Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » КАРТА и пр. перед началом войны » Ответить
КАРТА и пр. перед началом войны
Lok: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Надеюсь на участие Александра А. Ермакова. Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?
Вятский: Ну в инете я не встречал ИА , которые взялись бы отстоять версию оборонительной группировки РККА с помощью карты. Может быть стоит провести штабную игру? Ну для всяких недоучек. Пусть кто то из ИА попробует сдержать РККА, попав под удар вермахта. А потом наоборот.
Lok: Вятский пишет: Ну в инете я не встречал ИА , которые взялись бы отстоять версию оборонительной группировки РККА с помощью карты. Может быть стоит провести штабную игру? Ну для всяких недоучек. Пусть кто то из ИА попробует сдержать РККА, попав под удар вермахта. А потом наоборот. Хорошая идея. Странно, почему бы ее давно не реализовать этим сотням кандидатов и докторов из ведомства Гареева? Наверняка все-равно делать нечего.
Lok: http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml Западный фронт строит свою оборону в два эшелона. В первом эшелеоне обороняются 3, 10 и 4 армии. Второй эшелон составляют отдельные стрелковые корпуса фронтового подчинения.Прежде всего, это 21 и 47 стрелковые и 17 и 20 механизированные. В каждой из армий имеется по одному механизированному корпусу и два мехкорпуса во втором эшелоне. В кажой из трех армий мехкорпуса составляют их вторые эшелоны. Любому сколько нибудь грамотному в оперативном искусстве человеку одного взгляда на карту становится ясно, что при таком расположении танковых сил возможно только обороняться. Танковые дивизии при таком построении боевого порядка предназначаются только для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику. А ведь знаменитый Белостокский выступ ( выделен на схеме бледно-зеленым цветом) в принципе куда более опасен для немцев, нежели для русских. Удар из этого выступа хоть в северном, хоть в южном направлении приводит к катастрофе немецкого фронта. Приводит, но не привел. Произошла катастрофа советских армий в этом выступе. Боюсь показаться назойливым, но повторю еще раз - преимущество всегда на стороне нападающего, что подтверждается и в этом случае. Трагедия Западного фронта состояла в том, что он не мог быть нападающим. Возможно ли было удержать фронт, если бы наших войск здесь было побольше, или если бы они были отведены заранее из этого выступа? Не знаю, но думаю, что вряд ли. Уж слишком высокую концентрацию танков и пехоты создали немцы у оснований этого выступа. Ведь даже на Курском выступе, где мы с начала весны и до июля 43 готовили целеустремленно и активно оборонительные позиции с глубоким эшелонированием, с массой заграждений и мин, сосредоточили массу войск, немцы все же смогли продавить нашу оборону на 40-50 километров. Выполнить нам такую же подготовку весной и летом 1941 было нереально. Отвести войска из Белостокского выступа заранее? А для чего тогда нужна армия, как не для защиты границ и территориальной целостности? Это уже когда идет война, можно маневрировать, оставлять територии в целях выигрыша времени и т.п. Но что скажет народ, которые армия призвана защищать, если она начнет оставлять огромные районы страны в мирное время. Итак, даже беглое рассмотрение карты однозначно убеждает - кто готовился к нападению, а кто к обороне. Построение боевых порядков Западного фронта целиком оборонительное и не дает никакой возможности атаковать. Построение боевых порядков группы армий "Центр" рассчитано только на наступление и не дает возможности обороняться. Если бы Красная Армия нанесла упреждающий удар, то война могла разыграться совсем по иному сценарию.
Александр А. Ермаков: Lok Блин, нихрена не понял. Это твои измышления?Lok пишет: Ведь даже на Курском выступе, где мы с начала весны и до июля 43 готовили целеустремленно и активно оборонительные позиции с глубоким эшелонированием, с массой заграждений и мин, сосредоточили массу войск, немцы все же смогли продавить нашу оборону на 40-50 километров. Выполнить нам такую же подготовку весной и летом 1941 было нереально. С утра нгадо похмеляться. Значит с зимы до лета 43, при катастрофических потерях первых лет войны мы смогли позиции подготовить. А с минимум 39 до 41 в условиях мирного времени не могли? Ты чо? Lok пишет: Отвести войска из Белостокского выступа заранее? А для чего тогда нужна армия, как не для защиты границ и территориальной целостности? Для целкостности границ есть погранцы. Они должны и обязаны оберегать каждый метр кордона от всякой шушвали. Но не от армии. А задача РККА в защите территориальной целостности. А ради нее, целостности, можно и нужно пренебречь куском болот, ради общей ПОБЕДЫ. Похмеляться надо. Белостокского огрызка жалко, а победа на Волге, это то самое, ради чего под Белостоком фронт положили. Блин, когда это россияне, в прежней истории били немцев на Волге? Прикинь себе сообщения в Первую мировую войну: "Под Москвой кайзевские войска впервые потерпели поражение"? Или: "доблестные российские моряки десантируются в Крыму". Или - "Хрен Вильгельму Закавказье!" Или: "под Царицыным наши вломили". Ась?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Это твои измышления? А ссылки я для кого даю? Это уже другое. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html (самый конец) Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.
Serg2007: Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Процесс разверывания не приостанавливался, он продолжался...
Закорецкий: Lok пишет: А ссылки я для кого даю? .... Отстань… ..... А.Исаев объясняет: танков было много, но нафиг они нужны? ..... Резуноиды – верующие догматики, которые нихрена не понимают логически правильно. И все их тексты к делу и не к делу – порвать, наплевать и сжечь перед чтением. ..... Правильно понимаем только мы! ..... Но как же всё так странно произошло? КАК? .....Понятно. Главное всё то же – провопить и проорать про идиотов резуноидов. С очередными воплями, воплями и воплями. И фсё. И повторять это действие каждый день. Ибо объяснений НЕТ И НЕ БУДЕТ! (Гареев сказал!!!!) Вот потому в адрес этих дурчаков-догматиков надо каждый день посылать проклятия. В этом и заключается смысл любой "дискуссии". Да.
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: Процесс разверывания не приостанавливался, он продолжался. Ага, блин. И кто навыдумывал о свертывании? Где нашел? Впрочем само передвижение войск (имею в виду л/с, технику и вооружение) с востока на запад, действительно можно трактовать по разному. Интереснее и познавательнее движение войсковых грузов. Вот эти пресловутые сапоги и снаряды "на грунте". Не менее интересно, чем занимался л/с по прибытию к западной границе. Отсюда опять выплывают исаевские плотности. Согласимся, если стрелковый полк окопался, "колючкой" затянулся, минными полями, противотанковыми рвами и пр. прикрылся. Да опирается на десяток-другой ДОТов, гарнизоны которых (пульбат) подготовлен, вооружен и пр. И у всех понятный приказ - "удерживать рубеж всеми силами и средствами". Это одно. Если ДОТы разоружены, гарнизоны в гарнизонах уместная тавтология), л/с полка в казармах (в палатках), боеприпасы хрен знает где. Приказ огня не открывать и на провокации не поддаваться это совсем другое.
Serg2007: Причем сам начльник ГШ ногами стучит и грозно запрещает занимать полосу предполья...
Lok: Закорецкий пишет: В этом и заключается смысл любой "дискуссии". Закорецкий, ты бы свои цитаты собрал. Может, стыдно стало. Солидный вроде человек, книги пишешь. А ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи. Тебе специально поясняю. Я не против твоего любимого гуру. Я за. Просто желательно рассмотреть все аргументы против, чтобы объективно оценить предмет рассмотрения и сделать обоснованные выводы. Вот Исаев (которого я тоже не люблю, но которого любят все антирезунисты) приводит аргумент. Вместо того, чтобы его опровергнуть, ты хамишь и бодашься со мной. Ты что, потерял ориентировку? А это оттого, что ты догматик. Тебе и в голову не приходит, что можно быть резунистом и при этом рассматривать доводы против.
Закорецкий: Lok пишет: Закорецкий, ты бы свои цитаты собрал. Может, стыдно стало. Солидный вроде человек, книги пишешь. А ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи. Тебе специально поясняю. ... Вот Исаев (которого я тоже не люблю, но которого любят все антирезунисты) приводит аргумент. Ты, вместо того, чтобы его опровергнуть, несешь ахинею и бодашься со мной. Ты что, потерял ориентировку? А это оттого, что ты догматик. Тебе в голову не приходит, что можно быть резунистом и при этом рассматривать... Ты что, потерял ориентировку? Ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи. Стыдно не стало? Объясняю последний раз для "потерявших ориентировку" первейшее правило посещения этого форума (FAQ): 1) СНАЧАЛА ПЕРЕЧИТАТЬ СТАТЬИ САЙТА "ЗЕТ-ХИСТОРИ". Так вот, уточняю, что лично я (как бывший командир арт. батарии), почитав бред товарища А.Исаева про артиллерию, больше не считаю его ни историком, ни каким-либо знатоком военного дела. "Римейкер" чужих мемуаров – возможно. Но не военный историк. Хочешь поспорить? Давай! Да только сначала отконспектируй учебник по боевой работе офицера наземной артиллерии, знаток-недоделок! Подробности на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/hamstvo.htm Великонаучное хамство "историка" Исаева А также дополнения: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ria2206.htm КОММЕНТАРИЙ ОТВЕТОВ Гареева и Исаева по теме 22.06.41 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/miltfrm/vopros1.htm Вопрос А.Исаеву по маю 1942 - его ответ (на форуме "Милитеры") ================ ЗЫ. Короче: скажи мне, какой идиот твой "авторитет", и я скажу, кто ты.
Балтиец: Ну, какой идиот авторитет у антирезунистов, знают все.
Lok: Закорецкий, ну будь человеком. Гони в другой ветке, "Разное". Специально же открыл для любых вопросов и флуда. А здесь только про карту. Совесть есть у тебя?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Согласимся, если стрелковый полк окопался, "колючкой" затянулся, минными полями, противотанковыми рвами и пр. прикрылся. Да опирается на десяток-другой ДОТов, гарнизоны которых (пульбат) подготовлен, вооружен и пр. И у всех понятный приказ - "удерживать рубеж всеми силами и средствами". Это одно. Если ДОТы разоружены, гарнизоны в гарнизонах уместная тавтология), л/с полка в казармах (в палатках), боеприпасы хрен знает где. Приказ огня не открывать и на провокации не поддаваться это совсем другое. А где написано про то, чем занимались стрелковые полки?
Lok: ССЫЛКИ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646 Александр Храмчихин Как мы опоздали на «Ледокол» СССР был обязан атаковать Германию первым
Закорецкий: Lok пишет: Закорецкий, ну будь человеком. Гони в другой ветке, "Разное". Специально же открыл для любых вопросов и флуда. А здесь только про карту. Совесть есть у тебя? А-а-а! Про совесть заговорил, "знаток" "кислых щей". А это кто написал? Lok пишет: А ссылки я для кого даю? Это уже другое. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html (самый конец) Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Так вот специально для тебя объясняю: после того, как я получил от А.Исаева личное оскорбление как бывший артиллерист, вчитываться в его бред не собираюсь. И терпеть его бред где либо тоже. А коль некоторые (не будем показывать пальцем) в этот бред вчитываются и по-взрослому его пытаются обсуждать, то наблюдать это по-взрослому тоже не собираюсь. Потому любое обсуждение с "идеями" А.Исаева - бред по определению. И флуд и дурь. ПонЯл? Не? Ышшо раз объяснить? 765-ый последний? Так что, мальчик, выучи сначала таблицу умножения, а потом будешь пальцы загибать на разных форумах. И пока ты эту суть не усекешь, я здесь как Администратор (старшой) что хочу, то и напишу - и ты мне не указ. И потом, ты меня посылал? Отвечаю: аналогично.
Закорецкий: Lok пишет: ССЫЛКИ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646 Александр Храмчихин Как мы опоздали на «Ледокол» СССР был обязан атаковать Германию первым Шизо-писатель! Так и будем игнорировать всё остальное, кроме своего КГ/АМ? Ну так напоминаю: Анонимно пишет: http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646 Часкор Засурского высказался по теме. Просто так Иван Засурский мутить воду в ступе не будет, опыт и положение не позволяют. Имхо, меняется тренд освещения в СМИ ? Публикация с выносом на первую страницу, посмотрим что будет дальше. ох как не просто с комиссией Нарышкина.... Ветка <"Ледокол" поплыл ?> здесь же на: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000272-000-0-0-1245747888В
1963: Закорецкий , удивляюсь Вашему долготерпению. Не, банить не надо, но на каждый бред реагировать себе дороже, ИМХО.
Lok: Немцы, напав первыми, получили преимущество. Даже если бы плотность была мега-супер по уставу, немцы просто перебросили бы силы в другое место и все равно прорвали бы оборону.
Lok: У Саддама Хусейна, как оказалось, никаких военных планов не было - ни обороны, ни наступления. А его идолом был как раз Сталин.
полная версия страницы