Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2"
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
В.Веселов: Iskander пишет: Штурмовать укреплённые, и ещё не окруженные танками БТ, районы в глубине территории, занимаемой войсками противника (например - за старой германской границей). В реальной войне задач для Т-34 можно найти предостаточно, но я-то говорю о войне "во вселенной Резуна". А там все просто, берем расстояние по прямой от нашей границы до Берлина, делим на скорость БТ, получаем количество часов. Делаем вывод, что к тому времени, когда немцы спохватятся и попытаются организовать оборону на своей старой границе, наши танки уже будут в Берлине. Если не верите, почитай те главу 17 "Последней республики". Называется "Сколько часов до Плоешти?". Там именно такая методика предлагается.
Закорецкий: "Прочитал" дальше (подробно, копаясь в мелочах) статью В.Веселова и выложил на сайте на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm В.Веселов пишет: По его словам Сталин собирался "ударить в спину" Гитлеру, то есть планировался внезапный удар по ничего не подозревающему противнику. Так что ни о каком организованном сопротивлении первому удару и речи быть не могло. Кстати, если учесть, что реально немецкое нападение Сталин не ожидал, но видел же немецкие приготовления, то отсюда возникает только один вывод: что Сталин ожидал немецкое нападение на кого-то другого. Ну а когда немцы с этим "кем-то другим" увязли бы в боях, вот тут советское наступление и оказалось бы в самый раз и внезапным и в спину. Не вижу ничего нелогичного. Ибо других нормальных гипотез просто не получается. В любом другом случае получается, что Сталин или был ненормальным, или вражеским агентом. Ну а для чего тогда он же потом 4 года организовывал борьбу против этого нападения?
SergO: В.Веселов пишет: В реальной войне задач для Т-34 можно найти предостаточно, но я-то говорю о войне "во вселенной Резуна". А там все просто, берем расстояние по прямой от нашей границы до Берлина, делим на скорость БТ, получаем количество часов. Делаем вывод, что к тому времени, когда немцы спохватятся и попытаются организовать оборону на своей старой границе, наши танки уже будут в Берлине. Если не верите, почитай те главу 17 "Последней республики". Называется "Сколько часов до Плоешти?". Там именно такая методика предлагается. Не надо передергивать, пожалуйста. Речь идет о "чистой открытой местности", речь идет о "3725 советских танков против 60 румынских". Дальше разжевывать или сами?
В.Веселов: Закорецкий пишет: Кстати, если учесть, что реально немецкое нападение Сталин не ожидал, но видел же немецкие приготовления, то отсюда возникает только один вывод: что Сталин ожидал немецкое нападение на кого-то другого. Ну а когда немцы с этим "кем-то другим" увязли бы в боях, вот тут советское наступление и оказалось бы в самый раз и внезапным и в спину. Не вижу ничего нелогичного. Вообще-то в моем посте я и не выражаю сомнения в том, что "Сталин готовил удар в спину". Речь в нем идет о том, что вы систематически спорите ("тычете носом в дурь") с Резуном. Вот еще несколько примеров из свежего "разбора" моей статьи. После моей фразы "1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу. Немецкие танковые корпуса, которые были значительно слабее советских (не говоря уж о том, что не имели на вооружении ничего хотя бы отдаленно приближающегося к БТ-7)", вы пишете: "Это такой юмор "знатока", да? А сравнительную табличку бы тицнуть с ТТХ места не нашлось?" То есть, оспариваете утверждение Резуна, что все немецкие танки были устаревшими, которое он подробно обосновывает в главе 15 "Последней республики". Поясняю: ни один из немецких танков не имел ни одного из пяти открытых Резуном "элементов новейшего танка", в то время, как все БТ имели по одному, а БТ-7М целых два таких элемента. Впрочем, я согласен, если "тиснуть сравнительную табличку с ТТХ" наших и немецких танков, действительно выяснится, что ВБР написал глупость. Дальше еще интереснее. Я: "Предположим, мы вводим его в "чистый прорыв". Танки БТ, сбросив гусеницы, тут же устремляются в глубь Германии, остальная масса танков, имея вдвое и втрое меньшую скорость, остается далеко позади. То есть четверть, в лучшем случае треть, корпуса рванула вперед, а большая его часть топчется у границ. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Вы: :А мне вот интересно, как сам В.В. представляет "уход армады БТ в чистый прорыв"? (В смысле построения колонн). В колонну по-одному? Или в колонну по-три? Или батальонными колоннами сразу по десяти параллельным путям? И какой из них – автобан, а какие из них проселочные?" Между тем, как главное "открытие" Резуна касательно БТ как раз и заключается в том, что, добравшись до автострад, они должны были сбросить гусеницы и рвануть вперед со скоростью 100 км/час. Вот и спросите его, как они должны были действовать "в смысле построения колонн". И как действовали бы эти колонны (хоть по одному, хоть по три, хоть по десяти параллельным путям), ели бы встретили немецкую засаду с несколькими противотанковыми пушками. Еще пример: Я: "10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон (выделено мной. – В.В.)". (Ледокол. Гл. 33). Как видите, оборона противника еще не прорвана, а восемь механизированных корпусов (6-я и 10-я армии имели по два мехкорпуса) уже прекратили свое существование. И только потому, что В. Суворов заставил их выполнять несвойственные им задачи. Владимир Богданович ничего не сообщает, как действовали бы механизированные корпуса остальных пяти армий, сосредоточившихся на немецкой границе. Но, надо думать, судьба их была бы не намного лучше. Стало быть, в самом начале войны четырнадцать мехкорпусов из двадцати накрылись медным тазом." Вы: "Строго говоря, тоже можно поспорить. Допустим, учесть пополнение людьми и техникой". Ну и с кем, "строго говоря" вы спорить собираетесь? Не с Резуном ли, который написал черным по белому "3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены"? Или вы полагаете, что имеет смысл пополнять людьми и техникой ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕННЫЕ соединения? Это что-то новое в военной науке. А вот тут вы прямо вступаете в полемику с Резуном, потому как свое замечание прицепили прямо к цитате из Резуна: "Еще лучший вариант: использовать подавляющее большинство механизированных корпусов в первом /380/ внезапном у даре, чтобы он получился необычайно мощным, после этого ввести в бой Второй стратегический эшелон и передать его облегченным армиям все танки, которые уцелеют после первых операций". (Ледокол. Гл. 26). Вы: "Ну.... опять же можно и поспорить. Да только "на пальцах" спорить мало интереса. Для начала бы расстелить карту поподробнее, да нанести дислокацию того, что было и как планировалось "далее", что сообщала разведка, глянуть на сравнительные таблицы и т.д. и т.п. То есть, это вы именно Резуну предлагаете "расстелить карту, нанести дислокацию" и так далее? В следующем примере вы демонстрируете элементарное незнание трудов Основоположника. Это там, где к цитате из "Самоубийства" прицепили выдержку из биографии Ватутина. Действительно, в приведенной мной цитате речь идет о ноябре 1942-го, но в той же самой шестой главе ВБР пишет: "В ходе предыдущих операций, НАЧИНАЯ С 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА, вот уже больше года этот маневр завершался гибелью танковых и механизированных корпусов…". Ну и дальше о том, что ввод танковых корпусов в чистый прорыв, это смертельный номер, но когда этого чистого прорыва нет, так это вообще самоубийство. Так что правило "танковые и механизированные корпуса нужно вводить в чистый прорыв" действовало и до, и после ноября 1942-го. Но самое вкусное я оставил напоследок: Я: "Мы, как всегда, примем на веру откровения маститого британского историка". Вы: "Извините, а с каких это пор В.Суворов стал числиться "профи-историком"? Насколько слышал, свои книги он кропает в свободное от работы время. Т.е. если он и "историк", то – "любитель". А как заявил еще один "историк" (А.Исаев) на форуме Милитеры, с "любителей" никакого спросу – т.е. хочешь верь, хочешь, не верь. Дело личное. И никто не принуждает". То есть, вы признаете, что Резун всего-навсего "любитель с которого спросу нет". Так что никаких "истин в последней инстанции" в его сочинениях и быть не может. А так, что-то такое, чему можно верить, а можно и не верить. Как-то даже не ожидал от вас такого откровенного признания… В некоторых ваших претензиях к моему тексту, вы прямо с Резуном не спорите, но, по сути, они тоже являются претензиями к Резуну. Вот, например, я написал: "На 31 августа 1939 года в Красной Армии было четыре танковых корпуса". Это широко известный факт, его можно найти в любом исследовании, посвященном советским танковым войскам. Вы, не знаю уж почему, решили его оспорить, и делаете это на основе того, что танков в них и на "нормальную" дивизию не хватило бы. Но в таком случае как быть с механизированными корпусами лета 41-го? Поясняю: два из них (17 и 20) имели 36 и 93 танка, это, стало быть это не корпуса, а рота и батальон. Девять (9, 11, 13, 18, 19, 24, 25, 26, 27) от 184 до 356. Это "недоделанные" и "доделанные" полки. Пять (2, 14, 16, 22, 23) от 413 до 647 – потянут на дивизию. Четыре (4, 8, 15, 28), имевшие от 733 до 892 можно обозвать "недоделанными корпусами". И только семь имели танковый парк близкий к штатному. Стало быть, если применить вашу методику, в РККА на 21 июня 41-го было не двадцать с лишним мехкорпусов, а семь. Если же вашу методику углубить и расширить, и посчитать не только танки, но и прочую технику (автомобили, например), получиться, что мехкорпусов в РККА на тот момент вообще не было. Что касается остальных замечаний, то они всего-навсего демонстрируют вашу полную безграмотность. Например, такой пассаж: "Извините, как уже выше указывалось, один танковый "полк" ("бригада") – это или под 150, или под 300 танков. Для простоты расчетов берем 225. В одном "корпусе" – два "полка" (или 450 танков). Умножаем на 4 и получаем 1800 танков. Извините, если на июнь 1941 в Красной Армии их числилось свыше 20 тысяч, то к сентябрю 1939 тысяч 15 наверное, было. И где "болтались" остальные? Были "распылены" по танковым батальонам пехотных полков? Или стояли "на колодках" в запасных парках? Или уважаемый В.В. пропустил слово, например "двадцать" ("ДВАДЦАТЬ четыре"), а не просто "ЧЕТЫРЕ"?" Возьмите любое (подчеркиваю, любое, восточное, западное, северное, южное, антирезунисткое, прорезунисткое) исследование, в котором рассматривается состояние советских танковых войск накануне войны, и там вы найдете, что на 31 августа 1939 года в РККА было ЧЕТЫРЕ танковых корпуса. В более детальных приведены и номера этих корпусов (10, 15, 20, 25). Там же вы можете найти и ответ на вопрос "где болтались остальные танки", и даже точное их количество на тот момент. И почему номера у ТК были такие непонятные. Или вот: Я: "Вместо этого в конце все того же 1939 года Сталин принимает решение РАСФОРМИРОВАТЬ ВСЕ ТАНКОВЫЕ КОРПУСА РККА!" Вы: "Ну и где планы, на основе которых было принято такое решение? Где? К ним разве нет доступа у серьезных исследователей? Ну ладно бы его нет у британского перебежчика! А что мешает самым настоящим "своим"?" Если бы вы потрудились заглянуть в работы этих "настоящих своих", то легко нашли бы точную дату принятие решения о расформировании ТК, номер соответствующего постановления ГВС и архивную ссылку. Резюмирую: в своем разборе моей статьи вы продемонстрировали: 1.Свое несогласие со многими утверждениями Резуна, в том числе и с основополагающими. 2.Свое крайне слабое знакомство с трудами Основоположника. 3.Свою слабую эрудированность. 4.Свою невоспитанность и полное неумение вести цивилизованную беседу . Стоит ли продолжать? Кстати, насчет последнего пункта. Ваши постоянные вопли "козел", "идиот", и т.д. меня совершенно не задевают. Я придерживаюсь правила, что оскорбить может только равный, и что разумный человек не может почувствовать себя оскорбленным, если его облаяла подзаборная шавка.
В.Веселов: SergO пишет: Не надо передергивать, пожалуйста. Речь идет о "чистой открытой местности", речь идет о "3725 советских танков против 60 румынских". Дальше разжевывать или сами? Советую посмотреть на карту. Прежде чем добраться до "чистой открытой местности", нашим танкам пришлось бы преодолеть две крупные водные преграды (Прут и Серет), болотистую, изобилующую реками и речушками местность между ними (от 50 до 100 км). Тем не менее, Резун в главе 17 "Последней республики" пишет: "До Плоешти - ТРИ часа чистого ходового времени". Дальше разжевывать, или сами?
SergO: В.Веселов пишет: Советую посмотреть на карту. Прежде чем добраться до "чистой открытой местности", нашим танкам пришлось бы преодолеть две крупные водные преграды (Прут и Серет), болотистую, изобилующую реками и речушками местность между ними (от 50 до 100 км). Тем не менее, Резун в главе 17 "Последней республики" пишет: "До Плоешти - ТРИ часа чистого ходового времени". Ну, я так и думал. "ТРИ часа чистого ходового времени" не означает "через ТРИ часа после начала движения окажутся в Плоешти", как вам кажется. Это к вопросу о моторесурсах. Далее, мосты и дороги вы решили забыть, как незначительные детали?
Iskander: В.Веселов пишет: Но самое вкусное я оставил напоследок: Я: "Мы, как всегда, примем на веру откровения маститого британского историка". Вы: "Извините, а с каких это пор В.Суворов стал числиться "профи-историком"? Насколько слышал, свои книги он кропает в свободное от работы время. Т.е. если он и "историк", то – "любитель". А как заявил еще один "историк" (А.Исаев) на форуме Милитеры, с "любителей" никакого спросу – т.е. хочешь верь, хочешь, не верь. Дело личное. И никто не принуждает". То есть, вы признаете, что Резун всего-навсего "любитель с которого спросу нет". Так что никаких "истин в последней инстанции" в его сочинениях и быть не может. А так, что-то такое, чему можно верить, а можно и не верить. Как-то даже не ожидал от вас такого откровенного признания… Интересно - кого же из профессиональных (дипломированных) историков (желательно русскоязычных) Вы рассматриваете как источник истины в последней инстанции по темам, заявленным Виктором Суворовым?
Закорецкий: В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: >Кстати, если учесть, что реально немецкое нападение Сталин не ожидал, > но видел же немецкие приготовления, то отсюда возникает только один вывод: > что Сталин ожидал немецкое нападение на кого-то другого. > Ну а когда немцы с этим "кем-то другим" увязли бы в боях, >вот тут советское наступление и оказалось бы в самый раз >и внезапным и в спину. Не вижу ничего нелогичного. Вообще-то в моем посте я и не выражаю сомнения в том, что "Сталин готовил удар в спину". Да уже насмотрелся. Однако, лично Вы конкретно не рассматриваете, в чью "спину" в какой ситуации. Какая могла быть "спина" у немцев летом 1941? Ведь большая часть Вермахта сосредоточилась именно у западных границ СССР. Откуда возьмется "спина"? Возникнуть она могла только в одном случае – если немцы ударят на кого-то другого, а не на СССР. Значит, с этим утверждением Вы согласны? Похвально. Но теоретически могла быть и другая ситуация: а возьми Гитлер и передумай. Мало ли по какой причине? Может, решил перенести срок "вдаривания" из-за более тщательной подготовки? Или еще что-то произошло? Вдруг англичане высадились бы в Греции? А что? Ну и т.д. Но как справедливо отмечал Шапошников, такое серьезное дело, как война на западной границе СССР, должно тщательно и долго готовиться. И как тогда быть? Вот я в своем "читании" этот вариант и озвучиваю. А что делаете Вы в своем ответе? А Вы взяли его и обрезали. Ваше право. Без претензий. Ну так нехрен тыкать другим на то, что они там что-то обрезают и не обращают внимания. В.Веселов пишет: Речь в нем идет о том, что вы систематически спорите ("тычете носом в дурь") с Резуном. Да сколько угодно можете продолжать свою (т.е. ВАШУ) дурь. Когда у меня отбирали старшину, то мне приходилось исполнять его обязанности. Так что имею опыт придраться к столбу. Мне это можете не демонстрировать. В.Веселов пишет: Вот еще несколько примеров из свежего "разбора" моей статьи. После моей фразы "1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу. Немецкие танковые корпуса, которые были значительно слабее советских (не говоря уж о том, что не имели на вооружении ничего хотя бы отдаленно приближающегося к БТ-7)", вы пишете: "Это такой юмор "знатока", да? А сравнительную табличку бы тицнуть с ТТХ места не нашлось?" То есть, оспариваете утверждение Резуна, что все немецкие танки были устаревшими, которое он подробно обосновывает в главе 15 "Последней республики". Поясняю: ни один из немецких танков не имел ни одного из пяти открытых Резуном "элементов новейшего танка", в то время, как все БТ имели по одному, а БТ-7М целых два таких элемента. Впрочем, я согласен, если "тиснуть сравнительную табличку с ТТХ" наших и немецких танков, действительно выяснится, что ВБР написал глупость. Я не врубон, чего Вы этим добиваетесь? Ну чего Вы этим выкручиваясь ужом хотите опровергнуть? Чего? Лично я в спешке обратил внимание в первую очередь на постоянные Ваши склоняния слов "значительно слабее" и т.д. (Вам сколько времени не хватило на сочинение чего-то путнего? Месяца? А все остальные должны, прям обязаны, "к утру"? Ну-ну). Так вот, во-первых, здесь речь идет про два разных понятия: "танковый корпус" (немецкий, советский) и сами танки (с их ТТХ). Поэтому понятие "слабее" относительное. Сравнивать надо структуру каждого корпуса, их количество и количество танков в них, а также можно и ТТХ танков. Но возникает вопрос, о чем идет речь вообще. И на какие показатели следует обращать внимание в конкретном разговоре. А так, не понимая, куда и про что надо придраться, так о чем разговор? И вообще я понял, так Вы согласны с враньем Суворова, что немецкие танковые корпуса (каждый по-отдельности, все вместе и каждый танк по его ТТХ) в сентябре 1939 были значительно СЛАБЕЕ советских по всем показателям? Но извините, если Вы с этим согласны, то с какого бодуна товарищ Сталин испугался Гитлера, что тот двинет на СССР и доедет прям до Урала уже осенью 1939? И потому Сталин подписал Договор с немцами в августе 1939? Между прочим, в этом же сборнике есть статья Олега Рубецкого "В чем смысл Пакта Молотова-Рубецкого" (стр. 86-219). Так вот, на стр. 204 Рубецкой пишет по поводу причины подписания Сталиным Пакта в августе 1939: ... То бишь Советск ому Союзу нужно было смиренно ждать, пока немцы захватят Польшу ... и выйдут на границы с СССР, который находится в состоянии войны с Германией! А вдруг Франция с Англией не развернут на Западном фронте активные боевые действия? ... Но хватит и того, что они оставят СССР наедине с Германией, стравят их таким образом. Так чего бояться? Немецких танковых корпусов, которые слабее советских? (Да еще понесут потери в войне с поляками!) Так значит, Сталин подписал Пакт, дрожа от страха, даже не зная, что его танковые корпуса сильнее немецких? Это только потом некто В.Суворов узнал, что были сильнее? А сам Сталин даже не догадывался? Ну я понимаю, что Вы опять заведете запиленную шарманку, что Вам нет никакого дела до других авторов сборника. Логично. Я ж так и написал на своем сайте: "ЛЕБЕДЬ, РАК И ЩУКА". Или В.Суворов наврал про корпуса? Про что речь? Что Вы пытаетесь доказать "от противного"? Что касается ТТХ конкретных моделей, то у немцев к тому времени появилась "тройка", которая как "танк" была вполне... А что касается "5-и элементов новейшего танка", то лично я не вижу принципиальной необходимости в детальном обсуждении этой темы. Лично Вы это считаете "главным"? Сколько угодно. Флаг в руки! В.Веселов пишет: Дальше еще интереснее. Я: "Предположим, мы вводим его в "чистый прорыв". Танки БТ, сбросив гусеницы, тут же устремляются в глубь Германии, остальная масса танков, имея вдвое и втрое меньшую скорость, остается далеко позади. То есть четверть, в лучшем случае треть, корпуса рванула вперед, а большая его часть топчется у границ. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Вы: :А мне вот интересно, как сам В.В. представляет "уход армады БТ в чистый прорыв"? (В смысле построения колонн). В колонну по-одному? Или в колонну по-три? Или батальонными колоннами сразу по десяти параллельным путям? И какой из них – автобан, а какие из них проселочные?" Между тем, как главное "открытие" Резуна касательно БТ как раз и заключается в том, что, добравшись до автострад, они должны были сбросить гусеницы и рвануть вперед со скоростью 100 км/час. Вот и спросите его, как они должны были действовать "в смысле построения колонн". И как действовали бы эти колонны (хоть по одному, хоть по три, хоть по десяти параллельным путям), ели бы встретили немецкую засаду с несколькими противотанковыми пушками. Откровенно говоря, спрашивать Резуна по этому поводу лично я не собираюсь. В какой главе он это написал? "Глава 33. ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО"? Лично меня в первую очередь интересовало то, что написано в предыдущих главах. А как могли развернуться события, отложи Гитлер нападение на СССР и начни Сталин свое наступление в июле 1941, – тема уже чисто на любителя. Как я уже отмечал в своем обзоре – вариантов могло быть два (минимум): если немцы уходят куда-то на кого-то, но не на СССР и "вязнут" там. И если немцы остаются в Польше и Пруссии. Ну и есть такое понятие, как "боевое везение". А что касается, "если бы встретили немецкую засаду с несколькими противотанковыми пушками"? Тоже по обстановке. Во-первых, остановились бы. Во-вторых, могли бы открыть огонь из своих "стволов". Или мимо пролетали бы свои штурмовики. Или ... и т.д. Это очень принципиально? Для Вас уж прям по самое некуда? Да без вопросов. Я рад за Вас. В.Веселов пишет: Еще пример: Я: "10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон (выделено мной. – В.В.)". (Ледокол. Гл. 33). Как видите, оборона противника еще не прорвана, а восемь механизированных корпусов (6-я и 10-я армии имели по два мехкорпуса) уже прекратили свое существование. И только потому, что В. Суворов заставил их выполнять несвойственные им задачи. Владимир Богданович ничего не сообщает, как действовали бы механизированные корпуса остальных пяти армий, сосредоточившихся на немецкой границе. Но, надо думать, судьба их была бы не намного лучше. Стало быть, в самом начале войны четырнадцать мехкорпусов из двадцати накрылись медным тазом." Вы: "Строго говоря, тоже можно поспорить. Допустим, учесть пополнение людьми и техникой". Ну и с кем, "строго говоря" вы спорить собираетесь? Не с Резуном ли, который написал черным по белому "3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены"? Или вы полагаете, что имеет смысл пополнять людьми и техникой ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕННЫЕ соединения? Это что-то новое в военной науке. Честно говоря, я впервые столкнулся с новым явлением в науке – жестокие споры по варианту (одному из многих возможных!) неких действий, которые могли бы произойти, но так и не произошли. До сиз пор я считал, что главное –обратить внимание на то, к чему и как готовились реально. Ну а как оно МОГЛО потом развернуться, – это уж на любителя. И вдруг находится некто (уважаемый "В.В."), который решил "с лупой" проанализировать именно эту "фантастическую" (последнюю) главу. И тем самым доказать, что все, что написано в предыдущих главах – вранье? Владимир Богданович ничего не сообщает, как действовали бы механизированные корпуса остальных пяти армий, сосредоточившихся на немецкой границе. Но, надо думать, судьба их была бы не намного лучше. Кому "надо думать"? Вам? А если судьба их оказалась получше, тогда как? Будем спорить до хрипоты или до драки? Повторяю: лично мне пофиг, как потом МОГЛИ бы реально развиваться бои. У строителей на чертежах иногда пишут: "ПМ" ("по месту", "ударом сапога"). Каким задом обстановка повернется, вот тогда и начнут кому положено думать поконкретнее. Меня интересует вопрос: СССР готовил оборону или нападение? Мельтюхов таки доказал, что нападение. Вы, выкручиваясь как уж на сковородке, пытаетесь доказать, что оборону. И за доказательства выхватываете какие-то отдельные даже не факты, а отрывки. И еще вопрос, насколько. Зато гордо размахиваете ими как уже вот уже всё доказано! Вранье написал британский перебежчик! ВРАНЬЕ!!! Вранье? СССР готовил чисто оборону? Ну так чего в июне 1941 та ПОДГОТОВЛЕННАЯ оборона не сработала? Виктор Суворов помешал? Или кто? В.Веселов пишет: А вот тут вы прямо вступаете в полемику с Резуном, потому как свое замечание прицепили прямо к цитате из Резуна: "Еще лучший вариант: использовать подавляющее большинство механизированных корпусов в первом /380/ внезапном у даре, чтобы он получился необычайно мощным, после этого ввести в бой Второй стратегический эшелон и передать его облегченным армиям все танки, которые уцелеют после первых операций". (Ледокол. Гл. 26). Вы: "Ну.... опять же можно и поспорить. Да только "на пальцах" спорить мало интереса. Для начала бы расстелить карту поподробнее, да нанести дислокацию того, что было и как планировалось "далее", что сообщала разведка, глянуть на сравнительные таблицы и т.д. и т.п. То есть, это вы именно Резуну предлагаете "расстелить карту, нанести дислокацию" и так далее? Если из "Ледокола", то Вы название главы 26 читали? Напоминаю: "Глава 26. ЗАЧЕМ БЫЛ СОЗДАН ВТОРОЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН" Причем, эпиграфом к ней Суворов привел слова из Шапошникова: Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим. Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников 1. Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго стратегического эшелона - это реакция Сталина на действия Гитлера. Но это объяснение не выдерживает критики.... Ну и о чём мы должны беседовать? Про 2-ой стратегический эшелон? Или про танки БТ? Или про то, как там могло быть в варианте, предложенном в ПОСЛЕДНЕЙ главе книги? Про какое вранье Резуна идет речь? В главе 26? Ну так возьмите ее и по предложениям четко и конкретно врежте правду! Какие проблемы? Или месяца не хватает накропать что-то путнее? В.Веселов пишет: В следующем примере вы демонстрируете элементарное незнание трудов Основоположника. Это там, где к цитате из "Самоубийства" прицепили выдержку из биографии Ватутина. Каюсь, "Самоубийства" внимательно не читал. И что? Мне хватило "Ледокола", "День-М", "Последней республики" и "Беру свои слова обратно". С монитора "пролистывал" еще какие-то. Это принципиально? В.Веселов пишет: Ну и дальше о том, что ввод танковых корпусов в чистый прорыв, это смертельный номер, но когда этого чистого прорыва нет, так это вообще самоубийство. Могу напомнить, что 1-я немецкая танковая группа, имея менее 1000 танков, ушла в такой прорыв на Украине, что к осени доехала до Ростова-на-Дону. Странно, как это касается немцев, так могут, однако! А как это касается Красной Армии, то только крики: мало! Всего мало! Вот и тут: В.Веселов пишет: Поясняю: два из них (17 и 20) имели 36 и 93 танка, это, стало быть это не корпуса, а рота и батальон. Девять (9, 11, 13, 18, 19, 24, 25, 26, 27) от 184 до 356. Это "недоделанные" и "доделанные" полки. Пять (2, 14, 16, 22, 23) от 413 до 647 – потянут на дивизию. Четыре (4, 8, 15, 28), имевшие от 733 до 892 можно обозвать "недоделанными корпусами". И только семь имели танковый парк близкий к штатному. Стало быть, если применить вашу методику, в РККА на 21 июня 41-го было не двадцать с лишним мехкорпусов, а семь. Если же вашу методику углубить и расширить, и посчитать не только танки, но и прочую технику (автомобили, например), получиться, что мехкорпусов в РККА на тот момент вообще не было. И что? Что Вы этим хотите опровергнуть? Что? На что Вы намекаете? На документ из Малиновки "N: 282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ N: 566685 22 февраля 1941г. " ? Мне его целиком привести? Не надо? Откуда у Вас 17 мк имел 36 танков? По тому документу он числился мехкорпусом не "боевым", а "сокращенным" и имел к 20.02.41 182 танка. 20 мк? Та же история. Наличие – 16 танков. И что? А "боевых" МК на 20.02.41 числилось 19 с числом танков 13012. В 4 раза больше, чем напавших немецких. И что? И как? Про что речь? Абы что-то ляпнуть и тут же проорать про вранье Владимира Богдановича? В.Веселов пишет: В некоторых ваших претензиях к моему тексту, вы прямо с Резуном не спорите, но, по сути, они тоже являются претензиями к Резуну. Вот, например, я написал: "На 31 августа 1939 года в Красной Армии было четыре танковых корпуса". Это широко известный факт, его можно найти в любом исследовании, посвященном советским танковым войскам. Вы, не знаю уж почему, решили его оспорить, и делаете это на основе того, что танков в них и на "нормальную" дивизию не хватило бы. Объясняю для особо тупых: это я "спорю" не с Резуном, а с глупым Вашим выводом, что нельзя было распускать "старые" "корпуса", так как они были "идеальным средством агрессии" и создавать "дивизии", а надо было опять восстанавливать "старые" "корпуса" (по старому штату). Похоже, что Вы или сознательно (скорее всего) эту направленность проигнорировали. Или по недомыслию. Но тогда не вижу смысла в нашей беседе вообще. В.Веселов пишет: Что касается остальных замечаний, то они всего-навсего демонстрируют вашу полную безграмотность. "Полная безграмотность" – это правильно. Вы еще мало использовали другие обязательные слова лексикона ИА: "врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой". Непорядок! В.Веселов пишет: Например, такой пассаж: "Извините, как уже выше указывалось, один танковый "полк" ("бригада") – это или под 150, или под 300 танков. Для простоты расчетов берем 225. В одном "корпусе" – два "полка" (или 450 танков). Умножаем на 4 и получаем 1800 танков. Извините, если на июнь 1941 в Красной Армии их числилось свыше 20 тысяч, то к сентябрю 1939 тысяч 15 наверное, было. И где "болтались" остальные? Были "распылены" по танковым батальонам пехотных полков? Или стояли "на колодках" в запасных парках? Или уважаемый В.В. пропустил слово, например "двадцать" ("ДВАДЦАТЬ четыре"), а не просто "ЧЕТЫРЕ"?" Возьмите любое (подчеркиваю, любое, восточное, западное, северное, южное, антирезунисткое, прорезунисткое) исследование, в котором рассматривается состояние советских танковых войск накануне войны, и там вы найдете, что на 31 августа 1939 года в РККА было ЧЕТЫРЕ танковых корпуса. В более детальных приведены и номера этих корпусов (10, 15, 20, 25). Там же вы можете найти и ответ на вопрос "где болтались остальные танки", и даже точное их количество на тот момент. И почему номера у ТК были такие непонятные. Честно говоря, мне до этого как-то мало интереса. "Четыре" – так "четыре". Никаких протестов. Я спорю? Лично мне удивительно то, что "некоторые" очень громко силятся назвать их "идеальным инструментом агрессии"? По мне как для "агрессии", то маловато будет. Надо бы увеличить. Чем Сталин и занимался. А Вы в заголовок выносите: "Зачем Сталин уничтожил свой инструмент агрессии"!?!? Вот я и объяснил, что никто никого не уничтожал. Но Вам же не понятно! Ну коль не понятно, то опять же не вижу смысла вести с Вами какую-то беседу. Вы же всё-всё знаете! Ну прям всё-всё!!!! В.Веселов пишет: Или вот: Я: "Вместо этого в конце все того же 1939 года Сталин принимает решение РАСФОРМИРОВАТЬ ВСЕ ТАНКОВЫЕ КОРПУСА РККА!" Вы: "Ну и где планы, на основе которых было принято такое решение? Где? К ним разве нет доступа у серьезных исследователей? Ну ладно бы его нет у британского перебежчика! А что мешает самым настоящим "своим"?" Если бы вы потрудились заглянуть в работы этих "настоящих своих", то легко нашли бы точную дату принятие решения о расформировании ТК, номер соответствующего постановления ГВС и архивную ссылку. Извините, Вы действительно такой тупой или прикидываетесь? Я про что написал? Про "РЕШЕНИЕ" (о расформировании)? Или про "ПЛАНЫ"? Вы не видите никакой разницы? Ладно, у меня к Вам больше никаких претензий. Ваяйте свои "нетленки" про вранье дальше. В.Веселов пишет: Но самое вкусное я оставил напоследок: Я: "Мы, как всегда, примем на веру откровения маститого британского историка". Вы: "Извините, а с каких это пор В.Суворов стал числиться "профи-историком"? Насколько слышал, свои книги он кропает в свободное от работы время. Т.е. если он и "историк", то – "любитель". А как заявил еще один "историк" (А.Исаев) на форуме Милитеры, с "любителей" никакого спросу – т.е. хочешь верь, хочешь, не верь. Дело личное. И никто не принуждает". То есть, вы признаете, что Резун всего-навсего "любитель с которого спросу нет". Так что никаких "истин в последней инстанции" в его сочинениях и быть не может. А так, что-то такое, чему можно верить, а можно и не верить. Как-то даже не ожидал от вас такого откровенного признания… Опять громкие фразы? Вы без них никак? В чем "откровенное признание"? Я Вам написал, во что лично я верю или не верю? Написал? Или нет? Этот пассаж я выложил для того, чтобы поухмыляться на потугами антирезунистов. Уже лет 20 прошло, как "британский перебежчик" кропает свои тексты. А толпа критиков всё тужится-тужится тужится-тужится и никак не могут его "вранье" один раз и окончательно "развенчать". И с каких только сторон не пытались его опровергнуть. А все бестолку. В.Веселов пишет: Резюмирую: в своем разборе моей статьи вы продемонстрировали: 1.Свое .... Я придерживаюсь правила, что оскорбить может только равный, и что разумный человек не может почувствовать себя оскорбленным, если его облаяла подзаборная шавка. А кто кого оскорблял? Кто-то оскорблял? Приношу извинения. И привет от подзаборной шавки! Так какого биса на этом форуме подзаборной шавки Вы толкетесь изо дня в день? Меня перевоспитать? Ну-ну. Повторяю: Ваше право написать статью. Мое – ее прочитать. Не понравилось, как я читаю? Ну так, как уже получилось.
Закорецкий: Часть 3 "читання" на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm
Дед1: Закорецкий Восхищаюсь Вашим ангельским терпением. Читать Веселовскую муть, а уж тем более комментировать - ПОДВИГ. Вот такие вот они "опровергатели". Беда с ними. Этакое чудо Веселов. Яркий представитель ортодоксального ВОИНСТВУЮЩЕГО дилетантизьма. ТоварисЧ долго "решает" длинное уравнение, но при этом у него всегда получается 2х2=5. С которой стороны к уравнению не подойдет все равно в итоге у него 2х2=5. Ну не вдомек опровергателю, что прежде чем браться решать не плохо бы таблицу умножения повторить(подзабыл он). Он свою эту дурь приписывает Суворову, а потом недоуменно опровергает. Все ихние т.н. опровержения строятся именно по этому принципу, причем не только у Веселова У ВСЕХ(включая ихних энциклопедистов). Этот прием называется софистикой и демагогией. Мол раз ударить в спинут Т-34 и КВ НЕ могут, то и воевать НЕ хотели и НЕ могли. А то что очень даже МОГУТ ударить хоть в спину, хоть в рыло до "историка" НЕ доходит. То что БТ имели колесный ход - было ВСЕГО лишь одним из ПРЕИМУЩЕСТВ данного танка перед другими(и НЕ более). Так считало военное и политическое руководство СССР, так считает и Суворов и правильно считает. И сущность концепции Суворова вовсе не зависит и НЕ опирается на возможность колесного хода БТ(т.н. пресловутая автострадность). И агрессивность армии(и в т.ч. танков), зависит не от наличия колесного хода у БТ, а от военной ДОКТРИНЫ страны. Т.е. у господина Веселова, так же как и у его коллег все рассуждения строятся через жопу. Они постоянно(это их конек) путают ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ. Вот говорит сразу после Польши агрессивные т. корпуса взяли и расформировали. И.... Тут же совершили агрессию против Финляндии, а далее везде. Суворов говорит, что СССР наращивал и делал упор на производство наступательных вооружений и почему-то не особо развивал производство оборонительных. И А-20 в качестве наступательного оружия был ХУЖЕ Т-34(по мнению руководства). Т.е. происходило просто ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ на более совершенную технику(совершенно нормальный процесс). В общем статья НЕ представляет интереса НИ с которой стороны. Ибо состоит из сплошных глупостей и откровенной дури. Вот кратенько.
В.Веселов: SergO пишет: Ну, я так и думал. "ТРИ часа чистого ходового времени" не означает "через ТРИ часа после начала движения окажутся в Плоешти", как вам кажется. Это к вопросу о моторесурсах. Странно как-то получается, я читаю у Резуна "До Плоешти три часа ходового времени", но оказывается, что это мне только показалось, что Резун написал "До Плоешти три часа ходового времени". SergO пишет: Далее, мосты и дороги вы решили забыть, как незначительные детали? То есть, речь все же идет не о "чистой открытой местности", а местности, на которой приходиться преодолевать какие-то водные преграды по мостам (которые, между прочим, могут оказаться взорванными), двигаться по болотистой местности исключительно по дорогам (которые достаточно легко привести в негодность подручными средствами). Ну так вот, "к вопросу о моторесурсах", если наши танки будут вынуждены добираться до Плоешти не три часа, а, хотя бы трое суток, моторесурса в 40 часов им может и не хватить. Просто потому, что все это время они будут не стоять на месте, а медленно продвигаться вперед. Ну а если этот, с позволения сказать "блицкриг" затянеться на неделю, так не хватит и 150 моточасов.
В.Веселов: SergO пишет: Ну, я так и думал. "ТРИ часа чистого ходового времени" не означает "через ТРИ часа после начала движения окажутся в Плоешти", как вам кажется. Это к вопросу о моторесурсах. Странно как-то получается, я читаю у Резуна "До Плоешти три часа ходового времени", но оказывается, что это мне только показалось, что Резун написал "До Плоешти три часа ходового времени". SergO пишет: Далее, мосты и дороги вы решили забыть, как незначительные детали? То есть, речь все же идет не о "чистой открытой местности", а местности, на которой приходиться преодолевать какие-то водные преграды по мостам (которые, между прочим, могут оказаться взорванными), двигаться по болотистой местности исключительно по дорогам (которые достаточно легко привести в негодность подручными средствами). Ну так вот, "к вопросу о моторесурсах", если наши танки будут вынуждены добираться до Плоешти не три часа, а, хотя бы трое суток, моторесурса в 40 часов им может и не хватить. Просто потому, что все это время они будут не стоять на месте, а медленно продвигаться вперед. Ну а если этот, с позволения сказать "блицкриг" затянеться на неделю, так не хватит и 150 моточасов.
В.Веселов: Iskander пишет: Интересно - кого же из профессиональных (дипломированных) историков (желательно русскоязычных) Вы рассматриваете как источник истины в последней инстанции по темам, заявленным Виктором Суворовым? Источником истины в последней инстанции я вообще никого не считаю. Предпочитаю во всем разбираться самостоятельно.
В.Веселов: Закорецкий пишет: Да уже насмотрелся. Однако, лично Вы конкретно не рассматриваете, в чью "спину" в какой ситуации. Какая могла быть "спина" у немцев летом 1941? Ведь большая часть Вермахта сосредоточилась именно у западных границ СССР. Откуда возьмется "спина"? Опять спорите с Резуном? В одном только "Ледоколе" он неоднократно упоминает о том, что удар готовился в спину Германии (в главах 5, 19 и 22). Есть многочисленные упоминания об этом и в других его трудах. Впрочем, вопросу о том, куда и как готовился наш удар летом 41-го, я написал статью в первый сборник. И где-то тут есть ваша рецензия на нее. Я не предлагаю обсуждать эту мою статью, просто отмечу, что в свете ее наличия и того факта, что вы с ней знакомы, ваши претензии по вопросу "спины" или "лица" немцев выглядят, мягко говоря, странно. Закорецкий пишет: Так вот, во-первых, здесь речь идет про два разных понятия: "танковый корпус" (немецкий, советский) и сами танки (с их ТТХ). Поэтому понятие "слабее" относительное. Что касается немецких танковых корпусов, советую прочитать главу 19 "Самоубийства". В ней Резун подробно разбирает слабость немецких ТК. Так что, согласно Резуну, немецкие танковые корпуса именно что были "значительно слабее" советских. Ну а поскольку моя статья адресована тем, кто в достаточной мере знаком с трудами Основоположника, я не счел нужным детально это растолковывать. Приличный кусок ваших рассуждений я скипанул. Потому как ваши вопросы согласен я или не согласен с "враньем Резуна" просто странны. В самом начале статьи я сделал допущение, что все, написанное им, чистая правда. Только не надо опять затевать бодягу на ту тему, что никакие допущения тут не нужны, а слова Резуна и есть чистая правда. Если вы так считаете, то в чем вопрос? Я же писал статью не только для тех, кто полностью согласен с Резуном, но и для тех, кто не совсем с ним согласен, или совсем с ним не согласен. Вот для них я и написал: "давайте предположим". Ну а указывать на то, что моя статья в чем-то расходится с мнениями, высказанными другими авторами сборника, и вовсе несерьезно. Еще раз повторю: они писали свои статьи, я писал свою. Друг с другом мы не консультировались и не пересекались. Закорецкий пишет: Откровенно говоря, спрашивать Резуна по этому поводу лично я не собираюсь. В какой главе он это написал? "Глава 33. ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО"? Лично меня в первую очередь интересовало то, что написано в предыдущих главах. "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда ОРДЫ ТАНКОВ внезапно врывались на территорию противника…". "Ледокол", Глава 3. "… танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника". Там же. Чисто для вашего сведения, глава ТРЕТЬЯ в "Ледоколе" является ПРЕДЫДУЩЕЙ для главы 33. Закорецкий пишет: А что касается, "если бы встретили немецкую засаду с несколькими противотанковыми пушками"? Тоже по обстановке. Во-первых, остановились бы. Во-вторых, могли бы открыть огонь из своих "стволов". Опять продолжаете демонстрировать свое махровое незнание военного дела? Поясняю: наши танки действительно остановились бы, потому как головной (головные) были бы подбиты (засада она на то и засада, чтобы подстеречь врага и ударить по нему первым). А вот открыть огонь из своих стволов успеют вряд ли. Потому как засада она на то и засада, что мгновенно определить, кто и откуда по вам бьет проблематично. Но и после того, как наши танкисты с этим определяться, ситуация для них не особо улучшиться. Потому как противник за это время может поджечь замыкающий (замыкающие) танки, а остальные съехать с дороги не способны. На колесах они (согласно Резуну) двигаться вне дорог не могут, а гусеницы (опять же согласно Резуну) остались где-то далеко позади. Т.е. "прогулка по германским автострадам" на этом бы и закончилась. Закорецкий пишет: Или мимо пролетали бы свои штурмовики. Или ... и т.д. Это очень принципиально? Для Вас уж прям по самое некуда? Да без вопросов. Я рад за Вас. Для меня это совершенно не принципиально, но только как-то странно получается, Сталин велел создать специальный автострадный танк, но ни он, ни его военачальники как-то не подумали, что в ходе движения по автостраде этот танк может наткнуться на неприятельскую засаду. Или при осуждении этого вопроса кто-то из конструкторов или военачальников сказал: "Ну, может в это время случайно мимо будут пролетать наши штурмовики…" Но если они такие дураки, как вы их тут выставляете. Так может и армаду БТ наклепали сдуру? Вдруг да пригодиться… Закорецкий пишет: Честно говоря, я впервые столкнулся с новым явлением в науке – жестокие споры по варианту (одному из многих возможных!) неких действий, которые могли бы произойти, но так и не произошли. До сиз пор я считал, что главное –обратить внимание на то, к чему и как готовились реально. Ну а как оно МОГЛО потом развернуться, – это уж на любителя. И вдруг находится некто (уважаемый "В.В."), который решил "с лупой" проанализировать именно эту "фантастическую" (последнюю) главу. И тем самым доказать, что все, что написано в предыдущих главах – вранье? Вообще-то разбор 33-й главы "Ледокола" я произвел в другой статье. Но и в ней я вовсе не доказываю, что "все написанное в предыдущих главах – вранье". А просто указываю, что при сопоставлении этой главы с остальными, возникает масса вопросов. И найти ответы на эти вопросы предлагаю самим читателям. Закорецкий пишет: Кому "надо думать"? Вам? А если судьба их оказалась получше, тогда как? Будем спорить до хрипоты или до драки? Повторяю: лично мне пофиг, как потом МОГЛИ бы реально развиваться бои. Вам пофиг, а вот Резуну нет. Иначе, зачем бы он написал эту самую 33-ю главу? Вы вот постоянно меня обвиняете, что я какое-то слово или предложение неизвестно зачем, а тут целая глава. Что касается "А если судьба их оказалась получше, тогда как", то тут вы опять вступаете в спор с Резуном. По его словам Сталин, готовя нападение на Германию, предусмотрел все до мельчайших деталей. Даже вон груды кожаных сапог приказал завести к границе. А у вас получается, что возможные варианты боевых действий ни он, ни его военачальники не просчитывали. Собрали вместе танки, предназначенные исключительно для действия на германских автострадах и те, что для этого дела совершенно не подходят, и бросили их в бой. Типа, а вдруг немцы особо сопротивляться не будут, и вся эта разношерстная армада сможет доползти до Германии, а там БТ рванут вперед, а остальные танкисты будут сидеть да покуривать. Ну а если немцы вдруг упрутся, да и перещелкают все наши танки, как автострадные так и не автострадные, что ж, ничего не поделаешь, так уж вышло. А такая простая вещь, как выделить БТ, которым при прорыве обороны все равно делать нечего, в отдельные корпуса или дивизии, они не додумались. Повторяю, но в таком случае, может тысячи БТ тоже были понаделаны просто так? Вдруг да пригодятся? Закорецкий пишет: Меня интересует вопрос: СССР готовил оборону или нападение? Мельтюхов таки доказал, что нападение. Вы, выкручиваясь как уж на сковородке, пытаетесь доказать, что оборону. Вот не пойму, сколько нужно повторять, что я вовсе в статье не доказываю, что СССР готовился к обороне. Я показываю, что это следует из трактовки Резуном БТ, как танка-агрессора. Закорецкий пишет: Зато гордо размахиваете ими как уже вот уже всё доказано! Вранье написал британский перебежчик! ВРАНЬЕ!!! Извините, а не могли бы вы указать, в каком конкретно месте статьи я чем-то гордо размахиваю и пишу что-то про вранье британского перебежчика? Закорецкий пишет: Ну и о чём мы должны беседовать? Про 2-ой стратегический эшелон? Или про танки БТ? Или про то, как там могло быть в варианте, предложенном в ПОСЛЕДНЕЙ главе книги? Я вижу, с памятью у вас дело обстоит еще хуже, чем я предполагал. Через день после того, как вы написали вторую часть "разоблачений" моей статьи, вы уже начисто позабыли, о чем там речь идет… Поясняю: речь там идет не о том, зачем был создан второй стратегический эшелон, а о том, что в нем должны были использоваться танки из первого стратегического эшелона, которые уцелеют после сокрушительного первого удара. И я спрашиваю, почему нельзя было сразу передать все БТ во второй стратегический эшелон, раз для взлома обороны противника они не нужны. Закорецкий пишет: Каюсь, "Самоубийства" внимательно не читал. И что? Мне хватило "Ледокола", "День-М", "Последней республики" и "Беру свои слова обратно". С монитора "пролистывал" еще какие-то. Это принципиально? Очень даже принципиально. Потому как свою статью я писал для тех, кто внимательно прочитал все труды Резуна и более-менее помнит, что в них написано. И уж извините, но ценность любых комментариев к моей статье человека, который не владеет всей этой информацией в полном объеме, близка к нулю. Проще говоря, не зная, что именно писал Резун в своих книгах, вы и не в состоянии понять, о чем идет речь в моей статье. Что регулярно и демонстрируете. Закорецкий пишет: Могу напомнить, что 1-я немецкая танковая группа, имея менее 1000 танков, ушла в такой прорыв на Украине, что к осени доехала до Ростова-на-Дону. Странно, как это касается немцев, так могут, однако! А как это касается Красной Армии, то только крики: мало! Всего мало! То есть, вы продолжаете спорить с содержанием 6-й главы "Самоубийства"? А может, все же, сперва прочитаете, о чем в ней написано? Закорецкий пишет: И что? Что Вы этим хотите опровергнуть? Что? На что Вы намекаете? … А "боевых" МК на 20.02.41 числилось 19 с числом танков 13012. В 4 раза больше, чем напавших немецких. И что? И как? Про что речь? Абы что-то ляпнуть и тут же проорать про вранье Владимира Богдановича? Извините, но я ничего не "ляпал про вранье Владимира Богдановича", я всего-навсего показал, что если принять предложенную вами методику определения, что такое танковый корпус, а что "недоделанная дивизия", то получиться, что в РККА летом 41-го мехкорпусов вообще не было. Или вы полагаете, что соединение, в котором порядка 600 танков, это "недоделанная дивизия", а соединение, в котором от двухсот до четырехсот танков это полноценный "боевой" МК? Такой вот плюрализм в одной отдельно взятой голове. Закорецкий пишет: Объясняю для особо тупых: это я "спорю" не с Резуном, а с глупым Вашим выводом, что нельзя было распускать "старые" "корпуса", так как они были "идеальным средством агрессии" и создавать "дивизии", а надо было опять восстанавливать "старые" "корпуса" (по старому штату). Хорошо. Вы вот все время упоминаете, что немцы, имея совсем мало танков, успешно наступали летом 41-го. А знаете, сколько танков было в типовом немецком ТК? Отвечаю – 300-400! То есть, немцы могли успешно действовать, имея вместо корпусов, даже не "недоделанные дивизии", а бригады или полки (в количестве 10 шт.), а РККА, если бы у ней было десятка три ТК с численностью танков вдвое большим, чем в немецких, не смогла бы? Между прочим, даже если собрать в такие ТК только БТ, то их все равно получилось бы штук 12-14, т.е. больше, чем у немцев. Словом, вы явно проявляете, как писал где-то Резун, преклонение перед тевтонскими белокурыми бестиями. С чем вас и поздравляю. Закорецкий пишет: Честно говоря, мне до этого как-то мало интереса. "Четыре" – так "четыре". Никаких протестов. Я спорю? Вообще-то, я прокомментировал, ваш комментарий только для того, чтобы показать, что история наших танковых войск для вас темный лес. Тем не менее вы смело беретесь о ней рассуждать. Закорецкий пишет: Лично мне удивительно то, что "некоторые" очень громко силятся назвать их "идеальным инструментом агрессии"? По мне как для "агрессии", то маловато будет. Продолжаете преклоняться перед тевтонскими белокурыми бестиями (см. мой комментарий выше)? Закорецкий пишет: Надо бы увеличить. Чем Сталин и занимался. А Вы в заголовок выносите: "Зачем Сталин уничтожил свой инструмент агрессии"!?!? Вот я и объяснил, что никто никого не уничтожал. Но Вам же не понятно! Ну коль не понятно, то опять же не вижу смысла вести с Вами какую-то беседу. Вы же всё-всё знаете! Ну прям всё-всё!!!! Не все-все, но явно побольше вашего. Например, я не называю наши ТК 39-го года "недоделанными дивизиями", потому как знаю, что в сравнении с немецкими они выглядят очень даже ничего. Закорецкий пишет: Я про что написал? Про "РЕШЕНИЕ" (о расформировании)? Или про "ПЛАНЫ"? Вы не видите никакой разницы? Вы бы, все же, почитали что-нибудь, прежде чем на вилы лезть. Это я к тому, что в указанных мной сочинениях есть и про ПЛАНЫ, на основе которых принимались те или иные РЕШЕНИЯ, и издавались те или иные ДИРЕКТИВЫ.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: >Да уже насмотрелся. Однако, лично Вы конкретно >не рассматриваете, в чью "спину" в какой ситуации. >Какая могла быть "спина" у немцев летом 1941? >Ведь большая часть Вермахта сосредоточилась >именно у западных границ СССР. >Откуда возьмется "спина"? Опять спорите с Резуном? В одном только "Ледоколе"он неоднократно упоминает о том, что удар готовился в спину Германии (в главах 5, 19 и 22). Понятно. Ты смотри, какой ортодоксадьный последователь Резуна! Буква влево, буква вправо – вранье! В том-то и вопрос, что удар в спину – это была бы наилучшая ситуация. Но для этого немцам надо было бы с 22 июня 1941 куда-то "уйти". Однако, как говорится, на лучшее надейся, а готовься к худшему. Поэтому вполне возможно, что при подготовке войны на лето 1941 с советской стороны рассматривались разные варианты развития событий (боевой работы), но варианта, что немцы нападают на СССР, в них не было. В.Суворов этот "момент" в своей "версии" войны не рассматривает. Ибо в первую очередь он рассматривает то, что творилось с советской стороны. Лично я считаю, что повод коснуться этого "момента" есть. И лично я на своем сайте обращаю на это внимание. А Вам, как я посмотрю, на все это наплевать. Хорошо, плюйте... э-э-э.... исследуйте дальше сами так, как считаете нужным. Желаю не заблудиться в трех соснах! В.Веселов пишет: Впрочем, вопросу о том, куда и как готовился наш удар летом 41-го, я написал статью в первый сборник. И где-то тут есть ваша рецензия на нее. Я не предлагаю обсуждать эту мою статью, просто отмечу, что в свете ее наличия и того факта, что вы с ней знакомы, ваши претензии по вопросу "спины"или "лица"немцев выглядят, мягко говоря, странно. То-то я смутно вспоминаю, что где-то с чем-то подобным уже встречался. В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: >Так вот, во-первых, здесь речь идет про два разных понятия: >"танковый корпус"(немецкий, советский) и сами танки (с их ТТХ). >Поэтому понятие "слабее" относительное. Что касается немецких танковых корпусов, советую прочитать главу 19 "Самоубийства". В ней Резун подробно разбирает слабость немецких ТК. Так что, согласно Резуну, немецкие танковые корпуса именно что были "значительно слабее" советских. Да без вопросов! Вполне согласен! Но во-первых, они же не были сделаны из пластилина и фанеры. И танки у них не были сплошь учебно-боевого парка и требующие ремонта, как "нормальные" советские историки долгое время характеризовали советские танковые войска. И в Польше немецкие танкисты все-таки воевали с результатом. А что касается сравнения на сентябрь 1939, то сравнивать в первую очередь было бы корректно немецкие танковые войска с польскими. А немецкие с советскими имеет смысл сравнивать на июнь 1941. А если на сентябрь 1939, то к вопросу зачем Сталин подписал Пакт? Боялся тех самых немецких слабых ТК? Или не боялся? Вы так и не ответили. Я посмотрю, что это такой новый метод борьбы с Резуном все с теми же "игнорами", что и раньше. Давайте, давайте! Продолжайте делать вид, что не понимаете. Забавно выглядит со стороны, однако. В.Веселов пишет: [quoteНу а поскольку моя статья адресована тем, кто в достаточной мере знаком с трудами Основоположника, я не счел нужным детально это растолковывать. Аналогично. Я-то думал, что это не надо разжевывать. Да видно придираться придется по каждой запятой. В.Веселов пишет: Приличный кусок ваших рассуждений я скипанул. Потому как ваши вопросы согласен я или не согласен с "враньем Резуна" просто странны. Действительно, кому они интересны? Какие "мои вопросы"? О чём? Да они ведь СТРАННЫ!!! С чьей точки зрения? Самого истинного антирезуниста? Конечно! Не спорю! Так иногда "самые правильные" "историки" и пишут: "обсуждать советско-немецкие переговоры 1939 года я не буду – НЕ ИНТЕРЕСНО!" Кому? А кому интересны Ваши бредовые фантазии насчет создания танка БТ для защиты исключительно Польши? Кому-то интересны? Ладно, замнем для ясности. В.Веселов пишет: Ну а указывать на то, что моя статья в чем-то расходится с мнениями, высказанными другими авторами сборника, и вовсе несерьезно. Конечно! Какая разница? Один автор одного и того же сборника доказывает одно, а другой совершенно противоположное. Никаких проблем! Какие проблемы и вопросы? У кого? У читателей? Подавятся, не в первой. В.Веселов пишет: Еще раз повторю: они писали свои статьи, я писал свою. Друг с другом мы не консультировались и не пересекались. А-а-а! Ну да, конечно! И даже плевать, как общий сборник называется. В.Веселов пишет: "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда ОРДЫ ТАНКОВ внезапно врывались на территорию противника…". "Ледокол", Глава 3. "… танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противн ика". Там же. Чисто для вашего сведения, глава ТРЕТЬЯ в "Ледоколе" является ПРЕДЫДУЩЕЙ Я об этом спорю? Я несколько раз тыкал "кое-кого" личиком в слово "КОЛИЧЕСТВО", т.е. в смысл того самого слова "ОРДЫ". А Вы про что мололи в ступе воду львиную часть своей статьи? Про какие такие ТТХ? Где упоминание "количества"? Сколько-сколько было выпущено БТ ВСЕГО? Нужно ли ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО для обороны страны? Не? Достаточно? Без излишка? И нафиг надо было еще клепать эти танки, если их и так наклепали "ОРДЫ"? Солить их, что ли? Или продавать колхозникам для вспашки земель? Опять под дурачка косить, что "нихт понимайт"? Да уж насмотрелся неоднократно на такое поведение "исследователей". В.Веселов пишет: Опять продолжаете демонстрировать свое махровое незнание военного дела? Поясняю: Извините, а Вы в каком полку служили, я что-то не расслышал? В Н-ском? В.Веселов пишет: Опять продолжаете демонстрировать свое махровое незнание военного дела? Поясняю: .... Потому как противник за это время может поджечь замыкающий (замыкающие) танки, а остальные съехать с дороги не способны. На колесах они (согласно Резуну) двигаться вне дорог не могут, а гусеницы (опять же согласно Резуну) остались где-то далеко позади. Т.е. "прогулка по германским автострадам"на этом бы и закончилась. А просто столкнуть первый в кювет слабо? Никто, кроме В.В. даже до этого и не догадается? Кроме того, Вы слышали, что такое "десант"? Вы видели как ехали немецкие танки по советским дорогам летом 1941? (Облепленные бойцами сверху). И пока немецкий расчет перезаряжал бы свою пушку, пытаясь выбрать другие танки, которых застилал бы подбитый, этот десант вполне мог бы открыть огонь на поражение. Ну а там подбитый танк в кювет, и дорога для остальных свободна. Вопросы? В.Веселов пишет: Сталин велел создать специальный автострадный танк, но ни он, ни его военачальники как-то не подумали, что в ходе движения по автостраде этот танк может наткнуться на неприятельскую засаду. А тут и думать нечего. Вообще-то любому командующему армией подчиняется начальник летчиков. И озадачить его поддерживать марш танкистов по "такому-то маршруту" – даже не желательность, а ОБЯЗАННОСТЬ. Вы не видели, сколько командиров разных раодов войск толкется в штабе "повыше"? Они там баклуши должны отбивать? Плюя на обстановку? В.Веселов пишет: Вообще-то разбор 33-й главы "Ледокола"я произвел в другой статье. Но и в ней я вовсе не доказываю, что "все написанное в предыдущих главах – вранье". А просто указываю, что при сопоставлении этой главы с остальными, возникает масса вопросов. А кто сказал, что В.Суворов уже все вопросы рассмотрел? Один вариант рассмотрел. Но за прошедшие годы обнаружилось еще масса фактов и прочей информации. Кто мешает все это не расширять и не углублять? Или надо только орать "вранье"? В этом Ваша задача? (Для тех, кто "не читал"). В.Веселов пишет: Вам пофиг, а вот Резуну нет. Иначе, зачем бы он написал эту самую 33-ю главу? Вы вот постоянно меня обвиняете, что я какое-то слово или предложение неизвестно зачем, а тут целая глава. Как по мне, так ВАРИАНТ ИЛЛЮСТРАЦИИ к дальнейшему развитию того, к чему НА САМОМ ДЕЛЕ ГОТОВИЛИСЬ. У Вас есть замечания, что развитие наступления более реально могло быть как-то иначе? Пожалуйста, можем обсудить. Есть проблемы? Или Вы тем самым тужитесь доказать, что ни к какому НАСТУПЛЕНИЮ РККА летом 1941 не готовилась? Лично я понял, что второе. Ну так и что будем доказывать? Что "не готовилась"? Или таки "готовилась", но Резун сочинил вариант наступления не совсем подробно и детально? Про что разговор? В.Веселов пишет: Что касается "А если судьба их оказалась получше, тогда как", то тут вы опять вступаете в спор с Резуном. По его словам Сталин, готовя нападение на Германию, предусмотрел все до мельчайших деталей. Это важно – "предусмотрел все", или "старался предусмотреть все"? Если первое, что такого разгрома летом 1941 не было бы. Ибо он не предусмотрел вероятность того, что Гитлер нападет. А это уже, извините, не "ВСЕ ПРЕДУСМОТРЕЛ". А вот что касательно подготовки наступления, то тут согласен, Сталин постарался предусмотреть все. По крайней мере по ТТХ и количеству боевой техники. В.Веселов пишет: А у вас получается, что возможные варианты боевых действий ни он, ни его военачальники не просчитывали Варианты чего? Наступления? Издеваетесь? Так кто внимательней читает у кого? Вы пытаетесь обсудить только один вариант использования танков БТ, а я заявлял, что вариантов вообще-то могло быть не один. А вот на вариант, что Гитлер сам нападет, действительно, никто и не рассчитывал. В.Веселов пишет: А такая простая вещь, как выделить БТ, которым при прорыве обороны все равно делать нечего, в отдельные корпуса или дивизии, они не додумались. Дошло бы дело до этого, какое-то решение приняли бы. Вас бы не спросили. В.Веселов пишет: Вот не пойму, сколько нужно повторять, что я вовсе в статье не доказываю, что СССР готовился к обороне. Я показываю, что это следует из трактовки Резуном БТ, как танка-агрессора. Так Вы на рыбалку? А-а-а! А я думал, Вы на рыбалку! Так говорите, это вылазит из трактовки? Ну-ну, трактуйте дальше. В.Веселов пишет: Извините, а не могли бы вы у казать, в каком конкретно месте статьи я чем-то гордо размахиваю и пишу что-то про вранье британского перебежчика? Извините, да как-то запамятовал. А найти все недосуг. В.Веселов пишет: Я вижу, с памятью у вас дело обстоит еще хуже, чем я предполагал. Через день после того, как вы написали вторую часть "разоблачений" моей статьи, вы уже начисто позабыли, о чем там речь идет… И что? В.Веселов пишет: И я спрашиваю, почему нельзя было сразу передать все БТ во второй стратегический эшелон, раз для взлома обороны противника они не нужны. И это все, что не хватает Вам для полного счастья? Похвально. В.Веселов пишет: >а надо было опять восстанавливать "старые" "корпуса" >(по старому штату). Хорошо. Вы вот все время упоминаете, что немцы, имея совсем мало танков, успешно наступали летом 41-го. Не понял, так про что речь? Про "старые" и "новые" понятия "корпус" или про то, как немцы успешно наступали? Это у Вас такая метода пыль в глаза напускать? Да уж насмотрелся. В.Веселов пишет: А знаете, сколько танков было в типовом немецком ТК? Отвечаю – 300-400! Мне пофиг, сколько там было танков в немецком типовом корпусе. Это еще вопрос, сколько человек было в экипажах. например у "Тройки" – 5 человек. Разницу чувствуете? Не? В.Веселов пишет: То есть, немцы могли успешно действовать, имея вместо корпусов, даже не "недоделанные дивизии", а бригады или полки (в количестве 10 шт.), а РККА, если бы у ней было десятка три ТК с численностью танков вдвое большим, чем в немецких, не смогла бы? Я про что, блин, касался? Про состав корпусов или про, как они могли бы действовать? До каких пор эти идиоты-антирезунисты будут смешивать и сравнивать несравнимое? До китайской пасхи? "У немцев было 3500 танков, а у СССР только 18% новейших!" Продолжайте дальше в том же "супер-научном" духе. В.Веселов пишет: Между прочим, даже если собрать в такие ТК только БТ, то их все равно получилось бы штук 12-14, т.е. больше, чем у немцев И что? И как? И куда? При чем здесь это? Я про это протестую или как? В.Веселов пишет: Словом, вы явно проявляете, как писал где-то Резун, преклонение перед тевтонскими белокурыми бестиями. С чем вас и поздравляю. Не, я больше общался с косоглазыми чукотскими и вьетнамскими брюнетами. В.Веселов пишет: Вообще-то, я прокомментировал, ваш комментарий только для того, чтобы показать, что история наших танковых войск для вас темный лес. И это все? Попутно проигнорировав массу моих замечаний. Ну да конечно, как мне времени так хватило рассмотреть Ваш текст построчно. А как Вам так нафиг нужно. А воплей-то, воплей! "Вранье!", "сплошное незнание!" Себе пожалуйста. В.Веселов пишет: Продолжаете преклоняться перед тевтонскими белокурыми бестиями (см. мой комментарий выше)? Вы про что? Кто там разорялся, что резунисты приписывают оппонентам то, чего нет, и лихо это опровергают? Не Вы? В.Веселов пишет: Например, я не называю наши ТК 39-го года "недоделанными дивизиями", потому как знаю, что в сравнении с немецкими они выглядят очень даже ничего. Да? А в сравнении с немецкими июня 1941? Аналогично? Не, ну я ж понимаю, что одинаковые понятия сравнивать ИА просто не могут. ЗАПРЕЩЕНО! В.Веселов пишет: Вы бы, все же, почитали что-нибудь, прежде чем на вилы лезть. Это я к тому, что в указанных мной сочинениях есть и про ПЛАНЫ, на основе которых принимались те или иные РЕШЕНИЯ, и издавались те или иные ДИРЕКТИВЫ. Цитаточку приведите, пожалуйста, а то у меня пока нет возможности вырваться в библиотеку.
полная версия страницы