандер, последняя известная нам довоеная нота Германии, которую собирался вручать Деканозов Риббентропу 21 июня - о массовых перелетах немецких самолетов совесткой границы. И про непринятие Германией мер к недопущению этих перелетов. У нас были очень точные данные, работали первые радарные системы, и секли много чего. click here Ноты Германии писались именно по радарным засечкам, как слышал. Кстати, никто из товарищей ревизионистов не написал о потерях радаров в первые дни войны. А они были. Были и батальоны ОСНАЗ, которые занимались "радио"...
Закорецкий: Анонимно пишет: Кстати, никто из товарищей ревизионистов не написал о потерях радаров в первые дни войны. А они были. Были и батальоны ОСНАЗ, которые занимались "радио"Пример по лету 1942 г. Из книги И.С.Маношина "ИЮЛЬ 1942 ГОДА, Падение Севастополя", стр. 64: 30 июня был свернут КП ПВО ЧФ. По приказу командования были сброшены в море у мыса Фиолент две радиолокационные станции воздушного обнаружения "РУС-2". Оперативная служба ПВО была прекращена. Средства связи не работали. ПВО перестала существовать, а сигналы оповещения о воздушном противнике более не передавались.Кстати, я сам задумывался о причинах последней ноты СССР немцам в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. "Это 'ж-ж-ж' не спроста!" (с) Вини Пух. И в этой книге есть упоминания о "закрытых" трудах по истории флота в войне (в частности, - "Хроника Великой Отечественной войны на ЧФ" 1946 г.).
Iskander: Анонимно пишет: Были и батальоны ОСНАЗ, которые занимались "радио"... «Советская разведка и проблема внезапного нападения» Советская разведка добывала сведения не только через агентов и информаторов, но и посредством радиоразведывательной деятельности, которая, по оценке К. Эндрю и О. Гордиевского, осуществлялась на очень высоком уровне. Существовавшее в 30-е гг. совместное подразделение радиоразведки НКВД и НКО осенью 1938 г. было расформировано. Специалисты по радиоразведке НКВД занялись перехватом и дешифровкой дипломатической документации иностранных посольств в Москве. В феврале 1941 г. группа дешифровки вошла в состав 5-го (шифровального) управления НКГБ, ее серьезным успехом стала дешифровка японских дипломатических кодов{907}. Деятельность аналогичного подразделения военной разведки не отражена в доступной литературе. К. Эндрю и О. Гордиевский, ссылаясь нa официальный источник, пишут, что подразделения войсковой радиоразведки — радиобатальоны-СПЕЦНАЗ — были созданы в конце 1942 г. Однако радиодивизионы особого назначения (ОСНАЗ) существовали еще до войны. Например, в октябре 1939 г. в составе Украинского фронта имелось 4 радиодивизиона [297] ОСНАЗ (368-й, 370-й, 372-й, 592-й), которые были развернуты в приграничной полосе от Любомля до Карпат и занимались радиоперехватом на территории Южной Польши. В советском гарнизоне в Приенай (Литва) в ноябре 1939 г. был развернут разведпункт 363-го радиодивизиона ОСНАЗ, входящего в состав Белорусского фронта и осуществлявшего разведку на территории Восточной Пруссии и северо-восточное Варшавы. Такие же радиодивизионы имелись и в других приграничных округах. К началу Великой Отечественной войны существовало 16 радиодивизионов ОСНАЗ. Кроме того, имелась радиобригада Главного Командования в составе 6 радиодивизионов и радиополка, которая вела радиоразведку в более чем 1000-км полосе{908}. К сожалению, материалы о результатах деятельности этих частей не публиковались. Из доступных документов следует, что они занимались радиоперехватом, пеленгацией штабов войск противника, прослушиванием телефонных разговоров и постановкой радиопомех в приграничной полосе; их деятельностью руководило Разведуправление через разведывательные отделы военных округов.
Анонимно: Закорецкий пишет: Кстати, я сам задумывался о причинах последней ноты СССР немцам в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. "Это 'ж-ж-ж' не спроста!" (с) Вини Пух. Да. Есть идея, что дальнейшее развертывание под немецкой авиаразведкой было невозможно. Решили прикрыть авиаразведку, заодно и повод провести последний раунд дипломатического шантажа. Ведь с 18 июня в Берлин "собирался Молотов", судя по косвенным сведениям о том, к каким заявлениям готовился Деканозов, советский полпред в Берлине. Кстати, 21 июня было ДВЕ телеграммы Деканозову из инстанций. Известна одна, видимо, "вербальная нота". Вопрос, что было во второй. Но похоже, они были и до 21 июня, и объем дипломатической переписки, особенно директивы "инстанции", как это называют дипломаты, не известны. Кстати, все директивы инстанции, какие вопросы, с кем, в каком ключе обсуждать, писались ессно, письменно. Передавать же шифром. И, судя по тому, что опубликовано, сохранились. Но тема полпредство СССР в Берлине летом 1941 по документам не раскрыта. А тема интересная.
Анонимно: 1963 пишет: ....не поддавться на провокации немцев.... Очень правильное и интересное решение. Я считаю, многое объясняет. И тема очень интересная. Представьте себе, что будет, если в ответ на НАШ переход границы, скажем, группой из пограничников, переодетых в штатское, в ответ НЕМЦЫ откроют огонь, в том числе и артиллерией. А наши, другие, которые "без представления", на это ответят. Всем стрелковым корпусом, не забыв поднять по боевой армию, и авиацию в масштабе округа. Так любая спецоперация на границе перерастет в войну. А оно надо до намеченного срока ? Не будешь же о переходах ВСЕХ оповещать, кто к границе выходит ? Раньше близко от границы были пограничники, они того же ведомства, что и "провокаторы провокаторов", и некоторые части, которые были готовы и в общем, знали. А сейчас пошли и другие части, они не в курсе. Или вводить в курс дела, или "не поддаваться на провокации". А если вспомнить чехословаков, которые по дачам НКВД время проводили, и изобилие польских лагерей, уже более интересная картина получается. Причем, судя по литературе, банда, или группа до 100 человек, переходящая границу в 1941 году была реальностью. Переходы были в ОБЕ стороны, и от нас к немцам, и от немцев к нам.
Анонимно: Окопы ячейками и траншея. как это было на самом деле, воспоминания очевидцев. Правда, тут НКВД, но результат одинаковый. Обороняться при окопах ячейкой ФИЗИЧЕСКИ невозможно. click here А.Д. На дорогах хаос был? - Да. Народу много шло, потому что отступали. Мучительно. Таким образом, мы дошли с боями до города Ромны Сумской области. Пришли в Сумы. Расположились спать в здании школы. Ночью кричат – подъем! Нас посадили в машины и из Сум мы приехали в Ромны. Там речка, а потом идет город. Так лес был, дальше лес. Мы отрыли окопы для стрельбы лежа. Примерно часа в 4 утра смотрим, против нашей роты вышли 10 танков. Мы с винтовочками, а против нас – 10 танков. Ни гранат, ни бутылок – ничего. Когда вышли танки, кричат: «Вы окружены, сдавайтесь». Командир роты старший лейтенант татарин дал команду: «Открыть огонь!» Когда мы открыли огонь, три немецких танка вышли с левой стороны. Здесь находилась только наш третий взвод 233-его полка НКВД. Было расположение первого взвода, второй взвод, третий взвод и четвертый взвод. Вообще-то рота три взвода, а четвертый, как подкрепление. Когда эти три танка перешли сюда. Снова дали команду: &lauo;Савайтесь, вы окружены». Мы продолжали стрелять. Немцы находились в танках. Только кто поднимался, хотел бежать куда-то, потому что маленький окоп, тех сразу пристреливали. Когда дали команду, сдавайтесь в плен, мы продолжали стрелять. Один танк, крайний танк, стоял на месте, два танка пошли, стали давить первый взвод. Поднялся большой крик. Во втором взводе, так как мы отступали, были большие потери. Пополняли его мобилизованными, необстрелянными солдатами, а в первом, втором и третьем были кадровики. Командир второго взвода был лейтенант высокого роста, дал команду: «Вста-а-ать, руки вверх». Они встали и пошли сдаваться. Возникло замешательство. В этот момент хотел дать какую-то команду командир третьего взвода. Он только поднял руку, как его застрелили. А я был постоянно секретарем комсомольской организации роты. И в последующем, когда мы стали наступать в других местах, то я, когда проводил собрание комсомольской организации, то всегда говорил: «Враг будет разбит! победа будет за нами!» Это слова Молотова. Раз первый взвод подавили, из второго взвода только отдельные смогли ко мне убежать, в этот момент я остался старшим, секретарь комсомольской организации, командир отделения, я поднялся и говорю: «Слушай мою команду! За мной!» И вот теперь дальше получилось так. Я посмотрел, с слева был овраг, здесь была высокая трава. Когда стал уходить, спустился в этот овраг. Немецкие танки боялись оврагов, это мы уже знали. Когда спустился в овраг, посмотрел, мой вещмешок был весь как решето, а я остался невредим. Это какое-то счастье. Тогда был у меня Семенов, Смирнов, Ерюшкин. Тогда сразу направил дозоры. Речку мы преодолеем и двигайтесь по ней. Тут такое хоть и маленькое, но затишье было. Танки за нами не пошли. - А.Д. Четвертый взвод с вами побежал? - Остался с нами. Там были люди разных возрастов, кадровый был по сути дела только наш третий. И остатки первого и второго взводов, которые не сдались в плен. В этом овраге было много наших военных. Откуда они взялись? Когда дозором шли, встретили стог сена, из этого стога сена вылез командир роты, старший лейтенант. И стал спрашивать меня, где наша рота. Я говорю: «Идет сзади нас». Он мне попросил: «Не рассказывайте о моем случае». Он был татарином по национальности из Казани. В этот день, когда мы стали отступать, наш полк был разбит уже. Негде было ему укрываться. С винтовочками, а здесь танки. Ясно, что танки сильней. Когда наша рота пошла, вышли за город Ромны… Пересекли речку. Была лодка. Начальство село на эту лодку. А все остальные эту речку переплывали, как могли. Когда зашли за Ромны, только тогда один стрелковый полк и танки шли вместе к городу Ромны. Только тогда! А до этого никого не видели. Первый раз мы там поели, и то не все. Наш командир роты, старший лейтенант, стал договариваться, чтобы нас покормили, полковник дал согласие, хорошо, приходите. Мой котелок был как решето. Я говорю солдатам: «Идите вы покушайте, а я потом из вашего котелка». Пошел я. Полковник говорит: «Это не наш товарищ». – «Я не ваш. Мы же договорились с вами». – «Смотри, как разговаривает. Сейчас же его расстрелять. Это дезертир». Старший лейтенант, которому он приказал говорит: «Давайте, его проверим сначала. Их рота недалеко я схожу». Когда пришли в роту, командир роты говорит, нет, это как раз наш активный товарищ. Лейтенант мне говорит: «Пойдем тогда пообедаем». А в этот момент надо отступать. И таким образом я остался без обеда.
Iskander: Анонимно пишет: Кстати, никто из товарищей ревизионистов не написал о потерях радаров в первые дни войны. А они были. «Ленд-лиз дорогого стоит» СССР был не единственным и даже не самым крупным получателем американской помощи. Более половины американских поставок «съедала» Великобритания, которая совершенно точно не выжила бы без помощи из-за океана. СССР получил примерно 20% ленд-лизовских поставок. Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии. Поэтому, допустим, стрелковое оружие и патроны, с производством которых советские заводы справлялись без посторонней помощи, поставлялись в СССР в пренебрежительно малых количествах (150 тыс. «стволов» и полмиллиона патронов) и составляли меньше сотой части потребностей фронта. Но были и такие предметы снабжения, которые в СССР не производились вовсе или производились в недостаточных количествах (см. таблицу). Надо сказать, что в разные периоды войны СССР нуждался в импорте разных товаров. После катастрофических потерь советских ВВС летом 1941 года упор был сделан на доставку в СССР боевых самолетов (пусть даже не самых лучших). Когда к 1943 году на Северном флоте обозначился явный дефицит боевых кораблей (которые были необходимы для охраны идущих из Англии конвоев с ленд-лизовскими грузами), нам прислали 202 торпедных катера, 140 охотников за подводными лодками, 77 тральщиков, 28 фрегатов. Примерно 300 советских кораблей были оборудованы английскими гидролокаторами и американскими бомбометами — подобной техники для борьбы с немецкими субмаринами в СССР тогда не было. Не было у нас и промышленного производства радиолокаторов, поэтому СССР выписал 1803 РЛС из Англии.
полная версия страницы