Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » КАРТА и пр. перед началом войны » Ответить
КАРТА и пр. перед началом войны
Lok: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Надеюсь на участие Александра А. Ермакова. Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара? Блин. Ясен х... Ой, ответим толерантно: отличаются весьма существенно, как хрен от пальца, ибо сами операции разные. См. Курскую битву. Классика, блин.
Lok: Это хорошо. 1. А может ли понимающий чел, взглянув на карту, определить что собирались предпринимать стороны? Или не всегда? 2. А конкретно 22 июня? 3. На какую карту можно взглянуть чайнику, чтобы удостовериться в том, насчет чего его парят (ссылка)? 4. Какие известны авторитетные мнения относительно войск РРКА перед началом войны?
Закорецкий: Lok пишет: >кстати, как там насчет вопроса про адмирала Колчака? >И вспоминать не будешь? Должок, однако! Поговорку знаешь? Один умный Закорецкий может задать столько вопросов, что десять глупых профессоров не ответят. Но ты задавай.Понятно, ответа не будет. Хорошо! Так и запишем! А он всё про одно! (Своё!) Как же без него? Никак! Так какие там были плотности? (Задумчиво:) Как же там насчет плотностей? Это которые в физике «ро» обозначаются? Или в химии? Не помню уж. Я школу в 1975 г. окончил. Как говорится – отшибло напрочь! (Задумчиво:) Так как же там насчет плотностей? На каждый квадратный метр? Или сантиметр? Или километр? Или милю? Помню, был когда-то болгарский худ. фильм: «Нас много на каждом километре». Это про то? Или не? Lok пишет: Ты шо, еще и писатель? Мама родная! И де? Где этот шедевр? Надеюсь не как у Балтийца - 500 стр.?Обижаешь, - 544 стр. Фото обложки есть на главной моего сайта справа на: http://www.i.com.ua/~zhistory Lok пишет: 3. На какую карту можно взглянуть чайнику, чтобы удостовериться в том, насчет чего его парят (ссылка)?КАРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР НА 22.06.1941 http://www.i.com.ua/~zhistory/maps41.htm "ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДГОТОВКИ ГЕРМАНИИ И СССР К ВОЙНЕ" (“НВО”, N: 22, 2001 (22-28 ИЮНЯ), стр. 3) http://www.i.com.ua/~zhistory/nvo22.htm ================== Lok пишет: 4. Какие известны авторитетные мнения относительно войск РРКА перед началом войны? Сайт «Я помню» Марьясин Илья Лазаревич ========================= И.М. – Родился я в апреле 1923 года в Киеве. ........ В 1940 году я закончил учебу в Киеве в школе – десятилетке № 83, находившейся в районе Бессарабки. Поскольку к моменту окончания школы мне было 17 лет, я в армию не призывался, в отличие от моих товарищей 1922 г. рождения, призванных в РККА сразу после выпускного вечера. Решил поступать в Киевский политехнический институт на химический факультет, заранее зная, что туда мне будет поступить легче, чем на более престижные «радио» или «электра» — факультеты, учитывая свою « ущербную» анкету. Формально, как отличник, я мог бы без экзаменов поступить на любой факультет. До начала войны, успел окончил первый курс. Свой последний экзамен по неорганической химии сдавал в день, когда Киев подвергся жестокой немецкой бомбежке. Г.К. – Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны? И.М. – Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКПб с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КВО. Штаб округа размещался в Киеве. Во время побывки дома, за несколько недель до начала войны, Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому, война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне, как и многим другим, что будет скорой и победоносной. Кстати, Брикер был одним из тех, кто прорывался вместе с генералом Кирпоносом из «киевского котла». После войны он рассказывал, что генерал Кирпонос застрелился на его глазах, будучи раненым в ногу. Войну Абрам заканчивал в Нордкапе, участвуя в проводке союзных морских «северных» конвоев. Ранним утром 22 июня 41 г. мне позвонил одноклассник Миша Яновский и крикнул - «Алик! Началась война!». Включил радиоприемник, но в тот момент никаких сообщений о начале военных действий так и не услышал. Позднее услышал выступление Молотова. Нельзя сказать, что мы тогда особенно не волновались. Как я уже сказал, было какое-то чувство эйфории, в ожидании скорой победы над врагом. ..... http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=493&Itemid=21 Lok пишет: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Ой! А вариантов было....!!!! Видимо-невидимо! Всего два. Или три: - нападать, - обороняться, - гонять балду. Ну какой же, какой?
Lok: Закорецкий пишет: АРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР НА 22.06.1941 http://www.i.com.ua/~zhistory/maps41.htm "ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДГОТОВКИ ГЕРМАНИИ И СССР К ВОЙНЕ" (“НВО”, N: 22, 2001 (22-28 ИЮНЯ), стр. 3) http://www.i.com.ua/~zhistory/nvo22.htm Ну вот, можешь, когда хочешь. Желательно здесь обсуждать только карты. Всю остальную байду, в том числе наезды, можно перенести хоть бы в тему про Исаева. Вопросы. 1. Кто автор синего текста? 2. Когда, по твоей версии, планировалось нападение Сталина на Гитлера? (Суворов - 6 июля, Солонин - 23 июня) 3. Что можно сказать о расположении войск Сталина в смысле нападение-отражение? 4. Где есть (ссылки) комментарии этого положения в смысле вопроса №3?
Lok: Аргументы,которые я считаю сильными: 1. Игры. 2. Карта. 3. Планы. 4. Логика действий. На сильные аргументы (думаю, до 10 аргументов) предлагаю выделить 50% вероятностей. На средние (10-30) - 30%. На слабые (до 100) - 20%. понятно, что аргументы будут пересчитываться в процессе по мере появления новых данных и соображений.
Lok: Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение: 1. Намерениям напасть. 2. Намерениям нанести превентивный удар. 3 Намерениям отразить и нанести контрудар. 4. Намерениям отразить и обороняться.
Закорецкий: Lok пишет: Желательно здесь обсуждать только карты. Всю остальную байду, в том числе наезды, можно перенести хоть бы в тему про Исаева. О! Ты посмотри, какой началнык! Опять «только я»! («Я сказал!!!!»). Типа: а «остальное» - «байда». Отвечаю: да без вопросов! «Обсуждай», скока хошь! (Что-то вспомнилась рифма – «вошь». В смысле: - вот, присосался). Но пропустим. Lok пишет: Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение: А чё тут «оценивать»? По карте ж ясно видно – поближе к границе стрелковые корпуса, а чуть дальше за ними – механизированные. На том же СЗФ – вообще классически. Чиста по теории Мото-Мехвойны (ТММ): фронт пробивает пехота с артиллерией, а дальше в прорыв идут танки. ( http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm ) И «формула-1» до Берлина. Так что, уважаемый Лок, эту ветку можно и закрывать – усё сразу стало ясно и понятно. Так что – бувай здоров! ================= ЗЫ Или будешь пытаться что-то там рассусоливать, что вот, дескать, Богданыч опять смухлевал? Отвечаю: успехов!
Закорецкий: Lok пишет: 2. Когда, по твоей версии, планировалось нападение Сталина на Гитлера? (Суворов - 6 июля, Солонин - 23 июня) Могу добавить: "Мельтюхов - 15 июля". И могу привести цитаты с моего же (ЖЕ!!) сайта со страницы «Есть ли конец поискам правды и обличениям лжи?» (Читання статьи Михаила Ивановича МЕЛЬТЮХОВА "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА" во втором сборнике "Неправда Виктора Суворова".) ============ .....Зато дальше на нескольких страницах он подробно объясняет совершенно удивительный тезис (если его рассматривать с позиции и советской историографии и позиции многих противников В.Суворова) [с. 64-72]: Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51). Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.) Извините, а разве в серьезной современной российской науке "истории" это объяснение официально признано? Нельзя ли ссылочку? Но нет у Михаила Ивановича такой ссылки. Поэтому ему приходится довольно подробно на нескольких страницах [стр. 65-72] доказывать, что СССР готовил военное нападение на Германию летом 1941 года. Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года": Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений – 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако, поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны (62). [с. 69-70] И при этом ссылку Михаил Иванович дает странную: "62. См. также: Магенхаймер X. Стратегия Советского Союза: наступательная, оборонительная, превентивная?// Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй мировой войны. М.,2007. С.126—127." А где же ссылки на серьезные официальные работы современных российских историков? Где? Писать статью в опровержение сборников "ПРАВДЫ ВИКТОРА СУВОРОВА" и ссылаться на них же как на правильную информацию? Бред полный! Не менее удивительным является еще один пассаж Михаила Ивановича [на стр. 70]: Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Невероятно! С окончания той войны уже прошло 63 года! (К моменту написания этой статьи в мае 2008), а оказывается, что какой-то массив "материалов последних месяцев перед германским нападением" до сих пор не рассекречен и не введен в научный оборот! А они были или делается вид, что их не было? А вот для контроля можно открыть второй том "Малиновки" и посмотреть на номера документов различных высших органов управления СССР перед 22 июня 1941: N: 558. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ЖУКОВА НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ [СССР] N: 567240сс 16 июня 1941 г. N: 559. СООБЩЕНИЕ НКГБ УССР В НКГБ СССР О СООРУЖЕНИИ БОМБОУБЕЖИЩ В РУМЫНИИ N: 213861 16 июня 1941 года N: 560. ЗАПИСКА А.И. МИКОЯНА В СНК СССР И ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ N: 21125 16 июня 1941 г . N: 563. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ" N: 1626-686сс 16 июня 1941 г. N: 564. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ЗАКАЗОВ ВООРУЖЕНИЯ ГУ ВВС КА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР БАЛАНДИНУ N: 216116с 17 июня 1941 г. N: 565. ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ОТ 16 ИЮНЯ 1941 г. N: И-15/4327 17 июня 1941 г N: 575. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ" N: 1711-724сс 19 июня 1941 г. N: 588. РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА НКГБ СССР О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ N: 1510 20 июня 1941 г. N: 573. ИЗ ЗАПИСКИ НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР И. В. СТАЛИНУ, В. М. МОЛОТОВУ И Л.П.БЕРИЯ О МАССОВОМ ОТЪЕЗДЕ ИЗ СССР СОТРУДНИКОВ ГЕРМАНСКОГО ПОСОЛЬСТВА И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ, И ОБ УНИЧТОЖЕНИИ АРХИВОВ ПОСОЛЬСТВА N: 2294/М 18 июня 1941 года N: 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ N: 2411/M 20 июня 1941 года («с» в номерах – «секретно», «сс» - «совершенно секретно»). Одних только "ЗАПИСОК" из НКГБ Сталину с 1 января 1941 до 22 июня 1941 было под 2500. "ПОСТАНОВЛЕНИЙ СНК СССР И ЦК ВКП(б)" под 2000. Документов ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ под 600 тыс. В "Малиновке" опубликована маленькая часть. Где остальные? Понятно, коль Мельтюхов доказал, что в СССР оборона от внезапного нападения сильнейшей армии империализма летом 1941 года не готовилась, то в них скорее всего шла речь о подготовке нападения... э-э-э-э, извините, "наступления". Ну так какие проблемы постепенно не ввести их все в научный оборот? Чтобы за прошедшие свыше 60 лет рассекретить 600 тыс. документов Генштаба, достаточно было бы каждый год рассекречивать 10 тыс. Или 833 в месяц. Или около 40 каждый рабочий день. Хватило бы озадачить одного работника архива. И пусть историки зачитываются ими и сочиняют свои объяснения, так сказать, высокого научного уровня. Зачем ждать косвенных разоблачений каких-то любителей? И годами пытаться изобличить их "вранье" "на пальцах"! Извините, "на пальцах" серьезных разоблачений подготовить не получится чисто технически. А если обмениваться одними выводами, то дискуссии рискуют растянуться на бесконечно долгое время. Вот и в своей статье Михаил Иванович, посетовав на нехватку документальной источниковедческой базы, переходит к следующему (странному) выводу: Кроме того, следует обратить внимание еще на одну сторону этого вопроса. Никто никогда не отрицал, что СССР готовился к войне с Германией. Понятно, что ... [с. 71] Извините, как это? Да в том же самом сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2" вся большая статья В.Веселова "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТ ПРОТИВНОГО" базируется на идее того, что качество и количество советских танков только и доказывает, что СССР летом 1941 собирался ОБОРОНЯТЬСЯ, а не наступать на кого-либо. ........... http://www.i.com.ua/~zhistory/meltuhov.htm ======================= ЗЫ Ну чё, Лок, вопросы еще будут? Или как? Всё сомнения гложат? Изголодался, что ли? Всё пытаешься скрестить паровоз с велосипедом? Давай! А мы потом посмотрим, что получится.
Lok: Что можете сказать о положении войск около двух выступов (белостокский, Львовский)? Солонин, 23 июня, с.105.
Lok: Закорецкий пишет: поближе к границе стрелковые корпуса, а чуть дальше за ними – механизированные. На том же СЗФ – вообще классически. Чиста по теории Мото-Мехвойны (ТММ): фронт пробивает пехота с артиллерией, а дальше в прорыв идут танки.
Lok: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm Бианка Пиетров-Энкер Андреас Хильгрубер уже более 20 лет опровергает тезисы Филиппа Фабри, подтверждая свои находки ссылками на документы ОКВ, что у немецкой стороны тогда не было никаких сомнений в чисто оборонительном характере диспозиций войск Красной Армии. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/600254 http://devil-hs.livejournal.com/75446.html http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg КАРТЫ 22.06.41 http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение: 1. Намерениям напасть. 2. Намерениям нанести превентивный удар. 3 Намерениям отразить и нанести контрудар. 4. Намерениям отразить и обороняться. Блин, Лок. Пункт 1 и 2, естественно не различимы, ибо "напасть", сиречь "агрессия" и "превентивный удар", понятия, скорее политические, нежели военные. И в том и в другом случае готовится стратегическая наступательная операция. Вот войска для этого и размещаются. Пункт 3 и 4 то же не различим. В любом случае необходимо организовать оборону. Опять таки войска размещаются другим, относительно п.п. 1и2 порядком.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: 4. Где есть (ссылки) комментарии этого положения в смысле вопроса №3? Блин, маршал Баграмян: "Причин, способствовавших успеху гитлеровцев в этих районах, было много. Одна из них заключалась в том, что мы, разрабатывая в мирное время план прикрытия государственной границы, считали наиболее важным краковско-львовское направление. Нам думалось, что именно здесь, где проходила мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и была хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, фашисты прежде всего сосредоточат свои силы. Выдвинутый на запад район с таким большим городом, как Львов, и мы рассматривали как выгодный плацдарм на случай нашего перехода к широким наступательным действиям. Не случайно на это направление были нацелены два наших наиболее хорошо укомплектованных и самых боеспособных механизированных корпуса — 4-й и 8-й. А вот другому важному операционному направлению— люблинско-луцкому — мы не придали должного значения. Хотя здесь граничившая с нами территория оккупированной гитлеровцами Польши довольно глубоко вдавалась на восток, нависая с севера над Львовом, но к этому выступу с запада не было хороших подходов. И трудно было представить себе, что именно этот район фашистское командование использует для сосредоточения своей крупной наступательной группировки. Поэтому в нашем плане прикрытия границы здесь предусматривалась меньшая, чем на львовском направлении, тактическая плотность войск первого эшелона. Более того, на стыке 5-й и 6-й армий, располагавшихся в этой зоне, на значительном протяжении участок границы прикрывался лишь подразделениями пограничников". Об чем еще говорить?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Об чем еще говорить? Может, и не о чем. Типа лоханулись, бывает. Ладно. Но надо выслушать всех участников тусовки. Или у нас не демократия?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Пункт 1 и 2, естественно не различимы, ибо "напасть", сиречь "агрессия" и "превентивный удар", понятия, скорее политические, нежели военные. И в том и в другом случае готовится стратегическая наступательная операция. Вот войска для этого и размещаются. Пункт 3 и 4 то же не различим. В любом случае необходимо организовать оборону. Опять таки войска размещаются другим, относительно п.п. 1и2 порядком. Политическая составляющая - основа тусовки резунисты-антирезунисты. Если ее убрать, пикировка заглохнет. Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи.
Закорецкий: Кстати, карты дислокации на 22 июня 1941 не являются окончательными по предвоенным планам. Часть дивизий находились в движении к границе и не напади Гитлер, к 1 июля дислокация должна была измениться. И вот по ней можно было бы судить, каков был план, в связи с которым выполнялись эти передвижения.
Закорецкий: Lok пишет: тогда не было никаких сомнений в чисто оборонительном характере диспозиций войск Красной Армии. Ага! А советские дивизии, двигающиеся к границе (днем), несли с собой плакакты: "Добъема фашистского зверя в его берлоге!" и всем про это рассказывали в каждом нас. пункте при встречах с их жителями.
Закорецкий: Lok пишет: Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи. Бруно Винцер в своей книге "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ" (рейхсвер-вермахт-бундесвер) написал, как однажды в рейхсвере ему фельтфебель сказал: "- Вы знаете, что получается, когда вы думаете и когда корова поднимает хвост?"
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи. Блин, мы, ведь, говорим о размещении войск. Так контрнаступление подразумевает следующие этапы: 1. Сугубо оборонительные действия. И тут не только размещение войск, но и важнейший элемент - различны оборонительные инженерные сооружения. (Они были в 41 на госгранице?) 2. Оперативная пауза. (Длине или короче во времени, но это не важно). 3. Собственно наступление. Ясен хрен, что успех во многом зависит от первой фазы. Удастся ли удержать противника, удастся ли его, противника, обескровить, удастся ли собрать и сохранить свои резервы. Мало ли что может произойти.
Закорецкий: Lok пишет: 4. Намерениям отразить и обороняться. Мнение генерала и главного военного историка М.Гареева: направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны - таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, - а применительно совершенно к другой обстановке, И мнение его же насчет карт:Многие карты и схемы стратегической и оперативной обстановки, положение сторон перед началом и в ходе операции были разработаны у нас уже после войны. С целью соблюдения "секретности" они были основательно выхолощены, и на них остались лишь многочисленные стрелы. Из этих карт и схем нельзя получить представление о группировках наших войск и сил флотов, нумерации объединений и соединений, базировании авиации, тыловых органах, пунктах управления и другие данные о положении и состоянии войск. "Секретность" давно уже снята, но подготовленные сразу после войны карты и схемы продолжают кочевать из одного издания в другое. И никакие Лохи, Локи и Балтийцы с Милитерой не смогут представить настоящее объяснение:Учитывая сложившуюся однобокость в военно-исторических исследованиях, а также дальнейшее углубление и развитие мер международного доверия, давно назрела необходимость создания научных центров и коллективов из представителей различных стран (СССР, США, Франции, Великобритании, Китая, Германии, Японии, Италии, восточноевропейских и других стран) для совместного исследования проблем Второй мировой войны и выработки согласованных выводов и оценок. Конечно, это будет нелегкая задача. Но в случае успеха военная история из одного из источников конфронтации превратилась бы в средство укрепления сотрудничества между народами и армиями различных стран. Так что, не в "весеннем обостронии" дело. Проблема, видите ли, ДАВНО НАЗРЕЛА и ПЕРЕЗРЕЛА. Но как ее решить в одиночку историками одного только СССР? Как? то одно только упущение с приведением войск в боевую готовность все равно свело бы на нет все другие осуществленные мероприятия. Это обстоятельство имело катастрофические последствия, предопределив все наши неудачи и поражения в начале войны. А я о чем столько раз "обострялся (весной)"? Так почему не подняли войска по боевой тревоге заранее? Взято на: 21.06.2009 Махмут ГАРЕЕВ Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так? http://fondsk.ru/article.php?id=2248
Lok: Напоминаю предлагаемую схему. Человек в своей жизни и работе постоянно должен совершать выбор. Иначе говоря, принимать решение. Нормальный средний человек болтается примерно посредине (так думаю, нигде подтверждения этому не читал). Т.е. половина решений правильная, половина - нет. Но это среднестатистический человек. Есть такие, у кого стабильный плюс, а есть наоборот - устойчивый минус. Нормальное распределение, словом. Если у кого-то устойчивый плюс хотя бы в 60% случаев, то ему нужно срочно бежать на биржу. Там все просто: вверх или вниз. Угадал - считай прибыль. Не угадал - убытки. История - гуманитарная наука, которая слабо поддается формализации. Но слабо - это не значит, что совсем не поддается. Я предлагаю частичную формализацию принятия решений в истории. Более глубокая формализация может не помочь, а помешать. Ибо исказит объект и приведет к неверным результатам.
Lok: Александр А. Ермаков пишет: маршал Баграмян: "Причин, способствовавших успеху гитлеровцев в этих районах, было много. Надо ли понимать, что войска на выступах сосредоточили с целью контрнаступления? (А не неспровоцированного нападения?)
Lok: http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/06.html Кейтель Вильгельм 12 ступенек на эшафот... 3 февраля 1941 г. я и Йодль присутствовали на совещании в штаб-квартире фюрера, на котором начальник генерального штаба сухопутных войск Гальдер во всех подробностях изложил оперативный план русской кампании, разработанный ОКХ. Доклад Гальдера представлял собой впечатляющую картину состояния военных приготовлений Советского Союза — при этом я обратил особое внимание на зафиксированную фронтовой разведкой и пограничной охраной передислокацию усиленных русских дивизий в районы на западной границе СССР. Нельзя было сказать со всей определенностью, готовились ли русские к внезапному нападению или же усиливали оборонительные порядки. Приподнять завесу секретности могло только... немецкое наступление.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Надо ли понимать, что войска на выступах сосредоточили с целью контрнаступления? (А не неспровоцированного нападения?) Блин, Лок. Мне надоело. Ты читаешь что я пишу? Контрнаступление происходит после удачной обороны. Потому войска должны располагаться для обороны. А если они, войска, располагаются иным образом, то этот образ предполагает только наступление.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Лок. Мне надоело. Ты читаешь что я пишу? Он не читатель, он - писатель. И всё, что не укладывается в его "думанье", он отвергает, не читая. БОНУС: http://users.i.com.ua/~zhistory/gareev09.htm ("Наш комментарий объяснений Гареева"). (Лок! Это не для тебя! Ты туда не ходи!)
Балтиец: Вот и 68-я годовщина наступила. Помянем...
Вятский: Вечная Слава Героям!
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Контрнаступление происходит после удачной обороны. Потому войска должны располагаться для обороны. А если они, войска, располагаются иным образом, то этот образ предполагает только наступление. Все читаю. Вопросы: 1. А если ожидается насупление противника на одном направлении, а на другом (на котором не ожидается) войска располагаются для наступления? 2. Так как должны были быть расположены войска около выступов, если готовились отразить и контрнаступать?
Александр А. Ермаков: Lok Блин. Все потом.
Lok: Махмут Гареев ...направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны - таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, - а применительно совершенно к другой обстановке, когда планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление.
Iskander: Lok цитирует: планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление. Похоже, что перед 22.06.41 высшее советское военное командование не считало германские войска, расположенные вдоль западных советских границ сколько-нибудь серьёзным противником для Красной армии. P.S. Прикольно - Гареев дал статье вопрошающее название с ключевым словом "почему" («Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так?»), а в тексте оной ни разу не встречается слово-ответ "потому" (хотя в общем-то складывается впечатление, что совесть человека грызёт...)
Serg2007: быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление. ВО заливает! В каких это он планах совестских, про отразить по быстрому прочитал?
Lok: Юрий Веремеев http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml На основе этих предположений и складывалось сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе. Это был крупнейший стратегический просчет Генерального штаба, предопределивший весь дальнейший ход Великой Отечественной войны. Однако винить в этой тяжелой ошибке нельзя ни Жукова, который стал начальником Генштаба только в конце января 41-го, ни его предшественника маршала Шапошникова. Сталин же исходил из принципа - экономика определяет стратегию и немцы в первую очередь захотят овладеть Украиной. В принципе, он намерения Гитлера угадал верно, но не смог предугадать, что генералы переубедят Гитлера и настоят на том, что основной удар должен наноситься на Минском направлении.
Serg2007: Это все пустые слова, как и рассказ Жукова об играх и о том, как он громил Павлова в Белоруссии. Все ложь. В стратегических планах ничего об отражении не говориться. Только о нанесении ударов по территории Германии и все... А в выступах войска разместили именно для нанесения удара по территории Германии, ибо очень удобно... Немцы также с таких же "балкончиков" удар нанесли и сомкнули клещи...
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Юрий Веремеев: На основе этих предположений и складывалось сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе Блин. Храновому танцору мешает все. Ака, "неудачная конфигурация" Белостокского выступа. А нахрена в него было залазить. Подобный, но более масштабные выступ, это западная половина Польши. Что вышло - известно. Так у некоторых хватает ума и подлости обвинять поляков в поражении. Так это половина Польши, ее старались защитит. А Белостокский выступ - кому нужен? Это не пол СССР, и не пол БССР, так хрень болотистая. Стандарт фронтовых оборонительных операций - выровнять линию фронта. Так и обороняться удобнее, и плотность войск повышается. Этого мог не знать Жуков. Но Василевский и Шапошников знали наверняка. Знал и т. Сталин. Т.е. все сказанное Веремеевым, как бы правда. Только вопрос - почему "неудачная", почему не достроили, почему разоружили, почему слабость сил? Суворов отвечает почему. А Веремеевы-Гареевы и маргиналы Исаевы лопочут в стиле Балтийца - а хрен его знает! Тухта.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: 1. А если ожидается насупление противника на одном направлении, а на другом (на котором не ожидается) войска располагаются для наступления? Блин, тогда надо лечиться от паранои. Lok пишет: 2. Так как должны были быть расположены войска около выступов, если готовились отразить и контрнаступать? Как на Курской дуге. Первый эшелон в глухой обороне и при охренительнейшем количестве различных полевых укреплений и и другой инженерной лабуды. Солдаты в окопах, а не в казармах. Второй эшелон ЗА ВЫСТУПОМ. В глубине.
Lok: тогда надо лечиться от паранои. Уточняю вопрос. Возможно ли такое: 1. Ожидется удар на одном направлении, там создается достаточная оборона (чтобы отразить). 2. На другом участке, удобном для наступления (в данном случае это выступы), сосредотачиваются войска (как и было), которые не участвуют в обороне, для контрнаступления или встречного удара. Т.е. Гитлер - агрессор, но напав, он получает, скажем, встречный удар сильными и свежими соединениями во фланг и в тыл своим наступающим войскам.
Админ (старшой): Lok пишет: Уточняю вопрос. Возможно ли такое: А он опять, наплював на все, опять за своё.... Да, да. Именно. Знаток технологии боевой работы-недоделок. Так отвечай на них же, чё одни вопросы гатить? (Или цитаты из другого "ИЗ"-"ИА". А свои мозги хгде?).
Lok: Закорецкий, отвянь. Я ж не тебя спрашиваю. Надоел.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Закорецкий, отвянь. Блин. См ветку "Мой опыт на Милитере". Могу предложить на оной Милитере, подобным макаром послать тамошнего админа. К гадалке сходишь, или так догадаешся о дальнейшем? Lok пишет: 1. Ожидется удар на одном направлении, там создается достаточная оборона (чтобы отразить). 2. На другом участке, удобном для наступления (в данном случае это выступы), сосредотачиваются войска (как и было), которые не участвуют в обороне, для контрнаступления или встречного удара. Блин, ты где нибудь такое видел? Примерчик приведешь? Нет. А потому, что судьба твоей "ударной группировки, будет решаться на этих самых флангах. Фланги не удержатся, и кранты группировке. Оно кому то надо?
Вятский: Ну в инете я не встречал ИА , которые взялись бы отстоять версию оборонительной группировки РККА с помощью карты. Может быть стоит провести штабную игру? Ну для всяких недоучек. Пусть кто то из ИА попробует сдержать РККА, попав под удар вермахта. А потом наоборот.
Lok: Вятский пишет: Ну в инете я не встречал ИА , которые взялись бы отстоять версию оборонительной группировки РККА с помощью карты. Может быть стоит провести штабную игру? Ну для всяких недоучек. Пусть кто то из ИА попробует сдержать РККА, попав под удар вермахта. А потом наоборот. Хорошая идея. Странно, почему бы ее давно не реализовать этим сотням кандидатов и докторов из ведомства Гареева? Наверняка все-равно делать нечего.
Lok: http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml Западный фронт строит свою оборону в два эшелона. В первом эшелеоне обороняются 3, 10 и 4 армии. Второй эшелон составляют отдельные стрелковые корпуса фронтового подчинения.Прежде всего, это 21 и 47 стрелковые и 17 и 20 механизированные. В каждой из армий имеется по одному механизированному корпусу и два мехкорпуса во втором эшелоне. В кажой из трех армий мехкорпуса составляют их вторые эшелоны. Любому сколько нибудь грамотному в оперативном искусстве человеку одного взгляда на карту становится ясно, что при таком расположении танковых сил возможно только обороняться. Танковые дивизии при таком построении боевого порядка предназначаются только для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику. А ведь знаменитый Белостокский выступ ( выделен на схеме бледно-зеленым цветом) в принципе куда более опасен для немцев, нежели для русских. Удар из этого выступа хоть в северном, хоть в южном направлении приводит к катастрофе немецкого фронта. Приводит, но не привел. Произошла катастрофа советских армий в этом выступе. Боюсь показаться назойливым, но повторю еще раз - преимущество всегда на стороне нападающего, что подтверждается и в этом случае. Трагедия Западного фронта состояла в том, что он не мог быть нападающим. Возможно ли было удержать фронт, если бы наших войск здесь было побольше, или если бы они были отведены заранее из этого выступа? Не знаю, но думаю, что вряд ли. Уж слишком высокую концентрацию танков и пехоты создали немцы у оснований этого выступа. Ведь даже на Курском выступе, где мы с начала весны и до июля 43 готовили целеустремленно и активно оборонительные позиции с глубоким эшелонированием, с массой заграждений и мин, сосредоточили массу войск, немцы все же смогли продавить нашу оборону на 40-50 километров. Выполнить нам такую же подготовку весной и летом 1941 было нереально. Отвести войска из Белостокского выступа заранее? А для чего тогда нужна армия, как не для защиты границ и территориальной целостности? Это уже когда идет война, можно маневрировать, оставлять територии в целях выигрыша времени и т.п. Но что скажет народ, которые армия призвана защищать, если она начнет оставлять огромные районы страны в мирное время. Итак, даже беглое рассмотрение карты однозначно убеждает - кто готовился к нападению, а кто к обороне. Построение боевых порядков Западного фронта целиком оборонительное и не дает никакой возможности атаковать. Построение боевых порядков группы армий "Центр" рассчитано только на наступление и не дает возможности обороняться. Если бы Красная Армия нанесла упреждающий удар, то война могла разыграться совсем по иному сценарию.
Александр А. Ермаков: Lok Блин, нихрена не понял. Это твои измышления?Lok пишет: Ведь даже на Курском выступе, где мы с начала весны и до июля 43 готовили целеустремленно и активно оборонительные позиции с глубоким эшелонированием, с массой заграждений и мин, сосредоточили массу войск, немцы все же смогли продавить нашу оборону на 40-50 километров. Выполнить нам такую же подготовку весной и летом 1941 было нереально. С утра нгадо похмеляться. Значит с зимы до лета 43, при катастрофических потерях первых лет войны мы смогли позиции подготовить. А с минимум 39 до 41 в условиях мирного времени не могли? Ты чо? Lok пишет: Отвести войска из Белостокского выступа заранее? А для чего тогда нужна армия, как не для защиты границ и территориальной целостности? Для целкостности границ есть погранцы. Они должны и обязаны оберегать каждый метр кордона от всякой шушвали. Но не от армии. А задача РККА в защите территориальной целостности. А ради нее, целостности, можно и нужно пренебречь куском болот, ради общей ПОБЕДЫ. Похмеляться надо. Белостокского огрызка жалко, а победа на Волге, это то самое, ради чего под Белостоком фронт положили. Блин, когда это россияне, в прежней истории били немцев на Волге? Прикинь себе сообщения в Первую мировую войну: "Под Москвой кайзевские войска впервые потерпели поражение"? Или: "доблестные российские моряки десантируются в Крыму". Или - "Хрен Вильгельму Закавказье!" Или: "под Царицыным наши вломили". Ась?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Это твои измышления? А ссылки я для кого даю? Это уже другое. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html (самый конец) Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.
Serg2007: Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Процесс разверывания не приостанавливался, он продолжался...
Закорецкий: Lok пишет: А ссылки я для кого даю? .... Отстань… ..... А.Исаев объясняет: танков было много, но нафиг они нужны? ..... Резуноиды – верующие догматики, которые нихрена не понимают логически правильно. И все их тексты к делу и не к делу – порвать, наплевать и сжечь перед чтением. ..... Правильно понимаем только мы! ..... Но как же всё так странно произошло? КАК? .....Понятно. Главное всё то же – провопить и проорать про идиотов резуноидов. С очередными воплями, воплями и воплями. И фсё. И повторять это действие каждый день. Ибо объяснений НЕТ И НЕ БУДЕТ! (Гареев сказал!!!!) Вот потому в адрес этих дурчаков-догматиков надо каждый день посылать проклятия. В этом и заключается смысл любой "дискуссии". Да.
Александр А. Ермаков: Serg2007 пишет: Процесс разверывания не приостанавливался, он продолжался. Ага, блин. И кто навыдумывал о свертывании? Где нашел? Впрочем само передвижение войск (имею в виду л/с, технику и вооружение) с востока на запад, действительно можно трактовать по разному. Интереснее и познавательнее движение войсковых грузов. Вот эти пресловутые сапоги и снаряды "на грунте". Не менее интересно, чем занимался л/с по прибытию к западной границе. Отсюда опять выплывают исаевские плотности. Согласимся, если стрелковый полк окопался, "колючкой" затянулся, минными полями, противотанковыми рвами и пр. прикрылся. Да опирается на десяток-другой ДОТов, гарнизоны которых (пульбат) подготовлен, вооружен и пр. И у всех понятный приказ - "удерживать рубеж всеми силами и средствами". Это одно. Если ДОТы разоружены, гарнизоны в гарнизонах уместная тавтология), л/с полка в казармах (в палатках), боеприпасы хрен знает где. Приказ огня не открывать и на провокации не поддаваться это совсем другое.
Serg2007: Причем сам начльник ГШ ногами стучит и грозно запрещает занимать полосу предполья...
Lok: Закорецкий пишет: В этом и заключается смысл любой "дискуссии". Закорецкий, ты бы свои цитаты собрал. Может, стыдно стало. Солидный вроде человек, книги пишешь. А ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи. Тебе специально поясняю. Я не против твоего любимого гуру. Я за. Просто желательно рассмотреть все аргументы против, чтобы объективно оценить предмет рассмотрения и сделать обоснованные выводы. Вот Исаев (которого я тоже не люблю, но которого любят все антирезунисты) приводит аргумент. Вместо того, чтобы его опровергнуть, ты хамишь и бодашься со мной. Ты что, потерял ориентировку? А это оттого, что ты догматик. Тебе и в голову не приходит, что можно быть резунистом и при этом рассматривать доводы против.
Закорецкий: Lok пишет: Закорецкий, ты бы свои цитаты собрал. Может, стыдно стало. Солидный вроде человек, книги пишешь. А ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи. Тебе специально поясняю. ... Вот Исаев (которого я тоже не люблю, но которого любят все антирезунисты) приводит аргумент. Ты, вместо того, чтобы его опровергнуть, несешь ахинею и бодашься со мной. Ты что, потерял ориентировку? А это оттого, что ты догматик. Тебе в голову не приходит, что можно быть резунистом и при этом рассматривать... Ты что, потерял ориентировку? Ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи. Стыдно не стало? Объясняю последний раз для "потерявших ориентировку" первейшее правило посещения этого форума (FAQ): 1) СНАЧАЛА ПЕРЕЧИТАТЬ СТАТЬИ САЙТА "ЗЕТ-ХИСТОРИ". Так вот, уточняю, что лично я (как бывший командир арт. батарии), почитав бред товарища А.Исаева про артиллерию, больше не считаю его ни историком, ни каким-либо знатоком военного дела. "Римейкер" чужих мемуаров – возможно. Но не военный историк. Хочешь поспорить? Давай! Да только сначала отконспектируй учебник по боевой работе офицера наземной артиллерии, знаток-недоделок! Подробности на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/hamstvo.htm Великонаучное хамство "историка" Исаева А также дополнения: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ria2206.htm КОММЕНТАРИЙ ОТВЕТОВ Гареева и Исаева по теме 22.06.41 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/miltfrm/vopros1.htm Вопрос А.Исаеву по маю 1942 - его ответ (на форуме "Милитеры") ================ ЗЫ. Короче: скажи мне, какой идиот твой "авторитет", и я скажу, кто ты.
Балтиец: Ну, какой идиот авторитет у антирезунистов, знают все.
Lok: Закорецкий, ну будь человеком. Гони в другой ветке, "Разное". Специально же открыл для любых вопросов и флуда. А здесь только про карту. Совесть есть у тебя?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Согласимся, если стрелковый полк окопался, "колючкой" затянулся, минными полями, противотанковыми рвами и пр. прикрылся. Да опирается на десяток-другой ДОТов, гарнизоны которых (пульбат) подготовлен, вооружен и пр. И у всех понятный приказ - "удерживать рубеж всеми силами и средствами". Это одно. Если ДОТы разоружены, гарнизоны в гарнизонах уместная тавтология), л/с полка в казармах (в палатках), боеприпасы хрен знает где. Приказ огня не открывать и на провокации не поддаваться это совсем другое. А где написано про то, чем занимались стрелковые полки?
Lok: ССЫЛКИ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646 Александр Храмчихин Как мы опоздали на «Ледокол» СССР был обязан атаковать Германию первым
Закорецкий: Lok пишет: Закорецкий, ну будь человеком. Гони в другой ветке, "Разное". Специально же открыл для любых вопросов и флуда. А здесь только про карту. Совесть есть у тебя? А-а-а! Про совесть заговорил, "знаток" "кислых щей". А это кто написал? Lok пишет: А ссылки я для кого даю? Это уже другое. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html (самый конец) Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Так вот специально для тебя объясняю: после того, как я получил от А.Исаева личное оскорбление как бывший артиллерист, вчитываться в его бред не собираюсь. И терпеть его бред где либо тоже. А коль некоторые (не будем показывать пальцем) в этот бред вчитываются и по-взрослому его пытаются обсуждать, то наблюдать это по-взрослому тоже не собираюсь. Потому любое обсуждение с "идеями" А.Исаева - бред по определению. И флуд и дурь. ПонЯл? Не? Ышшо раз объяснить? 765-ый последний? Так что, мальчик, выучи сначала таблицу умножения, а потом будешь пальцы загибать на разных форумах. И пока ты эту суть не усекешь, я здесь как Администратор (старшой) что хочу, то и напишу - и ты мне не указ. И потом, ты меня посылал? Отвечаю: аналогично.
Закорецкий: Lok пишет: ССЫЛКИ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646 Александр Храмчихин Как мы опоздали на «Ледокол» СССР был обязан атаковать Германию первым Шизо-писатель! Так и будем игнорировать всё остальное, кроме своего КГ/АМ? Ну так напоминаю: Анонимно пишет: http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646 Часкор Засурского высказался по теме. Просто так Иван Засурский мутить воду в ступе не будет, опыт и положение не позволяют. Имхо, меняется тренд освещения в СМИ ? Публикация с выносом на первую страницу, посмотрим что будет дальше. ох как не просто с комиссией Нарышкина.... Ветка <"Ледокол" поплыл ?> здесь же на: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000272-000-0-0-1245747888В
1963: Закорецкий , удивляюсь Вашему долготерпению. Не, банить не надо, но на каждый бред реагировать себе дороже, ИМХО.
Lok: Немцы, напав первыми, получили преимущество. Даже если бы плотность была мега-супер по уставу, немцы просто перебросили бы силы в другое место и все равно прорвали бы оборону.
Lok: У Саддама Хусейна, как оказалось, никаких военных планов не было - ни обороны, ни наступления. А его идолом был как раз Сталин.
Lok: Разумеется немцы, неожиданно напав, прорвали бы оборону, вышли бы на оперативный простор, захватили бы большой плацдарм, но это бы не было такой катастрофой, если бы у советской армии был разработан план обороны. Что, например, произошло когда египтяне неожиданно напали на Израиль? они прорвали оборону, вышли на Синайский полуостров, изральская армия отступила, перешла в оборону, остановила египтян и перешла в наступление. Тем не менее не было ни паники, ни катастрофы. Такой вариант был запланирован. Если бы у русских был запланирован вариант внезапного нападения Германии, то они тоже именно так бы и играли. В том то все и дело, что этого варианта запланировано не было.
Lok: Согласно плану ГШ от 15 мая (и всем предыдущим), основной удар РККА наносит на юге, а в полосе Западного и Северо-Западного фронтов – отвлекающий. Поэтому, даже если и согласиться, что СССР планировал неспровоцированное нападение на Германию, войск в Белостокском выступе много быть не могло – все-таки не главное направление, отвлекающее.
Закорецкий: Lok пишет: все-таки не главное И что? В чем ваш "сок моска"? Про что Вы тут цитаты из ... месите? "Америку" пытаетесь открыть? Так кто был адмирал Колчак? Герой России или предатель? А кто захватил власть в Кремле в 1917 г.? Герои России или предатели? Они к чему призывали? К миру и дружбе во всем мире? Или "к миру" (просто)?
Lok: "Стратегическая оборона являлась вынужденным видом боевых действий, она заранее не планировалась", - так говорят советские военные учебники (В. А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 517)
Lok: "Вопрос о контрнаступлении... перед Великой Отечественной войной не ставился" (История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-а 1945. Т. 1, с. 441)
1963: А вот покритикуйте меня или укажите на ошибки. Про мобилизацию Взял руки калькулятор и посчитал, умножая штаты на количество дивизий. Так как изначально бралось в графах на 1.02.40 и 1.12.40 указано фактическое состояние Красной Армии, то получается, что в феврале 40г. численность (без 3 сбр и 6 вдбр) была 2 537 050, а в декабре 1940 - 1 496 350 (без уже 5 сбр и 6 вдбр). Т.е. как абсолютно правильно заметил Прибалт формировались новые (28 дивизий) по штатам мирного времени. Запомним эту цифру 188 сд и кд (5 сбр и 6 вдбр) и 1 496 350 численность на декабрь 1940 года. См. Стрелковые дивизии Количественный состав Данные по количеству дивизий за период с 1934 по 1940 по ссылке http://www.rkka.ru/ihandbook.htm Оппонентами утверждается, что мобилизации (скрытой) и скрытого же развертывание не было? Всем известно, что 22 июня 1941 года мы встретили фашистские войска имея "303 дивизии и 22 бригады (5 сбр, 16вдбр, 1 мбр)" http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_02.html общей численностью полевых войск 4 800 000 человек. Подскажите мне как без скрытой мобилизации и развертывания увеличить за полгода количество дивизий на 118 и бригад на 11 с увеличением общей численности на 3 300 000 человек??? Это примерно 18300 человек в день! Без ВВС, ВМФ и т.п.
Iskander: Lok пишет: войск в Белостокском выступе много быть не могло Это смотря на какую дату ориентироваться и с кем сравнивать.
Serg2007: Подскажите мне как без скрытой мобилизации и развертывания увеличить за полгода количество дивизий на 118 и бригад на 11 с увеличением общей численности на 3 300 000 человек??? НУ раз, какой нибудь Исаев говорит, что скрытой мобилизации не было, значит не было... Кстати, а я накопал что в РККА было 5 090 740 + НКВД (324103) + ВВС (475 756) + ВМФ (343 989)
1963: Serg2007 пишет: Кстати, а я накопал что в РККА было 5 090 740 + НКВД (324103) + ВВС (475 756) + ВМФ (343 989) Это на 22 июня? Ссылку дайте, если есть, пожалуйста
Балтиец: Гусар ссылок не дает...
1963: Поправили меня, пересчитал: "1. Результаты пересчета еще раз по ссылкам выше плюс http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...id=34&Itemid=28 и http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=1264&Itemid=28 так как на soldat.ru не нашел разбивку по дивизиям: Декабрь 1940 года 97 сд 9мд 10 гсд 49сд 23сд 5 сбр 6 вдбр 22 июня 1941 года 211 (198 сд,гсд,мсд + 13 кд) 31 мд 5 сбр 16вдбр, 1 мбр Итого, повторюсь на декабрь 1940 мы имели 188 дивизий (сд, мд, гсд) плюс 11 бригад. На 22 июня 1941 года 242 (сд, мсд, мд, гсд) плюс 22 бригады. Танковых дивизий – 61тд. Т.е. НЕ танковых было сформировано за полгода (дек.1940-июнь41) – 54 дивизии. Осталось выяснить сколько из 61 тд было сформировано с янв. по июнь 1941. Смотрим: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...d=180&Itemid=28 Первые 14 по списку (плюс 16, 17, 18, 20, 34, 35) переформированы в тд в июля 1941. Остальные 41тд : 15-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 19-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 21-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЛенВО 22-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 23-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ПрибВО 24-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЛенВО 25-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 26-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 27-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 28-я танковая дивизия сформирована в феврале 1941 г. в ПрибВО 29-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 30-я танковая дивизия сформирована в апреле 1941 г. в ЗапОВО 31-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 32-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 33-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 36-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 37-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 38-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО 39-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 40-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 41-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 42-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в МВО 43-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 44-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ОдВО 45-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 46-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в МВО 47-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ОдВО 48-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. а ОрВО 49-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО 50-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ХВО 51-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ОрВО 52-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в СКВО 53-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в САВО 54-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗакВО 55-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ХВО 56-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в СКВО 57-я Краснознаменная танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗабВО 58-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. на Дальнем Востоке 59-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. на Дальнем Востоке 60-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. на Дальнем Востоке 61-я Краснознаменная танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗабВО Итого 54 + 41 тд = 95 новых дивизий сформировано за 6 месяцев 1941 года до начала войны. Т.е. одна дивизия примерно за два дня . И это без 11 новых бригад. Это не 115 конечно, спасибо за уточнение."
Serg2007: Ссылку дайте, если есть, пожалуйста У меня информация в файле, но какой то косяк с заливкой, выдает ошибку... Как только получиться, выложу. Гусар ссылок не дает... Тьфу на Вас еще раз...
Балтиец: О, уже прогресс... Только тьфу.
Закорецкий: Serg2007 пишет: У меня информация в файле, но какой то косяк с заливкой, выдает ошибку... Можете скинуть мне по е-меле, а я выложу на сайте.
Serg2007: Оправил, посмотрите. О кстати и заливка заработала. http://slil.ru/27802863 Просьба интересующимся, посмотреть, может чтот то добавить какую то информацию или поправить. Сделал эту таблицу специально, чтобы было удобно смотреть, сравнивать и доказывать силу и мощь РККА и т.д.
1963: Serg2007 пишет: Просьба интересующимся, посмотреть, может чтот то добавить какую то информацию или поправить. Сделал эту таблицу специально Цифра в 10000 самолетов в Люфтваффе вас не смущает?
Serg2007: Смущает. К сожалению более точных данных не нашел. Если дадите ссылку на точные данные, было бы здорово
vlad: Lok пишет: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. да ..да получи карту, му....о [cenzored] http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=55749#55749
Закорецкий: Serg2007 пишет: Оправил, посмотрите. Залил на: http://users.i.com.ua/~zhistory/storony.rar (50 K)
Homi: У меня вопрос: Почему Сталин не растрелял т. Кудрявцева. ( По мотивам В. Суворова). Мой вопрос собственно в том, почему я не встретил нигде полемики по этой главе. У Исаева в Антисуворов об этом, понятно, ничего нет. Он может к тому времени еще не читал "Последняя республика". Но потом, почему эта тема нигде не всплыла? Для меня факты из этой главы оказались просто откровением. Ведь они: 1. Прямо говорят о подготовке к " освобождению Европы". 2. Прямо или косвенно объясняют тот бардак который начался 22 июля. ( Воевать без карт хоть в наступлении, хоть в обороне, хоть в контрнаступлении ой как, наверное, сложно. 3. Если не было карт территории, на которой пришлось воевать РККА, то что говорить о картах, на которых был бы изображен план обороны страны. Или может Суворов все наврал? Может не было 100 миллонов карт Европы? А были только фантазии Суворова. и нужных карт было достаточно всем: от сержантов до генералов? Вот это вопрос так вопрос! И, помоему, очень уместен в ветке " Карты и пр."
Анонимно: Хоми, была статья в одном журнале, погуглите, может найдете. Ведь к Кудрявцеву "пришли", чтобы расстрелять. и Кудрявцев достал документ, оригинал карты Европы, где лично Шапошников, тогдашний начальник ГШ, непосредственно поставил Кудрявцеву задачи на картографирование. С личной подписью Шапошникова. И "товарищи" от Кудрявцева ушли. Вот так, статья есть, с фото оригинала ТОЙ карты с автографом Шапошникова. Статья вроде про то, как к Кудрявцеву "приходили".
Анонимно: и вот интервью на тему http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo
Homi: Я поищу. Но вопрос остается. Почему Анти ни разу не попытались оспорить эти факты? Или я просто не встречал?
Анонимно: дело в том, что военные топографы - очень приличные и честные люди. Им на самом деле насрать с большой колокольни на Суворова с его гипотезами, Гареева с его бредом и всю эту военно-историческую шоблу. Но свою честь мундира они берегут свято. И про Кудрявцева - или правду, или ничего. Нельзя написать ничего про военную картографию, не будучи картогрофом. а там надо и математику знать на пять, и память иметь цепкую, поэтому с головой у военных картографов все на "5". Поэтому военные топографы свою корпоративню историю пишут сами и правильно. Например, они опубликовали пресловутую "карту Шапошникова", по которой Кудрявцев и заказывал тиражи. Им плевать, "можно", "не можно". И все. Те, кто "не верит", просто идут в направлении, куда их военные топографы посылают. Виктор Суворов изложил свою точку зрения, топографы - свою. Все примерно одинаково. Только топографы рассказали, как к Кудрявцеву "пришли". И как Кудрявцев "послал". И им наплевать на "уместность". Они карт для Великой отечественной НЕ СДЕЛАЛИ, и им НЕ СТЫДНО. Оспорить, кстати, пытались. На любительском уровне. на профессиональном военные топографы выслали всех "аправергателей" один раз и по совершенно конкретному адресу со всей картографической прямотой, причем, насколько понимаю, "всем цехом". Теперь товарищи ревизионисты вопрос "почему Сталин не расстрелял Кудрявцева" "тактично не замечают.
Анонимно: цитата: Директор Института политического и военного анализа сегодня у нас в роли геодезиста и топографа А.ШАРАВИН цитата: Я, собственно, этой темой с детства занимался. Потому что я родился и вырос в семье военного профессионального топографа, и этот человек, мой отец, прошел 2 войны – Финскую и Великую Отечественную с 22 июня 1941-го года. И, конечно, карты были дома всегда. Было множество интереснейших рассказов.... цитата: ...Так вот эту карту – ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.... И эту карту специалисты по военной картографии опубликовали. больше ни у кого вопросов нет. опять же отсюда http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo, прочтите внимательно, сравните с тем, что писал Виктор Суворов.
Анонимно: Хоми, вы правы. Наврал Виктор Суворов, не было 100 миллионов карт. Сами военные топографы называют другое число - 300 миллионов, в три раза больше, чем Виктор Суворов. А.ШАРАВИН:....И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты сравните с Виктором Суворовым.
Homi: Анониму. Спасибо за ссылку. Но. вы меня, определенно, не поняли. Я и из Суворова понял, почему Сталин не растрелял Кудрявцева. Потому что, то что ему было поручено, он сделал качественно и в срок. И к картографам у меня вопросов нет. У меня вопрос к Анти. Ведь проблема карт, как ее поставил Суворов, прямо указывает на подготовку агрессии и на отсутсвие каких бы то нибыло планов обороны. Вот Лок все пристает с одним и тем же вопросом (может стебется?) - а если быстренько отразить, а потом вдарить(конратаковать). А ему или невдомек,что "быстренько отразить", нужно будет на своей территории, а карт нет. И на какую глубину при этом "быстренько отразить" надо будет отойти ( 10,20,100 км), тоже не известно. А потом надо контратаковать. И тоже без карт. Кстати в интервью сказано, что карты Европы были заказаны в 39 г. Про этот год у Суворова оччччень много написано. И еще про интервью: не зря Суворов обижается на Захарова и Дымарина. Мне, как читавшему " Последнюю республику", понятно откуда ноги у этой передачи растут. А вот если бы я не читал, то ничего бы и не понял. К примеру: Сыграло ли какую-то роль отсутствие карт в страшном поражении РККА в первые месяцы войны? А если сыграло, то как получилось, что было много карт Европы, а Белоруссии, Украины и т.д. не было? Эти козлы очень тщательно эти вопросы обходили. Ну и Суворова. Я ни секунды не сомневаюсь, что у них были вопросы от слушателей,типа: А вот Суворов написал.....
Serg2007: КАРТЫ http://slil.ru/27820323
Александр А. Ермаков: Вопрос Закорецкому, как профи. Какого масштаба должна быть топокарта для стрельбы с закрытой позиции? Можно ли без карты обойтись? Как в этом случае поступать?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Какого масштаба должна быть топокарта для стрельбы с закрытой позиции? Можно ли без карты обойтись? Как в этом случае поступать? В 1 см 2 км. На карте должны быть видны отдельно стоящие столбы, точно в масштабе мосты, отдельные дома, пересечения дорог. Я приезжаю в чистое поле и пока солдаты копают окопы под стволы, я ставлю буссоль и должен по карте найти свои координаты по дирекционным углам. Т.е. должен посмотреть вокруг, выделить заметные объекты и найти их на карте. И в поставленную буссоль определяю углы до этих объектов. Ставлю на них арткруг, ориентирую линейку в обратном направлении и провожу линии. Их пересечение даст точку огневой. Объясняю принцип стрельбы с закрытых огневых: 1) Стреляющий (ком.батареи) находится на КНП на передовой со взводом разведки и управления. Наблюдает разрывы (в т.ч. в бинокль) и вносит коррективы (если район целей наблюдаем). 2) Огневая (два огневых взвода) находится в нескольких км от передовой. Там рулит СОБ - старший офицер на батарее (ком. 1-го огневого взвода). И он никаких целей не видит. 3) СОБ имеет свою карту для того, чтобы привязаться (координаты) с помощью буссоли с магниной стрелкой и поправкой под дирекц. углы. Докладывает командиру батареи координаты огневой. 4) Комбат имеет свою карту, тоже привязывает (КНП) и наносит огневую. И определяет район целей. При получении приказа открыть огонь по какой-то цели, уясняет ее нахождение, определяет ее координаты (опять же по карте). И на карте возникает три точки - КНП, ОП, цель. Цели нумеруются. Кроме того, для убыстрения целеуказания составляется схема ориентиров по рубежам, пример: - Дерево шар, левее 10 (по биноклю), ближе 200 (м), пехота открытая, - подавить! На тренировках включают секундомер и через 50 сек. максимум должна уйти команда на ОП. Т.е. по географии определяют доворот к основному направлению, в которое ориентируются стволы орудий (направление через центр района целей). Пример: - "ОН левее 2-64" (это не в градусах, а в делениях угломера - круг в артиллерии делится на 6000 делений - больших и малых, т.е. 60-ноль - причем, это в СССР, у немцев было другое значение, насколько помню - 6400). Причем, для работы с картой существуют специальные прозрачные арткруги с линейками с кольцом у одного конца. Этот круг имеет деления по окружности (6000). В центре дырка - для точной установки на что-то (КНП, ОП, цель). И поворотом установленной на него линейки определяются дальности. А еще потом придумали специальные устройства - ПУО (дюралевые приборы управления огнем). Это гибоид пустой плоскости (под карту) с линейками (гибрид арткруга с его линейкой). Перед стрельбой на нем стирают все прежние пометки и карандашом наносят новые - оцифровывают линейки по углам с карты, и наносят координаты КНП, ОП, целей. Прицел определяют по таблицам для выбранного заряда. Номер заряда выбирается заранее по получившимся дальностям ОП-КНП-район целей. По конкретной цели стреляющему надо найти дальность от ОП до цели (по карте, на которой уже нанесены расположения КНП и ОП). Плюс вносятся коррективы на веса снарядов, ветер, температуру воздуха и заряда (берутся из тех же таблиц стрельбы). И командуется: "- заряд 3-й, прицел 7-12". Плюс командуется тип снаряда ("ОФ", "Ф" и т.д.). И взрыватель: "- осколочно-фугасной, взрыватель осколочный!". Полная команда оказывается длинной: "- Стрелять батарее! Цель 405-ая, пехота открытая, осколочно-фугасной, взрыватель осколочный, заряд 3-й, левее 2-64, прицел 7-12, по 16 беглый зарядить, третьему один снаряд огонь!". - Выстрел!!!! - П-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с..................-с-с-с-с.... Ба-баххххх!!!! Стреляющий наблюдает разрыв, отклонение от центра цели, вносит коррективу в сторону цели и командует опять один снаряд огонь! Получив вилку (перелет-недолет), корректура прицела делится пополам и командуется всем беглый огонь на этих установках. (А остальные стволы во время пристрелки тоже должны выставлять такие же значения, хотя стреляет один ствол). И пошла "боевая работа"!!!!! - Быстрей! Огонь! Выстрел, откат нормальный! Огонь! Быстрей! Быстрей, .... Откат нормальный! Огонь! ...... В это время стрельбой каждого орудия рулят сержанты - их командиры. СОБ - контролирует. =============== Ну и теперь объясните, как без подробных ТОПО-карт можно стрелять из закрытых ОП? Отвечаю: НИКАК! Без карты можно стрелять только прямой наводкой. И в крайнем случае - полупрямой (дальность - по таблицам, направление - на глаз). Но для таблиц тоже надо бы оценить дальность. ============= ЗЫ Еще есть важная команда на ОП во время ее занятия: - Пузырьки на средину!!!!
Закорецкий: Забыл уточнить: это при стрельбе во время динамики. Во время артподготовки выясняются цели заранее (разведкой) и составляются заранее команды на беглый огонь. Комбат во время стрельбы оценивает ситуацию и может (должен) вносить коррективы в зависимости от обстановки. ( "Батарея, стой! Записать, цель 405! Стрелять батарее, цель 508, пехота укрытая, осколочно-фугасной, взрыватель фугасный, основное - левее... (правее), прицел ...., по 20 беглый, ... .... огонь!!!")
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, я подобное и предполагал. А карт надо дохрена. Без оных же карт, "бог войны" превращается в "мальчика для битья".
Iskander: Анонимно пишет: Теперь товарищи ревизионисты вопрос "почему Сталин не расстрелял Кудрявцева" "тактично не замечают. Ревизионист Суворов этот вопрос как раз и задаёт, а не замечают его антиревизионисты (антирезунисты). Анонимно цитиурет и пишет: карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.... И эту карту специалисты по военной картографии опубликовали. больше ни у кого вопросов нет. опять же отсюда http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo, прочтите внимательно, сравните с тем, что писал Виктор Суворов. Процитируйте «Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?», тогда и сравним.
Александр А. Ермаков: Блин. Еще по поводу карт и артиллерии. Москаленко (тогда ком. 1-противотанковой бригадой), про карты не вспоминает. Но все начало войны стреляла бригада только прямой наводкой. Несла изрядные потери. И это касается бригады, которая до войны дислоцировалась там, где ей и пришлось воевать. Сие знаково. При мне в штабе мсп хранились комплекты карт окружающей местности. Их хранилось дохрена. Перед учениями выдавались комплекты (в/ч-полигон) минимум по одному на батальон (отдельную роту). После учений уничтожались. И так два раза в году. А в артбригаде нихрена? Значит ее, бригаду, предполагалось использовать в другом месте. И, правда, предполагалось. Об том и Москаленко пишет.
Админ (старшой): Закорецкий пишет: В 1 см 2 км. Кстати, похоже чего-то начал забывать. Посмотрел дома карту Житомирской области массштаба в 1 см - 2 км и увидел, что мелковата. Привязаться по ней сложно. Более подходящей была бы карта "километровка" (в 1 см - 1 км). Еще лучше - в 1 см - 500 м. Но уже не помню, бывают ли такие. И кстати, была у меня карта Ровенской области масштаба в 1 см 2 км. Что бросилось в глаза - обилие речек. И как это немцы в 1941 г. так лихо такую территорию прошли? Заблокируй каку-нить дорогу - и всё! Пришлось бы понтоны наводить.
Lok: http://militera.lib.ru/research/suvorov2/24.html Суворов Виктор День М: Когда началась Вторая мировая война? Сейчас каждый любитель истории способен собрать сведения обо всех советских дивизиях (за исключением НКВД). Любой человек сам может изучить все предшествующие комбинации и перемещения и увидеть ситуацию в развитии: ведь все известно о движении бригад, дивизий, корпусов, армий в феврале, марте, апреле, мае, июне 1941 года. Так неужто, имея полную картину перед глазами, мы не способны понять замысел Великого Гроссмейстера? Неужто Он должен был оставить нам совершенно секретные конспекты своих тайных помыслов? Замысел Сталина гениален, но прост. Достаточно дивизии расставить на карте, как фигуры на шахматной доске, и замысел воссияет перед нашими глазами.
Caterpillar: Админ (старшой) пишет: И кстати, была у меня карта Ровенской области масштаба в 1 см 2 км. Что бросилось в глаза - обилие речек. И как это немцы в 1941 г. так лихо такую территорию прошли? Заблокируй каку-нить дорогу - и всё! Пришлось бы понтоны наводить. Там на стыке Ровенской и Хмельницкой областей речушка Вилия течет. Между прочим, кусок "Линии Сталина". ДОТы без следов обстрела. Вот так.
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: ДОТы без следов обстрела. Вот так. Блин, это тема отдельная
Юрист: Lok пишет: . Ожидется удар на одном направлении, там создается достаточная оборона (чтобы отразить). 2. На другом участке, удобном для наступления (в данном случае это выступы), сосредотачиваются войска (как и было), которые не участвуют в обороне, для контрнаступления или встречного удара. Безусловно, такое возможно, более того именно так и следует действовать. Это нам знакомо с детских драк. Левой отбиваем удар противника , а правой сами наносим удар. Эту очень правильную и очевидную идею и пытаются нам "втюхнуть" на Милитере, взвалившие на себя нелегкую ношу "просвитителей", всякие там Малыши, stepsы и пр. и пр. Наверное, примерно так бы и выглядел план войны, если бы Сталин не собирался нападать. Сдерживаем супостата сутки или хотя бы несколько часов там где он наносит удар и на флангах своей наступательной группировки, что бы он наши тылы не перехватил пока мы поднимаемся и капец ему. Видим мы такой план? Нет не видим. Если бы РККА собиралась действовать таким образом, то это должно было бы отрабатываться в первую очередь. Это как с отработкой действий по боевой тревоге. Главное бойца научить вставать в строй за 45 секунд, а все остальное потом. Видим мы такие учения в 41? Нет не видим. Если мы планируем действовать таким образом, то сигнал к началу введения в действие планов прикрытия - это выстрел часового. А у нас какой сигнал? . "приступить к выполнению...". Если мы собираемся "быстренко отразить нападение", то дивизию не раполагают в Брестской крепости , а район прикрытия ей не назначают в 70 км от места расположения, т.к. "быстренько отразить" при таком раскладе не получится, а получится разгром.
Юрист: Serg2007 пишет: НУ раз, какой нибудь Исаев говорит, что скрытой мобилизации не было, значит не было... Ну Исаев-то, как раз говорит (или уже говорит по другому), что была. В Антисуворове он про БУС пишет.
Serg2007: Как раз БУС, исторег и другие, называют обычными плановыми сборами. Если он признает проведение скрытую моб-ю, его версия (думали будет как в ПМВ) рухнет
Александр А. Ермаков: Юрист пишет: Если мы планируем действовать таким образом, то сигнал к началу введения в действие планов прикрытия - это выстрел часового. Блин, вот и я о том же. Действительно в обороне никаких приказов не надо. Первый выстрел - полк в ружье - по окопам и пошла потеха. Это потом уже, когда ситуация чуть проясниться, то командование будет командовать. А на первых порах и без комдива обойдется.
Александр А. Ермаков: Юрист пишет: Сдерживаем супостата сутки или хотя бы несколько часов там где он наносит удар Блин. Попался мне чей то пост (с дуру не зафиксировал) цитировался документ, наставление или нечто подобное предвоенного времени. Тема: ликвидация танкового прорыва противника. Расписано все правильно. Танковый клин "в лоб" встречаем арт.противотанковой бригадой, По основанию клина проводим удары мехкорпусами. Вот Иашники и возрадовались - вот для чего в СССР мехкорпуса формировались - сугубо для обороны. Все красиво кроме Юрист пишет: Если бы РККА собиралась действовать таким образом, то это должно было бы отрабатываться в первую очередь Правильно. Изучались бы возможные направления германских ударов, находились (и подготавливались) наиболее удобные позиции для артбригад, для сосредоточения мехкорпусов. Отрабатывалось взаимодействие всех частей и соединений. Хренушки! 1 ПАБ, мало того что местность не изучала, так с началом войны должна была передислоцироваться паралельно линии фронта(!) в полосу "обороны" другой армии, на вовсе не знакомую территорию. Иначе говоря - ради собственно обороны не делалось нихрена.
Lok: Прошу указать ссылки (у кого есть) на тех любителей, которые собрали сведения и сделали выводы: к оборону или наступлению готовились советские войска?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Прошу указать ссылки Блин, какие еще ссылки?
Александр А. Ермаков: LokБлин. Кроме карты могут быть и иные документы. Во, например у Москаленко по поводу подготовки обороны на Курской дуге (http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/01.html) : "Вот один из отчетных документов — от 11 июня 1943 г.: «Командующему войсками Воронежского фронта. Доношу, что в войсках армии система наблюдения проверена и в данное время организована, обеспечивая до предела просмотр местности в полосах дивизий перед передним краем обороны в сторону противника. Пересмотрена система расположения НП пехоты и артиллерии, внесены изменения. Секторы наблюдения взаимоувязаны, организованы передовые НП с круглосуточным дежурством на них лиц среднего комсостава. Результаты наблюдения суммируются штабами. Оптические средства используются полностью в целях наблюдения. Командующий войсками 40 армии генерал-лейтенант К. Москаленко ". Есть и более пространный документ. Но и этот однозначен. Войска готовились к обороне. Где нечто подобное от армий (корпусов, дивизий) на май-июнь 41?
Lok: Гот: Южнее полосы наступления 3-й танковой группы русская территория далеко вдавалась на запад. В этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопехоту. Эти силы, эшелонированные в глубину до Минска, стали первым объектом операции группы армий "Центр", их необходимо было окружить путем охвата с севера и юга.
Александр А. Ермаков: Lok Блин. Вот Гот и описал наступательную группировки РККА. В противном случае перед Готом были бы укрепления с небольшим к-вом людей. И перся бы он до Минска, преодолевая всякие неприятности и только под Минском, уеперевшись рогом в УР встретился бы с главными силами, которые хрен так окружишь.
Lok: Итак, напоминаю свой подход. Аргументы бывают разные. Одни важнее и весомее, другие слабее и легче. Знающие люди, которые учат жить (и имеют основания учить), утверждают, что нужно уделять "главное внимание - главным вещам". Поэтому начитанать нужно с главных аргументов. Те аргументы, которые происходили (начались и закончились) за день-неделю- месяц до начала войны, не могут быть главными. Главные начались за много недель и даже месяцев до начала войны. Это такие, которые трудно выполнить (изменить) за короткое время. Самый главный аргумент - расположение, группировка войск, характер фортификационных сооружений, расположение складов боеприпасов, имущества, аэродромов и т.п. Чему соответствует такой комплекс - обороне или наступлению?
Lok: vlad пишет: да ..да получи карту, му....о [cenzored] http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=55749#55749 Я пока не разбираюсь в тактике и картах, поэтому мне к картам нужны комментарии.
Lok: Homi пишет: У меня вопрос: Почему Сталин не растрелял т. Кудрявцева. ( По мотивам В. Суворова). Это другая тема - топограрфические карты (хоть и называется похоже). Но раз уж начали, можно сформулировать вывод по этому аргументу.
Caterpillar: Lok пишет: Те аргументы, которые происходили (начались и закончились) за день-неделю- месяц до начала войны, не могут быть главными. Главные начались за много недель и даже месяцев до начала войны. Это такие, которые трудно выполнить (изменить) за короткое время. Самый главный аргумент - расположение, группировка войск, характер фортификационных сооружений, расположение складов боеприпасов, имущества, аэродромов и т.п. Чему соответствует такой комплекс - обороне или наступлению? ТЫ САМ-ТО ХОТЬ ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТЫ ПИШЕШЬ????
Lok: Caterpillar пишет: ТЫ САМ-ТО ХОТЬ ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТЫ ПИШЕШЬ???? А как на форуме поставить участника в игнор?
Закорецкий: Lok пишет:Итак, напоминаю свой подход. .... Я пока не разбираюсь в тактике и картах, поэтому мне к картам нужны комментарии.Итак, напоминаю свой подход: у меня 2 х 2 = 8. У кого-то будут протесты, аргументы? Да пожалуйста! Всегда готов признать, что Аргументы бывают разные. Одни важнее и весомее, другие слабее и легче. Знающие люди, которые учат жить (и имеют основания учить), утверждают, что нужно уделять «главное внимание - главным вещам главное внимание - главным вещам». Поэтому начинать нужно с главных аргументов.Да без вопросов! Ну так претензии к моему подходу насчет 2 х 2 =8 будут? Давайте рассмотрим! По-очереди, по пунктам. Всегда готов обсудить весомость главных, средних и второстепенных аргументов! Lok пишет:Самый главный аргумент - расположение, группировка войск, характер фортификационных сооружений, расположение складов боеприпасов, имущества, аэродромов и т.п. Чему соответствует такой комплекс - обороне или наступлению?Отвечаю: мальчик! Если ты в тактике нивзубногой (сам признался), то о чём разговор? С какого момента тебе всё это надо разжовывать? С октября 1917 г. (по старому стилю)? Не? С марта 1920? Не? С января 1933? Ты ж разжуй своё непонимание всем списком. А потом пальцы гни тут про и контра. Я так понимаю – если чел полный «нихт», то не гнуть пальцы должОн, а внимать объяснения старших по возрасту (и должности). Потом сдать экзамен. Поднабраться опыта. А там уж заходи, чё-нить обсудим, однако! Lok пишет: А как на форуме поставить участника в игнор? Тебя что ли? Не знаю. Зайди на "Борду" и почитай инструкции.
Lok: Топографические карты можно рассматривать как серьезный аргумент. И даже на сильный аргумент они, пожалуй, могли бы потянуть. Если бы были однозначно трактуемы. Т.е. если они напечатаны только на заграницу, но не напечатаны на себя, то - собирались наступать. Это коню понятно. Но наступать можно не только при нападении. Но и при контрнаступлении либо при превентивном наступлении. Правда, практика показала, что мечтать о контрнаступлении на территории противника - глупость несусветная. А о превентивном наступлении никто особо не говорит. Поэтому сторонники официальной версии (версии Исаева) могут заявлять, что: "так получилось", "были допущены", "руководство ошиблось, хоть и в целом проявило себя гениально (особенно Жуков и Сталин)". Этот ход конем существенно снижает вес аргумента "Топографические карты".
Анонимно: я о том же. Действительно в обороне никаких приказов не надо Ошибаетесь, уважаемые. Еще как надо :-) и в обороне тоже. Это Владимир Суворов объяснял, что БАЛЬШОГО ПРИКАЗА ТОВАРИЩА СТАЛИНА на оборону не надо. И правильно объяснял. Но тактически приказы нужны. Объясню на примере: У вас военный округ, он же фронт. на границе этого фронта на каждые 7 километров приходится по пограничной заставе. Это примерно 50 человек (по штатам на начало 1941), офицеры (начальник заставы и пр) живут на заставах С СЕМЬЯМИ. На каждую заставу в мирное время назначена рота или батальон прикрытия, которая прикрывает заставу в обороне. В зависимости от задач командования, характера местности и целесообразности НЕ ВСЕ заставы надо оборонять. Возможно, с части застав в случае войны надо сразу отвести пограничников. Это может быть связано, например, с характером местности. Но по идее, в случае нападения противника надо СРАЗУ отвести всех пограничников округа, например, и занять выбранные заставы частями усиления. Но, в любом случае надо ОТВОДИТЬ семьи пограничников. Для этого, чтобы части прикрытия вышли на предназначенные им приграничные заставы, пограничники им эти заставы сдали и отошли в тыл, НУЖНО 2 ПРИКАЗА. Пограничникам отойти (это ведомство Берии) и армии подойти (это ведомство Тимошенко). Особенность ОБОРОНЫ в том, что противник НЕ БУДЕТ нападать сразу по всему фронту. Поэтому в ситуации, скажем, когда атаковано 30-40 застав из, скажем, 100, ОСТАЛЬНЫЕ, которые не атаковал противник, отходят ПО ПРИКАЗУ. Поэтому для обороны предусматривается система экстренного оповещения ВСЕХ ПО ЛИНИИ ГРАНИЦЫ о нападении. Этой системы в 1941 году НЕ БЫЛО.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, мы, примерно, говорим об одном - НЕ БЫЛО. Не было нихрена, напоминающее подготовку к обороне. Все просто. За границей бушует война. Это означает, что надо быть на стреме. Немцы сосредотачивают у границ массу войск - на стреме надо быть вдвойне. Понятно, что всех гражданских, от греха подальше, надо отправить подальше. Паче время летнее, вот и пи...те к бабушкам и дедушкам на Кубань и Волгу. Аноним, я того же мнения, что не дело пограничников держать оборону при полномасштабном наступлении врага. Их дело бороться с мелкими группами, естественно, вооруженными легким стрелковым оружием. Против, не то что танков - линейной пехоты, у погранцов просто нету шансов. По определению.
Закорецкий: Lok пишет:С другой стороны, практика показала, что мечтать о контрнаступлении на территории противника - глупость несусветная. А о превентивном наступлении никто особо не говорит.: Извини, Лок, ты так и будешь косить под дурочка? Типа я ничего не читал, ничего не слышал, ничего не видел? Ну так ПОЧИТАЙ ДЛЯ НАЧАЛА, ПОЧИТАЙ, ИДИОТ ТЫ НАШ НЕОБУЧЕННЫЙ! Тычу, блин, уже который раз под нос готовый текст, а он всё одно как заезженная пластинка: «ничего не видел, ничего не знаю, вот великий историк Исаев сказал....». Или читанию на русском языке не обучен? А тогда на каком? На вьетнамском? Тяу дон ти? Ай даи, ди вао? До ди веня? Коль ничему не обучен, какого хрена ты тут толкешься и пальцы гнешь? Нечем заняться? Какая ышшо «практика показала»? Недоучки-Лока? Какие ышшо «мечты» о контрнаступлении? С ума сошел, когда в документах (ДОКУМЕНТАХ!!!!) с 1940 г. рассматривались ПЛАНЫ НАСТУПЛЕНИЯ ДО ВИСЛЫ И ДАЛЬШЕ! Это по-твоему «глупость несусветная»? Т.е. командование советских западных военных округов было кем? Ну давай, колись, знаток-недоучка. Да только не забудь сослаться на нижепредставленный документ из 1 тома («макулатурной») «Малиновки» (не «мечту»!): N:224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ...... II. Театр военных действий В театр военных действий ЮЗФ войдут территории: южная часть Генерал-Губернаторства; юго-восточная часть Германии и Чехословакии, Венгрия и Румыния (последние три территории – возможно). III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования... V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – ... 5-й армии – в районе Ковель; 19-й армии – в районе Броды; 6-й армии в районе Куликув, Грудск Ягельонский, Самбор, Куровице; 12-й армии – в районе иск. Самбор, Старый Самбор, Дрогобыч; 13-я армия – вся на месте; 9-я армия – вся на месте. Воздушные силы ЮЗФ решают следующие основные задачи: 1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожают живую силу наступающего пр[отивни]ка, массируя удары на главных направлениях. 2. Последовательными ударами по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожают авиацию противника. 3. Истребительной авиацией прикрывают сосредоточение, развертывание и действия армий фронта. 4. Совместно с морской авиацией и флотом уничтожают военно-морской флот противника в Черном море и не допускают высадки морских десантов. 5. Не допускают сбрасывания и высадки на территории фронта воздушных десантов противника. 6. Мощными ударами по железнодорожным узлам: Краков, Кельце, Калиш, Крейцбург, Ченстохов, Бреслау, Ратибор, Брно, Оппельн нарушить и задержать сосредоточение немецких войск. ..... 2-й этап операции – наступление. Задача – ближайшая задача фронта. Глубина – 120–130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации. Средний темп продвижения – 12 – 13 км. Состав и задачи армий (карта 1: 1 000 000) 5 армия. Состав: четыре управления ск; двенадцать стр[елковых] дивизий; одно управление мк; две танковых дивизии; одна мотострелковая дивизия; одна моторизованная бригада; три отдельных танковых бригады; три артполка РГК; 3 иап и 6 сбп. Штаб армии – Мацев. Фронт развертывания армии по восточному берегу р. Буг от оз. Свитязьское до искл. Устилуг. Участок развертывания главных сил – Уруск, вкл. ж.д. Ковель, Холм. Ближайшая задача – форсировать р. Буг, разбить противостоящего пр[отивни]ка и к исходу 3 дня выйти на фронт – Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин. В дальнейшем, наступая [в] общем направлении через Люблин, на 10 день выйти на р. Висла. Распределение сил: на участке главного удара – 3 ск (8 сд), 1 мк (2 тд, 1 мд), 3 танк[овых] бр[игады], 3 ап РГК. На вспомогательном направлении правее главного удара – 1 сд; на вспомогательном направлении левее главного удара – 1 ск (2 сд). Левая граница – Липино, иск. Киверцы, Владимир-Волынский, иск. Красностав, иск. Цепелгов. 19 армия. Состав: два управления стр[елковых] корпусов; семь стрелковых дивизий; две моторизованных бригады; одна отдельн[ая] танковая бригада; 2 ап РГК; истребительных] полков 3, сб полков – 1. Штаб армии – Радзехов. Фронт развертывания армии – Устилу[г], Сокаль, Угнув, Любыча Кулевска. Участок главного удара Белз, Томашув. Ближайшая задача – не допустить прорыва танков противника и вторжения противника на нашу территорию. С началом наступления главных сил фронта нанести удар в направлении Томашув, Замостье. Используя успех 5 и 6 армий, на 12 день операции выйти на р. Висла на участке Солец, Завихост. \495\ Распределение сил: на участке главного удара – 2 ск (5 сд) и 1 т[анковая] бр[игада], 1 сд в составе Владимирского УР, 1 сд в составе Струмиловского УР; резерв – 1 мотобригада. Левая граница – Кременец, Каменка, иск. Рава Русская, иск. Щебежешин, Завихост. 6 армия. Состав: пять управлений стр[елковых] корпусов, пятнадцать стр[елковых] дивизий, три танковые бригады, одна моторизованная бригада, девять арт[иллерийских] полков РГК, четыре истр[ебительных] полка, восемь сб полков, два штурм[овых] полка. Штаб армии – Яворов. Фронт развертывания армии – иск. Любыча Крулевецкая, Любачев, Сенява, иск. Сурохов. Участок главного удара Олежинцы, Сенява. Задача – ударом на Тарногруд прорвать фронт противника, пропустить в прорыв конно-механизированную армию. К исходу 3 дня операции овладеть северными выходами из таневских лесов в районе Билгорай и районом Ежеве. Подвижными частями захватить переправу у Сандомир. В дальнейшем, наступая на Сандомир, на 10 день операции выйти на р. Висла. Распределение сил: на участке главного удара – 3 ск (9 сд), три танк[овых] бригады, семь ап РГК. На направлении на Щебжещин 1 ск (4 сд), 1 ап РГК, по левому берегу р. Сан – 1 ск (2 див[изии]), 1 ап РГК. Левая граница – иск. Скалат, искл. Городок, иск. Краковец, искл. Ярослав, Соколув, Майдан, устье р. Вислочка. 26 армия. Состав: пять управлений стр[елковых] корпусов; одно управление мех[анизированного] корпуса; пятнадцать стрелковых дивизий; две танковые дивизии; одна мотострелк[овая] дивизия; три танковых бригады; шесть арт[иллерийских] полков РГК; четыре истребит[ельных] полка; восемь сбполков. Штаб армии – Самбор. Фронт развертывания армии – Ярослав, Медынка, Перемышль, далее по р. Сан в границах армии. Участки главных ударов: Ярославль, Радымно и Бабица, Глудно. Задача армии – форсировать р. Сан, и нанося удары обоими флангами в общем направлении на Жешув, к исходу 3 дня операции овладеть Жешув и рубежом р. Вислок, а подвижными частями захватить переправы через Вислу и Дунаец. В дальнейшем, наступая через Радомысль, на 10 день операции выйти на фронт Щучин, Опатовец, Тарнув. Распределение сил: на правом участке удара – 2 ск (5 сд), 1 тбр, 2 ап РГК; на левом участке удара – 2 ск (7 сд), 2 тбр, 4 ап РГК, и здесь же вводится механизированный] к[орпус]. В центре – 1 ск (3 сд). Левая граница – иск. Галич, иск. Дрогобыч, Бирча, Стшижув, Тарнув. 12 армия. Состав: упр[авлений] стр[елковых] корпусов – четыре; стрелковых дивизий – одиннадцать; танковых дивизий – одна; <управлений кав[алерийского] корп[уса] – одно; кавал[ерийских дивизий] – две>; артиллерийских] полков РГК – три; истребительных] полков – три; сбполков – три. Штаб армии – Хыров. Армия развертывается по р. Сан в пределах разгран[ичительных] линий, имея главную группировку на правом фланге на участке Влодезь, Лиско. Задача: \496\ обеспечить ударную группу фронта с юга со стороны Венгрии и Словакии, для чего: 1. Нанося главный удар в направлении Кросно, Ясло, разбить противостоящего противника на 3 день операции область Кросно, а на 10 день операции выйти на фронт Тарнув, Грыбув. 2. Прочно обеспечить южное направление со стороны Словакии и Венгрии. Распределение сил – на участке главного удара 3 ск (9 сд), 1 тбр, 1 кк (2 кд), 1 тд, 2 ап РГК; на участке обеспечения – 1 сд; в резерве – 1 сд. Левая граница – иск. Болехов, Ломна, Лютовиска, Старина. 18 армия. Состав: два управления стр[елковых] корпусов; шесть стрелковых дивизий; одна танковая бригада; одна моторизованная] бригада; три полка истребит[елей]; три полк[а] сб; части Каменец-Подольского УРа. Штаб армии – Станислав. Фронт развертывания армии – иск. Лютовиска, Сможе, Ворохта, Яблоница, Новоселица, Липканы. Задача – прочно прикрывать границу с Венгрией и Румынией, обратив особое внимание на участок Кошуя, Липканы. Левая граница – Калюс, Липканы, Бучена. 9 армия в составе: два управления стрелк[овых] корпусов; восемь стрелковых дивизий; три кавалерийских дивизии; две танковые бригады; одна моторизованная бригада; части Могилев-Ямпольского, Рыбницкого и Тираспольского УРов; четыре истр[ебительных] полка; четыре сб-полка; три дбполка. Штаб армии – Кишинев. Фронт развертывания по р. Прут от Липканы до устья и далее по северному берегу р. Дунай до Черного моря. Задача – прочно оборонять границу с Румынией, особенно направление Ботошани, Жмеринка. Одну стр[елковую] дивизию иметь на обороне Крыма. В случае выступления Румынии – немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря. В случае наступления противника в направлении Жмеринка, Проскуров или Тарнополь быть готовым нанести контрудар во фланг противника и во взаимодействии с частями 18 армии и УРов уничтожить его южнее Днестра. <Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии. Штаб армии – Бродок. Район сосредоточения – Жолкев, Яворов, иск. Львов. Задачи: а) в период сосредоточения армий фронта не допустить вторжения противника и особенно его мотомех[анизированных] сил из районов Грубешов, Томашов, Замостье и Ярослав, Дынув, Жежув. б) войти в прорыв на фронте 6 армии на участке Томашов, Тарногруд с задачей выйти в район Красник, Люблин и во взаимодействии с 5, 6 и 19 армиями и ВВС фронта уничтожить Люблинскую группировку противника, одновременно захватить частью сил западный берег р. Висла у Пулавы, Солец и Аннополь.> \497 В резерве фронта: .... Задачи ВВС Юго-Западного фронта .... 4. Воспрепятствовать противнику занятие оборонительного рубежа на р. Висла; 5. Продолжать борьбу за господство в воздухе в зоне по глубине 150-200 км; 6. Прикрыть действия своих войск. 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. Главный удар в направлении Катовице – Краковского района. Силы главного удара: 6 армия, 12 армия, 26 армия, конно-механизированная армия. Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф.
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Их дело бороться с мелкими группами, естественно, вооруженными легким стрелковым оружием. Мне кажется, можно дополнить: задача у погранцов - не допустить противника на нашу территорию, удержать мосты. До подхода ОСНОВНЫХ СИЛ.
Закорецкий: Кстати, недоучка-Лок зациклился на «мечтах» только на Западном театре (военных действий). А даже не знает, младшеклассник, что тогда принимались во внимание НЕСКОЛЬКО ТВД, кроме Западного: N: 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. .... А. Общие основы фронтовой операции 1. Современная операция наиболее полно развертывается во фронтовом масштабе. Она ведется усилиями нескольких армий во взаимодействии с подвижными группами войск, с крупными воздушными силами ближнего действия, а в отдельных случаях и морскими силами. 2. В докладах и выступлениях на совещании иногда сквозило стремление перенести, без должного анализа и серьезной критики, образцы фронтовых операций Западной Европы в условия нашего Западного театра. Такие попытки ошибочны. Наш Западный театр обладает особенностями и по характеру местности, и по развитию дорожной сети, т.е. такими, которые особенно влияют на характер фронтовых операций. Больше того, мы имеем несколько театров возможной войны, кроме Западного, такие, как: Ближневосточный, Средневосточный, Дальневосточный, Прибалтийско-Скандинавский, и на каждом из них действия войск в тактическом и оперативном разрезе будут иметь свои особые отличительные черты. Соответственно этому наша теория по оперативно-тактическим вопросам, помимо общих положений, должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях. =============== PS Нафиг нам топокарты СВОЕЙ территории? Бутерброды заворачивать?
Caterpillar: "Прежняя советско-польская граница не была демонтирована и существовала до нападения Германии на Советский Союз. В целях внутренней безопасности военнослужащие Белорусского пограничного округа несли охранную службу на «старой границе», для перехода которой населению требовались специальные пропуска." http://ivje.grodno.by/ru/granica/pogranhistory
Анонимно: говорим об одном - НЕ БЫЛО. Не было нихрена, напоминающее подготовку к обороне. Точно. Чекисты даже семьи свои с застав НЕ ГОТОВИЛИСЬ эвакуировать.
Caterpillar: Анонимно пишет: Точно. Чекисты даже семьи свои с застав НЕ ГОТОВИЛИСЬ эвакуировать. Не только чекисты. Кадровые офицеры КА жили с семьями. А 22. 06. , когда надо было командовать войсками и принимать решения, они занимались отправкой семей в тыл.
Анонимно: задача у погранцов - не допустить противника на нашу территорию, удержать мосты. До подхода ОСНОВНЫХ СИЛ. Нет таких задач у пограничников. их 50 человек на полосу в 7 километров фронта. Ни моста удержать, ни остановить они реально не могут, и задачи такой им не ставилось. Их задачей было ОБНАРУЖИТЬ, провести оборонительный бой с целью разведки сил наступающего противника и отойти. Времени на подход частей прикрытия, реально - минуты, около 15 минут, если не ошибаюсь. Меньше часа. Ничего ни задержать, ни удержать они физически не могут. Их задача, ДОЛОЖИТЬ, кто, и в каком количестве. С танками или нет. Одно дело - рота румын, другое - усиленный танковый батальон немцев. И, если возможно, взять языка. Чтобы понять, какие именно части на каких участках границы находятся.
Анонимно: было командовать войсками и принимать решения Не все, замечу. в ряде районов эвакуация семей начсостава рассматривалась, кстати. Но это непринципиально. Вот пограничники - другое дело. Семьи то порой за 30-50 км надо было эвакуировать. А в реальном бое на все, включая отход с заставы - не более 15 минут. Вот и думайте, что готовили. Если ПОГРАНИЧНИКИ даже семьи свои не планировали эвакуировать. И отхода с застав БЕЗ ПРИКАЗА не было. Некоторые по несколько суток держали, потом отходили без приказа. Были, кто вообще не отходил. А у отрядов и руководства была одна проблема - доставить на заставы приказ на отход.
Caterpillar: Анонимно пишет: Времени на подход частей прикрытия, реально - минуты, около 15 минут, если не ошибаюсь. Меньше часа. Я встречал в литературе срок в 30 минут. Анонимно пишет: Ничего ни задержать, ни удержать они физически не могут. Их задача, ДОЛОЖИТЬ, кто, и в каком количестве. А вот тут я не соглашусь. Задача пограничников - ОХРАНА И ОБОРОНА ГОС. ГРАНИЦЫ. Мало того, охрана мостов осуществлялась не гарнизоном заставы а отдельным подразделением. И те, и другие должны продержаться 30 минут!
Caterpillar: Но это все так, мелочи. Вот, пожалуйста, сугубо "оборонный" документ: "ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ИЗМЕНЕНИЯХ В ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТРУКТУРЕ УПРАВЛЕНИЙ ПОГРАНВОЙСК НКВД" от 14 августа 1940 г. «1. Разрешить НКВД СССР в целях улучшения и приближения руководства пограничными и внутренними частями 1) расформировать Управление пограничных войск НКВД Украинской ССР в г. Киеве. Управление пограничных войск НКВД Западного округа (г. Львов) переименовать в Управление пограничных войск НКВД Украинской ССР с дислокацией в г. Львове, возложив на чего организацию охраны границы и руководство пограничными частями, расположенными на советско-германской границе в пределах Украинской ССР, на советско - венгерской и советско - румынской границах до стыка с Молдавской ССР; 2) расформировать Управление пограничных войск НКВД Белорусской ССР в г. Минске. Управление пограничных войск НКВД Северо - Западного округа (г. Белосток) переименовать в управление пограничных войск НКВД Белорусской ССР с дислокацией в г. Белостоке, возложив на него организацию охраны границы и руководство пограничными частями, расположенными на бывшей литовско - германской и советско - германской границе в пределах Белорусской ССР до стыка с Украинской ССР;"...... И это при том, что Сталин уже почти год панически боится Гитлера, и готовится к обороне. http://pvrf.narod.ru/wow/index.htm
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Мало того, охрана мостов осуществлялась не гарнизоном заставы а отдельным подразделением. Блин, кажись так и было. Но. При ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне нехрен удерживать пограничные мосты ни 15 ни 30 минут. Зачем они, эти мосты нужны ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороне? Мосты надо сразу взрывать. Такая машинка "адская". Крутанул ручку, и пушистый полярный зверек "блицкригам". Вот. 11.07.41 (вчера была годовщина) на Брест-Литовском шоссе, ныне Житомирское у моста через р. Ирпень. Версии несколько отличны, но смысл одинаков: "Мотоцикли неслись повною ходою, поливаючи правий берег кулеметним вогнем. Наші війська відповіли також інтенсивним вогнем з ДОТів та польових позицій. Підпустивши ворога ближче, за наказом командира 4-го полку НКВС командир взводу Кучинський підірвав міст". Мотоцыкля неслись полным ходом, поливая правый берег пулеметным огнем. Наши войска отвечали так же интенсивным огнем из ДОТов и полевых позиций. Подпустив врага ближе, по приказу командира 4-го полка НКВД командир взвода Кучинский подорвал мост. До Киева (более 500-т км) немцы дошли за 19 дней. Киев держался более двух месяцев.
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Зачем они, эти мосты нужны ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороне? Совершенно согласен! Но толькоя не припоминаю, ни где в литературе не читал о том, что мосты были подготовлены к уничтожению. Кажется, обороняться ни кто и не собирался
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Но толькоя не припоминаю, ни где в литературе не читал о том, что мосты были подготовлены к уничтожению. Блин. Но это только хохлы могуть нагло ВРАТЬ. Остальные умалчивают. Вот и про мосты молчат. По тому как не готовили. Я уже писал, как Гот обалдел захватив ВСЕ мосты. Ему ТАКОЕ 21 и не мерещилось.
Александр А. Ермаков: Caterpillar Блин. Помнишь пиндосскую киндрушку "Спасти рядового Хрентекак"? Десант держит важный мост. Задача: мост всеми силами удерживать - необходим для дальнейшего НАСТУПЛЕНИЯ. Если не удается удержать - взорвать к чертям собачьим, иначе по нему прорвутся немцы с контрнаступлением. По фильму мост удерживали до последнего, но предварительно заминированный. Вывод: пограничный мост нужен только для наступления. Для обороны это штука вредная и подлежит немедленному уничтожению.
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Вывод: пограничный мост нужен только для наступления. Для обороны это штука вредная и подлежит немедленному уничтожению. Естесственно! Поэтому наши и держали мосты до последнего. А вот потом, когда поступил приказ мосты уничтожить и отойти, чего с ними только не делали: собирали остатки ГСМ и пытались сжечь (деревянные); расстреливали прямой наводкой; минировали опоры(!!!) доставленной из комендатур взрывчаткой. При этом потеряли людей больше, чем при обороне.
Александр А. Ермаков: Caterpillar Ясен хрен.
Serg2007: Кстати, я вот тут недавно задумался, а что было бы с КНР? Вошли бы его территории в состав СССР (в случае успеха) или был бы кнфликт. Мне кажется, что провал 1941г. спас Мао, иначе бы товарищ Сталин поставил бы у руля Китая более сговорчего товарища...
Lok: Господа, прошу не захламлять тему другим. Прошу писать только о расположении войск КА перед войной на предмет готовности к нападению или обороне. Есть тема "Разное" для всего.
Caterpillar: Lok пишет: Прошу писать только о расположении войск КА перед войной на предмет готовности к нападению или обороне. Тебе случайно не дали в школе задание на лето, написать реферат о начале войны, а в библиотеку ходить лень?
Александр А. Ермаков: Caterpillar Блин, пять баллов! Кстати о дислокации частей, складов и пр. на 22.06.41. А вот хрен мы это узнаем. И дело не в архивах. Вот посмотрим. Числа 18 части ПСЭ начали тайное (ночью) выдвижение к границе. Где они были 21? Мы можем более-менее точно установить их дислокацию до начала марша. А потом и штаб фронта имел приблизительное понятие, где они находятся. ВСЭ просто в пути. Одни уже выгружаются и готовятся к маршу, вторые едут, третьи только грузятся. И ситуация меняется постоянно. Боеприпасы "на грунте". Это же не склад, хотя их дохрена. А где? Сколько? А в пути? А в вагонах на станциях? Что-то известно (скорее из немецких источников), что-то не известно. Как и у немцев. В ветке про Павлова. На полевом аэродроме до 21.06 20 самолетов, 21 уже двести. Откуда они? Значит авиачасть базировалась где-то западнее и за сутки передислоцировалась на восток. Т.е. за 24 часа локовская карта серьезно изменилась. Поэтому интересно бы посмотреть планируемое расположение частей РККА, допустим по плану КОВО-41. Да с примечанием, на какое число планируется окончательное формирование группировок.
Iskander: Lok цитирует: на Курском выступе, где мы с начала весны и до июля 43 готовили целеустремленно и активно оборонительные позиции с глубоким эшелонированием, с массой заграждений и мин, сосредоточили массу войск, немцы все же смогли продавить нашу оборону на 40-50 километров. Это на южном фасе дуги, а вот на северном продавили гораздо меньше, потому что Рокоссовский распорядился располагать боеприпасы к орудиям не по уставу, а как можно ближе к огневым позициям (про это рассказали в одной телепередаче на канале "365 дней").
1963: Caterpillar пишет: Нет таких задач у пограничников. их 50 человек на полосу в 7 километров фронта. Ни моста удержать, ни остановить они реально не могут, и задачи такой им не ставилось. Их задачей было ОБНАРУЖИТЬ, провести оборонительный бой с целью разведки сил наступающего противника и отойти. Анонимно пишет: Задача пограничников - ОХРАНА И ОБОРОНА ГОС. ГРАНИЦЫ. Ну это смотря по какому сценарию события развиваются. Если по Планам, то примерно так: "На рассвете маневренные группы советских пограничников пересекли границу, и без особых усилий перерезали линии связи, дороги и прочие коммуникации, ..." http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3
Анонимно: Планам, то примерно так: "На рассвете маневренные группы советских пограничников .... Да, возможно. Но это не все. Пограничники ДОЛЖНЫ в достаточном количестве ОСТАТЬСЯ на заставах по линни границы, после прохода войск СНОВА приняв под охрану линию границы. На этой линии СНОВА оборудуется рубеж охраны, в этот раз уже ТЫЛА действующих войск, и пограничники снова получают задачи на поиск нарушителей. Потому что при движении войск ВПЕРЕД, в тыл действующей армии сразу хлынет поток бандитов, дезертиров, и прочего "деклассированного элемента" с "освобожденных территорий. И пограничники образуют кордон, который в первые месяцы будет изолировать территорию СССР от "освобождаемой Европы". Так было при "освобождении Польши", и до июня 1941 года пограничные кордоны стояли И ПО ЛИНИИ СТАРОЙ ГРАНИЦЫ. С началом "освободительного похода" роль тылового кородона будет выполнять НОВАЯ граница. Поэтому НЕ ВСЕ пограничники уходят вперед или отходят в тылы действующих войск. Вопрос очень тонкий, с налету лучше не судить. И не факт, что новую границу будут охранять именно пограничники, возможно и внутренние войска НКВД. Замечу, что документов по возможным действиям пограничников практически нет.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Нечто да.
Lok: http://www.hrono.info/maps/1938cheh.jpg
Гуест: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:MacedonEmpire.jpg
Lok: http://militera.lib.ru/research/bunich1/15.html Бунич Игорь Леонидович "Гроза". Кровавые игры диктаторов — Вы не верите, что Сталин может напасть на нас? — спросил Гитлер Шуленбурга. — Вы не верите, граф, а я верю. У меня больше информации на этот счет, чем у вас, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Фюрер подвел оторопевшего посла к карте, на которой были изображены знаменитые Белостокский и Львовский балконы, и водя пальцем по синим условным знакам, изображающим советские танковые, пехотные и кавалерийские дивизии, артиллерийские полки и аэродромы, спросил у Шуленбурга, можно ли подобное сосредоточение войск квалифицировать иначе, чем стратегическая концентрация накануне вторжения?
Закорецкий: Lok пишет: Бунич Игорь Леонидович "Гроза". Кровавые игры диктаторов — Вы не верите, что Сталин может напасть на нас? — спросил Гитлер Шуленбурга. И что, Лок? Вас уже перекинуло на худ. литературу? Документы из "Малиновки" и мой ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ Вас уже не устраивают? http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000297-000-40-0
Lok: Шо, неужели ОКОНЧАТЕЛЬНО все проанализировал? Молодец, Закорецкий. Исаев (когда станет Гареевым) тебе этого не забудет. А чего на "вы" перешел? Случилось что? Или переутомился от анализа?
Закорецкий: Lok пишет: неужели ОКОНЧАТЕЛЬНО все проанализировал? Молодец, Закорецкий. Да, молодец! Приятно осознавать, что любого Аправергателя теперь могу послать сразу и конкретно в самую дальнюю даль с абсолютно 100%-ной уверенностью! Вон вчера пришло длинное письмо в 2-х частях на сайт Суворова от отбарабанившего 26 календарей. Под 40 страниц в Ворде. Блин, Ышшо один "апаравергатель"! И в теме написал, типа, "если есть что возразить, ответь...". А я совершенно спокойно сел и пару его страниц по-абзацно и "прочитал" (с комментариями). И отправил умнику. Так пока молчит. ПроФФесор, блин. Даж как-то не очень интересно стало. Разве что он нашел у Суворова пару непринципиальных "моментов" в "Самоубийстве". Ну так фсё это фигня. Так что, пиши есчЁ, Лок, пиши. А то пока еще реагирую. ================ ЗЫ И теперь мне абсолютно фиолетово, рассекретят ли там что в архивах или нет. Уже понятно, что там может быть найдено. Так что могут уже и не горбатиться.
Анонимно: Закорецкий пишет: Уже понятно, что там может быть найдено. Вот с общим соглашусь. Однако интересны детали. Например, в чем и как проявились противоречия, условно говоря, группы Тимошенко Жуков с группой Павлов - Мерецков по вопросам военного планирования. Судя по решению о расформировании мехкорпусов ЕЩЕ до войны, может быть интересно. Не все так "линейно" в деталях и с ЗАПОВО, есть своя отдельная история.. В общем, да. согласен. Однако хочется и частностей. И они интересны.
Анонимно: Закорецкий, в деталях можем найти сталинские требования на разработку планов прикрытия и первых операций с учетом реальной обстановки на границе и отказ или увиливание Жукова от выполнения этих требований. И предложения Сталина о повышении боеготовности войск, и жуковские предложения этого не делать, потому что угрозы войны со стороны немцев, по его, жуковскому мнению, нет..... Думаю, и по формированию мехкорпусов найдем ряд интересных документов. и по планам прикрытия, от Павлова.. и по мобилизации со сосредоточением, и по боеготовности... Не говоря уже о планах первых операций....
Закорецкий: Анонимно пишет: Однако хочется и частностей. И они интересны. Хотите накопать окончательный компромат на Жукова? Думаю, имеющегося вполне достаточно. Ибо если перейти в целом на обнаруженные выводы, то негативная роль Жукова и так понятна. А детали.... Ышшо усугубляющие его поведение? Так ведь как бы позновато уже. Анонимно пишет: Думаю, и по формированию мехкорпусов найдем ряд интересных документов. А что они дадут? Да, сначала разогнали мехкорпуса типа дивизи (из бригад - полков). Потом начали формировать ТД. А затем - корпуса типа армии (из дивизий). Так что, всё путём - по нарастающей. Плюс разбивка готовности по времени. Логично под восполнение потерь во время "броска на Запад". Тем более, что уже опубликована таблица численности мк в 1941 и с готовностью к 01.01.1942. Какие Вам еще нужны подробности? Суть понятна.
Анонимно: Какие Вам еще нужны подробности? Суть понятна. по моим представлениям, могли дать "обратный ход" мехкорпусам еще до 22 июня. Я хочу понять, в какой степени продуманности был тезис. Не факт, что я прав. Но если действительно Павлов "что-то донес", то вполне возможно уже были планы переформирования либо в другие штаты. полагаю, возможен "июньский этап" по мехкорпусам, хотя сомнений у меня больше, чем подтверждений. Вообще, встречал гипотезу, что корпуса - "пустышка". Фактически мехкорпус 41' это армейское управление с большим количеством танков. Которое в чистом виде, как мехкорпус, нежизнеспособно. Но вот если "добавить" стрелковых корпусов, и переименовать управление мехкорпуса в армейское управление - получается хорошо и логично. Получается хорошая "обычная" армия, хорошо насыщенная танками, с хорошими штатами, и с группой развития успеха в лице мотострелковой дивизии + танковой дивизии. а вторая танковая дивизия МК шла сразу на "раздачу" танковыми батальонами для стрелковых корпусов. Эта "гипотеза", по другому не назову, хороша, но только в теории. На практике, думаю, Жуков был слишком, простите, тупой, для подобных действий. Так что думаю, что теория о том, что мехкорпуса были красивой, но абсолютно "переходно-маскировочной" формой от танковых бригад к мото-механизированным армиям, не более чем фантазия.
Анонимно: Хотите накопать окончательный компромат на Жукова? Да. И не накопать, а понять, что было. Окончательного не накопаем, но за провал 1941 года вина Жукова очевидна. Вопрос в том, где и как именно прокололись. Но это уже тактика. Стратегические выводы уже есть и они бесспорны. Думаю, имеющегося вполне достаточно. полагаю, что есть еще в архивах по 1941 году, его первой половины немало интересных вещей. Стратегически опять же картину не изменят, однако подробности все равно интересны. Начиная от формирований НКВД и пограничников, заканчивая опрерпланами, вариантами сосредоточения и личными "особыми мнениями" ( это, скажем, когда Павлов, получив от Жукова директиву на разработку планов прикрытия, их пишет. А будучи НЕСОГЛАСНЫМ, сопровождает это отдельным документом, на имя Жукова и выше, в котором отражает свое особое мнение).
Закорецкий: Анонимно пишет: по моим представлениям, могли дать "обратный ход" мехкорпусам еще до 22 июня. Нифига! По теории ММВ фронт должны пробивать пехота и артиллерия СК, а в прорыв идут МК. Вы ж посмотрите дислокацию и какой она должна была создаться к 1.07.1941 - ближе к границе СК, а за ними - МК. Анонимно пишет: возможно уже были планы переформирования либо в другие штаты. НЕ-КОГ-ДА!!!! Нет времени до 6.07.1941. Анонимно пишет: Вообще, встречал гипотезу, что корпуса - "пустышка". Фактически мехкорпус 41' это армейское управление с большим количеством танков. Я ж говорю - МК летом 1941 - это "недоделанная" "армия". Обычно в соединении 3 профильных полка/дивизии плюс парочка непрофильных - в ТД три ТП + стрелк.полк + арт. полк. В МК было по 2 "профильные" дивизии. И для дезы удобно: "а у нас у границы "всего" две "АРМИИ" (в составе корпусов)". Ну-ну. А реально - два "недодеданных" "ФРОНТА". (ИМХО, - которые "доделать" - раз плюнуть). Анонимно пишет: формой от танковых бригад к мото-механизированным армиям Не путайтесь - "бригада" - это "полк". Я служил в танковом полку, который в войну был "бригадой".
Закорецкий: Анонимно пишет: есть еще в архивах по 1941 году, его первой половины немало интересных вещей. Стратегически опять же картину не изменят, однако подробности все равно интересны. Начиная от формирований НКВД и пограничников, Например, Судоплатов упомянул получение задачи перед войной создать (по памяти) три спец-диверсионных батальонов по "работе" в тылах противника (под каждый будущий фронт). Бойцов подбирали из коминтерновцев, знающих закордонный языки. Так для каких тылов создавались эти подразделения? По восточную или по западную сторону фронта? На восточной из закордонных языков пригодился бы только немецкий.
Анонимно: Не путайтесь - "бригада" - это "полк". Не путаюсь. :-) формально Вы правы. полк (бригада)-дивизия- корпус-армия. но фактически начав с БРИГАДЫ, как высшей формы организации танковых войск, в 30-х закончили ТАНКОВОЙ АРМИЕЙ в 40-х. Возможно, были планы по формированию соединений, которые можно назвать танковыми или мото-механизированнными армиями, и в 1941 году. и тут планы "на 30 МК" просто идеальны. Само управление корпуса - основа для развертывания армейского управления. Личный состав - из танковых батальнов стрелковых дивизий. Боевое слаживание выполнено еще до формирования корпусов, дивизии тоже "помнят", что такое собственные танковые батальоны. Так что не надо было "возвращать" танковые батальоны в стрелковые дивизии, надо было "вернуть" стрелковые корпуса в подчинение армейских управлений, сформированных из мехкорпусов. Если гора не идет к Магомеду, Магомед идет к горе :-) 30 МК - идеальное число, тем более с планами формирования на 1942 год. Ясно, что СССР не нападет на Германию раньше 1942 года. А вот план сформировать 10 мотомеханизированных армий, а остальные 20 управлений МК пустить потом "на другие цели за ненадобностью" - это хороший вариант. Это замечательное, скрытое формирование армейского звена. Одна армия из трех управлений корпусов. Одно управление реальное, два других - фиктивные, ложные. идея правильная, но фантастическая. Уж слишком туп Жуков. Если бы на этой идее "поставить другую подпись", скажем, Мерецкова-Павлова, было бы хорошо и логично. поэтому и хочется понять, что было по документам. Июнь - как раз время "сдувать" мехкорпуса и разворачивать армии. Фактически там только управления на другой штат, и небольшой маневр техникой и личным составом. И тогда, кстати. понятно, почему с мехкорпусами, с их комплектованием, были проблемы. Потому что НЕ надо было и доводить до штатов, которые были полуфиктивны. Вот обратите внимание, в архивах НИКТО не нашел планов формирования выше, чем мехкорпус. Например, танковых армий. Если планы были реальны, понятно, почему их невозможно найти в архивах, они на секретном хранении как минимум. Однако, если эти планы не были реальны, таких фантазий должно быть достаточно. Но, имхо, теория "мехкорпус 41'", разворачиваемый в день М в танковую или мотомеханизированную армию - в моем понимании пока фантазии. Не беспочвенные, но фантазии. Хотелось бы документов, и вопрос закрыть.
Анонимно: На восточной из закордонных языков пригодился бы только немецкий. Тот же Судоплатов пишет про контакты с чехами. Были контакты и с югославами, думаю. Ну и само собой, с испанцами. Судоплатов, думаю, формировал батальон чехов, югославов, и немцев. вот про французов и испанцев было бы интересно :-)
Закорецкий: Анонимно пишет: мото-механизированнными Этот термин - "аппендикс" из теории ММВ 30-х годов. "Механизация" - когда "обычные" войска едут на грузовиках к фронту, а в бой идут пешкодралом, как раньше. "моторизация" - когда войска идут в бой на том, на чем приехали (на спец-технике - БТР, танки, САУ и т.п.). ============= (ОЙ! - скорее наоборот, надо уточнить по теории где-то в книжках середины 30-х).
Закорецкий: Анонимно пишет: Были контакты и с югославами Хорошенькие "контакты"! А как тогда пришлось бы "поднимать" Югославию, чтобы ее оккупировали немцы. И был какой-то намек по Скандинавии. Лично меня интересует судьба Швеции в советских планах.
Анонимно: По теории ММВ фронт должны пробивать пехота и артиллерия СК... Кейстут, уф, думаю, тут надо думать. НЕ должны пробивать фронт пехота и артиллерия СК по теории ММВ. Однозначно НЕТ. Должны, думаю, по теории ММВ пробивать фронт пехота, артиллерия СК и ТАНКИ НПП. Иначе как то это совсем с теорией не вяжется. простите, голой жопой (пехота и артиллерия) дорогу танкам прокладывать ? Это же какая теория, при наличии Т-25, Т-35 которые специально под прорыв делались ? по теории ММВ войны прокладывать дорогу должны стрелковые части, согласен. Но поддерживаемые СВОИМИ танками, стрелковых частей. НЕ ТАНКАМИ механизированных соединений, а ДРУГИМИ танками. Верно ? Врезка: Приношу извенения за "жопа". Но из песни слов не выкинешь. Итак, если фронт должны рвать пехота с артиллерией и СВОИМИ танками, то где СВОИ танки у стрелковых корпусов в приграничной полосе ? Их нет. А задача по прорыву фронта СТОИТ. Для которой есть только танки кавкорпусов, и мехкорпусов. Кавкорпуса отпадают, по логичной причине. А вот мехкорпуса, в составе которых "бывшие танковые батальоны СД", с танками Т-26 для этой работы - идеальны. Если, конечно, сформировать из них армии, в составе одного-двух ск и того, что называется мехкорпусом. поэтому идея, о том, что пресловутому "6 июля" должны были предшествовать в последнюю неделю-две некоторые организационные изменения, связанные с "завершением формирования мехкорпусов", очень актуальна. Для доказательства или опровержения хочется документов, позволяющих вопрос закрыть.
Анонимно: Кейстут, как, на Ваш взгляд, стрелковые корпуса должны были прорывать фронт без ТАНКОВ, если в стране есть более 20 000 танков, из них 10 000 танков непосредственной поддержки пехоты, и те танки у стрелковых корпусов БЫЛИ. До определенного момента. А потом их не стало. И тут корпуса разворачиваются у границы, прорывать фронты. А СЗАДИ стоят мехкорпуса, у которых танков - море, больше чем нужно, включая те же самые танковые батальоны Т-26 из стрелковых корпусов, а пехоты - не хвататет ? как летом 1941 года планировались начальные операции стрелковых корпусов, с танками, которых у пехоты НЕ было, или без них ? :-) Прикрытие мобилизации, думаю, планировалось без танков. они для целей прикрытия не требовались. я в это просто "не верю". :-)
Закорецкий: Анонимно пишет: НЕ должны пробивать фронт пехота и артиллерия СК по теории ММВ. Однозначно НЕТ. Должны, думаю, по теории ММВ пробивать фронт пехота, артиллерия СК и ТАНКИ НПП. Ой! Ну забыл уточнить. Да. Кстати для примера можете почитать план Восточно-Прусской операции в 1945-м. И как ее реально вели. Вторым пунктом там шел раздел про артиллерию. И фактически докладывали: что хорошо прошли, так как хорошо работала артиллерия. И "плелись", так как артиллерия не особо "сработала". А танков там было, кстати, не особо много. Отец рассказывал, что у них в батальоне были Т-34, "Шерманы" и один ИС-2, который посылали перед фронтом "шум наводить" (а остальные шли в обход). Анонимно пишет: как летом 1941 года планировались начальные операции стрелковых корпусов, с танками, Как помню, Тимошенко в итоговом слове в декабре 1940 намекал закрывать брешь между ушедшими в прорыв МК и "плетущимися" СК частями ВДВ.
Анонимно: Ой! Ну забыл уточнить. Да. Точно. Вот тут и есть главный "пунктеГ". На 22 июня 1941 года в ск НЕ БЫЛО танков. Что полностью противоречит и намечаемым задачам (прорыв фронта, чтобы ввести в прорыв мк) и теориям с концепциями. И фактическому ходу дел, потому что физически танки НПП в необходимых количествах БЫЛИ, мало того, они были в ск, в сд. И вот этот главный "пунктеГ" не позволяет ПОКА закрыть вопрос о "степени сформированности мк" до изучения соответствующих документов. Для прорыва обороны противника ск НУЖНЫ танки, которые ЕСТЬ. Если изьять из мк, например, соответствующее количество танковых батальонов, то он превращается из громоздкого "чудовища" в хороший механизированный корпус, в котором и всего по штату, и пехоты хватает (полк и два батальона) и танков достаточно. и такое переформирование, как кстати, вопрос формирования армии из мк включением в его состав ск, исключительно бумажный, решаемый за несколько дней, если не часов. Если конечно, заранее подготовиться и разместить нужные части в нужных местах.
Закорецкий: Анонимно пишет: и такое переформирование, как кстати, вопрос формирования армии из мк включением в его состав ск, исключительно бумажный, решаемый за несколько дней, если не часов. Если конечно, заранее подготовиться и разместить нужные части в нужных местах. Возможно-возможно! Вполне возможно "фактические" "переформирования" планировались, так как очень надо было "кое-что" максимально сохранить в тайне. Ну просто ОБЯЗАНА была быть ДЕЗА в том, что фигурировало как бы достаточно "открыто". Кстати, могу посоветовать обратить внимание, как формировалась 18 Армия (24 июня 1941).
Анонимно: "переформирования" планировались, так как очень во-во. Пока полностью не закроем, вопрос будет. "пунктеГ" есть. могу посоветовать обратить внимание, как формировалась 18 Армия (24 июня 1941). как ? подскажите, пожалуйста.
Закорецкий: Анонимно пишет: как ? подскажите, пожалуйста Лишь в полосе действий нашей левофланговой 12-й армии по-прежнему было спокойно. На ее фронте, как, впрочем, [132] и на фронте 9-й армии Одесского военного округа, агрессор пока выжидал. Выжидал, как выяснилось впоследствии, момента, когда главная ударная группировка его войск, наступавшая на стыке 5-й и 6-й армий, начнет выходить в наши глубокие тылы. Видимо, в Ставке об этом замысле врага стали догадываться. Именно поэтому Москва смело пошла на резкое ослабление нашей 12-й армии, забрав в этот день у нее 17-й стрелковый и 16-й механизированный корпуса для формирования 18-й армии, которая вошла в состав создававшегося на границе с Румынией Южного фронта. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Раз - и готово! Но! 18 А в этих местах вообще-то и так планировалась (см. Решение НШ КОВО декабря 1940). А в "6-томнике" написали, что из 12 А забрали 2 СК. Может возникнуть вопрос: кто напутал? Баграмян по памяти, а авторы 6-томника взяли эти данные из каких-то документов? Каких? "ПРЕД-военных"? Или как?
Анонимно: Кейстут, с просторов интернета. Я уже отвечал на этот вопрос несколько раз и здесь, и на форуме солдат.ру. Могу повторить еще раз. Тема формирования этих дивизий слишком завуалирована укрепившейся "мыслью" граждан, что это дивизии НКВД (формировались из личного состава войск НКВД). На самом деле никакие это не дивизии НКВД, да и личного состава из войск НКВД там было от силы процентов 10. А пошли эти слухи из-за того, что формированием этих дивизий в конце концов занималась оперативная группа войсковых управлений НКВД. Потом эта мысль "укрепилась" в сознании граждан постоянным упоминанием этого факта в книгах по истории пограничных войск, выходивших в 60-80-х годах 20 века. Даже сейчас, практически во всех более-менее официальных книгах по истории войск НКВД муссируется этот факт, как одно из "достижений" пограничных войск. А действительность такова. Еще с середины 30-х годов в мобпланах вооруженных сил СССР был "зашита" передача личного состава из войск НКВД в РККА для формирования новых соединений. Так, в мобплане 1936 года можно найти данные о передаче 20.000 человек из войск НКВД в РККА с началом мобилизации. К сожалению, пока не удалось найти данные о разработке подобных действий в мобплане НКВД 1941 года, однако, судя по скорости, с которой НКВД принялось воплощать свои решения, нам говорит о том, что или такое решение продолжало существовать, или каким-то образом рассматривалось в мобилизационном планировании. Но, вполне вероятно, что это был и экспромт, связанный с неопределенностью на фронтах 24-25 июня 1941 года. Так или иначе, но уже 26 июня генерал-лейтенант Масленников дал указание о формировании 15 дивизий войск НКВД. При этом формирование дивизий было распределено среди всех управлений войск (пограничных, оперативных, конвойных, охранных). 27 июня Масленников выпускает приказание № 24 с изменениями приказания от 26 июня. Они заключались в следующем: было приказано сформировать 13 отдельных мотострелковых дивизий и 1-й механизированный корпус в составе 2-х мсд (одна из них ОМСДОН), 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады войск НКВД. Тогда фигурировала цифра по 2.000 человек на дивизию из войск НКВД, остальные из запаса РККА. Однако, или вечером 27, или уже 28 июня эти указания были отменены. И связаны они, скорее всего, с позицией Генерального Штаба. Уже 28 июня ГШ отдал директивы Военным Советам МВО и ЗакВО о формировании 15 стрелковых дивизий с укомплектованием дивизий частью личного состава войск НКВД (выделением по 1.500 человек на дивизию). В частности, Военному Совету МВО поручалось сформировать 10 стрелковых дивизий (243, 244, 246, 247, 249, 250, 251, 252, 254 и 256). Для МВО была отдана директива № орг/2/524300. В частности в ней было сказано: "Народный Комиссар Обороны СССР приказал....", т.е. речь идет о сформировании дивизий в структуре НКО, по штатам РККА, общей численностью 14706 человек. Формирование было возложено на Военный Совет МВО. Судя по всему, руководство НКВД взбунтовалось и решило перетянуть одеяло на себя. Или еще что-то произошло, однако уже 29 июня НКВД-дисты взяли верх в этой борьбе с НКО. Приказом Ставки № 0098 Богданова назначают командующим резервными армиями (вместо Буденного), а Артемьева - командующим МВО. Приказом Ставки № 00100 фиксировалась задача формирования 15 дивизий с привлечением личного состава войск НКВД, а формирование возлагалось на Берию. В развитие этого приказа Берия издает приказ НКВД № 00837 от 29.06.1941 о руководстве формированием 15 стрелковых дивизий и сформировании оперативной группы при генерал-лейтенанте Масленникове для руководства этим процессом. Подчеркиваю, Приказ № 00837 говорит только о руководстве формированием, а не формированием дивизий в составе НКВД. Вот вкратце история формирования этих дивизий. Там есть еще нюансы, но основные "вехи" показаны. механизированный корпус в составе 2 мсд, одной тд, одной птбр. вот такой штат. явно довоенной разработки, кстати.
Анонимно: Кейстут, есть задачка. сам, боюсь, не решу. итак, штат мехкорпуса 41 года. сколько танковых батальонов, которые "бывшие тб сд", с частями обслуживания НУЖНО изъять из состава мк, чтобы на выходе был штат, похожий на штат пресловутого мехкорпуса НКВД 41 (штаты, думаю, однотипные). ?
Закорецкий: Анонимно пишет: сколько танковых батальонов, которые "бывшие тб сд", с частями обслуживания НУЖНО изъять Не подскажу. В нюансы штатов не погружался. Насколько понимаю, "тб" в "сд" "просто так" не может "болтаться", как "отдельный". "Отдельными" в "застойное" время были обычно - разведки, медицинский, связи. А боевые бтл. могли быть в составе каких-то полков, если "сд", - то пехотных. Или отдельного "тп" в "сд". Ну так забрать весь "тп"? Или по довоенным штатам таки были "отдельные" "тб"? И сколько на дивизию? (Не в курсе).
Анонимно: таки были "отдельные" "тб"? И сколько на дивизию? (Не в курсе). вроде были. по танковому батальону на стрелковую дивизию, на Т-26. Это помимо танковых бригад. Вот их изъяли "для формирования мехкорпусов". не оставив ничего взамен, кроме планов переворужения этих батальонов (которых уже не было в сд) на Т-50 с освоением его серийного производства. Т-50 специально создавался как "преемник Т-26", пехотный танк. поэтому очень странен факт формирования мк, особенно его вторая часть, как расширили до 30 корпусов, с изьятием танковых батальонов стрелковых дивизий. Это выглядит как "высылка артиллерии на полигоны для учений", ей богу, для части механизированных корпусов. Все больше данных, что мехкорпус - это что-то мифическое. Дубль армейского управления с частями армейского подчинения и многим чем. Хочется написать, что это танковый штаб в армии, с приданными частями.... очень хочется документов, думаю, окончательно планировали переформировать уж совсем под начало операции. И 1 мк НКВД - одна, известная нам ласточка. Тем более, что фактически мехкорпуса частично быстро "растащили" обратно, на танковые батальоны сд :-) насколько смогли, конечно.
Анонимно: Кейстут, читайте про формирование мк :-) click here Мероприятия ноября 1940 г. 14 октября 1940 г. Сталину и Молотову Наркомом Обороны маршалом Тимошенко было представлена докладная записка, в которой в целях дальнейшего усиления войск предлагалось провести в Красной Армии ряд мероприятий в течение первого полугодия 1941 года. Намечалось формирование 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, имевших мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковых и механизированным войскам противника. Предлагалось дислоцировать их: 5 в ЛВО, 4 в ПрибОВО, 3 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 1 в ЗабВО, 2 на ДВФ. Также Тимошенко предлагал сформировать еще один механизированный корпус в КОВО и 20 отдельных танковых бригад Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, по одной танковой бригаде на стрелковый корпус, за исключением Дальнего Востока, где сохранялись танковые батальоны в стрелковых дивизиях. Распределяться по округам они должны были следующим образом: ЛВО – 2, ПрибОВО – 3, ЗапОВО – 5, КОВО – 5, ОдВО – 1, ХВО – 1, МВО – 1, ДВФ - 2.
Lok: Кстати, немецкие генералы — Гудериан, Паулюс, Манштейн, разработчик плана «Барбаросса» Маркс — в своих воспоминаниях оценивают военные приготовления советской стороны исключительно как оборонительные. Г.Городецкий, основываясь на их свидетельствах, а также архивных документах немецкой разведки, заключил: «Изучая схемы развертывания советских войск, немцы не обманывались относительно мобилизации. Они исключили возможность превентивного удара, признавая явное намерение русских создать «пункты концентрации для обороны», откуда они в лучшем случае могли бы предпринять изолированное и ограниченное контрнаступление»{239}. http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html
Закорецкий: Lok пишет: Кстати, немецкие генералы — Гудериан, Паулюс, Манштейн, разработчик плана «Барбаросса» Маркс — в своих воспоминаниях оценивают военные приготовления советской стороны исключительно как оборонительные. Г.Городецкий, Юноша! Специально для Вас я подготовил "КУРС МОЛОДОГО ИА" (Часть 1 - уж слишком много букфф, надеюсь потом продолжить лекцию): http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kursmia1.htm И прежде чем ваять нечто новое, выучите его для начала. Там есть кое-что и про мемуары, и про Гудериана с Готом. Lok пишет: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html Хотите, чтобы я и вашего Никифорова так "прочитал" (по-абзацно)? Во-первых, могу, но позже. А во-вторых, кратенько я это уже сделал на: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000299-000-0-0-1248794580 (Можете ознакомиться...)
Iskander: Lok пишет: Кстати, немецкие генералы — Гудериан, Паулюс, Манштейн, разработчик плана «Барбаросса» Маркс — в своих воспоминаниях оценивают военные приготовления советской стороны исключительно как оборонительные. Ну так ведь не дураки же они тогда были, чтобы их потом вздёрнули как их же товарищей, не пошедших на поводу у сталинских прокуроров на нюрнбергском судилище. Кстати и дневник Гальдера возможно тоже был хорошо "подредактирован" перед печатью.
Alexsoft: Lok пишет: Кстати, немецкие генералы — Гудериан, Паулюс, Манштейн, разработчик плана «Барбаросса» Маркс — в своих воспоминаниях оценивают военные приготовления советской стороны исключительно как оборонительные. это ложь.Не былобы слова "исключительно" минус один в репу бы не поставил. Даж если чел знает только известную байку Манштейна и то он такую чушь не напишет.
Lok: Alexsoft пишет: Не былобы слова "исключительно" минус один в репу бы не поставил. Не понял. А как это минусы ставить? Я тебе тоже хочу заслать штук десять минусов.
Закорецкий: Закорецкий пишет: я подготовил "КУРС МОЛОДОГО ИА" (Часть 1 - уж слишком много букфф, надеюсь потом продолжить лекцию): http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kursmia1.htm Как оказалось, "по дороге" потерялись адреса настоящего автора. Оказывается, автором этих текстов является подполк. Юрий ВЕРЕМЕЕВ. часть 1 http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml часть 2 http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler-2.shtml Кстати, давно уже была у меня мысль "почитать" его тексты "более подробно". Вот сейчас и появилась некоторая возможность.
Прохожий: Закорецкий пишет: Юноша! Специально для Вас я подготовил "КУРС МОЛОДОГО ИА" Да уж, зажигают вьюноши не по-децки, а по-подлецки. Чувак утверждает, что в СА не было караульных собак! Верный признак, что в караул во времена СА он ни разу не ходил! Ныне в городе Твери, а ранее в Калинине, на берегу Волги, у моста, что на трассе Москва - Ленинград, стояла дивизия, и были в той дивизии вещевые склады, и охранялись те склады как раз этими самыми собачками (которых, по словам "опровергателя" не было). Прежде чем кого-то опровергать, блин, на себя надо в зеркало для начала посмотреть. Умники поколения pepsi
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Ну так ведь не дураки же они тогда были (Гудериан, Паулюс - у на с в плену, Манштеин и пр.-А.Е.), чтобы их потом вздёрнули как их же товарищей, не пошедших на поводу у сталинских прокуроров на нюрнбергском судилище. Блин. Я согласен. Но есть вероятность и более мягкой формулировки - товарищи ОШИБАЛИСЬ. Вот же, блин. Раз Гудериан (трахнутый и вытраханый в ВОВ), то он глаголит правду, одну правду и только правду? А может он, блин, нихера не понял? Что, этого быть не может?
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Я согласен. Но есть вероятность и более мягкой формулировки - товарищи ОШИБАЛИСЬ. Они ещё могли ошибаться до 22.06.41 (пока их Канарис дезой кормил), но после захвата незаминированных мостов, не прикрытых укрепрайонами и близко расположенных к границе военных складов (отчего в РККА образовалась нехватка оружия и боеприпасов), отсутствия в действиях РККА реальных признаков оборонительных планов и т.п. и т.д. этот предательский генералитет (должны были застрелиться по примеру своего фюрера или говорить правду, как их повешенные товарищи) вынужден был писать свои мемуары уже только по сталинским нотам.
Анонимно: Кейстут, вот вам две цитаты по мехкорпусам. (источники выше) 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, имевших мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковых и механизированным войскам противника. Предлагалось дислоцировать их: 5 в ЛВО, 4 в ПрибОВО, 3 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 1 в ЗабВО, 2 на ДВФ. Также Тимошенко предлагал сформировать еще один механизированный корпус в КОВО и 20 отдельных танковых бригад Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, по одной танковой бригаде на стрелковый корпус, 1-й механизированный корпус в составе 2-х мсд (одна из них ОМСДОН), 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады войск НКВД. Вот вам и штат "мехкорпуса от 25 июня 1941" года. всего формировалось 30 (вернее, принято решение о формировании 31 мехкорпуса) Двумя "волнами" - 10 (округленно) и 20(вторая волна). Сначала по одному штату. Позднее, видимо, предполагалось 20 мехкорпусов "второй волны", на комплектование которых пошли 20 пулеметно-артиллерийских бригад (они же противотанковые) и 20 отдельных бригад Т-26 (бригада по штату немного меньше дивизии), преобразовать к штату "25 июня", по которому и отдали позже отмененный приказ о формировании "мехкорпуса НКВД". НЕ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь ВСЕ мехкорпуса по текущим штатам. Предполагалось иметь 9 "полных" и 20 "по штату 25 июня" - (1 тд, 1 птбр, 2 мсд). Одна танковая дивизия, две мотострелковых и противотанковая бригада. Вот и должны были получить "танкисты" "неукомплектованных" мехкорпусов противотанковые пушки. Они им были положены по будущему штату, но не действующему, думаю. Вот Павлов и торопил, забегая "впереди паровоза". Имхо, на конец июня (ориентировочно на 24-26 июня) планировалось крупное изменение штата мехкорпусов, для 20 из них, полагаю. И дополнительное формирование, помимо имеющихся 29, судя по отдаче приказа по "1 МК НКВД".
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Оказывается, автором этих текстов является подполк. Юрий ВЕРЕМЕЕВ. Во, блин, ну и писанина. Один абзац: "Ну и о русско-немецких и русско-румынских разговорниках в голенищах советских солдат. Это говорит лишь о том, что данная армия вплотную готовится к войне, но ни коей мере не указывает на агрессивный или оборонительный характер предполагаемой войны. Немецкие солдаты тоже имели немецко-русские разговорники. Ну и что?" В натуре - ну и что? Насколько помню,немецкие солдаты 22.06.41 пересекли границу СССР и к Новому году должны были выйти на линию Архангельск-Волга. Для того и немецко-русские разговорники. А нахрена русско-немецкие разговорники бойцам РККА? А в целом книга о гениальности Гитлера и его генералов. Только куда девать 09.05.45?
Анонимно: В натуре - ну и что? Оные русско-немецкие разговорники, которые печатались в Германии для немецких солдат, уже весной (март, если не ошибаюсь) были у нас, в СССР. По факту печати в большом количестве этих разговорников был сделан вывод о скорой и неизбежной войне Германии с СССР, кстати.
Iskander: Анонимно пишет: русско-немецкие разговорники, которые печатались в Германии для немецких солдат, уже весной (март, если не ошибаюсь) были у нас, в СССР. Если германцам русско-германские разговорники были нужны для войны на территории СССР, то немецко-русские разговорники были нужны советским солдатам для войны на территории Германии
Александр А. Ермаков: Блин. Искандер, Аноним, ясен-красен. А полковник Юра Веремеев делае "гроссе ауге" и пытается опровергнуть (и не надоело же) Суворова, эдак панибратски величая его "Витя".
Александр А. Ермаков: Блин. Еще один перл Юры-ниспровергателя: "Чтобы разгромить страну, управляемую этими придурками потребовались объединенные усилия СССР, США, Англии, Франции, Канады и еще целого ряда стран. Ушло на это шесть лет! А Германия сражалась против этой коалиции фактически одна. Ее союзники предпочитали вести свою игру и не очень-то охотно помогали Гитлеру. Я бы поостерегся называть немецких вождей руководителей придурками. Да, Гитлера победили, но победили в труднейшей, острой и тяжелой борьбе. Если оставить на время в стороне идеологические аспекты гитлеризма, то перед нами ГОСУДАРСТВЕННЫЕ РУКОВОДИТЕЛИ и ПОЛИТИКИ, ВОЕНАЧАЛЬНИКИ высокого уровня". Ноу коментс.
Анонимно: делае "гроссе ауге" .... из анекдота: - Мышка, а почему у тебя глаза такие большие ? Лучше бы немецко русский разговорник нашли В НАШИХ АРХИВАХ за первую половину 1941 года. Наверняка по линии разведок препроводили экземпляр "в инстанцию".
Анонимно: ....ГОСУДАРСТВЕННЫЕ РУКОВОДИТЕЛИ и ПОЛИТИКИ, ВОЕНАЧАЛЬНИКИ высокого уровня".... Пускай поставит себе портрет Геринга на туалетный столик.
Александр А. Ермаков: Блин еще один Юркин пассаж: "Западный же (бывший Белорусский) находился в сложном положении после событий 1939 года. Войска располагались там, где их застал конец немецко-польской войны на линии соприкосновения с немцами. И размещение войск здесь соответствовало больше военно - политической ситуации, нежели чисто военной. А кроме того, и это подтверждается многими документами, командующий округом Павлов, действительно, крайне неудачно разместил силы в белостокском выступе. Павлов, а не Жуков! Командующий округом достаточно самостоятелен в этой области. В 1940 году проводилась большая командно-штабная игра, где Жуков играл за немцев. Разгром, учиненный Жуковым на карте в 40-м, едва ли не с фотографической точностью был выполнен немцами в 1941. Еще тогда Жуков указал Павлову на его ошибки, но Павлов проигнорировал результаты игры. Тогда ему, да и не только ему вероятность войны казалось не столь уж высокой. Это исторический факт, проливающий свет на роль в предвоенное время командующего округом и начальника генерального штаба". Вот так, блин. Именно "исторический факт". Во дятел.
Александр А. Ермаков: Блин, и еще один: "А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все. Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков". Учитывать японские танки, да на глазок, это, конечно лихо. А с французами что получается? Вроде 6228. Ладно. Но это впервой части. А в части 2 есть таблица на 39 г (очевидно на начало МВ2). Там за Францией значится 2789 танков. Да неужто лягушатники за год склепали 3439 (в основном тяжелых) танков? Оно, конечно, может быть, но, желательно вопрос сей прояснить. А то фигурировала и совсем дирная цифирь - около 10 тыс. трофейный "французов".
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: А с французами что получается? Вроде 6228. Ладно. Но это впервой части. А в части 2 есть таблица на 39 г (очевидно на начало МВ2). Там за Францией значится 2789 танков. Да неужто лягушатники за год склепали 3439 (в основном тяжелых) танков? Оно, конечно, может быть, но, желательно вопрос сей прояснить. А то фигурировала и совсем дирная цифирь - около 10 тыс. трофейный "французов". У этих ленинцев отношение к числам статистики - диалектическое
Анонимно: Получается 12771 танк. Вроде все. В общем, примерно так. Около 10 000, могли поставить в случае войны с СССР Германия и ее союзники. Если уж Т-35 Берлин защищал, то уж в 1941 могли и французские танки с тем же успехом попытаться использовать. 10 000 танков Германии - это оценка "с верхом", и на мой взгляд, правильная. Это ответ на вопрос, что могла встретить на своем пути РККА в Европе в 1941 году. Так что правильно оценивали ВЕРХНЮЮ границу численности немецких танков в примерно 10 000.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: 10 000 танков Германии - это оценка "с верхом", и на мой взгляд, правильная. Это ответ на вопрос, что могла встретить на своем пути РККА в Европе в 1941 году. Блин. С ТАКИМ подходом, согласен.
Homi: Lok! Мой вам респект за выступление на Экслере. Вы очень ловко там народ поставили в тупик вопросом о картах. Честно, уважуха!!!
Lok: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html Следует отметить, что, несмотря на проведение мобилизационных мероприятий, 22 июня 1941 года группировка войск Юго — Западного фронта оказалась в два раза меньше, чем это планировалось майскими «Соображениями»: реальная численность войск КОВО составила 58 дивизий{227} против запланированных 122-х, авиационных полков — 43 против 91. М.А.Гареевым подсчитано, что для создания запланированных группировок требовалось 3 тысячи эшелонов, что было явно выше возможностей советской железнодорожной сети, даже если бы переброска войск осуществлялась открыто по графику военного времени. «Совершенно очевидно, — делает вывод М.А.Гареев, — что план действий, изложенный в докладной от 15 мая 1941 г., если бы даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике»{228}. К такому же выводу пришёл и Г.Городецкий{229}.
Lok: Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны, с наступлением в целях завоевания, то необходимо признать, что в майских «Соображениях...» Генерального штаба невозможно увидеть план, который бы соответствовал «агрессивным устремлениям» Советского руководства. Даже согласившись с тем, что этот план предполагал со стороны СССР первым открыть военные действия (что совсем не очевидно), увидеть в нём план агрессии невозможно. Из текста отчётливо видно, что советское командование исходило из признания угрозы со стороны Германии, оценивало её войска как изготовившиеся для нападения и свои действия рассматривало лишь как ответные. «Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, — цитируем текст майских «Соображений», — прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо...» «Предотвратить», «упредить» — вот терминология, используемая авторами плана, который ставит перед советскими войсками ограниченные задачи: разгром основных группировок противника на территории Польши и Восточной Пруссии, а вовсе не завоевание Германии, что, как указывает Ю.А.Горьков, вполне укладывается в рамки фронтовой операции{224}.
Анонимно: М.А.Гареевым подсчитано, что для создания запланированных группировок .... Для создания запланированных группировок количество эшелонов подсчитывал ГШ в мае 1941 года. Гареев может не слюнявить генеральский карандаш, а взять соответствующие документы Генштаба. Если, конечно, эти документы ему доступны. Если нужные документы по оперативному планированию Гарееву лично не доступны, тогда нужно снимать гриф секретности, это прямая обязанность Гареева. А карандаш слюнить, подсчитывая эшелоны, можно доверить ИА-ИА. К такому же выводу пришёл и Г.Городецкий{229}. Городецкий, судя по его книге, вообще считать не особо умеет. И уж необходимого навыка для подсчета эшелонов не имеет, это точно. Свое "согласие" он списал у Гареева. Единственно, вопрос, откуда списал Гареев "про эшелоны". Сам то явно не считал. если бы даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике»{228}. Не думаю, что в ГШ летом 1941 года "пустышки" отрабатывались, нереализуемые планы. И тем более, его бы ни стали ни утверждать, ни подававать на утверждение. А Гареев, который "предполагает", что разрабатывали "нереализуемый" план, да не утвердили, да не подавали на утверждение, явно наводит тень на плетень путем подсчета эшелонов. Нечего карандаш слюнявить. Если есть документы, отражающие оперативное планирова ние, их надо публиковать. Если их нет, надо говорить что планирование было, но вот документов - "пока не найдено". И пока не будет опубликовано в достаточном количестве, никаких выводов не будет. И точка. Это с позиции Гареева.
полная версия страницы