Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » КАРТА и пр. перед началом войны » Ответить
КАРТА и пр. перед началом войны
Lok: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Надеюсь на участие Александра А. Ермакова. Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?
Александр А. Ермаков: Lok пишет: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара? Блин. Ясен х... Ой, ответим толерантно: отличаются весьма существенно, как хрен от пальца, ибо сами операции разные. См. Курскую битву. Классика, блин.
Lok: Это хорошо. 1. А может ли понимающий чел, взглянув на карту, определить что собирались предпринимать стороны? Или не всегда? 2. А конкретно 22 июня? 3. На какую карту можно взглянуть чайнику, чтобы удостовериться в том, насчет чего его парят (ссылка)? 4. Какие известны авторитетные мнения относительно войск РРКА перед началом войны?
Закорецкий: Lok пишет: >кстати, как там насчет вопроса про адмирала Колчака? >И вспоминать не будешь? Должок, однако! Поговорку знаешь? Один умный Закорецкий может задать столько вопросов, что десять глупых профессоров не ответят. Но ты задавай.Понятно, ответа не будет. Хорошо! Так и запишем! А он всё про одно! (Своё!) Как же без него? Никак! Так какие там были плотности? (Задумчиво:) Как же там насчет плотностей? Это которые в физике «ро» обозначаются? Или в химии? Не помню уж. Я школу в 1975 г. окончил. Как говорится – отшибло напрочь! (Задумчиво:) Так как же там насчет плотностей? На каждый квадратный метр? Или сантиметр? Или километр? Или милю? Помню, был когда-то болгарский худ. фильм: «Нас много на каждом километре». Это про то? Или не? Lok пишет: Ты шо, еще и писатель? Мама родная! И де? Где этот шедевр? Надеюсь не как у Балтийца - 500 стр.?Обижаешь, - 544 стр. Фото обложки есть на главной моего сайта справа на: http://www.i.com.ua/~zhistory Lok пишет: 3. На какую карту можно взглянуть чайнику, чтобы удостовериться в том, насчет чего его парят (ссылка)?КАРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР НА 22.06.1941 http://www.i.com.ua/~zhistory/maps41.htm "ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДГОТОВКИ ГЕРМАНИИ И СССР К ВОЙНЕ" (“НВО”, N: 22, 2001 (22-28 ИЮНЯ), стр. 3) http://www.i.com.ua/~zhistory/nvo22.htm ================== Lok пишет: 4. Какие известны авторитетные мнения относительно войск РРКА перед началом войны? Сайт «Я помню» Марьясин Илья Лазаревич ========================= И.М. – Родился я в апреле 1923 года в Киеве. ........ В 1940 году я закончил учебу в Киеве в школе – десятилетке № 83, находившейся в районе Бессарабки. Поскольку к моменту окончания школы мне было 17 лет, я в армию не призывался, в отличие от моих товарищей 1922 г. рождения, призванных в РККА сразу после выпускного вечера. Решил поступать в Киевский политехнический институт на химический факультет, заранее зная, что туда мне будет поступить легче, чем на более престижные «радио» или «электра» — факультеты, учитывая свою « ущербную» анкету. Формально, как отличник, я мог бы без экзаменов поступить на любой факультет. До начала войны, успел окончил первый курс. Свой последний экзамен по неорганической химии сдавал в день, когда Киев подвергся жестокой немецкой бомбежке. Г.К. – Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны? И.М. – Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКПб с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КВО. Штаб округа размещался в Киеве. Во время побывки дома, за несколько недель до начала войны, Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому, война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне, как и многим другим, что будет скорой и победоносной. Кстати, Брикер был одним из тех, кто прорывался вместе с генералом Кирпоносом из «киевского котла». После войны он рассказывал, что генерал Кирпонос застрелился на его глазах, будучи раненым в ногу. Войну Абрам заканчивал в Нордкапе, участвуя в проводке союзных морских «северных» конвоев. Ранним утром 22 июня 41 г. мне позвонил одноклассник Миша Яновский и крикнул - «Алик! Началась война!». Включил радиоприемник, но в тот момент никаких сообщений о начале военных действий так и не услышал. Позднее услышал выступление Молотова. Нельзя сказать, что мы тогда особенно не волновались. Как я уже сказал, было какое-то чувство эйфории, в ожидании скорой победы над врагом. ..... http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=493&Itemid=21 Lok пишет: Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны. Ой! А вариантов было....!!!! Видимо-невидимо! Всего два. Или три: - нападать, - обороняться, - гонять балду. Ну какой же, какой?
Lok: Закорецкий пишет: АРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР НА 22.06.1941 http://www.i.com.ua/~zhistory/maps41.htm "ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДГОТОВКИ ГЕРМАНИИ И СССР К ВОЙНЕ" (“НВО”, N: 22, 2001 (22-28 ИЮНЯ), стр. 3) http://www.i.com.ua/~zhistory/nvo22.htm Ну вот, можешь, когда хочешь. Желательно здесь обсуждать только карты. Всю остальную байду, в том числе наезды, можно перенести хоть бы в тему про Исаева. Вопросы. 1. Кто автор синего текста? 2. Когда, по твоей версии, планировалось нападение Сталина на Гитлера? (Суворов - 6 июля, Солонин - 23 июня) 3. Что можно сказать о расположении войск Сталина в смысле нападение-отражение? 4. Где есть (ссылки) комментарии этого положения в смысле вопроса №3?
Lok: Аргументы,которые я считаю сильными: 1. Игры. 2. Карта. 3. Планы. 4. Логика действий. На сильные аргументы (думаю, до 10 аргументов) предлагаю выделить 50% вероятностей. На средние (10-30) - 30%. На слабые (до 100) - 20%. понятно, что аргументы будут пересчитываться в процессе по мере появления новых данных и соображений.
Lok: Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение: 1. Намерениям напасть. 2. Намерениям нанести превентивный удар. 3 Намерениям отразить и нанести контрудар. 4. Намерениям отразить и обороняться.
Закорецкий: Lok пишет: Желательно здесь обсуждать только карты. Всю остальную байду, в том числе наезды, можно перенести хоть бы в тему про Исаева. О! Ты посмотри, какой началнык! Опять «только я»! («Я сказал!!!!»). Типа: а «остальное» - «байда». Отвечаю: да без вопросов! «Обсуждай», скока хошь! (Что-то вспомнилась рифма – «вошь». В смысле: - вот, присосался). Но пропустим. Lok пишет: Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение: А чё тут «оценивать»? По карте ж ясно видно – поближе к границе стрелковые корпуса, а чуть дальше за ними – механизированные. На том же СЗФ – вообще классически. Чиста по теории Мото-Мехвойны (ТММ): фронт пробивает пехота с артиллерией, а дальше в прорыв идут танки. ( http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm ) И «формула-1» до Берлина. Так что, уважаемый Лок, эту ветку можно и закрывать – усё сразу стало ясно и понятно. Так что – бувай здоров! ================= ЗЫ Или будешь пытаться что-то там рассусоливать, что вот, дескать, Богданыч опять смухлевал? Отвечаю: успехов!
Закорецкий: Lok пишет: 2. Когда, по твоей версии, планировалось нападение Сталина на Гитлера? (Суворов - 6 июля, Солонин - 23 июня) Могу добавить: "Мельтюхов - 15 июля". И могу привести цитаты с моего же (ЖЕ!!) сайта со страницы «Есть ли конец поискам правды и обличениям лжи?» (Читання статьи Михаила Ивановича МЕЛЬТЮХОВА "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА" во втором сборнике "Неправда Виктора Суворова".) ============ .....Зато дальше на нескольких страницах он подробно объясняет совершенно удивительный тезис (если его рассматривать с позиции и советской историографии и позиции многих противников В.Суворова) [с. 64-72]: Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51). Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.) Извините, а разве в серьезной современной российской науке "истории" это объяснение официально признано? Нельзя ли ссылочку? Но нет у Михаила Ивановича такой ссылки. Поэтому ему приходится довольно подробно на нескольких страницах [стр. 65-72] доказывать, что СССР готовил военное нападение на Германию летом 1941 года. Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года": Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений – 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако, поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны (62). [с. 69-70] И при этом ссылку Михаил Иванович дает странную: "62. См. также: Магенхаймер X. Стратегия Советского Союза: наступательная, оборонительная, превентивная?// Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй мировой войны. М.,2007. С.126—127." А где же ссылки на серьезные официальные работы современных российских историков? Где? Писать статью в опровержение сборников "ПРАВДЫ ВИКТОРА СУВОРОВА" и ссылаться на них же как на правильную информацию? Бред полный! Не менее удивительным является еще один пассаж Михаила Ивановича [на стр. 70]: Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Невероятно! С окончания той войны уже прошло 63 года! (К моменту написания этой статьи в мае 2008), а оказывается, что какой-то массив "материалов последних месяцев перед германским нападением" до сих пор не рассекречен и не введен в научный оборот! А они были или делается вид, что их не было? А вот для контроля можно открыть второй том "Малиновки" и посмотреть на номера документов различных высших органов управления СССР перед 22 июня 1941: N: 558. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ЖУКОВА НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ [СССР] N: 567240сс 16 июня 1941 г. N: 559. СООБЩЕНИЕ НКГБ УССР В НКГБ СССР О СООРУЖЕНИИ БОМБОУБЕЖИЩ В РУМЫНИИ N: 213861 16 июня 1941 года N: 560. ЗАПИСКА А.И. МИКОЯНА В СНК СССР И ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ N: 21125 16 июня 1941 г . N: 563. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ" N: 1626-686сс 16 июня 1941 г. N: 564. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ЗАКАЗОВ ВООРУЖЕНИЯ ГУ ВВС КА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР БАЛАНДИНУ N: 216116с 17 июня 1941 г. N: 565. ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ОТ 16 ИЮНЯ 1941 г. N: И-15/4327 17 июня 1941 г N: 575. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ" N: 1711-724сс 19 июня 1941 г. N: 588. РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА НКГБ СССР О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ N: 1510 20 июня 1941 г. N: 573. ИЗ ЗАПИСКИ НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР И. В. СТАЛИНУ, В. М. МОЛОТОВУ И Л.П.БЕРИЯ О МАССОВОМ ОТЪЕЗДЕ ИЗ СССР СОТРУДНИКОВ ГЕРМАНСКОГО ПОСОЛЬСТВА И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ, И ОБ УНИЧТОЖЕНИИ АРХИВОВ ПОСОЛЬСТВА N: 2294/М 18 июня 1941 года N: 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ N: 2411/M 20 июня 1941 года («с» в номерах – «секретно», «сс» - «совершенно секретно»). Одних только "ЗАПИСОК" из НКГБ Сталину с 1 января 1941 до 22 июня 1941 было под 2500. "ПОСТАНОВЛЕНИЙ СНК СССР И ЦК ВКП(б)" под 2000. Документов ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ под 600 тыс. В "Малиновке" опубликована маленькая часть. Где остальные? Понятно, коль Мельтюхов доказал, что в СССР оборона от внезапного нападения сильнейшей армии империализма летом 1941 года не готовилась, то в них скорее всего шла речь о подготовке нападения... э-э-э-э, извините, "наступления". Ну так какие проблемы постепенно не ввести их все в научный оборот? Чтобы за прошедшие свыше 60 лет рассекретить 600 тыс. документов Генштаба, достаточно было бы каждый год рассекречивать 10 тыс. Или 833 в месяц. Или около 40 каждый рабочий день. Хватило бы озадачить одного работника архива. И пусть историки зачитываются ими и сочиняют свои объяснения, так сказать, высокого научного уровня. Зачем ждать косвенных разоблачений каких-то любителей? И годами пытаться изобличить их "вранье" "на пальцах"! Извините, "на пальцах" серьезных разоблачений подготовить не получится чисто технически. А если обмениваться одними выводами, то дискуссии рискуют растянуться на бесконечно долгое время. Вот и в своей статье Михаил Иванович, посетовав на нехватку документальной источниковедческой базы, переходит к следующему (странному) выводу: Кроме того, следует обратить внимание еще на одну сторону этого вопроса. Никто никогда не отрицал, что СССР готовился к войне с Германией. Понятно, что ... [с. 71] Извините, как это? Да в том же самом сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2" вся большая статья В.Веселова "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТ ПРОТИВНОГО" базируется на идее того, что качество и количество советских танков только и доказывает, что СССР летом 1941 собирался ОБОРОНЯТЬСЯ, а не наступать на кого-либо. ........... http://www.i.com.ua/~zhistory/meltuhov.htm ======================= ЗЫ Ну чё, Лок, вопросы еще будут? Или как? Всё сомнения гложат? Изголодался, что ли? Всё пытаешься скрестить паровоз с велосипедом? Давай! А мы потом посмотрим, что получится.
Lok: Что можете сказать о положении войск около двух выступов (белостокский, Львовский)? Солонин, 23 июня, с.105.
Lok: Закорецкий пишет: поближе к границе стрелковые корпуса, а чуть дальше за ними – механизированные. На том же СЗФ – вообще классически. Чиста по теории Мото-Мехвойны (ТММ): фронт пробивает пехота с артиллерией, а дальше в прорыв идут танки.
Lok: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm Бианка Пиетров-Энкер Андреас Хильгрубер уже более 20 лет опровергает тезисы Филиппа Фабри, подтверждая свои находки ссылками на документы ОКВ, что у немецкой стороны тогда не было никаких сомнений в чисто оборонительном характере диспозиций войск Красной Армии. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/600254 http://devil-hs.livejournal.com/75446.html http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg КАРТЫ 22.06.41 http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение: 1. Намерениям напасть. 2. Намерениям нанести превентивный удар. 3 Намерениям отразить и нанести контрудар. 4. Намерениям отразить и обороняться. Блин, Лок. Пункт 1 и 2, естественно не различимы, ибо "напасть", сиречь "агрессия" и "превентивный удар", понятия, скорее политические, нежели военные. И в том и в другом случае готовится стратегическая наступательная операция. Вот войска для этого и размещаются. Пункт 3 и 4 то же не различим. В любом случае необходимо организовать оборону. Опять таки войска размещаются другим, относительно п.п. 1и2 порядком.
Александр А. Ермаков: Lok пишет: 4. Где есть (ссылки) комментарии этого положения в смысле вопроса №3? Блин, маршал Баграмян: "Причин, способствовавших успеху гитлеровцев в этих районах, было много. Одна из них заключалась в том, что мы, разрабатывая в мирное время план прикрытия государственной границы, считали наиболее важным краковско-львовское направление. Нам думалось, что именно здесь, где проходила мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и была хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, фашисты прежде всего сосредоточат свои силы. Выдвинутый на запад район с таким большим городом, как Львов, и мы рассматривали как выгодный плацдарм на случай нашего перехода к широким наступательным действиям. Не случайно на это направление были нацелены два наших наиболее хорошо укомплектованных и самых боеспособных механизированных корпуса — 4-й и 8-й. А вот другому важному операционному направлению— люблинско-луцкому — мы не придали должного значения. Хотя здесь граничившая с нами территория оккупированной гитлеровцами Польши довольно глубоко вдавалась на восток, нависая с севера над Львовом, но к этому выступу с запада не было хороших подходов. И трудно было представить себе, что именно этот район фашистское командование использует для сосредоточения своей крупной наступательной группировки. Поэтому в нашем плане прикрытия границы здесь предусматривалась меньшая, чем на львовском направлении, тактическая плотность войск первого эшелона. Более того, на стыке 5-й и 6-й армий, располагавшихся в этой зоне, на значительном протяжении участок границы прикрывался лишь подразделениями пограничников". Об чем еще говорить?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Об чем еще говорить? Может, и не о чем. Типа лоханулись, бывает. Ладно. Но надо выслушать всех участников тусовки. Или у нас не демократия?
Lok: Александр А. Ермаков пишет: Пункт 1 и 2, естественно не различимы, ибо "напасть", сиречь "агрессия" и "превентивный удар", понятия, скорее политические, нежели военные. И в том и в другом случае готовится стратегическая наступательная операция. Вот войска для этого и размещаются. Пункт 3 и 4 то же не различим. В любом случае необходимо организовать оборону. Опять таки войска размещаются другим, относительно п.п. 1и2 порядком. Политическая составляющая - основа тусовки резунисты-антирезунисты. Если ее убрать, пикировка заглохнет. Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи.
Закорецкий: Кстати, карты дислокации на 22 июня 1941 не являются окончательными по предвоенным планам. Часть дивизий находились в движении к границе и не напади Гитлер, к 1 июля дислокация должна была измениться. И вот по ней можно было бы судить, каков был план, в связи с которым выполнялись эти передвижения.
Закорецкий: Lok пишет: тогда не было никаких сомнений в чисто оборонительном характере диспозиций войск Красной Армии. Ага! А советские дивизии, двигающиеся к границе (днем), несли с собой плакакты: "Добъема фашистского зверя в его берлоге!" и всем про это рассказывали в каждом нас. пункте при встречах с их жителями.
Закорецкий: Lok пишет: Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи. Бруно Винцер в своей книге "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ" (рейхсвер-вермахт-бундесвер) написал, как однажды в рейхсвере ему фельтфебель сказал: "- Вы знаете, что получается, когда вы думаете и когда корова поднимает хвост?"
Александр А. Ермаков: Lok пишет: Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи. Блин, мы, ведь, говорим о размещении войск. Так контрнаступление подразумевает следующие этапы: 1. Сугубо оборонительные действия. И тут не только размещение войск, но и важнейший элемент - различны оборонительные инженерные сооружения. (Они были в 41 на госгранице?) 2. Оперативная пауза. (Длине или короче во времени, но это не важно). 3. Собственно наступление. Ясен хрен, что успех во многом зависит от первой фазы. Удастся ли удержать противника, удастся ли его, противника, обескровить, удастся ли собрать и сохранить свои резервы. Мало ли что может произойти.
Закорецкий: Lok пишет: 4. Намерениям отразить и обороняться. Мнение генерала и главного военного историка М.Гареева: направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны - таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, - а применительно совершенно к другой обстановке, И мнение его же насчет карт:Многие карты и схемы стратегической и оперативной обстановки, положение сторон перед началом и в ходе операции были разработаны у нас уже после войны. С целью соблюдения "секретности" они были основательно выхолощены, и на них остались лишь многочисленные стрелы. Из этих карт и схем нельзя получить представление о группировках наших войск и сил флотов, нумерации объединений и соединений, базировании авиации, тыловых органах, пунктах управления и другие данные о положении и состоянии войск. "Секретность" давно уже снята, но подготовленные сразу после войны карты и схемы продолжают кочевать из одного издания в другое. И никакие Лохи, Локи и Балтийцы с Милитерой не смогут представить настоящее объяснение:Учитывая сложившуюся однобокость в военно-исторических исследованиях, а также дальнейшее углубление и развитие мер международного доверия, давно назрела необходимость создания научных центров и коллективов из представителей различных стран (СССР, США, Франции, Великобритании, Китая, Германии, Японии, Италии, восточноевропейских и других стран) для совместного исследования проблем Второй мировой войны и выработки согласованных выводов и оценок. Конечно, это будет нелегкая задача. Но в случае успеха военная история из одного из источников конфронтации превратилась бы в средство укрепления сотрудничества между народами и армиями различных стран. Так что, не в "весеннем обостронии" дело. Проблема, видите ли, ДАВНО НАЗРЕЛА и ПЕРЕЗРЕЛА. Но как ее решить в одиночку историками одного только СССР? Как? то одно только упущение с приведением войск в боевую готовность все равно свело бы на нет все другие осуществленные мероприятия. Это обстоятельство имело катастрофические последствия, предопределив все наши неудачи и поражения в начале войны. А я о чем столько раз "обострялся (весной)"? Так почему не подняли войска по боевой тревоге заранее? Взято на: 21.06.2009 Махмут ГАРЕЕВ Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так? http://fondsk.ru/article.php?id=2248
полная версия страницы