Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Адольф Гитлер - авантюрист? » Ответить
Адольф Гитлер - авантюрист?
Путник: Кто читал "Моя борьба" партайгеноссе Штирлица камрада Гитлера? Коллеги, производит ли он впечатление авантюриста?
Путник: Savcha пишет: линию Мажино французы стали строить еще до прихода Гитлера к власти. А ведь это странно, не находите?
Путник: Savcha пишет: линию Мажино французы стали строить еще до прихода Гитлера к власти А ведь это странно, вы не находите? Германия не имеет армии, что бы себя защитить, а для защиты от этой самой слабосильной Германии возводится новая Китайская стена. Напомню* рейхсвер - 100 тыс человек, включая генеральских и офицерских денщиков. Пулеметов -1 926 штук, это две неполные французкие пехотные дивизии. Артиллерии - чуть больше сотни стволов, 75 мм дивизионные пушки и 105 мм легкие полевые гаубицы, танков нет, боевой авиации нет, химического оружия нет, флота нет, тяжелой артиллерии, чтобы линию Мажино сокрушать, нет. А он заборы красит! они линию Мажино строят! Точно вам говорю - полные кретины эти французы!
Путник: Savcha пишет: линию Мажино французы стали строить еще до прихода Гитлера к власти. Да, а вывод из этого факта, что начали строительство ДО прихода Гитлера к власти, какой?
Savcha: Путник пишет: Да, а вывод из этого факта, что начали строительство ДО прихода Гитлера к власти, какой? Вывод: что не все так просто было в европейской политике. После наших любимых агитпроповских штампов со злобным капиталистическим окружением только и видящим советскую власть в гробу, следует все же обратить внимание на Францию и Британскую империю как на самостоятельных игроков. Что до Гитлера и понимания всей Европы, что его приход - это война, скорее всего это из тех же штампов. Уживались же с фашистской Италией, закрывали глаза на гражданскую войну в Испании и Франко в дальнейшем (даже в послевоенное время). Вплоть до нападения на Польшу Гитлер обходился без войны, а то что происходило в самой Германии "мировому сообществу" было так же фиолетово как и то что происходило в СССР.
Путник: Savcha пишет: Вывод: что не все так просто было в европейской политике. Политика вообще штука непростая. Однако, вы ушли от ответа. А ведь когда началось строительство "линии Мажино" (ЛМ) в Европе и Америке свирепствовал экономический кризис. Неужто злобным буржуинам некуда было деньги тратить, кроме как закапывать их в землю? Причем в буквальном смысле. Так испугались Гитлера и рейхсвера (напомню, что Германия не имела обученного резерва, военной промышленности и запасов вооружения.), что миллиарды золотых франков решили немедленно потратить на возведение Китайской стены посреди Европы? Имея армию, как минимум в пять раз превосходящую по численности рейхсвер? Savcha пишет: Что до Гитлера и понимания всей Европы, что его приход - это война, скорее всего это из тех же штампов. А вот тут вы поторопились с выводом. Это был не штамп. В этом глупой Франции очень встревожились, когда Гитлер стал канцлером. Были демонстрации и стычки Народного фронта с кагулярами. Надеюсь, вы знаете о такой организации французких фашистов? И были призывы ввести войска в Рурскую область. Однако почему-то войска не ввели и Гитлера не придушили. А потом поздно стало. Потому в развитии темы про Гитлера-авантюриста ставлю вопрос: Почему еще до прихода Гитлера к власти французы начали возводить "Линию Мажино", вместо более простого и дешевого решения (военного)? Или кто запретил военное решение проблемы?
Savcha: Я тут просто камешки кидаю, а вы меня за шкирку и трепать По поводу линии Мажино. Закончили они ее как раз в 1936 году, когда Гитлер в Рурскую область сунулся. Вот какого они ее в 1930 году строить начали я не знаю - давайте поищем ответы. Мне лично подозрителен тандем Франция-Великобритания. У них проявлялся совершенно разный взляд на Германию. Можно предположить что Британия была заинтересована в Германии как в младшем партнере на континенте. Но почему Франция шла ведомым в этой связке даже против свои страхов? Заметьте, все основные политические выверты в 30-е годы не обходились без представителей Великобритании, а что мы можем вспомнить по французским политикам?
Дед1: Путник Путник пишет: А ведь когда началось строительство "линии Мажино" (ЛМ) в Европе и Америке свирепствовал экономический кризис. Неужто злобным буржуинам некуда было деньги тратить, кроме как закапывать их в землю? Причем в буквальном смысле. Полагаю, что строить начали ЛМ именно потому, что экономический кризис. Кризис - это перепроизводство. И главное "лишнее" при кризисе - ЛЮДИ. Вот для того чтоб занять людей т.е. дать им заработать и начали строить ЛМ. А Германия извечный и ПЕРВЫЙ враг для французов. Гитлер свои автострады тоже начал строить НЕ от хорошей жизни.
Iskander: Путник пишет: были призывы ввести войска в Рурскую область. Однако почему-то войска не ввели и Гитлера не придушили. А ещё раньше, во время гражданской войны в России, интервенты Антанты тоже власть большевиков не стали ликвидировать, хотя вместе с белогвардейцами (по сути - бывшими своими союзниками по ПМВ) легко могли это сделать. Путник пишет: Почему еще до прихода Гитлера к власти французы начали возводить "Линию Мажино", вместо более простого и дешевого решения (военного)? Предлагаю "переводить стрелки" на международное бизне$-лобби (штаб-квартира в США), иначе придётся заподозрить европейцев вырождающимся народом (ПМВ, большевизм, нацизм, ВМВ). Да и в Азии - японцев (самурайство как образ жизни целой страны), китайцев (маоизм, принявший в Кампучии-Камбодже максимальный вид). Согласен, в каждой стране есть свои глюки, но самостоятельная их раскачка до критической амплитуды невозможна - ищите кому это выгодно.
KasparsB: Путник пишет: Почему еще до прихода Гитлера к власти французы начали возводить "Линию Мажино", вместо более простого и дешевого решения (военного)? Почему еще до прихода Гитлера к власти немцы начали возводить укрепления против Польши ? Против Чехословакии ? Против соседей на западе ? ДО прихода Гитлера к власти , ещё выплачивая репарации , во время кризиса закапывали миллионы в землю , броневой стали извели на несколько линкоров ... Потом правда было что откапывать и переплавлять в танки , но это потом ... А так в 20е - начало 30х в Европе укреплённые линии обороны нестроил только ленивый ( или бедный ) . Мода-с , однако ... Есть подозрение , что французы просчитали сроки строительства - а это окозались годы ... И начали сее строительство сразу , не смотря и не основываясь на политичесскую ситуацию данного момента - ибо положение политичесское есть вещь довольно эфемерная . Сегодня друг ( или враг - но слабак ) , а что будет завтра - ещё вопрос . И хорошая линия обороны не помешает . Правда в начале 20х не смогли просчитать развитие авиации на 20 лет вперёд ( теории Дуэ красивы , но не сильно состоятельны ; как показала практика , даже массированный налёт горизонтальных бомбовозов отличается краине низкой точностю и большинство бомб падает везде , кроме как на цели ) . Ну не смогли предугадать появление пикировшиков , способных прицельно кидать бомбы в 1т . А это равно артснаряду орудия 420 мм ( перевозится отдельным эшелоном , обслуга - меньше полка , но всё равно много . По сложности / цене техники и количеству людей как бы не больше штурмового авиаполка ) . Да , к 1939 году все линии всех стран оказались уязвимы перед новой опасностю , но кто об этом знал в начале 20х ? Тот же Эбен-Эмель ( ? ) - новые вооружения на основе старого места , вроде всё просчитали , всё сходится и красиво ... Но прилетела сотня придурков героев даже не с пушками - с пистолетами / автоматами да специальными зарядами . И укреплённый район приказал долго жить ... По теме вообще . Адольф Гитлер - авантюрист ? А это с какой стороны и с какой даты смотреть . На пике побед - хоть и рисковый , но гениальный стратег ( а ля Наполеон ) . После поражения ... выскочка и авантюрист . Аналогия - революция в России и оные же по Европе после ПМВ ( а было их много ) . В России победили большевики - значит их учение верное и расчёты правильные . Белые проиграли - авантюристы ... Красные республики Баварии аль Венгрии - проиграли . Расчёт неверным оказался ( раз проиграли ) - авантюристы , однако ... Адольф Гитлер - авантюрист ? ПМСМ - нет . До 1944 , до потери управления - рисковый политик идущий на блеф , на запугивание и шантаж , имеющий нормальный политичесский склероз - но не авантюрист . Или - авантюристы - ВСЕ политики всех ( любых ) стран мечтающие / планирующие изменения условий жизни / политики в своей ( и не только своей ) стране . Просто одним удаётся намеченное - и они герои ... Другим удаётся до поры до времени ( не только АГ - тот же Пиночет , или Пол Пот ) - и после периода героев переходят в ранг злодеев . Про авантюристов - самый великий и рисковый - Фидель . Да , ситуацию в стране и состояние дум народа он знал , это всё на его стороне . Но он так же знал историю Лат.Америки , и то , что сия ситуация может продолжатся десятилетиями . Но рискнул , начал с десятком сторонников . И выиграл . Его и его политику можно любить или не навидеть , но в героистве , авантюризме и безшабашности не откажешь ...
Iskander: Политика мира как пролог к войне Борис Шапталов Уверенность Сталина в том, что Гитлер ни в коем случае не пойдет на риск войны на два фронта, а будет следовать [46] по маршруту, проложенному его политикой, возобладала над массивом противоположных данных и самой практикой. Сталин недооценил смелость фюрера. Ведь не побоялся же Гитлер ударить по Польше, оставив в тылу Францию и Великобританию. Не побоялся он открыть малый второй фронт, отдав приказ в апреле 1940 г. о вторжении в Норвегию, несмотря на огромное превосходство британского флота. И с чего бы Гитлеру летом 1941 г. опасаться высадки английской армии в Европе, если ее войска в мае 1941 г. были позорно разбиты на Крите парашютистами, практически не имевшими тяжелого вооружения? Кремлевский вождь не уяснил несложную в общем-то вещь: Гитлер не мог спокойно вторгаться в Англию, оставляя в тылу Красную Армию и Сталина. Зато он мог спокойно оставить у себя в тылу Англию с ее маломощной для наступления сухопутной армией и напасть на Советский Союз. Сталин совершил ошибку. Его ошибка была ошибкой особого рода. Таких на первый взгляд малопонятных ошибок у него было немало. Их корни — в особой "политической философии", исповедуемой диктатором. Еще при жизни Сталина аналитики обратили внимание на его политическую сверхгибкость в сочетании с удивительным догматизмом, доходящим до паранойи, когда свершались странно неумные, ненужные вещи. Например, репрессии 30-х гг. явно вышли за рамки "разумной" чистки от оппонентов, превратившись в мясорубку, в которой гибли несомненно нужные и неопасные для режима люди. У Сталина просматривалась тяга к сверхжестким решениям, которая, правда, всегда чередовалась с полосами "либерализма". Заслуженный троцкист республики Иосиф Виссарионович взял у Льва Давыдовича все те положения платформы, [47] за которые осудили троцкизм, — сверхиндустриализацию, сплошную коллективизацию, создание трудовых армий, куда вошла подавляющая часть населения страны, и так вплоть до огосударствления профсоюзов и перетряхивания госаппарата, только все это в куда более радикальной форме, чем у Троцкого. Но чего Сталин к 1941 г. еще не позаимствовал у Троцкого, так это каучуковую формулу "ни войны, ни мира". В 1941 г. представилась возможность использовать и ее. Сталин уверил все командование Красной Армии (точнее, заставил насильно), что войны с Германией удастся избежать, и двинул к границе резервные армии, проводя параллельно частичную мобилизацию, но запретив готовить войска к предстоящим боям. К 22 июня армия оказалась в ситуации "ни войны, ни мира" — она не была готова ни к наступлению, ни к обороне. Хитрость не удалась. Результат оказался тот же, что и в 1918 г.
Путник: Savcha пишет: Я тут просто камешки кидаю, а вы меня за шкирку и трепать Просю пардону. Я не умышленно.
Путник: Iskander пишет: Предлагаю "переводить стрелки" на международное бизне$-лобби О! Но об этом чуть погодя. Временем ограничен.
Литовец: Kaspar,дело в том, что Гитлер второй наступил на те же грабли, что и кайзер- война на два фронта, он должен был знать, чем все это кончиться...
Путник: Вобщем, мне было интересно, что коллеги думают о гарантиях которые получил (или не получил) Гитлер для своих таких рискованных действий, когда пришел к власти. Выскажу свое мнение. Несомненно, оно спорное, но... Какое есть! Начнем от печки. После подписания Вермальского договора союзники обложили Германию репарациями (кроме того, что лишили вообще армии, военной промышленности и надежд на будущее европейской державы), как охотники медведя в берлоге. Но вот странное дело, году так в 1929 для того, чтобы выплатить военные репарации, США дают Германии кредит! Щас, наученные горьким опытом, мы бы воскликнули - финансовая пирамида! Кстати, и тогда германские финансисты точно также определили эту щедрость Соединенных Штатов. Однако правительсво Германии кредиты взяло. И выплатило по счетам. Однако теперь надо було выплачивать еще и проценты. Короче, немцы попали! (на бабки.) Правда, потом эти бабки перевели в германскую промышленность. Крупп, Опель, БМВ - доля американского капитала тут стала очень даже неслабой. (Был в начале 80-х такой фильм "Тысяча миллиардов долларов". Так там об этом самом говорилось. О транснациональных корпорациях.) А тут и Гитлер к власти пришел. Так вот, гарантии, которые он получил на свои вроде бы авантюрные действия, это те милларды золотых долларов, которые буржуины Нового Света вложили в германскую экономику. Они и были теми гарантиями, получив которые Гитлер мог творить свои так называемые авантюры. Или может он на слово какому-нибудь адвокату Джону Фостеру Даллесу (брат А.Ф.Даллеса, всем известного творца ЦРУ) поверил? Так я этому не верю. И на слово тоже не верю. А кто я такой, простой же советский человек! А тут политик, глава Германии. Он тем более не имеет права на слово верить. Потому и начали французы строить свою Китайскую стену, что поняли - бессильны они против доллара. И мода на укрепленные линии тут не причем. Кстати, гарячая война даже не потребовалась бы. Достаточно было объявить о блокаде Германии. Великобритания ввела бы в Балтийское море с десяток крейсеров, да еще десяток в Северном - и капец германской экономике. С запада и востока Германию блокировали бы Франция с Польшей. И все! Гитлер капут! Однако ни войны, ни блокады после нарушения Версальских статей не последовало. Почему? Да потому, что, да потому, что ты никогда и ничего что блокада (или война) означала удар по самому чувствительному месту буржуинов - по ихнему карману. Вот тут мне видятся истоки необычайной смелости камрада Гитлера. И думается мне, что непосредственно с Гитлером переговоры не велись, связь поддерживалась через Геринга. Он-то был вхож в дома сильных мира Германии. Кстати, чтобы товарищи большевики не хихикали в сторонке, мол, это не мы Гитлера к власти привели, а злобные буржуины, неплохо бы выяснить экономические связи СССР с Германией. В частности, транзит через Италию (как мне видится, репетиция действий советского правительства на случай блокады морской и сухопутной дружественной (или не очень) Германии.) Dixi.
Iskander: Путник пишет: гарантии, которые он получил на свои вроде бы авантюрные действия, это те милларды золотых долларов, которые буржуины Нового Света вложили в германскую экономику. Они и были теми гарантиями, получив которые Гитлер мог творить свои так называемые авантюры. Так по большому счёту Гитлер всё равно (в точности как и Сталин) не мудрый политик - не раскусил американскую подставу (подталкивание на войну, начавшееся ещё с условий грабительского Версальского договора и закончившееся финансированием военной промышленности). Остаётся только выбрать название этому - "краснознамённая дурость" или же "краснознамённый авантюризм".
Дед1: Путник Путник пишет: Но вот странное дело, году так в 1929 для того, чтобы выплатить военные репарации, США дают Германии кредит! Щас, наученные горьким опытом, мы бы воскликнули - финансовая пирамида! Вы бы действительно так воскликнули? И почему пирамида? И почему странное дело? Что в нем странного? Я так полагаю, что Германия попросила, а США предоставили кредит. Что в этом странного? Вы упускаете маленький ньюанс - в Германии 90 млн. народу. Кушать хотят. А США на пороге В.депрессии(т.е. много лишних денег). Нас так в СССР воспитали, мы даже не вольно все время пытаемся "отыскать" скелет в шкафу. А между тем нет тут никакой поэзии. Сплошная проза. Вот после 86г США и Зап.Европа СССРу дали под 90 млрд дол. кредитов. Так они чего спасали своего врага? Да нет ситуация сходная с Германией 29г. 280 млн. сов. людей тоже кушать хотели. Надо понять, что такие действия НЕ стремление к войне, а наоборот к миру. Это как в шторм, вылить в море бочонок жиру. Вот эти Американские кредиты и были теми бочонками масла. Что касается всяких блокад, то опять вы все рассматриваете с уклоном ПОВОЕВАТЬ. Синдром сав. пропаганды. А если посмотреть под другим углом. НАВОЕВАЛАСЬ Европа и США тоже. Ну не хотят они воевать, хоть тут тресни. Вспомните бумажку, которой махал Чемберлен - "Я привез вам МИР". Это он из Мюнхена прилетел. Национальный герой.
Iskander: Дед1 пишет: Я так полагаю, что Германия попросила, а США предоставили кредит. Что в этом странного? Вы упускаете маленький ньюанс - в Германии 90 млн. народу. Кушать хотят. А США на пороге В.депрессии(т.е. много лишних денег). Нас так в СССР воспитали, мы даже не вольно все время пытаемся "отыскать" скелет в шкафу. А между тем нет тут никакой поэзии. Сплошная проза. Вот-вот, дали кредит, зная что банально проедят, а потом за невыплаченные проценты начали диктовать свою политическую волю (например в Германии - поддержали приход Гитлера к власти). Дед1 пишет: Вот после 86г США и Зап.Европа СССРу дали под 90 млрд дол. кредитов. Так они чего спасали своего врага? Да нет ситуация сходная с Германией 29г. 280 млн. сов. людей тоже кушать хотели. Да уж, нашли что сравнить - разоружённую Германию а-ля 1929 г. и СССР на пике его военного могущества (кстати опять о танках - click here Борис Шапталов):К моменту краха Советского Союза история с танками повторилась: наша страна опять имела их больше всех государств мира вместе взятых. Дед1 пишет: Надо понять, что такие действия НЕ стремление к войне, а наоборот к миру. Это как в шторм, вылить в море бочонок жиру. Вот эти Американские кредиты и были теми бочонками масла. Да-да, "мы люди мирные - нам мир принадлежит" - США как мировой жандарм над остальными агрессивными народами: Россия - большевизм (а США помогали большевикам в их гражданскую войну), Гермамния - нацизм (а США финансировали нацизм), Северная Корея - коммунизм с ядерным оружием (из СССР, появлению которого поспособствовали США), Афганистан - талибан (а спецслужбы США сотрудничали с Бен Ладеном и вообще талибы пришли в Афганистан из проамериканского Пакистана), Иран - атомный проект (вспоминается Ирангейт)... Полистайте на досуге Уолл-стрит и большевицкая революция Энтони Саттона - про него даже Виктор Суворов в 10 главе своей Последней республики заметно упоминает - click here: Американский исследователь Антони Сюттон в 1973 году выпустил книгу "Национальное самоубийство". Книга хороша тем, что автор своей точки зрения читателю не навязывает, но совершенно безжалостно гвоздит по читательской голове поистине убийственными документами. Дед1 пишет: Что касается всяких блокад, то опять вы все рассматриваете с уклоном ПОВОЕВАТЬ. Синдром сав. пропаганды. А если посмотреть под другим углом. НАВОЕВАЛАСЬ Европа и США тоже. Ну не хотят они воевать, хоть тут тресни. Это только в проамериканском мировосприятии потери в ПМВ у всех западных участников Антанты равны (как и равен риск полновесного вовлечения в новую большую войну заокеанских США и континентально-западноевропейских участников Антанты) - следовательно равна и усталость их населения (не говорю уже о вреде большевистко-савероамериканско-буржуинскому делу преждевременного уничтожения германского нацизма ) Дед1 пишет: Вспомните бумажку, которой махал Чемберлен - "Я привез вам МИР". Это он из Мюнхена прилетел. Национальный герой. Национальный герой США? (а впрочем Англия уже тогда была самой проамериканской страной)
Дед1: Iskander Iskander пишет: Вот-вот, дали кредит, зная что банально проедят, а потом за невыплаченные проценты начали диктовать свою политическую волю (например в Германии - поддержали приход Гитлера к власти). Прямо так, за невыплаченные проценты и... Гитлера? И чего в этом странного? США естественно преследуют свои политико-экономические цели. Что тут плохо? Iskander пишет: Да уж, нашли что сравнить - разоружённую Германию а-ля 1929 г. и СССР на пике его военного могущества Так плохо или хорошо, что дали кредитов на сохранение коммунизьма? Которые банально проели? И потом вы будьте последовательны в суждениях - Выше вы сказали, что Германии дали мол под Гитлера, а здесь под коммунизьм. Так в чем разница? Iskander пишет: Да-да, "мы люди мирные - нам мир принадлежит" - США как мировой жандарм над остальными агрессивными народами: Россия - большевизм (а США помогали большевикам в их гражданскую войну), Гермамния - нацизм (а США финансировали нацизм), Северная Корея - коммунизм с ядерным оружием (из СССР, появлению которого поспособствовали США), Афганистан - талибан (а спецслужбы США сотрудничали с Бен Ладеном и вообще талибы пришли в Афганистан из проамериканского Пакистана), Иран - атомный проект (вспоминается Ирангейт)... Прямо слезы ностальгии выступили. Передовицу "Правды" почитал будьто. В общем все зло от США. Нацизьму и СССР хорошо поспособствовал, да и к Талибан без СССР слабо видится. И в Иране без СССР не обошлось. В части США и жандарма конечно сильно(внушает). Правда СССР был жандармом еще почище, чем США. Потому тут приходят на память слова из смешного стиха ... Про Куму и оборотиться. Iskander пишет: Полистайте на досуге Уолл-стрит и большевицкая революция Энтони Саттона - про него даже Виктор Суворов в 10 главе своей Последней республики заметно упоминает Уолл-стрит работает на интересы США, чего вы тут странного увидели. Само по себе это ВЕРИ ГУТ, гораздо лучше чем Политбюро ЦК КПСС. Мне жаль, что у стран постсовецких(в т.ч. и у России) нет своего Уолл-стрита(надеюсь пока). Iskander пишет: Это только в проамериканском мировосприятии потери в ПМВ у всех западных участников Антанты равны (как и равен риск полновесного вовлечения в новую большую войну заокеанских США и континентально-западноевропейских участников Антанты) - следовательно равна и усталость их населения (не говорю уже о вреде большевистко-савероамериканско-буржуинскому делу преждевременного уничтожения германского нацизма ) Врать не буду, НИАСИЛИЛ. Мудрено шибко, не для средних умов. Iskander пишет: Национальный герой США? (а впрочем Англия уже тогда была самой проамериканской страной) Почему США? Герой Британии - Чемберлен.
Iskander: Дед1 пишет: Потому тут приходят на память слова из смешного стиха ... Про Куму и оборотиться.
Дед1: Iskander Картинки изумительные. Актуальные. Я и говорю, что без своей Уолл Стрит плохо. Мораль - свою иметь надо. США только тут при чем? Разве, что эта улица в Нью Йорке.
полная версия страницы