Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » КАРТА и пр. перед началом войны » Ответить
КАРТА и пр. перед началом войны
Lok: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Надеюсь на участие Александра А. Ермакова. Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?
Lok: Напоминаю предлагаемую схему. Человек в своей жизни и работе постоянно должен совершать выбор. Иначе говоря, принимать решение. Нормальный средний человек болтается примерно посредине (так думаю, нигде подтверждения этому не читал). Т.е. половина решений правильная, половина - нет. Но это среднестатистический человек. Есть такие, у кого стабильный плюс, а есть наоборот - устойчивый минус. Нормальное распределение, словом. Если у кого-то устойчивый плюс хотя бы в 60% случаев, то ему нужно срочно бежать на биржу. Там все просто: вверх или вниз. Угадал - считай прибыль. Не угадал - убытки. История - гуманитарная наука, которая слабо поддается формализации. Но слабо - это не значит, что совсем не поддается. Я предлагаю частичную формализацию принятия решений в истории. Более глубокая формализация может не помочь, а помешать. Ибо исказит объект и приведет к неверным результатам.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: маршал Баграмян: "Причин, способствовавших успеху гитлеровцев в этих районах, было много. Надо ли понимать, что войска на выступах сосредоточили с целью контрнаступления? (А не неспровоцированного нападения?)
Lok: http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/06.html Кейтель Вильгельм 12 ступенек на эшафот... 3 февраля 1941 г. я и Йодль присутствовали на совещании в штаб-квартире фюрера, на котором начальник генерального штаба сухопутных войск Гальдер во всех подробностях изложил оперативный план русской кампании, разработанный ОКХ. Доклад Гальдера представлял собой впечатляющую картину состояния военных приготовлений Советского Союза — при этом я обратил особое внимание на зафиксированную фронтовой разведкой и пограничной охраной передислокацию усиленных русских дивизий в районы на западной границе СССР. Нельзя было сказать со всей определенностью, готовились ли русские к внезапному нападению или же усиливали оборонительные порядки. Приподнять завесу секретности могло только... немецкое наступление.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Надо ли понимать, что войска на выступах сосредоточили с целью контрнаступления? (А не неспровоцированного нападения?) Блин, Лок. Мне надоело. Ты читаешь что я пишу? Контрнаступление происходит после удачной обороны. Потому войска должны располагаться для обороны. А если они, войска, располагаются иным образом, то этот образ предполагает только наступление.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Лок. Мне надоело. Ты читаешь что я пишу? Он не читатель, он - писатель. И всё, что не укладывается в его "думанье", он отвергает, не читая. БОНУС: http://users.i.com.ua/~zhistory/gareev09.htm ("Наш комментарий объяснений Гареева"). (Лок! Это не для тебя! Ты туда не ходи!)
Балтиец: Вот и 68-я годовщина наступила. Помянем...
Вятский: Вечная Слава Героям!
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Контрнаступление происходит после удачной обороны. Потому войска должны располагаться для обороны. А если они, войска, располагаются иным образом, то этот образ предполагает только наступление. Все читаю. Вопросы: 1. А если ожидается насупление противника на одном направлении, а на другом (на котором не ожидается) войска располагаются для наступления? 2. Так как должны были быть расположены войска около выступов, если готовились отразить и контрнаступать?
Александр А. Ермаков: Lok Блин. Все потом.
Lok: Махмут Гареев ...направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны - таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, - а применительно совершенно к другой обстановке, когда планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление.
Iskander: Lok цитирует: планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление. Похоже, что перед 22.06.41 высшее советское военное командование не считало германские войска, расположенные вдоль западных советских границ сколько-нибудь серьёзным противником для Красной армии. P.S. Прикольно - Гареев дал статье вопрошающее название с ключевым словом "почему" («Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так?»), а в тексте оной ни разу не встречается слово-ответ "потому" (хотя в общем-то складывается впечатление, что совесть человека грызёт...)
Serg2007: быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление. ВО заливает! В каких это он планах совестских, про отразить по быстрому прочитал?
Lok: Юрий Веремеев http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml На основе этих предположений и складывалось сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе. Это был крупнейший стратегический просчет Генерального штаба, предопределивший весь дальнейший ход Великой Отечественной войны. Однако винить в этой тяжелой ошибке нельзя ни Жукова, который стал начальником Генштаба только в конце января 41-го, ни его предшественника маршала Шапошникова. Сталин же исходил из принципа - экономика определяет стратегию и немцы в первую очередь захотят овладеть Украиной. В принципе, он намерения Гитлера угадал верно, но не смог предугадать, что генералы переубедят Гитлера и настоят на том, что основной удар должен наноситься на Минском направлении.
Serg2007: Это все пустые слова, как и рассказ Жукова об играх и о том, как он громил Павлова в Белоруссии. Все ложь. В стратегических планах ничего об отражении не говориться. Только о нанесении ударов по территории Германии и все... А в выступах войска разместили именно для нанесения удара по территории Германии, ибо очень удобно... Немцы также с таких же "балкончиков" удар нанесли и сомкнули клещи...
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Юрий Веремеев: На основе этих предположений и складывалось сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе Блин. Храновому танцору мешает все. Ака, "неудачная конфигурация" Белостокского выступа. А нахрена в него было залазить. Подобный, но более масштабные выступ, это западная половина Польши. Что вышло - известно. Так у некоторых хватает ума и подлости обвинять поляков в поражении. Так это половина Польши, ее старались защитит. А Белостокский выступ - кому нужен? Это не пол СССР, и не пол БССР, так хрень болотистая. Стандарт фронтовых оборонительных операций - выровнять линию фронта. Так и обороняться удобнее, и плотность войск повышается. Этого мог не знать Жуков. Но Василевский и Шапошников знали наверняка. Знал и т. Сталин. Т.е. все сказанное Веремеевым, как бы правда. Только вопрос - почему "неудачная", почему не достроили, почему разоружили, почему слабость сил? Суворов отвечает почему. А Веремеевы-Гареевы и маргиналы Исаевы лопочут в стиле Балтийца - а хрен его знает! Тухта.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: 1. А если ожидается насупление противника на одном направлении, а на другом (на котором не ожидается) войска располагаются для наступления? Блин, тогда надо лечиться от паранои. Lok пишет: 2. Так как должны были быть расположены войска около выступов, если готовились отразить и контрнаступать? Как на Курской дуге. Первый эшелон в глухой обороне и при охренительнейшем количестве различных полевых укреплений и и другой инженерной лабуды. Солдаты в окопах, а не в казармах. Второй эшелон ЗА ВЫСТУПОМ. В глубине.
Lok: тогда надо лечиться от паранои. Уточняю вопрос. Возможно ли такое: 1. Ожидется удар на одном направлении, там создается достаточная оборона (чтобы отразить). 2. На другом участке, удобном для наступления (в данном случае это выступы), сосредотачиваются войска (как и было), которые не участвуют в обороне, для контрнаступления или встречного удара. Т.е. Гитлер - агрессор, но напав, он получает, скажем, встречный удар сильными и свежими соединениями во фланг и в тыл своим наступающим войскам.
Админ (старшой): Lok пишет: Уточняю вопрос. Возможно ли такое: А он опять, наплював на все, опять за своё.... Да, да. Именно. Знаток технологии боевой работы-недоделок. Так отвечай на них же, чё одни вопросы гатить? (Или цитаты из другого "ИЗ"-"ИА". А свои мозги хгде?).
Lok: Закорецкий, отвянь. Я ж не тебя спрашиваю. Надоел.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Закорецкий, отвянь. Блин. См ветку "Мой опыт на Милитере". Могу предложить на оной Милитере, подобным макаром послать тамошнего админа. К гадалке сходишь, или так догадаешся о дальнейшем? Lok пишет: 1. Ожидется удар на одном направлении, там создается достаточная оборона (чтобы отразить). 2. На другом участке, удобном для наступления (в данном случае это выступы), сосредотачиваются войска (как и было), которые не участвуют в обороне, для контрнаступления или встречного удара. Блин, ты где нибудь такое видел? Примерчик приведешь? Нет. А потому, что судьба твоей "ударной группировки, будет решаться на этих самых флангах. Фланги не удержатся, и кранты группировке. Оно кому то надо?
полная версия страницы