Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение) » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
SergO: В.Веселов пишет: Странно как-то получается, я читаю у Резуна "До Плоешти три часа ходового времени", но оказывается, что это мне только показалось, что Резун написал "До Плоешти три часа ходового времени". Тавтология. Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду. "Чистая открытая местность" подразумевает отсутствие горных массивов и оборонительных сооружений противника, способных значительно замедлить темп продвижения танков. Равно как и большого количества войск противника. И не надо пожалуйста насчет мостов и дорог. В более сложных обстоятельствах немцы почему-то пользовались и мостами, и дорогами. К 25 июня Гудериан уже был в Слониме (194 км от Бреста). Это, напомню, с боями. Как вы надеюсь помните, Плоешти в 180 км от границы.
Дед1: SergO В.Веселов - это совершенно тупоносый ортодокс. Он не способен адекватно что-то понимать. Помнится он на Милитере мне доказывал свою "перлУ" про то, что Сталин мол сразу сочинил и наступательный и оборонительный план(в одном флаконе). Я было попытался ему популярно объяснить, что такое просто НЕ возможно(по определению), но это результата НЕ возымело. Вот есть категория людей, которые смотрят в книгу, но видят фигу. Ха-ха-ха. Вот В.Веселов из их числа. Причем свернуть их с ихней "фиги" практически НЕ возможно. Ну не возможно ему объяснить, что танки ездят НЕ сами по себе, а в составе Подразделения или Соединения. И задачи боевые ставятся не перед танком, а перед Подразделением или Соединением. А в состав выше упомянутых мной структур входят НЕ только танки, но и много чего еще, например артилерия и пехота, при поддержке авиации. Ну не понимает товарисЧ Веселов, что ТЫЛ, а тем более глубокий тыл просто БЕЗЗАЩИТЕН против танка ЛЮБОГО, будь он хоть на колесах, хоть на гусеницах. Фантазирует человек, ну малахольный он(им свойственно фантазировать). Суворов рассматривает факты из реальности, а этот "историк" лежа на палатях и ковыряя в носу, абсолютно игнорируя реалии. Балбес одним словом. Полагаю, что прежде чем печатать таких афффтарав у них надо требовать справку из психодиспансера(с печатью), на предмет их нормальности. На 99,9% вся кодла антирезунистов-опровергателей состоит из таких, как В.Веселов. Бери любого и при частном разговоре выясняется, что перед тобой ДУБ. Полагаю, что вы уже убедились в этом.
В.Веселов: Закорецкий пишет: То-то я смутно вспоминаю, что где-то с чем-то подобным уже встречался. Вот в том-то и проблема. Все ваши нападки на мою статью как раз и вызваны тем, что о трудах Резуна у вас остались лишь "смутные воспоминания". Между тем, как я уже писал, моя статья предназначена для тех, кто владеет информацией в полном объеме. Не для резунистов, и не для антирезунистов, а для тех, кто прочитал всего Резуна, и помнит, что и как он писал в той или иной книге. А у вас получается, как если бы некто, знакомый исключительно с четырьмя правилами арифметики, заглянул в учебник алгебры, увидел там уравнение "А+B=С" и стал возмущаться: "Да что за дурак это написал! Не знает, что ли, что буквы складывать нельзя, складывать можно только цифры". Ну а когда ему скажут, что, прежде чем высказываться, неплохо бы ознакомиться с началами алгебры, заявит: "А зачем мне с чем-то знакомиться, я и так знаю, что буквы складывать нельзя". Сами понимаете, разумный человек с ним спорить больше не станет. Вот и я прекращаю нашу дискуссию. Можете считать, что я "испугался мощи ваших аргументов" и "трусливо бежал", только на самом деле я не вижу необходимости что-то доказывать человеку, не способному понять, о чем идет речь в моей статье, и в чем смысл примененной мной системы доказательств. Засим, прощайте.
В.Веселов: SergO пишет: Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду. "Чистая открытая местность" подразумевает отсутствие горных массивов и оборонительных сооружений противника, способных значительно замедлить темп продвижения танков. Теперь вспомним, что вы вступили в дискуссию в тот момент, когда я написал: "Делаем вывод, что к тому времени, когда немцы спохватятся и попытаются организовать оборону на своей старой границе, наши танки уже будут в Берлине". Что, между советской границей и Берлином есть какие-то горные массивы? Или, может, там в июле 41-го были какие-то оборонительные сооружения противника? SergO пишет: Равно как и большого количества войск противника. И не надо пожалуйста насчет мостов и дорог. В более сложных обстоятельствах немцы почему-то пользовались и мостами, и дорогами. К 25 июня Гудериан уже был в Слониме (194 км от Бреста). Это, напомню, с боями. Как вы надеюсь помните, Плоешти в 180 км от границы. Вот именно. Так почему же наши БТ, которые были лучше немецких, и которых у нас было значительно больше не могли за те же трое суток пройти 500-600 километров (напомню, что скорость БТ на хорошей дороге согласно Резуну 100 км/час) и оказаться в Берлине? Знаете, я уже давно в спорах с резунистами применяю простой прием, привожу какую-либо бредовую цитату из Резуна, заставляю доказать, что Резун все правильно написал, а потом указываю, что в таком случае и я все правильно написал. Вот вы на этот прием и попались :) И смею вас уверить, что если вы сейчас приметесь доказывать, что я опять что-то не так понял у Резуна, ничего хорошего из этого не выйдет. Потому как из того, что наши танки за три часа (чистых, не очень чистых, совсем грязных) могли бы преодолеть 180 км до Плоешти, автоматически следует, что они же могли преодолеть 600 км до Берлина за 9-10 таких же часов. Так что с вами я тоже прощаюсь.
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: Вот именно. Так почему же наши БТ, которые были лучше немецких, и которых у нас было значительно больше не могли за те же трое суток пройти 500-600 километров (напомню, что скорость БТ на хорошей дороге согласно Резуну 100 км/час) и оказаться в Берлине? Знаете, я уже давно в спорах с резунистами применяю простой прием, привожу какую-либо бредовую цитату из Резуна, заставляю доказать, что Резун все правильно написал, а потом указываю, что в таком случае и я все правильно написал. Вот вы на этот прием и попались :) А где бредовая цитата-то? Это вы свой бред выдаете за бред Суворова. Могут иметь максимальную скорость и ИМЕЮТ реальную СРЕДНЮЮ скорость - для вас без разницы. Где вы у Суворова прочитали, что максимальная скорость танка и СРЕДНЯЯ скорость наступления одно и тоже? Т.е. вы свой бред выдаете за Суворовский. А потом с воплем Аправерг стучите себя в грудь. Ха-ха-ах Вы просто демонстрируете свою НЕ способность даже просто ПОНЯТЬ что написано у Суворова. Это из той же серии, что и ваш "перЛ" про 1000 ТБ-7. Самое смешное в вашем брате-опровергателе - это непомерная СПЕСЬ. Интонация в вас выдает агитатора.
SergO: В.Веселов пишет: Теперь вспомним, что вы вступили в дискуссию в тот момент, когда я написал: "Делаем вывод, что к тому времени, когда немцы спохватятся и попытаются организовать оборону на своей старой границе, наши танки уже будут в Берлине". Что, между советской границей и Берлином есть какие-то горные массивы? Или, может, там в июле 41-го были какие-то оборонительные сооружения противника? Может вы еще скажете, что там и войск противника не было? Вы хоть думаете, что говорите? Вот именно. Так почему же наши БТ, которые были лучше немецких, и которых у нас было значительно больше не могли за те же трое суток пройти 500-600 километров (напомню, что скорость БТ на хорошей дороге согласно Резуну 100 км/час) и оказаться в Берлине? Могли. Если останавливать не будут. Вы это хотели услышать? Теперь спросите почему не дошли? Потому что остановили. Еще вопросы будут? :) Знаете, я уже давно в спорах с резунистами применяю простой прием, привожу какую-либо бредовую цитату из Резуна, заставляю доказать, что Резун все правильно написал, а потом указываю, что в таком случае и я все правильно написал. Вот вы на этот прием и попались :) Ваш прием только вам кажется хитрым и коварным. :) И смею вас уверить, что если вы сейчас приметесь доказывать, что я опять что-то не так понял у Резуна, ничего хорошего из этого не выйдет. Потому как из того, что наши танки за три часа (чистых, не очень чистых, совсем грязных) могли бы преодолеть 180 км до Плоешти, автоматически следует, что они же могли преодолеть 600 км до Берлина за 9-10 таких же часов. Так что с вами я тоже прощаюсь. Аналогично. Доказывать вам что-то - несерьезно, поскольку у вас нет цели выявить истину. Истина у вас уже есть, просто вы нашли новый способ постебаться, как вам кажется. Да пожалуйста.
Закорецкий: В.Веселов пишет: увидел там уравнение "А+B=С" и стал возмущаться: "Да что за дурак это написал! Не знает, что ли, что буквы складывать нельзя, складывать можно только цифры". . Между прочим, еще очччень большой вопрос! Цифры можно складывать только тогда, если они показаны в NUMERIC-формате, а если в CHARACTER-формате, фиг сложишь! "Нуль" получится. И этого мало, надо не только выбрать NUMERIC-формат, но и указать формат дроби. А если укажешь LONG или INTEGER, все дроби обрежутся. В.Веселов пишет: Сами понимаете, разумный человек с ним спорить больше не станет.. Конечно! Кто ж путает NUMERIC с CHARACTER ? Только "лохи". Вот и у меня. Опубликовал я как-то 4 статьи про управление СУБД, так ко мне пришло письмо, а почему нельзя в АКСЦЕСЕ одновременно открыть больше 1024 таблиц???? Почему? А я спрашиваю: а зачем открывать даже не 1024 таблицы, а хотя бы и сотню? Зачем? Разве слабо написать процедуру "притачивания" ЛЮБОЙ таблицы? Делается список обращения к диску, пишется процедура под обработку клика на имени файла с подсоединением под стандартным именем, а потом он отсоединяется. И подсоединяй хоть сотню файлов, хоть тысячу, хоть 10000. Никаких проблем! Пример? Да сколько угодно! Private Sub Кнопка47_Click() .......... '====== Подсоединить его как "PrihOUT" ========= On Error Resume Next ddg.TableDefs.Delete ("PrihOUT") On Error GoTo 0 Set TABF2 = ddg.CreateTableDef("PrihOUT") TABF2.Connect = "dBASE IV;DATABASE=" & "c:\baza\prihdow" TABF2.SourceTableName = NFdop ddg.TableDefs.Append TABF2 ddg.TableDefs.Refresh Set zapDB = ddg.OpenRecordset("PrihOUT", dbOpenDynaset) .......... End Sub Какие проблемы? Зачем ломиться в открытую дверь? В.Веселов пишет: Ну а когда ему скажут, что, прежде чем высказываться, неплохо бы ознакомиться с началами алгебры, заявит: "А зачем мне с чем-то знакомиться, я и так знаю, что буквы складывать нельзя". Пьяный, что ли? А с началами Vishual_Basic ознакомиться не надо? В.Веселов пишет: Сами понимаете, разумный человек с ним спорить больше не станет. Да нафиг мне надо? Я буду объяснять "начала" Vishual_Basic? Проще послать на ближайший книжный базар. Нехай купят книжку по VBA-ACCESS и читают-читают до опупения. В.Веселов пишет: Вот и я прекращаю нашу дискуссию. Ха! Испугал ежика голым задом! Да сколько угодно! Как говорится, "катитесь колбаской по Малой Спасской!" Короче, "скатертью дорога!" В.Веселов пишет: Можете считать, что я "испугался мощи ваших аргументов" и "трусливо бежал". Даже и считать не буду. Некогда. И калькулятор (нарисованный) занят. А программу писать облом. В.Веселов пишет: только на самом деле я не вижу необходимости что-то доказывать человеку, не способному понять, о чем идет речь в моей статье, и в чем смысл примененной мной системы доказательств. Да уж понял по самое некуда. Кратко называется – "Сизифоф труд". Это такой труд, когда тратится время, силы, средства, а результат – ноль. В частности, этот офигенный "знаток" попытался высосать некую методику, которую якобы написал некто В.Суворов. И эта методика как бы касается танка БТ. И если якобы применить эту методику к реальной истории танка БТ, то "летит" вся (ВСЯ!!!) некая теория этого самого В.Суворова! Так? Я ничего не перепутал? Так вот. А что самое главное в той "теории В.Суворова"? Насколько помню, в целом он доказывает, что Сталин стратегически долго и тщательно, а в первой половине 1941 года вполне конкретно готовил наступление на Германию в июле 1941. Что на документах и подтвердил доктор исторических наук Михаил Иванович Мельтюхов в первой же статье этого же сборника. А также об этом же написал и "знаменитый" Алексей Исаев в своей книге "Последний довод короля". Т.е., если взять очередную аллегорию, которые так любит В.Веселов, то можем, например, обсудить причину того, как ветер дует. По научному, причина ветра связана с какими-то процессами в атмосфере. Но когда ветер дует, еще и деревья качаются. И вот вдруг находится некто (В.Веселов), который силится доказать, что ветер дует тогда (потому), что деревья качаются. И начинается подробнейший разговор про устройство деревьев, толщину веток, густоту кроны, ширину плоскости махания листа одного и всех вместе. И т.д. и т.п. Возможно ли вот так потрындеть в связи с темой ветра? А почему нет? Попробуйте доказать, что качание деревьев не связано с ветром? Сможете? Ну-ну.... Вот только вся эта активность практически равна нулю. Т.е. труд получается "сизифоф". Ибо в конечном итоге все эти "доказательства" сводятся к одному – доказать, что Сталин (и СССР) в 30-х годах стратегически вообще и особенно в начале 1941 никакого наступления НЕ ГОТОВИЛ, а готовил ОБОРОНУ. Но о чем говорил "в главном" В.Суворов (а за ним А.Исаев и М.Мельтюхов)? Что Сталин стратегически долго и тщательно, а в первой половине 1941 года вполне конкретно готовил именно наступление на Германию в июле 1941. Причем, нападение Германии в этих планах совершенно не учитывалось и оборона от него совершенно не готовилась. Доказано!!! И вот находится некто В.Веселов, который насочиняв откуда-то некие "методики" (да хоть из ботаники или астрономии) и пересыпая их собственными бредовыми идеями (а давайте допустим, что танки БТ Сталин готовил для обороны Польши!) пытается доказать, что на самом деле Сталин готовил оборону! (?!?!) Ну да, нечем было Сталину заняться, кроме как организовать выпуск армады танков БТ для какой-то защиты Польши (а от кого? От того, кого сам же тщательно готовил?)! В.Веселов пишет: Засим, прощайте. Аналогично! Повторяю: "Катитесь колбаской по Малой Спасской! Скатертью дорога!" И вообще больше этот бред анализировать не планирую. Пока для начала не определимся "с главным". Вот я, в частности, абсолютно полностью согласен с мнением В.Суворова, что Сталин стратегически долго и тщательно, а в первой половине 1941 года вполне конкретно готовил именно наступление на Германию в июле 1941. Так вот, если захотите побеседовать дальше, порошу Вас определиться с этим утверждением. Жду ответ "Да" или "Нет": – Да, я полностью согласен с этим мнением В.Суворова. – Нет, я совершенно не согласен с этой наглой и совершенно ненаучной ложью! А вариант "сомневаюсь, мне надо во всем самому разобраться" не прокатит. За последние 20 лет про "июнь 1941" уже столько разных материалов пронапечатано (с учетом карт), что увидеть причину ветра в том, что деревья качаются, смог только Козьма Прутков.
Гость: Закорецкий пишет: А с началами Vishual_Basic ознакомиться не надо? вы хоть научитесь правильно название Visual Basic писать, лапоть Закорецкий пишет: А что самое главное в той "теории В.Суворова"? Насколько помню, в целом он доказывает, что Сталин стратегически долго и тщательно, а в первой половине 1941 года вполне конкретно готовил наступление на Германию в июле 1941. вы и теорию Суворова также понаслышке знаете. В целом он доказывает, СССР был изначально агрессивным государством, планировал всех захватить, для чего привел Гитлера к власти, вооружил его и направил на Запад. Но Гитлер вовремя раскусил его и устроил "превентивное" нападение на сконцентрированные у границ советские войска. Закорецкий пишет: Что на документах и подтвердил доктор исторических наук Михаил Иванович Мельтюхов в первой же статье этого же сборника вы и Мельтюхова видать также читали через одну страницу. Мельтюхов писал: Говоря о внешнеполитических целях Советского Союза, В. Суворов рисует довольно упрощенную картину того, что советское руководство спало и видело как бы на кого- нибудь напасть. ... Кроме того, В. Суворов полностью умалчивает о настроениях элит других великих держав. В результате тогдашний политический ландшафт полностью искажается. Получается, что у власти в СССР находились некие «кровавые маньяки», а на Западе — «белые и пушистые» политики. Закорецкий пишет: Но о чем говорил "в главном" В.Суворов (а за ним А.Исаев и М.Мельтюхов)? Главное то у Суворова давно в унитаз спущено, а вы все пытаетесь в этой мутной воде канализации что-то выловить. Вы зря Суворова к нормальным историкам приплетаете. Исаев и Мельтюхов сходятся в одном мнениями, что СССР к войне готовился, и войну планировали вести наступательную. Только Исаев считает, что инициатива начала войны будет исходить от Германии (стычки на границах, дипломатические шаги...), а Мельтюхов считает что от СССР. При этом Мельтюхов как честный историк пишет, что это всего лишь версия, и однозначные выводы делать не торопится: Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшихся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Закорецкий пишет: Причем, нападение Германии в этих планах совершенно не учитывалось и оборона от него совершенно не готовилась. Доказано!!! Это всего лишь доказывает, что вы ни читали ни Исаева, ни Мельтюхова, а если читали то не поняли, а если поняли , то пытаетесь втереть очки тем, кто не читал. Так что если Суворов и Мельтюхов почти сходятся в одной дате, это не значит что в "главном он прав". Про главное Мельтюхов вполне однозначно высказался: В результате сторонник тезиса о «превентивной войне» Германии против СССР попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал. Собственно, на этом спор относительно лживой версии о «превентивной войне» Германии против Советского Союза можно считать законченным. Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды основной задачей которой является очернение истории Советского государства.
Andrew42: Гость пишет: Главное то у Суворова давно в унитаз спущено, а вы все пытаетесь в этой мутной воде канализации что-то выловить. Ранее бывший разведчик добивался от верхушки МО и от серьезных историков ответа на первый "главный вопрос": "Зачем понадобилось стянуть к границе столько Красной армии?" Конечно, чтоб напасть, потому что у СССР отродясь природа скотская и недружелюбная. В последнем заявлении Резун пояснил "главный вопрос" подстрочным смыслом (который по своей тупости, разумеется, никто не разглядел в его творчестве): "Так вот она, мысль моя недосказанная: готовить нападение на Гитлера это все же лучше, чем его не готовить", "...напасть на Гитлера – дело святое".
Закорецкий: Гость пишет: вы и теорию Суворова также понаслышке знаете. В целом он доказывает, СССР был изначально агрессивным государством, планировал всех захватить, для чего привел Гитлера к власти, вооружил его и направил на Запад. Но Гитлер вовремя раскусил его и устроил "превентивное" нападение на сконцентрированные у границ советские войска. О! Не понял, а кто "концентрировал" у границ советские войска? И зачем? Просто так? Сами туда съезжались? На летний фестиваль любителей пострелять из окопа? Нафига Сталин (как лидер СССР) все это затевал? Дело было вечером, делать было нечего? ("Без тебя?") Гость пишет: вы и Мельтюхова видать также читали через одну страницу. Мельтюхов писал: >Говоря о внешнеполитических целях Советского Союза, > В. Суворов рисует довольно упрощенную картину того, >что советское руководство спало и видело >как бы на кого-нибудь напасть. ... Ну, не "спало", а только иногда раз в день обсуждало эту тему. И что? И это принципиально что-то меняет? Что? Как? Гость пишет: вы и Мельтюхова видать также читали через одну страницу. Мельтюхов писал: >Кроме того, В. Суворов полностью умалчивает >о настроениях элит других великих держав. >В результате тогдашний политический ландшафт >полностью искажается. Получается, что у власти в СССР >находились некие "кровавые маньяки", а на Западе >– "белые и пушистые" политики. О! И с каких это пор Гитлер "белый и пушистый"? В.Суворов его так и называет? Говорите, был "маньяком-гадиной"? И при этом он с кровавым топором бегал? С криками "бей, режь гадов"? Или в симпатичном костюме? И по каким признакам определяется "маньяк" и "белый-пушистый"? Критерии есть? Могу с рулеткой прийти и промерить? Гость пишет: Главное то у Суворова давно в унитаз спущеноДа? Уже? Дату не назовете? Кроме бездоказательных воплей и криков? Гость пишет: а вы все пытаетесь в этой мутной воде канализации что-то выловить. А я как В.Веселов хочу "сам что-то выяснить". Запрещаете? Рот мне затыкать? А ты кто такой? Супер-ферьзь? Да видал таких знатаков! Гость пишет: Вы зря Суворова к нормальным историкам приплетаете. Не понял! Только что выше "некто" В.Веселов отнес его к "маститым британским историкам" и возмущался, что я его отнес к "любителям". Вы что, другие посты, кроме своих, не читаете? Гость пишет: Исаев и Мельтюхов сходятся в одном мнениями, что СССР к войне готовился, и войну планировали вести наступательную. Только Исаев считает, что инициатива начала войны будет исходить от Германии (стычки на границах, дипломатические шаги...), а Мельтюхов считает что от СССР. Ну так чем мысль Мельтюхова о "инициативе СССР в нападении на Германию" принципиально отличается от мнения В.Суворова, что "Сталин готовил нападение на Германию"? ЧЕМ? Слова немножко другие? И по другому расставлены? И всё? И поэтому В.Суворов врет, а Мельтюхов написал правду? Гость пишет: При этом Мельтюхов как честный историк пишет, что это всего лишь версия, и однозначные выводы делать не торопится: Скажите, какая "честность"! И что? Т.е. не наврал? А В.Суворов заявляет "изначально окончательно"? И потому "наврал"? Т.е. проблема "дискуссии" дошла до размещения похожих слов в предложении? Гость пишет: Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Ну ясный пень, что утром 22 июня 1941 "кое-что" в этом плане "обломилось". Но план-то был или как? Армии сами по себе затаривались в эшелоны и катили на Запад? Даже без приказа? Гость пишет: К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ну ясен пень, что до "Дня-М" в июле 1941 просто не успели доготовиться. Ежу понятно, что процесс "подготовки" и "нападения" чем-то отличаются. Или это надо торжественно объяснять? Чай алгебру изучали. Гость пишет: Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. И что? Говорите, оборону советское руководство таки не готовило? Или готовило? А что готовило? Гость пишет: Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Ясен пень, что еще недоготовились. День-М на какое был назначен? На 22 июня 1941? Не? Ну так как могли стрелковые корпуса напасть на Германию, если еще были в пути? По воздуху перелететь? В спаогах? Тяжеловато будет. Гость пишет: Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшихся действия советского руководства. А что документы о подготовке ОБОРОНЫ , до сих пор СЕКРЕТНЫ? Чё ж там секретить? А нельзя ли их все враз рассекретить и утереть нос этому самому британскому вруну? Гость пишет: Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Как? Документы по подготовке ОБОРОНЫ так и сгинут засекреченными? Алё, а нафига А.Исаева пускают в ЦАМО? Чтобы тараканов гонял? Гость пишет: >Причем, нападение Германии в этих планах совершенно >не учитывалось и оборона от него совершенно не готовилась. >Доказано!!! Это всего лишь доказывает, что вы ни читали ни Исаева, ни Мельтюхова, а если читали то не поняли, а если поняли , то пытаетесь втереть очки тем, кто не читал. Так что если Суворов и Мельтюхов почти сходятся в одной дате, это не значит что в "главном он прав". Не понял! А что, в СССР при военном планировании учитывали возможность немецкого нападения? И всю разведку "поставили на уши" ради контроля его даты? И проводили нужные для обороны мероприятия в западных ОВО? Чё дурь гнать и пустые вопли "понял – не понял"? А документики слабо показать с резолюциями товарища Сталина? Гость пишет: В результате сторонник тезиса о «превентивной войне» Германии против СССР попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал. Собственно, на этом спор относительно лживой версии о «превентивной войне» Германии против Советского Союз а можно считать законченным. А Вы сами в этом термине разобрались? Даю цитату: ...С личностью начальника австрийского генерального штаба связана на пороге 1914 года идея превентивной войны, то есть предупредительной войны. Такая война начинается государством, которое не хочет упустить выгод своей боевой готовности против другого государства и, учитывая возможность с ним войны в будущем, искусственно вызывает ее в данный момент. "Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления", - пишет в своей "Стратегии" А. Свечин. Мы уже говорили, что Конрад предлагал денно и нощно стратегически всюду наступать. Иными словами, все признаки превентивной войны были налицо в его трактовке последней. Да он и сам не скрывал этого. Имя апостола "превентивной" войны утвердилось за Конрадом не только в его стране, но и за границей, создав ему такую славу, например, в Сербии, - славу, которой он в глубине души даже и не гордился. Что с точки зрения военной превентивная война имеет безусловные выгоды внезапности и расчета сил, это не подлежит сомнению. И Конрад, исходя из целесообразности войны и опираясь на авторитет Фридриха Великого, доказывал не только необходимость, но и пользу такой войны. Его отнюдь не страшила ответственность за превентивную войну. Однако он не понимал, что двинуть ныне массы на такую войну куда труднее, чем во времена Фридриха Великого, уже по одному тому, что во времена прусского короля вопрос шел о войне армий, а не государств в целом. Б.М.Шапошников, "Мозг армии", глава "ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА И ВОЙНА", http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mozgarm1.htm Гость пишет: Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды основной задачей которой является очернение истории Советского государства Чего ее очернять? Сам факт исчезновения этого государства в 1991 году доказывает, что "что-то" в нем было НЕ ТАК. "Нормальные" страны просто так сами по себе не исчезают.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Ранее бывший разведчик добивался И что? Чего загнуть-то хотели? Абы хоть чего ляпнуть? Ну и где тут опровержение?
Andrew42: Закорецкий пишет: Ну и где тут опровержение? А что опровергать-то? Недосказанное? Подождем, пока разведчик откроет новые тайны и смыслы А пока установка такая: действия СССР были правильными и недостаточными.
Закорецкий: Andrew42 пишет: А пока установка такая: действия СССР были правильными и недостаточными. Гениальный вывод знатока только и исключительно 19-й главы? Спасибо-спасибо! Да мы уж как-то сами что-то докумекаем. Вы там свою главу уже полностью перечитали? И по-диагонали и столбиком? И справо-налево? Отчета долго ждать? Ну так какого лезть в другие главы?
Andrew42: Закорецкий пишет: 19-й главы Вы точно не в курсе первоисточника, как и говорили предыдущие ораторы Закорецкий пишет: мы уж как-то сами что-то докумекаем В свете последних требований, конечно, тональность подправить нужно Трудно, но служба такая. С командирами не спорят, командиров слушают и исполняют.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Вы точно не в курсе первоисточника, как и говорили предыдущие ораторы Да? Попутал цифирьки? Надо же! И это так принципиально? Да хоть 16-й. Помню, что какой-то одной. А на другие ни ногой. Так что нехорошо нарушать взятые на себя повышенные обязательства!
Andrew42: Закорецкий пишет: Да? Попутал цифирьки? Надо же! И это так принципиально? нисколько, совершенно не принципиально есть вещи, откуда слОва не выкинешь, а тут... тут можно главками почистить все равно никакого смысла они не имеют, как мамалыга, - только желудок переплет пухнут смысл - он молоком написан, между строчек
Закорецкий: Andrew42 пишет: смысл - он молоком написан Слышь, знаток хренов! Ты бы выплюнул жвачку и написал бы поконкретнее, где там шо и как. А то все вокруг да около. Не надоело Ышшо?
Дед1: Закорецкий Да не может Andrew42 написать. Он связно трех слов написать не может. Когда больше четырех слов, то сразу смысл куда-то девается. У него инвалидность на голову. Он в сознание прийти не может, в детстве его уронили, с тех пор у него болезнь Альцгейма(даун).
Andrew42: Закорецкий пишет: Слышь, знаток хренов! Ты бы выплюнул жвачку и написал бы поконкретнее, где там шо и как. Сто раз уже написано: конкретно, построчно, неужели никак не дошло, "знаток ты хренов"? Пишет товарищ разведчик в 16 главе отсебятину. Чего метаться по другим главам? Мне они не интересны. На тех страницах, где мне интересно - сочиняет Резун. Я не собираюсь искать у него главное и потом его опровергать. ОНО само для себя еще не определилось, что главнее (что конъюнктурнее и при этом правдоподобнее). Я что, предсказатель? Тем более что ОНО само сказало наконец - "Все правильно СССР сделал!" И это меня вполне устраивает - я за то, что СССР имел свое право и сделал все правильно. Вам теперь самим осталось определиться, кто быстрее свою теорию укладет в новое идейное (прокрустово) ложе. Теперь количества советской техники - дело святое, правильное. Теперь автострадные танки - показатель справедливости, турбоминометы с двумя двигателями и прочая - кирпичики в достижении одной цели - убить Гитлера. Закорецкий пишет: А то все вокруг да около. Куда ж конкретнее. Я про конкретный текст конкретной главы. А мне тут чего только не рассказали: про исторический фон, про поход на Альбион и прочие собсвтенные мысли на тему... Мыслители тыть. Кто вас вообще просит домысливать за САМОГО?
Andrew42: Дед1 пишет: Да не может Andrew42 написать Привет, светило! Сегодня вроде трезв
полная версия страницы