Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Адольф Гитлер - авантюрист? » Ответить
Адольф Гитлер - авантюрист?
Путник: Кто читал "Моя борьба" партайгеноссе Штирлица камрада Гитлера? Коллеги, производит ли он впечатление авантюриста?
Путник: Я давно хотел почитать книгу Гитлера "Моя борьба", да все как-то руки не доходили. Бумажного варианта не имелось, а с экрана читать чего-то влом было. Но вот распечатал сей документ эпохи и засел за чтение. Впечатление довольно положительное. Право слово, если бы не имя автора, программа построения коммунизма , никак не меньше. Но это так, предисловие. А дело вот в чем. Из этой книги - программной, ясен перец - следует, что Адольф Гитлер как человек и как вождь рабочего движения, очень осторожный и рассудительный товарищ. Из тех, которые семь раз отмеряют, а отрежут, только еще семь раз отмерив. И вот, придя к власти, этот осторожный человек пустился в авантюры. То он объявляет о создании призывной армии, то вводит войска в Рейнскую область. Нам все эти его действия объясняли авантюризмом Гитлера. Блефовал товарищ, ничего за душой не имея. А великие державы, Франция в первую очередь, которая и обложила Германию, никак на это нереагировали. Ну, пожурили слегка, да и по всему. А ведь это не нормально! Не мог Гитлер рисковать только-только приобретенной властью и подвергать свою страну опасности оккупации (пример 1923 год). Кто-то дал ему какие-то гарантии, что ему за это НИЧЕГО НЕ БУДЕТ! Коллеги, мне интересно ваше мнение, что это за гарантии. И кто их дал Гитлеру. Ведь все знали, что Гитлер - это война (даже плакаты такие были) и могли легко эту войну удавить в зародыше. Сразу уточню, "тайную руку Москвы" не подразумеваю. Итак...
Закорецкий: Путник пишет: что это за гарантии. И кто их дал Гитлеру. 1) Думаю, тема имеет право на право. 2) Но пока мягко говоря малоисследована. 3) Могу только ряд намеков. 3.1. Пробивалась инфа, что Геринг (и возможно еще кто) прямо заявлял западным лидерам (или их представителям), что если в Германии власть НСДАП рухнет, то начнется такой политический раздрай, результатом которого станет коммунистическая Германия. В какой-то мере это вполне могло быть, если попробовать накропать альтернативку "НСДАП подала в отставку, скажем, в 1938 году". 3.2. Как помню, у Льва Безыменского или у Майского (наверно, все-таки у Майского - есть на Милитере) было подробненькое описание "кампании", которая пришла к власти в Британии в 1937 году (Чемберлен и др.). В плане какой у них был антисоветизм. Вот от них министр ин.дел Британии в конце 1937 ездил в Берлин и как бы намекнул, что Германия как бы имеет право на Австрию, Судеты и т.д. 3.3. Но это "1937". А насчет "раньше" - мне понравилась фраза из книги Майского, издания начала 1933 (по памяти): "Экономика Германии движется к неописуемому развалу". Результатом которого вполне могла быть комм. революция. А программа у КПГ как раз и предпологала "все нафиг отобрать и национализировать". И эту программу они открыто и рекламировали. Так что "рука Москвы" в виде в какой-то мере реального пугала вполне может прослеживаться. Но в этом "моменте" я считаю важно сначала перевести книжку Вайнгартнера и глянуть на другие источники.
Закорецкий: Кстати, еще один вопрос у меня созревал. Получается, что весной 1943 для Германии стало все ясно - стратегически война проиграна. И есть информация, что гитлеровцы стали готовиться уходить в подполье. См, например кое-что на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sgp43.htm "ПОЧЕМУ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ В 1943 ГОДУ ?" Так каков был смысл в кровопролитной войне до самого краха? Кто-то (что-то) заставлял (-о)?
Linker: Закорецкий пишет: Так каков был смысл в кровопролитной войне до самого краха? Вы предлагаете фрицам сдаться в 43-м?
Закорецкий: Linker пишет: Вы предлагаете фрицам сдаться в 43-м? Был пример переговоров во время войны - советско-финские контакты в Швеции в начале 1940 года. Почему бы не переговорить типа того же? Надо довести страны до ужасных потерь, гибели массы людей, развала основных фондов? Смысл? И я ничего не предлагаю. То, что было - уже произошло. И произошло так, а не иначе. Так ради чего? Надеяться на "чудо оружие"? А если его не будет?
Борис: Закорецкий пишет: Так каков был смысл в кровопролитной войне до самого краха? Кто-то (что-то) заставлял (-о)? Закорецкий пишет: ) Думаю, тема имеет право на право. По моему тема интереснейшая... А подводных течений там- немеренно... С детства, мы все слышали: если звёзды зажигают- значит это кому то нужно. Было очень много различных слухов, особенно по теме Ленин и Германия; поменьше слухов о Сталине и Германии... А лет этак с десяток, тому назад довелось прочитать немного Энтони Саттона... Сначала заинтересовало название, а затем и сама публицистика, вместе с политологией: click here Там есть не только про фашизм, а описанна вся механика... А тут,click here, можно скачать про революцию 1917 года...
Путник: Закорецкий пишет: Так что "рука Москвы" в виде в какой-то мере реального пугала вполне может прослеживаться. Я вот тоже раньше думал, что Гитлера Запад создал в противовес большевикам. Однако возникает волпрос: а не проще ли было бы просто не продавать в страну людоедов оружие и военные технологии? Наверное, обошлось бы Европе и миру дешевле, чем создание другого людоеда, не красного, а коричневого. Впрочем, я только спросил мнение. Если тема еще не назрела, то... Тут надо (было бы неплохо) еще с Троцким разобраться. А все руки не доходят.
Путник: Вот, кстати, еще тема. так ли уж боялись буржуины Мальчиша-Кибальчиша, что прямо спали и видели, как изничтожат в корень первое пролетарское государство. Если боялись, что коммунисты их перевешают на фонарных столпах, то зачем строили в Совдении канатные фабрики? Что это на них нашло, а?
Rus-Loh: Путник пишет: А дело вот в чем. Из этой книги - программной, ясен перец - следует, что Адольф Гитлер как человек и как вождь рабочего движения, очень осторожный и рассудительный товарищ. Из тех, которые семь раз отмеряют, а отрежут, только еще семь раз отмерив. И вот, придя к власти, этот осторожный человек пустился в авантюры. Глупость. Гитлер всегда действовал как авантюрист. Лучший тому пример - "пивной путч" в Мюнхене в ноябре 1923 года. Путник пишет: Я вот тоже раньше думал, что Гитлера Запад создал в противовес большевикам. Однако возникает волпрос: а не проще ли было бы просто не продавать в страну людоедов оружие и военные технологии? Наверное, обошлось бы Европе и миру дешевле, чем создание другого людоеда, не красного, а коричневого. А и не продавали. По крайней мере - страны Антанты. Поэтому большевики и скорешились с германцами по принципу - Ва нам технику и технологии, мы вам - полигоны для их "обкатки". Путник пишет: Если боялись, что коммунисты их перевешают на фонарных столпах, то зачем строили в Совдении канатные фабрики? Что это на них нашло, а? Когда резуноиды шутят, "Аншлаг" отдыхает.
Путник: Я так и думал, что Михайлов или кто-то другой, какой-нибудь мимо проходящий, что-нибудь такое сморозит. Михайлов, не надо так откровенно свою глупость демонстрировать.
Закорецкий: Кстати, в мемуарах фон Вайцзеккера говорится, что в одном из разговоров с Гитлером, он ему сказал, что ему надо "или ВСЕ, или НИЧЕГО".
Iskander: Rus-Loh пишет: Путник пишет: цитата: Я вот тоже раньше думал, что Гитлера Запад создал в противовес большевикам. Однако возникает волпрос: а не проще ли было бы просто не продавать в страну людоедов оружие и военные технологии? Наверное, обошлось бы Европе и миру дешевле, чем создание другого людоеда, не красного, а коричневого. А и не продавали. По крайней мере - страны Антанты. А может страны Антанты таки продавали СССР оружие? Смотрим - Эволюция ВТС Марат Кенжетаев Следует отметить, что довольно значительное количество советской техники было разработано или произведено по лицензиям на основе американских образцов ВиВТ (бронетехника, транспорт и авиация), закупленных через "Амторг". В области бронетехники - это два американских танка М.1931 (прототип БТ-2) и лицензия на производство, контракт 1930 года; американский танк М.1932 (советский индекс БТ-32), 1932 год; закупка для БТ-2 и БТ-5 американских авиадвигателей "Либерти", 1931-33 гг. В секторе транспорта - это контракт на оснащение мощностей по производству автомобилей "Форд-А" и "Форд-АА" (советские автомобили ГАЗ), контракт 1929 года. В сфере авиации можно отметить, к примеру, закупку в 1938 г. лицензии на производство летающей лодки Consolidated 28, которая выпускалась малой серией под названием "Амторг". В 1937 году был приобретен в США дальний разведчик и транспортный самолет ГСТ ("Consolidated" РВУ-1, МП-7) и поставлен на серийное производство под маркой ГСТ (гидросамолет транспортный) с двигателями М-87 и М-88 вместо американских двигателей "Пратт-Уитни". Выпуск начался в 1939 г. и в 1940 году был прекращен. В "Амторге" в экспортном отделе было специальное авиационное подразделение, заключавшее, сопровождающее и обеспечивающее контракты между двумя государствами в области авиастроения. Например через "Амторг" сопровождался контракт с американской авиационной компанией Curtiss-Wright Corp.[2] , вполне вероятно, что была закуплена лицензия на производство авиадвигателей Wright R-1820, советский аналог которых под обозначением М-25 устанавливался на истребителях И-16, И-15 Поликарпова, И-14 Туполева; советский авиадвигатель М-5, аналог американского "Либерти-12", устанавливался на истребителях И-1 Поликарпова, И-2 Григоровича. Кроме США, закупки техники, комплектующих и лицензий на производство осуществлялись и в Европе: Англии, Германии, Голландии. Англия. 28 мая 1929 года советская миссия закупок вооружения подписала с английской фирмой Виккерс контракт на поставку 15 легких танков "Виккерс E" в двухбашенном варианте (была приобретена и лицензия), первый танк должен был быть поставлен советской стороне 22 октября 1930 года, а последний - 4 июля 1931 года. Первые доставленные в СССР танки "Виккерс" (известные под обозначением В-26) послужили основой для постройки модернизированного варианта танка, названного ТММ-1 (позже танк ТММ-2). 13 февраля 1931 года РВС СССР постановил принять на вооружение Красной Армии танк "Викерс Е" под обозначением Т-26 и рекомендовал начать серийный выпуск этой машины. На первых танках Т-26 устанавливались импортируемые английские двигатели Armstrong-Siddeley. Германия. На самом массовом довоенном (до Второй мировой войны) варианте советского танка БТ-7 (1935-39 гг.) монтировался авиационный двигатель М-17Т, выпускаемый в СССР по лицензии немецкой фирмы BMW. Стоит еще упомянуть, что пушки на советских танках являлись вариантами и/или модернизированными вариантами импортированных иностранных пушек: например на танках Т-26 образца 1932 года устанавливались 37-мм пушки ПС-2 - вариант германской противотанковой пушки "Рейнметалл Пак 30". Голландия. В 1937 году в Голландии было закуплено 3 самолета "Фоккер" G.1 и возможно лицензия на их производство. Тем не менее в производство они по каким-то причинам не пошли. Неизвестно каким конкретным ведомством осуществлялась закупка, поскольку импорт был осуществлен на два года раньше 1939 г. - года создания инженерного отдела в Наркомате ВТ. Хронология Ивана РодионоваВашему вниманию предлагается уникальная работа Ивана Ивановича Родионова "Хронология". В течение нескольких лет автор кропотливо изучал тысячи источников для того, чтобы составить хронологическую таблицу развития русской и советской авиации с 1916 по 1946 г.г. 1930По состоянию на 2 февраля 1930 представители советской военной промышленности заключили догоора с многими немецкими фирмами, в т.ч. Фольмара (проект танка на гусеничном и колесном ходу), Отто Шмицом (проект батальонной пушки), Вальтер (технология нарезки стволов и воронения стали), Гирш Купферверке (проект завода плакировочных металлов), БМВ (авиамоторы), Паулин (азотная кислота). Во франции договорились с Гном Рон (мотор Юпитер), Стик Обур (искусственный щелк), Петролифер (активированный уголь), Люмьер (кинофотопленка на пороховых заводах), в Италии Сентилла (магнето для авто и авиамоторов) (1566,76) 1932 В 1932 разрабатывался план покупки в Италии у фирма IAI 30 лл S.55X с мотором А.24.R и радиостанцией Маркони Марино для использования в качестве дальних морских бомбардировщиков и торпедоносцев. Хотели укомплектовать две эскадрильи по 12 и 6 оставить в резерве. Так как не было торпед и мало бомб больших калибров также хотели закупить 144 торпеды и 1920 кг бомб по 250 кг. Покупка не состоялась. 6 машин переходных к типу Х купил ГВФ для ДВ и ВВС хотели сохранить возможность подвески бомб и торпед (1834,16) В 1932 две делегации, одна с В.Я.Климовым - ГК 26 завода в Рыбинске во главе ездила во Францию за Испано 12Y (М-100), Рено Бенгали и Гном-Рон Мистраль-Мажор, который стал М-85 и производился на 29 заводе в Запорожье под руководством А.С.Назарова, а вторая - во главе с И.И.Побережским, начальником ЦИАМ - в США - за Райт Циклон, который стал М-25 и производился в Перми с 1934 под руководством А.В.Швецова (80,74) Тут может быть недоразумение, так как по другим данным либо вся поездка была в 1933, либо в эту поездку не был куплен Мистраль-Мажор (купленный в 1933). Путник пишет: Я вот тоже раньше думал, что Гитлера Запад создал в противовес большевикам. Просто США было нужно продолжение первой всеевропейской войны ("проблемы твоих конкурентов = твой успех"), превратившей США из должника Европы в её кредитора, поэтому они и сами продавали оружие тем европейцам которые желали воевать (например СССР) и закулисно стратегически/тактически подталкивали (большой бизнес интернационален - пролезть можно почти везде) к этому и самих же европейцев...
Дед1: Путник Сталину помогал сам Дьявол. Начало Сталинской коллективизации и индустриализации пришлось в аккурат на самое тяжелое для Запада время. Начало Великой депрессии(тяжелейший экономический кризис). Когда Сталин сравнительно дешево скупал заводы и технологии прямо "под ключ". Когда жрать нечего, тут не то что Кристи, продадут(где-то читал, что его крупно "надули", савецкие жулики, под шумок).
Путник: *PRIVAT*
Путник: Кстати, товарищ Ваня Майский, который радянським послом в Английщине был, книжку написал "Близко-далеко". Про Испанские события. Я вот только щас на Альдераране увидел.
Путник: Да, так что коллеги думают по поводу гарантий камраду Гитлеру. Или он действительно был авантюристом? Я вот в это не верю. (Блин, я прям Станиславский какой-то!)
Литовец: Был
Savcha: Авантюрист, просто интуитивно использующий стратегию риска.
Путник: Понятно. Высказано мнение, что Гитлер - авантюрист. Ладно, пускай будет так. Гитлер - авантюрист. Дорвался до власти и крышу снесло. Согласен. (Это прием такой - вроде бы согласился.) Но вот что странно, приход Гитлера к власти однозначно интерпретировался всеми (в Германии в первую очередь), как война. Сосед Германии - Франция(Кого камрад Адольф называл злейшим врагом Германии? Ась?), была кровно заинтересована в том, чтобы Германия свою мощь не возродила (и войну не начала). В момент первого же нарушения Гитлером Версальского договора французы могли без проблем (и большой крови) удавить немцев. (Пример - 1923 год) однако они этого не сделали. Что им помешало? Только версию, что в Генштабе французкой армии сплошь кретины были, не предлагать. А ведь были еще поляки, которые неслабо от Германии оторвали (про Данциг все помнят?) Они тоже дураки и никто из тогдашних политиков Польши не читал "Мою борьбу"? Кстати, коллеге Джавахарлалу - большое спасибо. Само собой, и Главному (и Ужаcному) Администратору сайта за размещение книги (все поняли какой) на сайте zhistory. Отакое - большое спасибо Я бы сделал и побольше, но чето не полается.
Savcha: Уж не знаю кто чем думал, но ту же линию Мажино французы стали строить еще до прихода Гитлера к власти.
полная версия страницы