Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » КАРТА и пр. перед началом войны » Ответить
КАРТА и пр. перед началом войны
Lok: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Надеюсь на участие Александра А. Ермакова. Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Нечто да.
Lok: http://www.hrono.info/maps/1938cheh.jpg
Гуест: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:MacedonEmpire.jpg
Lok: http://militera.lib.ru/research/bunich1/15.html Бунич Игорь Леонидович "Гроза". Кровавые игры диктаторов — Вы не верите, что Сталин может напасть на нас? — спросил Гитлер Шуленбурга. — Вы не верите, граф, а я верю. У меня больше информации на этот счет, чем у вас, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Фюрер подвел оторопевшего посла к карте, на которой были изображены знаменитые Белостокский и Львовский балконы, и водя пальцем по синим условным знакам, изображающим советские танковые, пехотные и кавалерийские дивизии, артиллерийские полки и аэродромы, спросил у Шуленбурга, можно ли подобное сосредоточение войск квалифицировать иначе, чем стратегическая концентрация накануне вторжения?
Закорецкий: Lok пишет: Бунич Игорь Леонидович "Гроза". Кровавые игры диктаторов — Вы не верите, что Сталин может напасть на нас? — спросил Гитлер Шуленбурга. И что, Лок? Вас уже перекинуло на худ. литературу? Документы из "Малиновки" и мой ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ Вас уже не устраивают? http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000297-000-40-0
Lok: Шо, неужели ОКОНЧАТЕЛЬНО все проанализировал? Молодец, Закорецкий. Исаев (когда станет Гареевым) тебе этого не забудет. А чего на "вы" перешел? Случилось что? Или переутомился от анализа?
Закорецкий: Lok пишет: неужели ОКОНЧАТЕЛЬНО все проанализировал? Молодец, Закорецкий. Да, молодец! Приятно осознавать, что любого Аправергателя теперь могу послать сразу и конкретно в самую дальнюю даль с абсолютно 100%-ной уверенностью! Вон вчера пришло длинное письмо в 2-х частях на сайт Суворова от отбарабанившего 26 календарей. Под 40 страниц в Ворде. Блин, Ышшо один "апаравергатель"! И в теме написал, типа, "если есть что возразить, ответь...". А я совершенно спокойно сел и пару его страниц по-абзацно и "прочитал" (с комментариями). И отправил умнику. Так пока молчит. ПроФФесор, блин. Даж как-то не очень интересно стало. Разве что он нашел у Суворова пару непринципиальных "моментов" в "Самоубийстве". Ну так фсё это фигня. Так что, пиши есчЁ, Лок, пиши. А то пока еще реагирую. ================ ЗЫ И теперь мне абсолютно фиолетово, рассекретят ли там что в архивах или нет. Уже понятно, что там может быть найдено. Так что могут уже и не горбатиться.
Анонимно: Закорецкий пишет: Уже понятно, что там может быть найдено. Вот с общим соглашусь. Однако интересны детали. Например, в чем и как проявились противоречия, условно говоря, группы Тимошенко Жуков с группой Павлов - Мерецков по вопросам военного планирования. Судя по решению о расформировании мехкорпусов ЕЩЕ до войны, может быть интересно. Не все так "линейно" в деталях и с ЗАПОВО, есть своя отдельная история.. В общем, да. согласен. Однако хочется и частностей. И они интересны.
Анонимно: Закорецкий, в деталях можем найти сталинские требования на разработку планов прикрытия и первых операций с учетом реальной обстановки на границе и отказ или увиливание Жукова от выполнения этих требований. И предложения Сталина о повышении боеготовности войск, и жуковские предложения этого не делать, потому что угрозы войны со стороны немцев, по его, жуковскому мнению, нет..... Думаю, и по формированию мехкорпусов найдем ряд интересных документов. и по планам прикрытия, от Павлова.. и по мобилизации со сосредоточением, и по боеготовности... Не говоря уже о планах первых операций....
Закорецкий: Анонимно пишет: Однако хочется и частностей. И они интересны. Хотите накопать окончательный компромат на Жукова? Думаю, имеющегося вполне достаточно. Ибо если перейти в целом на обнаруженные выводы, то негативная роль Жукова и так понятна. А детали.... Ышшо усугубляющие его поведение? Так ведь как бы позновато уже. Анонимно пишет: Думаю, и по формированию мехкорпусов найдем ряд интересных документов. А что они дадут? Да, сначала разогнали мехкорпуса типа дивизи (из бригад - полков). Потом начали формировать ТД. А затем - корпуса типа армии (из дивизий). Так что, всё путём - по нарастающей. Плюс разбивка готовности по времени. Логично под восполнение потерь во время "броска на Запад". Тем более, что уже опубликована таблица численности мк в 1941 и с готовностью к 01.01.1942. Какие Вам еще нужны подробности? Суть понятна.
Анонимно: Какие Вам еще нужны подробности? Суть понятна. по моим представлениям, могли дать "обратный ход" мехкорпусам еще до 22 июня. Я хочу понять, в какой степени продуманности был тезис. Не факт, что я прав. Но если действительно Павлов "что-то донес", то вполне возможно уже были планы переформирования либо в другие штаты. полагаю, возможен "июньский этап" по мехкорпусам, хотя сомнений у меня больше, чем подтверждений. Вообще, встречал гипотезу, что корпуса - "пустышка". Фактически мехкорпус 41' это армейское управление с большим количеством танков. Которое в чистом виде, как мехкорпус, нежизнеспособно. Но вот если "добавить" стрелковых корпусов, и переименовать управление мехкорпуса в армейское управление - получается хорошо и логично. Получается хорошая "обычная" армия, хорошо насыщенная танками, с хорошими штатами, и с группой развития успеха в лице мотострелковой дивизии + танковой дивизии. а вторая танковая дивизия МК шла сразу на "раздачу" танковыми батальонами для стрелковых корпусов. Эта "гипотеза", по другому не назову, хороша, но только в теории. На практике, думаю, Жуков был слишком, простите, тупой, для подобных действий. Так что думаю, что теория о том, что мехкорпуса были красивой, но абсолютно "переходно-маскировочной" формой от танковых бригад к мото-механизированным армиям, не более чем фантазия.
Анонимно: Хотите накопать окончательный компромат на Жукова? Да. И не накопать, а понять, что было. Окончательного не накопаем, но за провал 1941 года вина Жукова очевидна. Вопрос в том, где и как именно прокололись. Но это уже тактика. Стратегические выводы уже есть и они бесспорны. Думаю, имеющегося вполне достаточно. полагаю, что есть еще в архивах по 1941 году, его первой половины немало интересных вещей. Стратегически опять же картину не изменят, однако подробности все равно интересны. Начиная от формирований НКВД и пограничников, заканчивая опрерпланами, вариантами сосредоточения и личными "особыми мнениями" ( это, скажем, когда Павлов, получив от Жукова директиву на разработку планов прикрытия, их пишет. А будучи НЕСОГЛАСНЫМ, сопровождает это отдельным документом, на имя Жукова и выше, в котором отражает свое особое мнение).
Закорецкий: Анонимно пишет: по моим представлениям, могли дать "обратный ход" мехкорпусам еще до 22 июня. Нифига! По теории ММВ фронт должны пробивать пехота и артиллерия СК, а в прорыв идут МК. Вы ж посмотрите дислокацию и какой она должна была создаться к 1.07.1941 - ближе к границе СК, а за ними - МК. Анонимно пишет: возможно уже были планы переформирования либо в другие штаты. НЕ-КОГ-ДА!!!! Нет времени до 6.07.1941. Анонимно пишет: Вообще, встречал гипотезу, что корпуса - "пустышка". Фактически мехкорпус 41' это армейское управление с большим количеством танков. Я ж говорю - МК летом 1941 - это "недоделанная" "армия". Обычно в соединении 3 профильных полка/дивизии плюс парочка непрофильных - в ТД три ТП + стрелк.полк + арт. полк. В МК было по 2 "профильные" дивизии. И для дезы удобно: "а у нас у границы "всего" две "АРМИИ" (в составе корпусов)". Ну-ну. А реально - два "недодеданных" "ФРОНТА". (ИМХО, - которые "доделать" - раз плюнуть). Анонимно пишет: формой от танковых бригад к мото-механизированным армиям Не путайтесь - "бригада" - это "полк". Я служил в танковом полку, который в войну был "бригадой".
Закорецкий: Анонимно пишет: есть еще в архивах по 1941 году, его первой половины немало интересных вещей. Стратегически опять же картину не изменят, однако подробности все равно интересны. Начиная от формирований НКВД и пограничников, Например, Судоплатов упомянул получение задачи перед войной создать (по памяти) три спец-диверсионных батальонов по "работе" в тылах противника (под каждый будущий фронт). Бойцов подбирали из коминтерновцев, знающих закордонный языки. Так для каких тылов создавались эти подразделения? По восточную или по западную сторону фронта? На восточной из закордонных языков пригодился бы только немецкий.
Анонимно: Не путайтесь - "бригада" - это "полк". Не путаюсь. :-) формально Вы правы. полк (бригада)-дивизия- корпус-армия. но фактически начав с БРИГАДЫ, как высшей формы организации танковых войск, в 30-х закончили ТАНКОВОЙ АРМИЕЙ в 40-х. Возможно, были планы по формированию соединений, которые можно назвать танковыми или мото-механизированнными армиями, и в 1941 году. и тут планы "на 30 МК" просто идеальны. Само управление корпуса - основа для развертывания армейского управления. Личный состав - из танковых батальнов стрелковых дивизий. Боевое слаживание выполнено еще до формирования корпусов, дивизии тоже "помнят", что такое собственные танковые батальоны. Так что не надо было "возвращать" танковые батальоны в стрелковые дивизии, надо было "вернуть" стрелковые корпуса в подчинение армейских управлений, сформированных из мехкорпусов. Если гора не идет к Магомеду, Магомед идет к горе :-) 30 МК - идеальное число, тем более с планами формирования на 1942 год. Ясно, что СССР не нападет на Германию раньше 1942 года. А вот план сформировать 10 мотомеханизированных армий, а остальные 20 управлений МК пустить потом "на другие цели за ненадобностью" - это хороший вариант. Это замечательное, скрытое формирование армейского звена. Одна армия из трех управлений корпусов. Одно управление реальное, два других - фиктивные, ложные. идея правильная, но фантастическая. Уж слишком туп Жуков. Если бы на этой идее "поставить другую подпись", скажем, Мерецкова-Павлова, было бы хорошо и логично. поэтому и хочется понять, что было по документам. Июнь - как раз время "сдувать" мехкорпуса и разворачивать армии. Фактически там только управления на другой штат, и небольшой маневр техникой и личным составом. И тогда, кстати. понятно, почему с мехкорпусами, с их комплектованием, были проблемы. Потому что НЕ надо было и доводить до штатов, которые были полуфиктивны. Вот обратите внимание, в архивах НИКТО не нашел планов формирования выше, чем мехкорпус. Например, танковых армий. Если планы были реальны, понятно, почему их невозможно найти в архивах, они на секретном хранении как минимум. Однако, если эти планы не были реальны, таких фантазий должно быть достаточно. Но, имхо, теория "мехкорпус 41'", разворачиваемый в день М в танковую или мотомеханизированную армию - в моем понимании пока фантазии. Не беспочвенные, но фантазии. Хотелось бы документов, и вопрос закрыть.
Анонимно: На восточной из закордонных языков пригодился бы только немецкий. Тот же Судоплатов пишет про контакты с чехами. Были контакты и с югославами, думаю. Ну и само собой, с испанцами. Судоплатов, думаю, формировал батальон чехов, югославов, и немцев. вот про французов и испанцев было бы интересно :-)
Закорецкий: Анонимно пишет: мото-механизированнными Этот термин - "аппендикс" из теории ММВ 30-х годов. "Механизация" - когда "обычные" войска едут на грузовиках к фронту, а в бой идут пешкодралом, как раньше. "моторизация" - когда войска идут в бой на том, на чем приехали (на спец-технике - БТР, танки, САУ и т.п.). ============= (ОЙ! - скорее наоборот, надо уточнить по теории где-то в книжках середины 30-х).
Закорецкий: Анонимно пишет: Были контакты и с югославами Хорошенькие "контакты"! А как тогда пришлось бы "поднимать" Югославию, чтобы ее оккупировали немцы. И был какой-то намек по Скандинавии. Лично меня интересует судьба Швеции в советских планах.
Анонимно: По теории ММВ фронт должны пробивать пехота и артиллерия СК... Кейстут, уф, думаю, тут надо думать. НЕ должны пробивать фронт пехота и артиллерия СК по теории ММВ. Однозначно НЕТ. Должны, думаю, по теории ММВ пробивать фронт пехота, артиллерия СК и ТАНКИ НПП. Иначе как то это совсем с теорией не вяжется. простите, голой жопой (пехота и артиллерия) дорогу танкам прокладывать ? Это же какая теория, при наличии Т-25, Т-35 которые специально под прорыв делались ? по теории ММВ войны прокладывать дорогу должны стрелковые части, согласен. Но поддерживаемые СВОИМИ танками, стрелковых частей. НЕ ТАНКАМИ механизированных соединений, а ДРУГИМИ танками. Верно ? Врезка: Приношу извенения за "жопа". Но из песни слов не выкинешь. Итак, если фронт должны рвать пехота с артиллерией и СВОИМИ танками, то где СВОИ танки у стрелковых корпусов в приграничной полосе ? Их нет. А задача по прорыву фронта СТОИТ. Для которой есть только танки кавкорпусов, и мехкорпусов. Кавкорпуса отпадают, по логичной причине. А вот мехкорпуса, в составе которых "бывшие танковые батальоны СД", с танками Т-26 для этой работы - идеальны. Если, конечно, сформировать из них армии, в составе одного-двух ск и того, что называется мехкорпусом. поэтому идея, о том, что пресловутому "6 июля" должны были предшествовать в последнюю неделю-две некоторые организационные изменения, связанные с "завершением формирования мехкорпусов", очень актуальна. Для доказательства или опровержения хочется документов, позволяющих вопрос закрыть.
Анонимно: Кейстут, как, на Ваш взгляд, стрелковые корпуса должны были прорывать фронт без ТАНКОВ, если в стране есть более 20 000 танков, из них 10 000 танков непосредственной поддержки пехоты, и те танки у стрелковых корпусов БЫЛИ. До определенного момента. А потом их не стало. И тут корпуса разворачиваются у границы, прорывать фронты. А СЗАДИ стоят мехкорпуса, у которых танков - море, больше чем нужно, включая те же самые танковые батальоны Т-26 из стрелковых корпусов, а пехоты - не хвататет ? как летом 1941 года планировались начальные операции стрелковых корпусов, с танками, которых у пехоты НЕ было, или без них ? :-) Прикрытие мобилизации, думаю, планировалось без танков. они для целей прикрытия не требовались. я в это просто "не верю". :-)
полная версия страницы