Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » КАРТА и пр. перед началом войны » Ответить
КАРТА и пр. перед началом войны
Lok: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Надеюсь на участие Александра А. Ермакова. Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Оказывается, автором этих текстов является подполк. Юрий ВЕРЕМЕЕВ. Во, блин, ну и писанина. Один абзац: "Ну и о русско-немецких и русско-румынских разговорниках в голенищах советских солдат. Это говорит лишь о том, что данная армия вплотную готовится к войне, но ни коей мере не указывает на агрессивный или оборонительный характер предполагаемой войны. Немецкие солдаты тоже имели немецко-русские разговорники. Ну и что?" В натуре - ну и что? Насколько помню,немецкие солдаты 22.06.41 пересекли границу СССР и к Новому году должны были выйти на линию Архангельск-Волга. Для того и немецко-русские разговорники. А нахрена русско-немецкие разговорники бойцам РККА? А в целом книга о гениальности Гитлера и его генералов. Только куда девать 09.05.45?
Анонимно: В натуре - ну и что? Оные русско-немецкие разговорники, которые печатались в Германии для немецких солдат, уже весной (март, если не ошибаюсь) были у нас, в СССР. По факту печати в большом количестве этих разговорников был сделан вывод о скорой и неизбежной войне Германии с СССР, кстати.
Iskander: Анонимно пишет: русско-немецкие разговорники, которые печатались в Германии для немецких солдат, уже весной (март, если не ошибаюсь) были у нас, в СССР. Если германцам русско-германские разговорники были нужны для войны на территории СССР, то немецко-русские разговорники были нужны советским солдатам для войны на территории Германии
Александр А. Ермаков: Блин. Искандер, Аноним, ясен-красен. А полковник Юра Веремеев делае "гроссе ауге" и пытается опровергнуть (и не надоело же) Суворова, эдак панибратски величая его "Витя".
Александр А. Ермаков: Блин. Еще один перл Юры-ниспровергателя: "Чтобы разгромить страну, управляемую этими придурками потребовались объединенные усилия СССР, США, Англии, Франции, Канады и еще целого ряда стран. Ушло на это шесть лет! А Германия сражалась против этой коалиции фактически одна. Ее союзники предпочитали вести свою игру и не очень-то охотно помогали Гитлеру. Я бы поостерегся называть немецких вождей руководителей придурками. Да, Гитлера победили, но победили в труднейшей, острой и тяжелой борьбе. Если оставить на время в стороне идеологические аспекты гитлеризма, то перед нами ГОСУДАРСТВЕННЫЕ РУКОВОДИТЕЛИ и ПОЛИТИКИ, ВОЕНАЧАЛЬНИКИ высокого уровня". Ноу коментс.
Анонимно: делае "гроссе ауге" .... из анекдота: - Мышка, а почему у тебя глаза такие большие ? Лучше бы немецко русский разговорник нашли В НАШИХ АРХИВАХ за первую половину 1941 года. Наверняка по линии разведок препроводили экземпляр "в инстанцию".
Анонимно: ....ГОСУДАРСТВЕННЫЕ РУКОВОДИТЕЛИ и ПОЛИТИКИ, ВОЕНАЧАЛЬНИКИ высокого уровня".... Пускай поставит себе портрет Геринга на туалетный столик.
Александр А. Ермаков: Блин еще один Юркин пассаж: "Западный же (бывший Белорусский) находился в сложном положении после событий 1939 года. Войска располагались там, где их застал конец немецко-польской войны на линии соприкосновения с немцами. И размещение войск здесь соответствовало больше военно - политической ситуации, нежели чисто военной. А кроме того, и это подтверждается многими документами, командующий округом Павлов, действительно, крайне неудачно разместил силы в белостокском выступе. Павлов, а не Жуков! Командующий округом достаточно самостоятелен в этой области. В 1940 году проводилась большая командно-штабная игра, где Жуков играл за немцев. Разгром, учиненный Жуковым на карте в 40-м, едва ли не с фотографической точностью был выполнен немцами в 1941. Еще тогда Жуков указал Павлову на его ошибки, но Павлов проигнорировал результаты игры. Тогда ему, да и не только ему вероятность войны казалось не столь уж высокой. Это исторический факт, проливающий свет на роль в предвоенное время командующего округом и начальника генерального штаба". Вот так, блин. Именно "исторический факт". Во дятел.
Александр А. Ермаков: Блин, и еще один: "А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все. Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков". Учитывать японские танки, да на глазок, это, конечно лихо. А с французами что получается? Вроде 6228. Ладно. Но это впервой части. А в части 2 есть таблица на 39 г (очевидно на начало МВ2). Там за Францией значится 2789 танков. Да неужто лягушатники за год склепали 3439 (в основном тяжелых) танков? Оно, конечно, может быть, но, желательно вопрос сей прояснить. А то фигурировала и совсем дирная цифирь - около 10 тыс. трофейный "французов".
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: А с французами что получается? Вроде 6228. Ладно. Но это впервой части. А в части 2 есть таблица на 39 г (очевидно на начало МВ2). Там за Францией значится 2789 танков. Да неужто лягушатники за год склепали 3439 (в основном тяжелых) танков? Оно, конечно, может быть, но, желательно вопрос сей прояснить. А то фигурировала и совсем дирная цифирь - около 10 тыс. трофейный "французов". У этих ленинцев отношение к числам статистики - диалектическое
Анонимно: Получается 12771 танк. Вроде все. В общем, примерно так. Около 10 000, могли поставить в случае войны с СССР Германия и ее союзники. Если уж Т-35 Берлин защищал, то уж в 1941 могли и французские танки с тем же успехом попытаться использовать. 10 000 танков Германии - это оценка "с верхом", и на мой взгляд, правильная. Это ответ на вопрос, что могла встретить на своем пути РККА в Европе в 1941 году. Так что правильно оценивали ВЕРХНЮЮ границу численности немецких танков в примерно 10 000.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: 10 000 танков Германии - это оценка "с верхом", и на мой взгляд, правильная. Это ответ на вопрос, что могла встретить на своем пути РККА в Европе в 1941 году. Блин. С ТАКИМ подходом, согласен.
Homi: Lok! Мой вам респект за выступление на Экслере. Вы очень ловко там народ поставили в тупик вопросом о картах. Честно, уважуха!!!
Lok: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html Следует отметить, что, несмотря на проведение мобилизационных мероприятий, 22 июня 1941 года группировка войск Юго — Западного фронта оказалась в два раза меньше, чем это планировалось майскими «Соображениями»: реальная численность войск КОВО составила 58 дивизий{227} против запланированных 122-х, авиационных полков — 43 против 91. М.А.Гареевым подсчитано, что для создания запланированных группировок требовалось 3 тысячи эшелонов, что было явно выше возможностей советской железнодорожной сети, даже если бы переброска войск осуществлялась открыто по графику военного времени. «Совершенно очевидно, — делает вывод М.А.Гареев, — что план действий, изложенный в докладной от 15 мая 1941 г., если бы даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике»{228}. К такому же выводу пришёл и Г.Городецкий{229}.
Lok: Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны, с наступлением в целях завоевания, то необходимо признать, что в майских «Соображениях...» Генерального штаба невозможно увидеть план, который бы соответствовал «агрессивным устремлениям» Советского руководства. Даже согласившись с тем, что этот план предполагал со стороны СССР первым открыть военные действия (что совсем не очевидно), увидеть в нём план агрессии невозможно. Из текста отчётливо видно, что советское командование исходило из признания угрозы со стороны Германии, оценивало её войска как изготовившиеся для нападения и свои действия рассматривало лишь как ответные. «Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, — цитируем текст майских «Соображений», — прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо...» «Предотвратить», «упредить» — вот терминология, используемая авторами плана, который ставит перед советскими войсками ограниченные задачи: разгром основных группировок противника на территории Польши и Восточной Пруссии, а вовсе не завоевание Германии, что, как указывает Ю.А.Горьков, вполне укладывается в рамки фронтовой операции{224}.
Анонимно: М.А.Гареевым подсчитано, что для создания запланированных группировок .... Для создания запланированных группировок количество эшелонов подсчитывал ГШ в мае 1941 года. Гареев может не слюнявить генеральский карандаш, а взять соответствующие документы Генштаба. Если, конечно, эти документы ему доступны. Если нужные документы по оперативному планированию Гарееву лично не доступны, тогда нужно снимать гриф секретности, это прямая обязанность Гареева. А карандаш слюнить, подсчитывая эшелоны, можно доверить ИА-ИА. К такому же выводу пришёл и Г.Городецкий{229}. Городецкий, судя по его книге, вообще считать не особо умеет. И уж необходимого навыка для подсчета эшелонов не имеет, это точно. Свое "согласие" он списал у Гареева. Единственно, вопрос, откуда списал Гареев "про эшелоны". Сам то явно не считал. если бы даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике»{228}. Не думаю, что в ГШ летом 1941 года "пустышки" отрабатывались, нереализуемые планы. И тем более, его бы ни стали ни утверждать, ни подававать на утверждение. А Гареев, который "предполагает", что разрабатывали "нереализуемый" план, да не утвердили, да не подавали на утверждение, явно наводит тень на плетень путем подсчета эшелонов. Нечего карандаш слюнявить. Если есть документы, отражающие оперативное планирова ние, их надо публиковать. Если их нет, надо говорить что планирование было, но вот документов - "пока не найдено". И пока не будет опубликовано в достаточном количестве, никаких выводов не будет. И точка. Это с позиции Гареева.
полная версия страницы