Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2"
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
В.Веселов: Закорецкий пишет: А зачем тогда его поднимать в статье? Зачем? "Для красного словца"? Т.е. автор статьи не понимает, зачем он что-то вставляет в свою статью. Ну так логичным может возникнуть и такой вопрос: а нафига тогда та статья нужна? Извините, но я этого вопроса в статье НЕ поднимаю. И всякому здравомыслящему человеку, прочитавшему хотя бы предисловие, предельно ясно, почему и зачем там стоит обсуждаемая фраза. Если же вам это не понятно, то это исключительно ваши проблемы. Закорецкий пишет: Нормально! Покупаю, скажем, я книгу про Бабочку Махаон, раскрываю, а в ней статья про устройство канализационных люков!?!? Как это? Кто пьяный был? (Если не сказать, - идиот). Технический редактор? Составитель? Или сам автор? Это такая мода сейчас? На обложке писать одно, а внутри совершенно другое? Не понял аналогии. Книга называется "Неправда Виктора Суворова", в обсуждаемой статье речь идет об одном из образчиков этой неправды. Так какие претензии к составителю сборника или к автору статьи? Закорецкий пишет: Лично мне фиолетово, была у Вас готовая статья или нет. Для сборников Хмельницкого статьи я сочинял СПЕЦИАЛЬНО (тратя дополнительное время, которого с месяц мне давали). Так что нехрен тут плакаться, что Вам позвонили и попросили к утру выдать статью, а то поздно будет. Т.е. минимум месяца Вам не хватило сочинить "ничего более-менее путнего". Что и следовало доказать. Все правильно, для того, чтобы написать что-то, за что мне потом не придется краснеть, месяца мне мало. Потому как я привык работать тщательно, детально знакомиться с предметом, читать, что написано другими на эту тему, подбирать материалы и т.д. И если кто-то способен за месяц, неделю или вовсе за день накатать какую-то халтуру, брать с него пример я не собираюсь. Закорецкий пишет: Ну я ж говорю, - идиот полный. В начале статьи что-то там загнул, а потом на эту идею полностью наклал. Бывает! "Свободный художник"! (Шо захочу, то и сбацаю. А вы, идиоты, вчитывайтесь). Начинаем грубить? Объясняю для особо одаренных: в начале статьи я написал "Давайте предположим…" и т.д. А потом в тексте стать рассматриваю, какие выводы можно сделать из этого предположения. Поэтому я НЕ обсуждаю, НЕ анализирую и НЕ изучаю правильность или неправильность разделения оружия на наступательное и оборонительное. За то я ОБСУЖДАЮ, АНАЛИЗИРУЮ и ИЗУЧАЮ, какие следствия проистекают из этого разделения. Еще что-нибудь непонятно? Закорецкий пишет: Да уж, насмотрелся на "остальных страницах".... Эх-хе-хе-хе-хе... Буквально вчера специально решил подробно перечитать это самое "добро" "свободного художника"... Кстати, если Вы так настаиваете, если у меня будет в выходные свободное время, то технически могу Вашу статью проанализировать по-словно (или по-предложениенно). Причем, думаю, такого анализа хватит на первые пару параграфов, чтобы понять уровень сообразительности его Автора. Вообще-то я полагал, что резунизм решительно осуждает такой метод критики, называя его копанием в мелочах, мелких придирках, в ущерб разговору о главном. Или это осуждение действует только в отношении критиков трудов Основоположника? Впрочем, я готов прочитать ваши замечания в любой форме, можете хоть запятые анализировать. Закорецкий пишет: 1) Как мы уже выяснили, "разделение оружия на наступательное и оборонительное" – это не совсем "резуновское". 2) Мой папа в начале 1945 одно время был механиком-водителем тяжелого танка ИС-2 во время НАСТУПАТЕЛЬНЫХ боев в Германии. Танк ИС-2 – это развитие схемы танка КВ-1. И что? По Вашей теории РККА вела наступление в Германии в 1945-м оборонительным оружием? А также папа рассказывал, что еще у них были Т-34 и "Шерманы". И они тоже "оборонительное" оружие? А входили они все в состав какого министерства? ("Наркомата ОБОРОНЫ"?) Или "Наступления"? Не знаю, как Вы, а я танки видел не только "живьем", но и на них "катался". Причем, по бездорожью. И участвовал в отработке учебных тем: "Танковый полк в отступлении", "Танковый полк в наступлении". И танки, заметьте, были одни и те же – Т-72 и Т-64Б. Калибр ствола – 120 мм. Броня .... э-э-э... потолще, чем у БТ и Т-34. И как? Это тоже только "оборонительное" оружие? Ну и? Или вы опять спорите с Резуном, который почему-то утверждает, что бывают такие специальные "танки-агрессоры"? Закорецкий пишет: Да уж... Слово – не воробей, вылетело, - не поймаешь.... Т.е. раньше надо было о чем-то думать. А сейчас что ж, только и остается, что оправдываться. А я разве в чем-то оправдываюсь? Странно, не замечал. Закорецкий пишет: Знаете, бредом я как-то не люблю увлекаться. А что там полный бред, это ясно как восход Солнца или как крах империализма. То есть, вы статью мою все же не читали? Закорецкий пишет: У меня? Чур меня, чур! Извините, это Вы прип... э-э-э.... появились здесь на форуме и стали что-то там доказывать. (Что Вы- не Вы и лошадь не Ваша). А-а-а! Что я что-то не так допонял Вашу статью! Ну конечно же! Не так допонял! Да я уже 7-ой год что-то НЕ ТАК допонимаю! Типа, неправильно! Ну-ну. Извините, я – "свободный художник", как хочу, вот так и допонимаю. У Вас, как у "свободного художника" ко мне как к художнику претензии будут? Вообще-то понимать вы можете что угодно как угодно. Но в цивилизованном мире, если человек что-то утверждает, принято, что он это свое утверждение чем-то подтверждает. И аргументы, "а я так понял" как-то не канают. Закорецкий пишет: Вы свою статью написали? Я имел право купить этот сборник? И как "свободный художник" имею право на свое мнение? Или Вы мне будете рот затыкать? Вот Вы написали, что захотели? Ну так я тоже написал, что захотел. То есть, если кто-то вдруг заявит, что вашей статьей в ПВС вы доказываете, что Сталин жутко боялся агрессии со стороны Англии и именно этим вызваны все его военные приготовления, вы воспримете это совершенно спокойно? Типа, имеет право понимать статью, как ему вздумается. А если он еще примется кричать на всех углах, что составитель и авторы ПВС полные лохи, потому как в этом сборнике есть статья, полностью опровергающая теорию Резуна?
Andrew42: В.Веселов пишет: Вообще-то я полагал, что резунизм решительно осуждает такой метод критики, называя его копанием в мелочах, мелких придирках, в ущерб разговору о главном. Или это осуждение действует только в отношении критиков трудов Основоположника? ага, вот именно (и ради бога только, группы и "кодлы" не при чем)
Закорецкий: В.Веселов пишет: Вообще-то я полагал, что резунизм решительно осуждает такой метод критики, называя его копанием в мелочах, мелких придирках, в ущерб разговору о главном. Или это осуждение действует только в отношении критиков трудов Основоположника? Ё-моЁ !! Это кто тут заикается о "мелких придирках"? О том, что В.Суворов в "главном-то прав"? Вы серьёзно? Токмо о "главном" и трындеть? Не понял, так я про "главное" и сказанул в своей критике, так мне: "- Вы ж мою статью не читали!" Ладно, - говорю, - из принципа могу почитать по предложениям! А мне: "Не-не-не!!! Низзя! Только о "главном"!!! " Юноша! Вы всё-всё понимаете "правильно"? А всякие резунята – козлы? Ну так договорились! Какие проблемы? Вашу статью читать по предложениям нельзя? А не по предложениям тоже нельзя? Знаете, как в таком случае интеллигентные офицеры отвечают? Удар в лоб сразу без всякого объяснения. Ибо в бою что-либо объяснять просто некогда. А если своих мозгов нет, то отлить их у кого-то тоже не получится. Так что, извините, разрешите проткнуть Вашу грудь с размаху штык-ножом? Не-не-не? Не разрешаете? Извините, так у нас же бой. Как же в бою без протыкания друг друга? Говорите, что надо культурно и вежливо поговорить? О чём, шизо? О! Это по-нашему! Это гораздо понятнее. Andrew42 пишет: ага, вот именно А этот только и способен, что подгавкивать. Я восхищен! Еще не было случая, чтобы хоть один антирезунист беседовал спокойно, по-научному, культурно и уважая друг друга. НИКОГДА!!! Только одни оскорбления, намеки, сплошной игнор, аргументы только "правильные", а кто их не уважает, тот лох (не Лох!). Вот потому таких "знатоков" лично я совершенно спокойно посылаю (берегом моря). Идите! Идите, ребята правильным курсом! Так держать! Флаг в руки! И там рассказывайте "о главном" до хрипоты. И как надо читать "правильно" (через предложение, через абзац, по диагонали или в столбик). Успехов!
Iskander: В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: цитата: Кроме того, сама книга, в которой размещена эта его обсуждаемая статья так и называется – "НЕправда Виктора Суворова". Ну и сделав такое заявление "в самом начале моей (его) статьи", ее автор по сути темы, озвученной в книге, должен был бы каким-то образом эту самую НЕправду и изобразить, т.е. то, что В.Суворов когда-то там сказанул. Это какой-то совершенно новый прием, - критиковать что-то, основываясь исключительно на собственном представлении о том, что должно, а чего не должно быть в книге. А что бы вы сказали, если бы данная статья появилась бы в книге с другим названием? Или просто в сети? Согласен Вот и Мельтюхов в этом же сборнике написал статью, подтверждающую идею Суворова о подготовке Сталиным летнего нападения наступления на Германию в 1941 году
В.Веселов: Закорецкий пишет: Не понял, так я про "главное" и сказанул в своей критике, так мне: "- Вы ж мою статью не читали!" Ладно, - говорю, - из принципа могу почитать по предложениям! А мне: "Не-не-не!!! Низзя! Только о "главном"!!! " Вообще-то, прежде чем отвечать, рекомендуется дочитать сообщение до конца. После той фразы, которую вы процитировали, я пишу: "Впрочем, я готов прочитать ваши замечания в любой форме, можете хоть запятые анализировать". Ну и где здесь "Не-не-не!!! Низзя! Только о "главном"!!! "? Наоборот "Да-да-да!!! Мона! Хоть запятые анализируйте!!!" Теперь все понятно? Закорецкий пишет: Вы всё-всё понимаете "правильно"? А всякие резунята – козлы? Вам виднее ;) Закорецкий пишет: Вашу статью читать по предложениям нельзя? Можно Закорецкий пишет: А не по предложениям тоже нельзя? Тоже можно. Впрочем, я понимаю. Сгоряча ляпнули что готовы подробно разобрать мою статью, а теперь увильнуть хотите? Не ожидал такого от столь ярого борца за правое дело…
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: Сгоряча ляпнули что готовы подробно разобрать мою статью, а теперь увильнуть хотите? Не ожидал такого от столь ярого борца за правое дело… Забодали вы тут всех своей "статьей". Она просто БРЕД сивой кобылы. Это прекрасно видно из ваших постингов. Уровень ваших рассуждений(мышления) равен НУЛЮ, как и у вашего коллеги Andrew42(этот вообще трех слов сказать не может связно). Готов спорить, что никто на этом форуме так и НЕ понял, что опровергал этот балбес. ТоварисЧ Веселов подскажите, ГДЕ тут идет обсуждение Вашей статьи? И где здесь можно ознакомиться с ней хотя бы тезисно? Пока я видел только ваши бредовые посты про А-20 и ТБ-7.
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: Помниться, первой вашей "реакцией на мои постинги-реплики" было утверждение, "Не надо делить танк на наступательное и оборонительное. Танк он танк и есть". Теперь же вы утверждаете, что "деление оружия на наступательное или оборонительное - есть ФАКТ". Так у кого из нас "полная каша в голове (шизофрения)"? У вас разумеется. Я же говорю, что вы не можете адекватно оценивать напечатанное русским по белому. Для вас специально повторю. Танк сам-по себе не наступательное не оборонительное оружие - оно просто ТАНК. А вот если взять просто танки и объединить их в СОЕДИНЕНИЯ(танк. группу, механ. корпус), тогда это будет называться инструментом НАСТУПЛЕНИЯ(агрессии). И это и есть ФАКТ. В.Веселов пишет: Вообще-то я уже разобрал в своей статье "для чего т. Сталин колесно-гусеничный А-20 готовил в серию". Так что для того, чтобы "поглядеть как я разбираюсь", вам достаточно эту статью прочитать. Можно не всю, а только первую главу. И глядеть НЕ надо. НЕ разбираетесь. См. мой первый ответ. В.Веселов пишет: А не могли бы вы указать "постинг-реплику", в которой я "усомнился в идее 1000 ТБ-7"? Я, пробежавшись по данной дискуссии нашел всего одно упоминание мной этой машины: "А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" Резун относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых)". Ну и где здесь сомнения в идее 1000 ТБ-7, а уж тем более утверждение, что это бред полный? Для агитатора главное ИНТОНАЦИЯ. Именно интонация и сидит в вашем якобы "невинном" вопросе. Мол ну разве может умный-нормальный человек писать про выпуск аж 1000 штук ТБ-7, т.е. больше чем в то время во всех армиях мира вместе взятых. Ну ясно же, что это бред сумасшедшего Резуна. Это тот самый случай, когда в самом вопросе уже сидит ОТВЕТ. Только странно, что выпуск легких танков в колличествах превышающих в несколько раз чем во всех странах мира вас НЕ смущает. Так что противоречия, якобы "найденные" вами у Суворова - это противоречия в вашей буйной голове. В.Веселов пишет: Вообще-то в своей статье я как раз указал эти противоречия. И для особо непонятливых даже кратенько их резюмировал в заключительной части. Не хотите читать, воля ваша, но в таком случае не задавать недоуменные вопросы, потому как, делая это, вы регулярно попадаете пальцем в небо. Это вы выдаете желаемое за действительное. Сами посудите вот одно из обнаруженных вами т.н. "противоречий". Вы почему-то утверждаете мол раз А-20 имел скорость "всего" 62 км/час,а не как у БТ-7 - 80 км, то мол он не является танком-агрессором. Вот мол противоречие, а раз Сталин решил выпускать А=20 то и нападать в 41 он НЕ мог и НЕ собирался. Такие ваши обоснования без слез(от смеха) читать НЕ возможно. Надо ли читать остальные ваши "открытия"? В.Веселов пишет: Кроме того, вы постоянно приписываете мне какие-то слова, которые я не говорил, а потом их яростно оспариваете. То есть, по сути, ведете спор с самим собой. Так кто из нас имеет "парадоксальное мышление (точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания)"? Разумеется у вас парадоксальное мышление(точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания). Ибо ГДЕ в этой ветке идет обсуждение какой-то вашей статьи? Где в этой ветке(или в других), сам ТЕКСТ вашей статьи или хотябы её тезисы? Т.е. ЧТО обсуждается? Я же говорю, что вы как ваш коллегаAndrew42 его тоже спрашивают - Вы что опровергаете? Укажите конкретно. В ответ художественный свист, мол все вранье, т.е. тра-ля-ля. Беда с вами "историками". Вы хоть ему возразите, или намекните, что он кретин.
Andrew42: Калеки на голову Откуда вас таких малахольный берут? Долбоеб Покажите Исаеву свою задницу Живите уродом. Рядом с Закорецким ты гумно полное. И ЧМО. Дед и Кейстут, вы там с первооткрывателем, похоже, иногда переписываетесь - делитесь радостЯми там и новостЯми из засобаченных источников. ну спросите уж наконец отца-открывателя, откуда он ковырнул факт про раздачу румынских разговорников?
Дед1: Andrew42 Ну откуда вас таких малахольных берут? Вы на предыдущей странице меня спросили - Откуда у батовцев румынские разговорники? Я в ответ вас резонно спросил - Так были у Батовцев румынские разговорники или нет? Вы в ответ - были, были. Сейчас опять за рыбу деньги: Andrew42 пишет: ну спросите уж наконец отца-открывателя, откуда он ковырнул факт про раздачу румынских разговорников? Вы на самом деле калека на голову. Ну какое мне дело откуда они БЫЛИ. Вы ковырните, что их у Батовцев НЕ БЫЛО (сошлитесь на свидетелей всех бойцов-батовцев, самого Батова, докУмент с печатью, не ниже министра обороны). А так пока получается, что врете ВЫ тут все. Когда вы перестаните ИДИОТСКИЕ вопросы задавать?
Andrew42: Дед1 пишет: Ну какое мне дело откуда они БЫЛИ. Вы ковырните, что их у Батовцев НЕ БЫЛО (сошлитесь на свидетелей всех бойцов-батовцев, самого Батова, докУмент с печатью, не ниже министра обороны). Если ГУРУ выдохнул "сапоги", - значит "сапоги...сапоги...сапоги" :smЗОМБИКОДЛА: Если ГУРУ выдохнул "выдавали", - значит "выдавали...выдавали...выдавали" :smЗОМБИКОДЛА: Если ГУРУ выдохнул "сожгли", - значит "сожгли...сожгли...сожгли" :smЗОМБИКОДЛА: Ай да Дед, ай молодца!!! В копилку, непременно в копилку ЮД-мудростей. РЕГЛАМЕНТ ОЗНАКОМЛЕНИЯ С ТРУДАМИ ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ 1. Открыть книгу. 1.1. Читать 1.2. Закрыть 1.1.1 Начать сеанс зомбирования 1.1.2 Задавать вопросы 1.1.3 Перейти к 1.2 1.1.1.1 Не выходя из сеанса применять цытатник ЮД (см. приложение) 1.1.1.2 Выйти из сеанса, перейти к 1.2 1.1.2.1 Иметь удовольствие познакомиться с цытатником ЮД 1.1.2.2 Перестать задавать вопросы и перейти к 1.2
Закорецкий: В.Веселов пишет: Сгоряча ляпнули что готовы подробно разобрать мою статью, а теперь увильнуть хотите? Не ожидал такого от столь ярого борца за правое дело… Ещё не вечер. Кто тут разорялся, что ему не хватит и месяца для написания чего-то путнего? А мне "к утру" сбацать? Ну так получите: http://users.i.com.ua/~zhistory/veselov2.htm Для начала хватит? Технически могу и продолжить. Ибо и дальше в Вашей дури "великонаучной" статье тот же подход - брехня, вранье, передергивание фактов, "базар" совсем про другое.
В.Веселов: Дед1 пишет: ТоварисЧ Веселов подскажите, ГДЕ тут идет обсуждение Вашей статьи? Вы совершенно правы, к моему глубокому сожалению об обсуждении моей статьи тут и речи не идет. Не по моей вине. Дед1 пишет: И где здесь можно ознакомиться с ней хотя бы тезисно? В книге "Неправда Виктора Суворова-2". Саму книгу можно купить в магазине или заказать через Интернет (объяснить вам, как это делается?) Дед1 пишет: Пока я видел только ваши бредовые посты про А-20 и ТБ-7. Мои "бредовые посты" являются предельно точным пересказом идей Резуна. Стало быть, это он бредит? Дед1 пишет: Танк сам-по себе не наступательное не оборонительное оружие - оно просто ТАНК. Как же в таком случае быть с утверждением Резуна "БТ – это танк-агрессор"? Дед1 пишет: Для агитатора главное ИНТОНАЦИЯ. Именно интонация и сидит в вашем якобы "невинном" вопросе. Мол ну разве может умный-нормальный человек писать про выпуск аж 1000 штук ТБ-7, т.е. больше чем в то время во всех армиях мира вместе взятых. Ну ясно же, что это бред сумасшедшего Резуна. Это тот самый случай, когда в самом вопросе уже сидит ОТВЕТ. Вот это круто! Первый раз встречаю человека, способного в печатном тексте распознать интонацию (даже ИНТОНАЦИЮ). А вообще-то это новое слово в резунизме – совершенно не важно, что именно пишут его противники, главное с какой ИНТОНАЦИЕЙ. Кстати, я теперь понял, почему Мельтюхов, бывший некогда "честным ученым", вдруг превратился в "политическую проститутку" – ИНТОНАЦИЯ изменилась. Дескать, когда он писал в "Правде Виктора Суворова" что "тезис Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью", то делал это с почтительно-извиняющейся интонацией. А когда он то же самое написал в "Неправде Виктора Суворова", то сделал это с вызывающе-хамской интонацией. Дед1 пишет: Только странно, что выпуск легких танков в колличествах превышающих в несколько раз чем во всех странах мира вас НЕ смущает. Совершенно не смущает. И в своей статье я растолковал, почему именно. Дед1 пишет: Это вы выдаете желаемое за действительное. Сами посудите вот одно из обнаруженных вами т.н. "противоречий". Вы почему-то утверждаете мол раз А-20 имел скорость "всего" 62 км/час,а не как у БТ-7 - 80 км, то мол он не является танком-агрессором. Вот мол противоречие, а раз Сталин решил выпускать А=20 то и нападать в 41 он НЕ мог и НЕ собирался. Такие ваши обоснования без слез(от смеха) читать НЕ возможно. Надо ли читать остальные ваши "открытия"? Очередное попадание пальцем в небо. Я вовсе не утверждаю, что А-20 имел скорость 62 км/час, я написал, что в отечественных и зарубежных справочниках указана скорость А-20 65 км/час. После этого говорю, что это, несомненно же, ложь "коммунистических фальсификаторов", на самом же деле скорость А-20 на колесах наверняка была значительно больше, может даже 130 км/час (иначе какой же это "автострадный танк"). Так что в очередной раз советую прочитать саму статью, а не ее вольный пересказ в исполнении Закорецкого. Дед1 пишет: Разумеется у вас парадоксальное мышление(точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания). Ибо ГДЕ в этой ветке идет обсуждение какой-то вашей статьи? Где в этой ветке(или в других), сам ТЕКСТ вашей статьи или хотябы её тезисы? Данная ветка озаглавлена "Неправда Виктора Суворова-2". В самом первом посте создавший эту ветку Закорецкий пишет "Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует". Меня интересует, вот я и пришел сюда. Хотел побеседовать о своей статье (как части данной книги) с людьми, которые ее прочитали. Понимаете, не с тем, кто априорно знает, что это "галиматья", но не способен объяснить, почему именно это "галиматья", а с теми, кто статью читал и способен внятно объяснить, что ему в ней не нравиться. Увы, беседы не получилось. Вместо конструктивного разговора мне приходиться препираться с вами, вообще в глаза не видевшем статьи, и Закорецким, который если и прочел ее, то явно по диагонали, да еще и начисто забыл, о чем в ней речь идет. Дед1 пишет: Т.е. ЧТО обсуждается? Вот и я спрашиваю, ЧТО обсуждается? Моя статья, или ИНТОНАЦИЯ с которой она написана?
В.Веселов: Закорецкий пишет: Ещё не вечер. Кто тут разорялся, что ему не хватит и месяца для написания чего-то путнего? А мне "к утру" сбацать? Ну так получите: http://users.i.com.ua/~zhistory/veselov2.htm Спасибо, сейчас почитаю. Ответ, естественно, несколько позже.
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: Если ГУРУ выдохнул "сапоги", - значит "сапоги...сапоги...сапоги" :smЗОМБИКОДЛА: Если ГУРУ выдохнул "выдавали", - значит "выдавали...выдавали...выдавали" :smЗОМБИКОДЛА: Если ГУРУ выдохнул "сожгли", - значит "сожгли...сожгли...сожгли" :smЗОМБИКОДЛА: Вот припадок начался, одно каля-баля и тра-ля-ля. Иногда пытаетесь напрягать вашу единственную извилину(которая у вас на жо..е). Вот сами попробуйте перевести ваш вопрос с идиотского на русский: Andrew42 пишет: ну спросите уж наконец отца-открывателя, откуда он ковырнул факт про раздачу румынских разговорников? Чего спросить хотели? Вы же сами написали, что разговорники у батовцев БЫЛИ. Вот объясните как вы ковырнули свой дурацкий вопрос? Это же из серии Нарочно не придумаешь. Andrew42 пишет: РЕГЛАМЕНТ ОЗНАКОМЛЕНИЯ С ТРУДАМИ ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ 1. Открыть книгу....... А это вы к чему изощрились? Чего сказать хотели? "Могучий" ваш интеллект бурчит? Вы знаете, есть одна мудрость, которая звучит примерно так: - Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. К вам это явно НЕ относится. Веселов хоть и пишет дурь, но хоть понятно пишет, т.е. использует русский язык, потому с ним проще. Вы пишете свои постинги на тарабарском или папуасском при том, что используете русский алфавит. Сосредоточтесь. Вы знаете в чем ваша беда и всех ваших коллег опровергателей? В том, что вы каждый из вас в отдельности пытаетесь откопать у Суворова некие неточности или противоречия(разумеется на ВАШ заскорузлый взгляд). И вот мешаете это свое говно, пытаясь из него сделать "конфетку", а потом с воплем Эврика АПРАВЕРГ выдаете это свое полное говно в виде книжек или статей. Вами в данном случае движет СПЕСЬ и гордыня. Которые при ближайшем и даже беглом взгляде выдают в вас полных дилетантов в вопросе. Даже у наиболее эрудированных из вас это видно невооруженным взглядом. Самое смешное, что вы сами(естественно того НЕ желая), опровергаете НЕ Суворова, а друг дружку. Вот почему Ледоколу 20 лет, "опровергателей" несть числа, а он как был так и есть. И даже ваши энциклопедисты оказываются в глубокой жо...е. Повторюсь - главная причина, в том, что вы варитесь в собственном соку. И вам малахольным даже НЕ приходит в голову, что прежде чем вопить Эврика-опроверг показать вашу отлитую "пулю" рецензенту-оппоненту. Не пытайтесь вы казаться умнее, чем вы есть на самом деле. Суворов - профессионал и оперирует только ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫМИ фактами. А вы таким фактам пытаетесь противопоставить бумажки ваши домыслы и пр. лабуду. Потому вас балбесов бить - рука устает.
В.Веселов: Чтобы наша дискуссия не разрослась до неимоверных размеров, я не стану комментировать ваши замечания подробно, а попытаюсь коротко резюмировать ваши претензии ко мне по каждой из глав (если в чем-то ошибусь, вы меня поправите), и ответить на них. Предисловие. Тут, собственно и говорить не о чем. Предположим, я собираюсь выпустить второе, исправленное и дополненное издание своей статьи. Чтобы снять все ваши претензии по предисловию, мне достаточно будет сделать минимальную правку. В первом предложении убрать слово "количественном", добавить список литературы по истории советского танкостроения, убрать слова "воз и ныне там", и так далее. При этом смысл написанного ни на йоту не измениться, но предисловие станет именно таким, каким вы хотите его видеть. Первая глава. Сначала отмечу, что вы постоянно упрекаете меня в том, что я о чем-то умолчал, что-то не упомянул. Между тем, тут же рядом присутствует ваш разбор статьи Мельтюхова, в которой вы в ответ на упреки Резуну в том, что он о чем-то умолчал пишете: "Конечно, если что-то умалчивается, то это может быть не хорошо. Но опять же, смотря с какой стороны посмотреть. Во-первых, если посмотреть с точки зрения темы. А если В.Суворова в первую очередь интересовали действия именно Советского Союза (внутри страны)? Мог он повести разговор именно про это? Или не мог? Или сначала он должен был понаписать несколько томов про "Инцидент на КВЖД в 1929 году"? И про бои в Эфиопии тоже?" Так почему же вы требуете чтобы я в статье, темой которой являются танки (причем не танки вообще, конкретно те, о которых Резун наиболее часто говорит в своих трудах) писал про артиллерию, авиацию и т.д.? И почему я должен был привести цитаты из уже давно опубликованных текстов про БТ, которые подтверждают или опровергают выводы Резуна, если я в самом начале сказал, что мы эти выводы изначально принимаем на веру? Что касается остальных ваших претензий, прежде всего хочу заметить – вы спорите не столько со мной, сколько с Резуном. Поясняю ВБ открыл новый подвид танков, танк-агрессор. Путем кропотливого изучения трудов Основоположника мне удалось выделить основные характеристики этого "зверя", а потом я наглядно показал, что Т-34 считаться таким танком-агрессором никак не может. Возражения есть? Между тем, Т-34 был запущен в серию ВМЕСТО "автострадного" танка. Почему? Читаем "Ледокол": "Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости". Ну а если вместо него на вооружение принимается танк, который таким образом действовать не может, не означает ли это, что задача покататься по автострадам снята? Впрочем, вы совершенно справедливо пишете, что в настоящей (а не придуманной Резуном) войне одних танков-агрессоров недостаточно, нужны и другие типы танков. Но тогда картина получается еще хуже. Берем такой факт – на протяжении 9-ти лет в СССР активно занимались колесно-гусеничными машинами, причем делались попытки даже изначально чисто гусеничные Т-26 и Т-28 перевести на смешанный ход. При этом ни т. Сталин, ни кто-либо из его военачальников и не подозревали, что могут понадобиться еще какие-то машины. И вдруг, когда уже были созданы армады танков-агрессоров и до пуска их в дело оставалось совсем немного времени, оказалось, что для того чтобы БТ смогли добраться до германских автострад, их нужно подкрепить машиной совершенно другого типа. Некоторые резунисты очень любят упрекать антирезунистов в том, что для них главное опорочить товарища Сталина и наших военачальников, доказать, что все они полные кретины. Теперь этим занялись вы, потому как если за девять лет ни кто в советском руководстве не задумался о том, что мало иметь многие тысячи танков, способных со страшной скоростью рассекать по немецким автобанам, надо еще обеспечить им возможность туда попасть, то кто они, как не полные кретины? Впрочем, в одном месте вы намекаете, что Т-34 строили с расчетом на дальнюю перспективу. Спрашивается, на какую, если к концу 41-го, ну, может быть, в начале 42-го вся Европа должна была оказаться в руках Сталина? И почему тогда в танковых частях БТ заменялись на Т-34? Наконец вы несколько раз задаете мне вопросы, откуда я взял те или иные сведения. Отвечаю, из тех же самых источников, из которых Резун взял сведения, что "А" означает "автострадный", а Су-2 собирались выпустить в количестве 150000 штук. Я специально написал свою статью в "резуновском" стиле. А он, между прочим, предполагает такой прием: если автору что-то не нравиться, он может объявить это "враньем кремлевских фальсификаторов", а потом поведать, как оно должно было быть на самом деле. Так что если вы считаете, что в историческом исследовании каждый факт должен подтверждаться точной ссылкой на источник, то не можете не согласиться, что труды ВБ в этом плане не выдерживают никакой критики. Ну а если полагаете, что людям нужно верить на слово, то какие претензии ко мне? Вижу, что мой пост уже слишком велик, поэтому пока все
Рустам Гайфуллин: "Отвечаю, из тех же самых источников, из которых Резун взял сведения, что "А" означает "автострадный", а Су-2 собирались выпустить в количестве 150000 штук". Об индексе "А" здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/22991.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/21672.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/45321.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/46352.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/46635.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/105653.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/62625.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/63311.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/115975.html?mode=reply http://community.livejournal.com/ledokol_ru/116467.html?mode=reply http://community.livejournal.com/ledokol_ru/69053.html Но это для начала. Я однозначно докажу, что: 1.Название "автострадный" идеально соответствовало "магистральной" (или автострадной) тактике применения быстроходных танков, господствовашей в СССР и за рубежом в период разработки колесно-гусеничных танков с индексом "А" (1937-1939). 2. Никаких "заводских индексов А" и "системы однобуквенных индексов для предприятий Наркомтяжпрома" не существовало. Это коллективная фальсификация "антирезунистов". 3. Гусеничный прототип Т-34 имел индекс Т-32. Название "А-32" - фальсификация авторов одного авторитетного источника, опубликованного в советское время. Теперь эту фальсификацию используют "антирезунисты", утверждая, что "гусеничные машины не могли быть автострадными". Материал для доказательств готов, буду постепенно выкладывать его в Сеть (со сканами страниц из источников). По поводу "150000 штук" - в "Летописи изоизданий" за 1937 упоминается плакат художника В.Говоркова "Дадим советской стране 150000 летчиков!".
Andrew42: Дед1 пишет: Вы же сами написали, что разговорники у батовцев БЫЛИ стареем диду, стареем, иронию не понимаем - руку мнем (она пока еще бить не утает) она многого не требует - привычного импульса достаточно, как по дарвину: всякое упоминание резуна вызывает импульс Дед1 пишет: Вы пишете свои постинги на тарабарском или папуасском расслабься, диду. ты уже все сказал а то снова выброс по пьяни произойдет
Закорецкий: В.Веселов пишет: Чтобы наша дискуссия не разрослась до неимоверных размеров, Меня вопли антирезунистов (истинных) (т.е. - ИА) "до неимеверных размеров" абсолютно не интересуют. Насмотрелся за прошедшие годы. В.Веселов пишет: я не стану комментировать ваши замечания подробно Как с меня требовать подробное чтение - так давай-давай! А как носиком кое-кого ткнули кое во что, так "я не буду". Конечно, как же "подробно" свою дурь комментировать? Обидно, однако. В.Веселов пишет: а попытаюсь коротко резюмировать ваши претензии ко мне Мои претензии? К Вам? Откуда? Вам же вообще пофиг, что 600 мм ствол, что 82 мм - один хрен. О чём с Вами беседовать? Про Сахалин? Отвечаю: на острове нормальная погода. В.Веселов пишет: Предположим, я собираюсь выпустить второе, исправленное и дополненное издание своей статьи Хоть 10 (прописью - "десять"). Мне - фиолетово. Дурь от этого как-то не изменится. Ибо дурь в самой постановке Вашей темы. А тут уж переписывай ее или не переписывай. Проще вообще выкинуть. Да ведь слово - не воробей, ужжжо вылетело. Или Вы свою статью перепечатаете и будете вырывать из тиража и заменять новыми страницами? Тяжелый труд, однако! В.Веселов пишет: В первом предложении убрать слово "количественном" На мой взгляд, если так сделать, то Ваша статья окончательно превратится в полнейшую дурь. Ибо сравнивать напавшие немецкие 3500 танков только с качеством у СССР могут полные идиоты. Ибо любой профессиональный статистик только пальцем у виска покрутит. А вообще – дело Ваше. Только в очередной раз лично я получу подтверждение о том, что все ИА отличаются отличаются очень большим умом и сообразительностью, отдичаются.... В.Веселов пишет: добавить список литературы по истории советского танкостроения, Хотите переплюнуть Бронесайт Чобитька? Похвально, похвально.... В.Веселов пишет: убрать слова "воз и ныне там" А что, уже "здесь"? Не слышал, не слышал.... В.Веселов пишет: и так далееА вот это самое главное. В идеале – "под ноль". И получится зашибись.... В.Веселов пишет: При этом смысл написанного ни на йоту не измениться После того, как всё повыкидываете? И смысл не изменится? Что-то не верится, однако. В.Веселов пишет: но предисловие станет именно таким, каким вы хотите его видеть Мне от Вас ничего не надо. И видеть Вашу дурь не имею желания. Хоть в первом варианте, хоть в ....-надцатом. В.Веселов пишет: вы постоянно упрекаете меня в том, что я о чем-то умолчал, что-то не упомянул. Между тем, тут же рядом присутствует ваш разбор статьи Мельтюхова, в которой вы в ответ на упреки Резуну в том, что он о чем-то умолчал пишете: "Конечно, если что-то умалчивается, то это может быть не хорошо. Но опять же, смотря с какой стороны посмотреть. Во-первых, если посмотреть с точки зрения темы. С Мельтюховым понятно – он вместо сути тиснул текстовку про всякое разное. Таким путем можно и до 1917 года дойти. И даже раньше. А Вы с какой-то целью (так и оставшейся непонятной) надергали каких-то фрагментов из истории разработки некоторых танков, причем с ошибками и враньем. На это я и обратил внимание. В.Веселов пишет: если я в самом начале сказал, что мы эти выводы изначально принимаем на веру? Какие "выводы"? Самого Резуна? Или лично Ваши? Ну так примите "на веру". Или про деление оружия на оборонительное и наступательное? Так в ...надцатый раз заявлвяю, что эта идея НЕ РЕЗУНА!!! Не понятно? Ну тогда извините, какими еще словами написать и на какой мове, мені важко уявити. В.Веселов пишет: Что касается остальных ваших претензий, прежде всего хочу заметить – вы спорите не столько со мной, сколько с Резуном.А вот не надо из себя корчить офигенного единственного в мире и всего-всего знающего энциклопедиста. Объясняю: лично я ни с Резуном, ни с Вами не спорю. Я просто тычу "кое-кого" носиком в обнаруженную дурь. И всё. В.Веселов пишет: Поясняю ВБ открыл новый подвид танков, танк-агрессор. Во-первых, ВБ "открыл" не только это, что до сих пор кое-кто всеми силами старается "закрыть". С ненавистью и злобой. А во-вторых, характеристика "БТ- танк-"агрессор" имеет смысл только в сочетании со термином "орды танков", "колоссальные массы", т.е. с "количеством". А Вы его собираетесь вообще выкинуть. И что же останется? ТТХ отдельного экземпляра? Хорошо, берем ТТХ лошади арабов 9 века. И пытаемся выяснить, как же они (арабы), имея одну такую лошадь, смогли завоевать столько земли? И в Северной Африке, и в Западной Азии? Как? И получаем ответ – "загадка природы". В.Веселов пишет: Путем кропотливого изучения трудов Основоположника мне удалось выделить основные характеристики этого "зверя", а потом я наглядно показал, что Т-34 считаться таким танком-агрессором никак не может. Возражения есть? Между прочим, за годы войны в СССР изготовили порядка 100 000 танков и САУ. И примерно 90 000 из них потеряли в боях. Почему, отчего, долго рассказывать. Причем, если почитать описания боев в 1941 и в 1942 частенько попадается фраза: "танков не было". А Вы "количество" из своего анализа принципиально выбрасываете. Ну и про што будем базарить? Про ТТХ танка БТ-5? Мне не надо. У меня есть компакт-диск и весь альбом Шмелева. http://www.i.com.ua/~zhistory/pton/ptbt.htm Вопросы есть? В.Веселов пишет: И вдруг, когда уже были созданы армады танков-агрессоров и до пуска их в дело оставалось совсем немного времени, оказалось, что для того чтобы БТ смогли добраться Юноша! Нюансы боевой работы танкового полка лично с Вами обсуждать я не вижу смысла. Лично я сам служил в танковом полку. Так что Вы эту свою дурь можете попытаться навесить кому другому (на уши). Меня это не интересует. В.Веселов пишет: Некоторые резунисты очень любят упрекать антирезунистов в том, что для них главное опорочить товарища Сталина и наших военачальников, доказать, что все они полные кретины. В данном случае я разобрал страницы Вашего текста. Но Вы в эти детали вчитываться отказались. Пытаясь уйти в сторону. Дело Ваше. Успехов в писании и в переписывании!
В.Веселов: Закорецкий пишет: Меня вопли антирезунистов (истинных) (т.е. - ИА) "до неимеверных размеров" абсолютно не интересуют. Насмотрелся за прошедшие годы. Вообще-то, я вижу, что и так написал слишком длинный пост, позволив тем самым вам надергать из него удобных вам цитат, и не ответить ни на один вопрос по сути. Поэтому решил предельно упростить дискуссию. Теперь я буду отвечать только на один из ваших вопле… Пардон, вопросов, и только после его разбора переходить к следующему. Заметьте, я не уклоняюсь от обсуждения всех вопросов, а просто предлагаю их обсуждать последовательно. Приступим. Закорецкий пишет: А вот не надо из себя корчить офигенного единственного в мире и всего-всего знающего энциклопедиста. Объясняю: лично я ни с Резуном, ни с Вами не спорю. Я просто тычу "кое-кого" носиком в обнаруженную дурь. И всё. Хорошо, изменю формулировку: пытаясь тыкать "кое-кого" в обнаруженную дурь, вы на самом деле тычете туда Резуна. Пример. После моего упоминания о знаменитом бое у города Рассеняй, вы недоуменно спрашиваете: "А что, остальная РККА в то время наступала? Один КВ-1 оборонялся?" Между тем я там привел дословную цитату из Резуна, в которой черным по белому написано: "Один советский танк против германской танковой армии. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера". Написано предельно ясно ОДИН ТАНК. Так кого вы "ткнули носиком в обнаруженную дурь", меня, процитировавшего эту дурь, или все же Резуна, написавшего ее? Еще пример. Вот вы спрашиваете: "Так почему для танков БТ не могла найтись своя задача, а для танков Т-34 – своя?" Спрашивается, а какая? Читаем Резуна: "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи". А что в это время делают Т-34? Медленно тащатся вслед за ушедшими вперед БТ. Потому как для уничтожения оставшихся очагов сопротивления вполне хватило бы пехоты и артиллерии. Или тех же Т-26, которых в РККА было даже больше, чем БТ. Если же вы возьметесь утверждать, что Т-34 должны были прорвать оборону противника, а уж потом в прорыв должны были войти БТ, то и тут наблюдается противоречие Резуну. По его словам Сталин собирался "ударить в спину" Гитлеру, то есть планировался внезапный удар по ничего не подозревающему противнику. Так что ни о каком организованном сопротивлении первому удару и речи быть не могло. Ну а потом БТ выходили на оперативный простор и т.д. Так что, утверждая, что в той войне, которую, по словам Резуна, готовил Сталин Т-34 могла найтись какая-то задача, вы опять противоречите Основоположнику. Или же пытаетесь оклеветать столь любимую Резуном РККА. Немцы, вон имея крайне малое количество плохих танков, смогли дойти до стен Москвы, а РККА, имея орду новейших БТ до Берлина дойти не смогла бы. Ей для этого непременно еще и Т-34 нужен.
Iskander: В.Веселов пишет: Вот вы спрашиваете: "Так почему для танков БТ не могла найтись своя задача, а для танков Т-34 – своя?" Спрашивается, а какая? Штурмовать укреплённые, и ещё не окруженные танками БТ, районы в глубине территории, занимаемой войсками противника (например - за старой германской границей).
полная версия страницы