Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Что и как происходило в 1939-1941 г. (продолжение) » Ответить

Что и как происходило в 1939-1941 г. (продолжение)

Андрей НР: ВСТУПЛЕНИЕ Я раннее писал на этом форуме под ником Андрей Р., затем потеряв (забыв) пароль под ником Андрей. Пришел вот к какому выводу: темы открываемые кем бы то ни было на этом форуме, постепенно сводятся не к выяснению исторических фактов, а к грызне и «поножовщине», для предотвращения этого в дальнейшем предлагаю выделять из поста какой либо тезис, на истинности которого автор настаивает и приводить для его доказательства или опровержения аргументы. Тезисы предлагаю нумеровать. При приведении доказательств ссылаться на номер тезиса.

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 All

Savcha: Какой А6? "Виккерс 16-тонный" ? Он, вроде бы, везде как средний идет. Вот нашел в статье по Т-28: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-28 PS: вот про него одного http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/GreatBritain/medium_a6.htm

Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, может и тяжелый. По моему какой-то "Кристи". Англия, 31 год. ТАУ, Глава 8 Быстроходные боевые машины. Рис. 37. Английский тяжелый танк "Виккерс" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau8a.htm (Рукопись книги завершена к концу 1931 г.)

Savcha: Закорецкий пишет: Рис. 37. Английский тяжелый танк "Виккерс" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau8a.htm (Рукопись книги завершена к концу 1931 г.) тьфу, так это "Индепендент" Кто первый сказал про А6?


Закорецкий: Существует мнение, что немалое влияние на разработку танка Т-35 оказало знакомство советских инженеров с английским проектом тяжёлого танка A1E1 «Independent» — «Независимый». Эта машина была создана в 1926 году с оглядкой на опыт французского 2C, но благодаря более рациональной компоновке избежала ряда недостатков последнего. Вооружение располагалось в пяти башнях. Размещение всех пулемётов в четырёх однотипных башенках, сгруппированных вокруг главной башни кругового обстрела с 47-мм пушкой, значительно увеличивало гибкость огня и позволяло нацелить на один объект как минимум два пулемёта и орудие. Применение подобной схемы размещения вооружения в конструкции Т-35 подкрепляет изложенную выше версию. Но так или иначе, A1E1 «Independent» не был принят на вооружение и не пошёл в серию, что сохраняет за Т-35 лавры единственного в мире серийного пятибашенного танка. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-35 Т-35 Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Александр А. Ермаков: Savcha пишет: Кто первый сказал про А6 Блин, да никто. Так нумерация на картинке, а не марка танка!!! А.

Iskander: Iskander пишет: если не ошибаюсь, и Румыния стала союзницей Германии тоже по схожим двум причинам - из-за отторгнутых у неё СССР летом 1940 Северной Буковины и Бессарабии и нападением советских войск на неё сразу после 22.06.41. Забыл добавить что Молотов на берлинских переговорах ноября 1940 зондировал у Гитлера реакцию Германии на случай нападения СССР на Румынию (здорово похоже на провокацию). Кстати про провоцирование Гитлера весной 1941-го пишет Николай Вольский в статье «ЧЕГО ХОТЕЛ СТАЛИН ОТ ГИТЛЕРА В НАЧАЛЕ 1941 ГОДА?» Рассмотрим только один факт, который выгодно отличается от множества запутанных событий 1939-1941 годов своей, если можно так выразиться, «экспериментальной чистотой». в апреле 1941 года, через несколько дней после подписания югославско-германского договора о сотрудничестве в стране происходит военный переворот с денонсацией этого договора; причем СССР немедленно признает новую власть и подписывает с Югославией собственный договор, чтобы ни у кого не оставалось ни малейших сомнений в том, кто стоял за спиной заговорщиков. Как мы можем объяснить поведение Сталина? Чего он добился этим экстравагантным поступком? Александр А. Ермаков пишет: Все то про финнов правильно, кроме одного - они не были союзниками Германии, по крайней мере в 41. МАРАТ ЗУБКО «Как финляндскому маршалу удалось побывать союзником обоих диктаторов»Финские войска заняли Выборг, Петрозаводск, вышли на берег реки Свирь и на подступы к Ленинграду. Но маршал решил, чтобы его войска не переходили границу Финляндии, которая существовала до Зимней войны 1939 года. В целом, как говорят финны, приказ выполнялся за рядом исключений. В феврале 1942 года маршал заявил: "Я не буду больше наступать!", после чего советско-финский фронт затих до весны 1944 года. Финский историк Вейе Мери утверждает, что Маннергейм умел хорошо скрывать свои истинные намерения. Фюрер верил ему, а маршал уже приходил к выводу, что Германия проигрывала войну, поэтому весной 1943-го финские власти начали в Стокгольме тайные переговоры о сепаратном мире с СССР. Но не все было просто в политическом пасьянсе опытного маршала. Он хотел избежать поражения в войне, поэтому после того, как Красная Армия начала Выборгскую операцию, Маннергейм послал ночью 22 июня 1944 года срочную депешу Гитлеру: "Финляндия готова крепче примкнуть к рейху". Находка в архиве Тут стоит перейти к событиям, о которых финны узнали только 50 лет спустя. Финский историк Мартти Туртола обнаружил в архивах МИД России в 1994 году проект акта о безоговорочной капитуляции Финляндии, который гласил, что руководство СССР вело дело к прямой оккупации Суоми. Документ планировалось подписать 28.06.44, то есть через неделю после взятия Выборга, когда дорога на Хельсинки, казалось, была открыта. Безоговорочная капитуляция означала, что Советская Армия должна была оккупировать всю страну, гражданская и военная администрация подпадали под советский контроль, а войска разоружались. Золотые резервы Финляндского банка предлагалось конфисковать, вводилась цензура. По мнению историка, Сталин был не прочь присоединить Финляндию к СССР, но, скорее всего, планировал сделать из нее страну-вассала. Но этим планам не суждено было сбыться. Мне не известно, прознал ли Маннергейм что-либо о подготовке акта о капитуляции, или его спасла интуиция. Так это или иначе, но он послал в Берлин ту срочную депешу. Телеграмма в Кремль Берлин бросил на помощь финнам немецкие части из Эстонии, но направил в Хельсинки Риббентропа, которому удалось подписать с президентом Суоми Ристо Рюти договор о том, что Финляндия обязалась вести войну до конца. Однако через два месяца Рюти пришлось уйти в отставку, президентом стал Маннергейм, и тот сразу аннулировал договор. Тем временем финны смогли остановить наступление советских войск, и Маннергейм послал телеграмму на этот раз Сталину с предложением прекратить военные действия. Переговоры о сепаратном мире шли давно, поэтому Сталину пришлось использовать более умеренный путь вывода Финляндии из войны. 19 сентября 1944 года она подписала соглашение о перемирии с СССР. Условия были для финнов непростыми: уплата репараций, сдача в аренду СССР полуострова Порккала-Удд под базу ВМС, ограничения войск, изгнание частей вермахта из Северной Суоми. Но страна сохраняла независимость. Народный юмор нашел ставшую классической формулу окончания войны: "СССР победил, но Суоми вышла на второе место". Психологически финнам было трудно повернуть оружие против своих союзников. Но тут сыграл авторитет маршала-президента, который поддержал эту акцию. Финские войска освобождали север страны от гитлеровцев с тяжелейшими боями вплоть до апреля 1945-го. Части вермахта превращали города в пепелища. Они разрушили более 16 тысяч домов и 740 мостов. Маннергейм боялся, что его предадут суду, однако мстительный Сталин проявил великодушие. Он, судя по всему, зачел барону разрыв с Гитлером. Маршал не был включен в число военных преступников Финляндии, ими стали бывший президент Рюти, два премьер-министра и некоторые другие политические деятели. Бывший министр иностранных дел Суоми Карл Энкель вспоминал: Сталин говорил финнам на одном из приемов, что их страна должна быть обязана своему старому маршалу за то, что Финляндия не была оккупирована.

Литовец: Сталин думал, что Гитлер увязнет в Балканах, хотел выиграть время

Iskander: Че-то не пойму как этот договор способствовал (мог способствовать) выигрышу времени для Сталина.

Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Сталин думал, что Гитлер увязнет в Балканах, хотел выиграть время Блин, да Сталину Балканы сто лет не упали. Ему надо было завязать Германию на Британских островах. Перегнать Вермахт за Ла-Манш, и тогда в Европе можно делать УСЕ. А.

Iskander: Что-то не совсем адекватно Сталин старался спровадить Гитлера через Ла-Манш. «Присоединение Бессарабии к СССР» (жирным шрифтом выделил я) 27 июня последовала очередная нота с требованием вывести румынские войска с "территории Бессарабии и Северной Буковины в течение четырех дней, начиная с 14 часов по московскому времени 28 июня". Вопрос о Северной Буковине вызвал настороженность в Берлине. Эта территория никогда не входила в состав России и не была оговорена в протоколе от 23 августа 1939 г. Попытка румынского правительства обратиться за заступничеством в Берлин успеха не имела. Германия не могла возражать из-за слишком расплывчатой формулировки в том пункте секретного протокола, что касался Юго-Восточной Европы. Там говорилось, что "с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих территориях". Таким образом, "сфера интересов" СССР не ограничивалась строго одной Бессарабией, поскольку речь шла о незаинтересованности Германии "в этих территориях". Когда теперь, в 1940 г., встал вопрос о вхождении Бессарабии и Северной Буковины в состав СССР, Риббентроп объяснил Гитлеру: "Ввиду тогдашней неопределенности германо-русских отношений... я... выбрал для протокола формулировку общего характера...". Риббентроп посоветовал Румынии уступить, в устном разговоре добавив одно слово - "пока". 28 июня Красная Армия вступила в Бессарабию и Северную Буковину. Румынские политические партии и организации на этих территориях немедленно были распущены, повсеместно создавались органы советской власти. 2 августа была образована Молдавская ССР, куда вошли большая часть Бессарабии и Молдавская автономная республика, еще с 1924 г. существовавшая по левому берегу Днестра. Северная Буковина и южные районы Бессарабии вошли в состав Украины. Как и в случае с Прибалтикой, на примере Бессарабии и Северной Буковины наглядно видно, что именно интересы стратегии были приоритетными в определении советской политики в отношении новых западных земель. Так, с территории Бессарабии советская авиация могла держать под угрозой нефтяные промыслы Румынии, бывшей в то время главным поставщиком нефти для Германии. А никогда ранее не принадлежавшая России Северная Буковина нужна была потому, что через ее территорию проходила рокадная железная дорога стратегического значения, от Одессы, через Кишинев, Черновицы (Черновцы) на Львов. Европейская колея, которую она имела, позволяла использовать подвижной состав для передвижения по железным дорогам Европы. О важности этой магистрали для СССР Молотов говорил Шуленбургу 26 июня 1940 г. Кстати, вопрос об ее использовании возник не в первый раз. Он вставал еще в 1938 г. в ходе чехословацкого кризиса, когда речь шла о возможностях переброски советских войск в Чехословакию. Очевидно, Сталин хорошо знал цену дороги Черновцы - Львов. Это и не удивительно: в 1920 г. он был членом Военного совета Юго-Западного фронта, который проводил тогда Львовскую операцию. Источники. Великая отечественная война 1941-1945. М. 1999. т.1.

Литовец: Александр, одно другому не противоречит, ведь немцы в Греции воевали с англичанами/Крит

Гость-3,62: Литовец пишет: немцы в Греции воевали с англичанами/КритА не могли ли англичане "подыграть" немцам и Сталину, чтобы немцы поскорее высвободились бы на "Восток", а Сталину показать как слабы англичане для немцев?

Вятский: Заинтересовал такой момент. Оказывается нота о Бессарабии не первaя . У ИА гдето читал , что "БАРБАРОСУ " начали разрабатывать До присоединения Буковины. Значить всетаки барбаросса ответ.

User: Вятский пишет: Заинтересовал такой момент. Оказывается нота о Бессарабии не первaя . У ИА гдето читал , что "БАРБАРОСУ " начали разрабатывать До присоединения Буковины. Значить всетаки барбаросса ответ. Вывод непонятен: ответ на что? Впрочем и посыл неверен - советский труд "Вторая мировая война", например, считает, что план войны с СССР начал разрабатываться только 21 июля 1940 г., при том, что о планах же захвата СССР Буковины немцы были поставлены в известность 23 июня 1940 г. в беседе Молотова с Шуленбургом. Интересно, что даже первые упоминания о возможности таковой дают даты после этой беседы: "Уже 25 июня 1940 г., на третий день после подписания перемирия в Компьене, обсуждался вариант «ударная сила на Востоке». 28 июня рассматривались «новые задачи». 30 июня Гальдер записал в служебном дневнике: «Основное внимание — на Восток». 21 июля 1940 г. главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал В. Браухич получил приказ — начать разработку детального плана войны на востоке." (источник указан выше)

Iskander: User пишет: "Уже 25 июня 1940 г., на третий день после подписания перемирия в Компьене, обсуждался вариант «ударная сила на Востоке». 28 июня рассматривались «новые задачи». 30 июня Гальдер записал в служебном дневнике: «Основное внимание — на Восток». 21 июля 1940 г. главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал В. Браухич получил приказ — начать разработку детального плана войны на востоке." «Разработка германских стратегических планов войны против СССР» Интересная цитата из записей в дневнике Гальдера - «Июнь 1940 года» 26 июня 1940 года (среда) Сообщения с фронта, естественно, перестали представлять интерес. Теперь необходимо ускорить передвижения, чтобы занять [Атлантическое] побережье, а отход наших войск, перешедших «зеленую границу» [демаркационная линия. — Ред.], будет осуществлен несколько позже. Отданы соответствующие приказы. В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения. С сайта http://www.hrono.info - «ВЫДЕРЖКИ ИЗ ДНЕВНИКА ГАЛЬДЕРА ЗА ПЕРИОД С 30 ИЮНЯ ПО 5 ДЕКАБРЯ 1940 г.» 30.6.1940 г. (Берлин) ... 11.00. Беседа с Вейцзекером: а) Мы можем успехи этой кампании (против Франции) закрепить только теми средствами, которыми они были завоеваны, т. е. военной силой. б) Для устройства мира еще нет никаких реальных предпосылок. в) Взоры обращены на Восток. г) Англия нуждается, по всей вероятности, еще в одном доказательстве нашей военной мощи, прежде чем уступит и даст нам тем самым возможность устремиться на Восток, не беспокоясь за тыл... Для сравнения перевода эта же цитата , но опять с сайта http://militera.lib.ru - «Июнь 1940 года» 30 июня 1940 года, Берлин (воскресенье) День моего рождения. Много дружеских поздравлений. От главнокомандующего — портрет с дружеским посвящением. 11.00 — Беседа с Вейцзеккером, который сообщил мнение Гитлера: а. Успехи этого похода мы можем закрепить только теми средствами, которыми мы их добились, то есть военной силой. б. Для образования мирной системы нет еще достаточных оснований. в. Основное внимание — на Восток. г. Англии мы должны будем, вероятно, еще раз продемонстрировать нашу силу, прежде чем она прекратит борьбу и развяжет нам руки на Востоке. В общем и целом — удовлетворение по поводу невмешательства России и капитуляции французских колоний. Вейцзеккер (личное мнение): Трудности возникнут в основном в будущем, а не в сегодняшней ситуации, поскольку закрепление наших успехов с помощью военной силы приведет к перенапряжению. Политическое руководство (министр иностранных дел) начало замену «ученых» дипломатов [нацистскими функционерами], поначалу — в странах Востока.

Iskander: «"…Взбесившиеся псы хозяина тупого…"» "Ломят танки широкие просеки, Самолеты кружат в облаках. Hевысокое солнышко осени Зажигает огни на штыках". Так вот - КОГДА написаны эти строки? Все современные публикаторы дружно датируют "Суоми-красавицу" 1939 годом. А я не верю. И Вы не верьте, уважаемый читатель. Пропагандистская кампания перед войной 1939 года началась 26 ноября. Сама война началась 30 ноября. Какая же это "осень"? На севере России "невысокое солнышко осени" бывает в конце сентября. В лучшем случае - в середине октября. 30 ноября в тех краях - это уже самая настоящая зима. А в полосе наступления 14-й и 9-й Армий не то что "осени", а уже и "солнышка" никакого не было, потому как тьма полярной ночи пришла с Баренцева моря и накрыла северную часть ненавистной Сталину Финляндии. Нет, не про ту осень писал товарищ Френкель. И не про ту войну, которая во всем мире называется "зимняя война". Если мое предположение верно, и сей стих был написан к так и не состоявшемуся в сентябре 1940 г. вторжению №2, то сразу же становится понятным и смысл последнего четверостишия: Мы приходим помочь вам расправиться, Расплатиться с лихвой за позор. Принимай нас, Суоми - красавица, В ожерелье прозрачных озер! Осенью 1939 г. никакого "позора", связанного со страной Суоми, на репутации Советского Союза еще не было. А в 1940 - был. И желание товарища Сталина "расплатиться с лихвой" за ту звонкую оплеуху, которую на глазах всего мира отвесила ему армия "финляндской козявки" должно было - по всем известным привычкам и наклонностям этого персонажа - выразиться в некоторых действиях…

Гость-3,62: Балтиец пишет: По теме. Сталин НЕ ГОТОВИЛСЯ к АГРЕССИИ. Сейчас об этом даже Суворов кукарекает. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000125-000-0-0-1244719008 Не напомнит кто, где это "ку-ку"?

Александр А. Ермаков: Гость-3,62 пишет: Не напомнит кто, где это "ку-ку"? Блин, да в голове у Балтийца.

Закорецкий: Был вчера в библиотеке. Добился до нескольких книг, ксерокс не работал, цифровик не взял – торопился. По памяти: Одна книга – про технологию искусственных кож, подписана к печати в апреле 1941. В главе про латексы есть таблица испытаний разных искусственных кож для голенищ сапог. Среди них последний вариант – «кирза СК». Кстати, не с лучшими показателями. Но в тексте написано, что она выпускалась промышленно. Возможно – сначала не для голенищ сапог, а для ремней (в ременных передачах). Раньше я переснял часть книги «Промышленность Германии в период войны 1939-1945», переведена в 1956 г. с немецкого издания 1954 г. В ней говорится, что в Германии усиленно отрабатывалась тема производства искусственных кож. Предполагаю, что технология производства «кирзы СК» взята именно из Германии. Приставка «СК» - возможно «кирза из английского городка «керзей» графства Суффолк» (сокращенно – «СК»). Ну а в войну переходить на новые технологии было хуже, чем модернизировать уже имеющиеся. Вот потому, видимо, модернизированная «кирза» для голенищ и была доработана в войну. А то, что вываливали горы сапог перед июнем 1941 – это не для замены кирзовых сапог на яловые, а просто под проведение мобилизации. Вывалили их из вагонов, вагоны – в обратный путь, а горы сапог должны были местным транспортом перевезти на окружные склады. Под «стратегическое развертывание» РККА, в котором немцы упредили. «Упредить» можно только то, что планировалось. «Вываливание» чего-то в армии – обычное дело перед «серьезной боевой работой». Однажды я сам такое видел. Как-то летом на учениях наш батальон должен был проехать через участок, реально зараженный боевым ОВ. Так в предыдущий день к нашим палаткам подогнали грузовик и вывалили на землю гору противогазов и рядом поставили палатку для проверки. ===================== 2) Другая книга – сборник речей и статей Карла Радека издания 1924 г. Из какой-то частной коллекции, которая попала в библиотеку. Ё-моё!!! Какие там откровения насчет технологии «мировой революции»!!!!! Открытым текстом! Офигеть!!!! (Это вам не агентство «ГАВАС»!!!!) И у меня возникла мысль – почему Сталин «убирал» авторов этих «откровений». Во-первых, «убирал» «теоретических конкурентов», реализацией идей которых и занимался позже. Во-вторых, автоматически должны были «убрать» и эти книги с этими откровениями. («Логично»). И возникла идея, что «троцкизм» - это тот же марксизм-ленинизм, но без подчинения Сталину. Это после прочтения книги Троцкого 1932 г. «Сталинская школа фальсификаций». ============== 3) Еще одна книга – пособие для руководителей политзанятий в армии издания 1950 г. Из какого-то «реабилитационного фонда». Про начальный период войны и т.д. Брошюра тоненькая, но тоже навевает на разные мысли (при сравнении с современными объяснениями). Надеюсь в перспективе сделать ксероксы/фото. ===================== И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ НЕКОТОРЫМ УЧАСТНИКАМ ======================================= Мне сейчас некогда уточнять, но впредь могу просто стирать посты, в которых используются слова на границе литературно-матерного, например: «ж...а» и т.п. А пока выписываю некоторым строгий выговор с занесением на 3 дня! Ай-яй-яй!!!

Iskander: Закорецкий пишет: Мне сейчас некогда уточнять, но впредь могу просто стирать посты, в которых используются слова на границе литературно-матерного, например: «ж...а» и т.п. Ааа, это я милитеровского модератора - "Человек с ружьем" здесь в заголовке моего сообщения обозвал " с метлой" Ну а что ещё сказать, когда этот "успокоитель" самым наглым образом подыгрывает совкам на милитеровском форуме (при этом "не замечая" их интеллектуальное дуркование и психологически-гэбнёвые провокации) тем самым мешая удачно ревизовать их застойную парадигму (тем более что эти черти меня там забанили аж на месяц...)



полная версия страницы