Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » КАРТА и пр. перед началом войны » Ответить
КАРТА и пр. перед началом войны
Lok: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Надеюсь на участие Александра А. Ермакова. Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?
Закорецкий: Анонимно пишет: НЕ должны пробивать фронт пехота и артиллерия СК по теории ММВ. Однозначно НЕТ. Должны, думаю, по теории ММВ пробивать фронт пехота, артиллерия СК и ТАНКИ НПП. Ой! Ну забыл уточнить. Да. Кстати для примера можете почитать план Восточно-Прусской операции в 1945-м. И как ее реально вели. Вторым пунктом там шел раздел про артиллерию. И фактически докладывали: что хорошо прошли, так как хорошо работала артиллерия. И "плелись", так как артиллерия не особо "сработала". А танков там было, кстати, не особо много. Отец рассказывал, что у них в батальоне были Т-34, "Шерманы" и один ИС-2, который посылали перед фронтом "шум наводить" (а остальные шли в обход). Анонимно пишет: как летом 1941 года планировались начальные операции стрелковых корпусов, с танками, Как помню, Тимошенко в итоговом слове в декабре 1940 намекал закрывать брешь между ушедшими в прорыв МК и "плетущимися" СК частями ВДВ.
Анонимно: Ой! Ну забыл уточнить. Да. Точно. Вот тут и есть главный "пунктеГ". На 22 июня 1941 года в ск НЕ БЫЛО танков. Что полностью противоречит и намечаемым задачам (прорыв фронта, чтобы ввести в прорыв мк) и теориям с концепциями. И фактическому ходу дел, потому что физически танки НПП в необходимых количествах БЫЛИ, мало того, они были в ск, в сд. И вот этот главный "пунктеГ" не позволяет ПОКА закрыть вопрос о "степени сформированности мк" до изучения соответствующих документов. Для прорыва обороны противника ск НУЖНЫ танки, которые ЕСТЬ. Если изьять из мк, например, соответствующее количество танковых батальонов, то он превращается из громоздкого "чудовища" в хороший механизированный корпус, в котором и всего по штату, и пехоты хватает (полк и два батальона) и танков достаточно. и такое переформирование, как кстати, вопрос формирования армии из мк включением в его состав ск, исключительно бумажный, решаемый за несколько дней, если не часов. Если конечно, заранее подготовиться и разместить нужные части в нужных местах.
Закорецкий: Анонимно пишет: и такое переформирование, как кстати, вопрос формирования армии из мк включением в его состав ск, исключительно бумажный, решаемый за несколько дней, если не часов. Если конечно, заранее подготовиться и разместить нужные части в нужных местах. Возможно-возможно! Вполне возможно "фактические" "переформирования" планировались, так как очень надо было "кое-что" максимально сохранить в тайне. Ну просто ОБЯЗАНА была быть ДЕЗА в том, что фигурировало как бы достаточно "открыто". Кстати, могу посоветовать обратить внимание, как формировалась 18 Армия (24 июня 1941).
Анонимно: "переформирования" планировались, так как очень во-во. Пока полностью не закроем, вопрос будет. "пунктеГ" есть. могу посоветовать обратить внимание, как формировалась 18 Армия (24 июня 1941). как ? подскажите, пожалуйста.
Закорецкий: Анонимно пишет: как ? подскажите, пожалуйста Лишь в полосе действий нашей левофланговой 12-й армии по-прежнему было спокойно. На ее фронте, как, впрочем, [132] и на фронте 9-й армии Одесского военного округа, агрессор пока выжидал. Выжидал, как выяснилось впоследствии, момента, когда главная ударная группировка его войск, наступавшая на стыке 5-й и 6-й армий, начнет выходить в наши глубокие тылы. Видимо, в Ставке об этом замысле врага стали догадываться. Именно поэтому Москва смело пошла на резкое ослабление нашей 12-й армии, забрав в этот день у нее 17-й стрелковый и 16-й механизированный корпуса для формирования 18-й армии, которая вошла в состав создававшегося на границе с Румынией Южного фронта. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Раз - и готово! Но! 18 А в этих местах вообще-то и так планировалась (см. Решение НШ КОВО декабря 1940). А в "6-томнике" написали, что из 12 А забрали 2 СК. Может возникнуть вопрос: кто напутал? Баграмян по памяти, а авторы 6-томника взяли эти данные из каких-то документов? Каких? "ПРЕД-военных"? Или как?
Анонимно: Кейстут, с просторов интернета. Я уже отвечал на этот вопрос несколько раз и здесь, и на форуме солдат.ру. Могу повторить еще раз. Тема формирования этих дивизий слишком завуалирована укрепившейся "мыслью" граждан, что это дивизии НКВД (формировались из личного состава войск НКВД). На самом деле никакие это не дивизии НКВД, да и личного состава из войск НКВД там было от силы процентов 10. А пошли эти слухи из-за того, что формированием этих дивизий в конце концов занималась оперативная группа войсковых управлений НКВД. Потом эта мысль "укрепилась" в сознании граждан постоянным упоминанием этого факта в книгах по истории пограничных войск, выходивших в 60-80-х годах 20 века. Даже сейчас, практически во всех более-менее официальных книгах по истории войск НКВД муссируется этот факт, как одно из "достижений" пограничных войск. А действительность такова. Еще с середины 30-х годов в мобпланах вооруженных сил СССР был "зашита" передача личного состава из войск НКВД в РККА для формирования новых соединений. Так, в мобплане 1936 года можно найти данные о передаче 20.000 человек из войск НКВД в РККА с началом мобилизации. К сожалению, пока не удалось найти данные о разработке подобных действий в мобплане НКВД 1941 года, однако, судя по скорости, с которой НКВД принялось воплощать свои решения, нам говорит о том, что или такое решение продолжало существовать, или каким-то образом рассматривалось в мобилизационном планировании. Но, вполне вероятно, что это был и экспромт, связанный с неопределенностью на фронтах 24-25 июня 1941 года. Так или иначе, но уже 26 июня генерал-лейтенант Масленников дал указание о формировании 15 дивизий войск НКВД. При этом формирование дивизий было распределено среди всех управлений войск (пограничных, оперативных, конвойных, охранных). 27 июня Масленников выпускает приказание № 24 с изменениями приказания от 26 июня. Они заключались в следующем: было приказано сформировать 13 отдельных мотострелковых дивизий и 1-й механизированный корпус в составе 2-х мсд (одна из них ОМСДОН), 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады войск НКВД. Тогда фигурировала цифра по 2.000 человек на дивизию из войск НКВД, остальные из запаса РККА. Однако, или вечером 27, или уже 28 июня эти указания были отменены. И связаны они, скорее всего, с позицией Генерального Штаба. Уже 28 июня ГШ отдал директивы Военным Советам МВО и ЗакВО о формировании 15 стрелковых дивизий с укомплектованием дивизий частью личного состава войск НКВД (выделением по 1.500 человек на дивизию). В частности, Военному Совету МВО поручалось сформировать 10 стрелковых дивизий (243, 244, 246, 247, 249, 250, 251, 252, 254 и 256). Для МВО была отдана директива № орг/2/524300. В частности в ней было сказано: "Народный Комиссар Обороны СССР приказал....", т.е. речь идет о сформировании дивизий в структуре НКО, по штатам РККА, общей численностью 14706 человек. Формирование было возложено на Военный Совет МВО. Судя по всему, руководство НКВД взбунтовалось и решило перетянуть одеяло на себя. Или еще что-то произошло, однако уже 29 июня НКВД-дисты взяли верх в этой борьбе с НКО. Приказом Ставки № 0098 Богданова назначают командующим резервными армиями (вместо Буденного), а Артемьева - командующим МВО. Приказом Ставки № 00100 фиксировалась задача формирования 15 дивизий с привлечением личного состава войск НКВД, а формирование возлагалось на Берию. В развитие этого приказа Берия издает приказ НКВД № 00837 от 29.06.1941 о руководстве формированием 15 стрелковых дивизий и сформировании оперативной группы при генерал-лейтенанте Масленникове для руководства этим процессом. Подчеркиваю, Приказ № 00837 говорит только о руководстве формированием, а не формированием дивизий в составе НКВД. Вот вкратце история формирования этих дивизий. Там есть еще нюансы, но основные "вехи" показаны. механизированный корпус в составе 2 мсд, одной тд, одной птбр. вот такой штат. явно довоенной разработки, кстати.
Анонимно: Кейстут, есть задачка. сам, боюсь, не решу. итак, штат мехкорпуса 41 года. сколько танковых батальонов, которые "бывшие тб сд", с частями обслуживания НУЖНО изъять из состава мк, чтобы на выходе был штат, похожий на штат пресловутого мехкорпуса НКВД 41 (штаты, думаю, однотипные). ?
Закорецкий: Анонимно пишет: сколько танковых батальонов, которые "бывшие тб сд", с частями обслуживания НУЖНО изъять Не подскажу. В нюансы штатов не погружался. Насколько понимаю, "тб" в "сд" "просто так" не может "болтаться", как "отдельный". "Отдельными" в "застойное" время были обычно - разведки, медицинский, связи. А боевые бтл. могли быть в составе каких-то полков, если "сд", - то пехотных. Или отдельного "тп" в "сд". Ну так забрать весь "тп"? Или по довоенным штатам таки были "отдельные" "тб"? И сколько на дивизию? (Не в курсе).
Анонимно: таки были "отдельные" "тб"? И сколько на дивизию? (Не в курсе). вроде были. по танковому батальону на стрелковую дивизию, на Т-26. Это помимо танковых бригад. Вот их изъяли "для формирования мехкорпусов". не оставив ничего взамен, кроме планов переворужения этих батальонов (которых уже не было в сд) на Т-50 с освоением его серийного производства. Т-50 специально создавался как "преемник Т-26", пехотный танк. поэтому очень странен факт формирования мк, особенно его вторая часть, как расширили до 30 корпусов, с изьятием танковых батальонов стрелковых дивизий. Это выглядит как "высылка артиллерии на полигоны для учений", ей богу, для части механизированных корпусов. Все больше данных, что мехкорпус - это что-то мифическое. Дубль армейского управления с частями армейского подчинения и многим чем. Хочется написать, что это танковый штаб в армии, с приданными частями.... очень хочется документов, думаю, окончательно планировали переформировать уж совсем под начало операции. И 1 мк НКВД - одна, известная нам ласточка. Тем более, что фактически мехкорпуса частично быстро "растащили" обратно, на танковые батальоны сд :-) насколько смогли, конечно.
Анонимно: Кейстут, читайте про формирование мк :-) click here Мероприятия ноября 1940 г. 14 октября 1940 г. Сталину и Молотову Наркомом Обороны маршалом Тимошенко было представлена докладная записка, в которой в целях дальнейшего усиления войск предлагалось провести в Красной Армии ряд мероприятий в течение первого полугодия 1941 года. Намечалось формирование 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, имевших мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковых и механизированным войскам противника. Предлагалось дислоцировать их: 5 в ЛВО, 4 в ПрибОВО, 3 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 1 в ЗабВО, 2 на ДВФ. Также Тимошенко предлагал сформировать еще один механизированный корпус в КОВО и 20 отдельных танковых бригад Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, по одной танковой бригаде на стрелковый корпус, за исключением Дальнего Востока, где сохранялись танковые батальоны в стрелковых дивизиях. Распределяться по округам они должны были следующим образом: ЛВО – 2, ПрибОВО – 3, ЗапОВО – 5, КОВО – 5, ОдВО – 1, ХВО – 1, МВО – 1, ДВФ - 2.
Lok: Кстати, немецкие генералы — Гудериан, Паулюс, Манштейн, разработчик плана «Барбаросса» Маркс — в своих воспоминаниях оценивают военные приготовления советской стороны исключительно как оборонительные. Г.Городецкий, основываясь на их свидетельствах, а также архивных документах немецкой разведки, заключил: «Изучая схемы развертывания советских войск, немцы не обманывались относительно мобилизации. Они исключили возможность превентивного удара, признавая явное намерение русских создать «пункты концентрации для обороны», откуда они в лучшем случае могли бы предпринять изолированное и ограниченное контрнаступление»{239}. http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html
Закорецкий: Lok пишет: Кстати, немецкие генералы — Гудериан, Паулюс, Манштейн, разработчик плана «Барбаросса» Маркс — в своих воспоминаниях оценивают военные приготовления советской стороны исключительно как оборонительные. Г.Городецкий, Юноша! Специально для Вас я подготовил "КУРС МОЛОДОГО ИА" (Часть 1 - уж слишком много букфф, надеюсь потом продолжить лекцию): http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kursmia1.htm И прежде чем ваять нечто новое, выучите его для начала. Там есть кое-что и про мемуары, и про Гудериана с Готом. Lok пишет: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html Хотите, чтобы я и вашего Никифорова так "прочитал" (по-абзацно)? Во-первых, могу, но позже. А во-вторых, кратенько я это уже сделал на: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000299-000-0-0-1248794580 (Можете ознакомиться...)
Iskander: Lok пишет: Кстати, немецкие генералы — Гудериан, Паулюс, Манштейн, разработчик плана «Барбаросса» Маркс — в своих воспоминаниях оценивают военные приготовления советской стороны исключительно как оборонительные. Ну так ведь не дураки же они тогда были, чтобы их потом вздёрнули как их же товарищей, не пошедших на поводу у сталинских прокуроров на нюрнбергском судилище. Кстати и дневник Гальдера возможно тоже был хорошо "подредактирован" перед печатью.
Alexsoft: Lok пишет: Кстати, немецкие генералы — Гудериан, Паулюс, Манштейн, разработчик плана «Барбаросса» Маркс — в своих воспоминаниях оценивают военные приготовления советской стороны исключительно как оборонительные. это ложь.Не былобы слова "исключительно" минус один в репу бы не поставил. Даж если чел знает только известную байку Манштейна и то он такую чушь не напишет.
Lok: Alexsoft пишет: Не былобы слова "исключительно" минус один в репу бы не поставил. Не понял. А как это минусы ставить? Я тебе тоже хочу заслать штук десять минусов.
Закорецкий: Закорецкий пишет: я подготовил "КУРС МОЛОДОГО ИА" (Часть 1 - уж слишком много букфф, надеюсь потом продолжить лекцию): http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kursmia1.htm Как оказалось, "по дороге" потерялись адреса настоящего автора. Оказывается, автором этих текстов является подполк. Юрий ВЕРЕМЕЕВ. часть 1 http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml часть 2 http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler-2.shtml Кстати, давно уже была у меня мысль "почитать" его тексты "более подробно". Вот сейчас и появилась некоторая возможность.
Прохожий: Закорецкий пишет: Юноша! Специально для Вас я подготовил "КУРС МОЛОДОГО ИА" Да уж, зажигают вьюноши не по-децки, а по-подлецки. Чувак утверждает, что в СА не было караульных собак! Верный признак, что в караул во времена СА он ни разу не ходил! Ныне в городе Твери, а ранее в Калинине, на берегу Волги, у моста, что на трассе Москва - Ленинград, стояла дивизия, и были в той дивизии вещевые склады, и охранялись те склады как раз этими самыми собачками (которых, по словам "опровергателя" не было). Прежде чем кого-то опровергать, блин, на себя надо в зеркало для начала посмотреть. Умники поколения pepsi
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Ну так ведь не дураки же они тогда были (Гудериан, Паулюс - у на с в плену, Манштеин и пр.-А.Е.), чтобы их потом вздёрнули как их же товарищей, не пошедших на поводу у сталинских прокуроров на нюрнбергском судилище. Блин. Я согласен. Но есть вероятность и более мягкой формулировки - товарищи ОШИБАЛИСЬ. Вот же, блин. Раз Гудериан (трахнутый и вытраханый в ВОВ), то он глаголит правду, одну правду и только правду? А может он, блин, нихера не понял? Что, этого быть не может?
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Я согласен. Но есть вероятность и более мягкой формулировки - товарищи ОШИБАЛИСЬ. Они ещё могли ошибаться до 22.06.41 (пока их Канарис дезой кормил), но после захвата незаминированных мостов, не прикрытых укрепрайонами и близко расположенных к границе военных складов (отчего в РККА образовалась нехватка оружия и боеприпасов), отсутствия в действиях РККА реальных признаков оборонительных планов и т.п. и т.д. этот предательский генералитет (должны были застрелиться по примеру своего фюрера или говорить правду, как их повешенные товарищи) вынужден был писать свои мемуары уже только по сталинским нотам.
Анонимно: Кейстут, вот вам две цитаты по мехкорпусам. (источники выше) 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, имевших мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковых и механизированным войскам противника. Предлагалось дислоцировать их: 5 в ЛВО, 4 в ПрибОВО, 3 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 1 в ЗабВО, 2 на ДВФ. Также Тимошенко предлагал сформировать еще один механизированный корпус в КОВО и 20 отдельных танковых бригад Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, по одной танковой бригаде на стрелковый корпус, 1-й механизированный корпус в составе 2-х мсд (одна из них ОМСДОН), 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады войск НКВД. Вот вам и штат "мехкорпуса от 25 июня 1941" года. всего формировалось 30 (вернее, принято решение о формировании 31 мехкорпуса) Двумя "волнами" - 10 (округленно) и 20(вторая волна). Сначала по одному штату. Позднее, видимо, предполагалось 20 мехкорпусов "второй волны", на комплектование которых пошли 20 пулеметно-артиллерийских бригад (они же противотанковые) и 20 отдельных бригад Т-26 (бригада по штату немного меньше дивизии), преобразовать к штату "25 июня", по которому и отдали позже отмененный приказ о формировании "мехкорпуса НКВД". НЕ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь ВСЕ мехкорпуса по текущим штатам. Предполагалось иметь 9 "полных" и 20 "по штату 25 июня" - (1 тд, 1 птбр, 2 мсд). Одна танковая дивизия, две мотострелковых и противотанковая бригада. Вот и должны были получить "танкисты" "неукомплектованных" мехкорпусов противотанковые пушки. Они им были положены по будущему штату, но не действующему, думаю. Вот Павлов и торопил, забегая "впереди паровоза". Имхо, на конец июня (ориентировочно на 24-26 июня) планировалось крупное изменение штата мехкорпусов, для 20 из них, полагаю. И дополнительное формирование, помимо имеющихся 29, судя по отдаче приказа по "1 МК НКВД".
полная версия страницы