Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2"
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
Andrew42: Закорецкий пишет: Я так понимаю, что "Неправды Виктора Суворова-3" уже не будет? Это зависит от активности ЮД, сам оберфюрер уже правду не развивает. Нельзя же генерировать неопровержимые истины без конца
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: А вот тут в соседнем сообщении другой верный последователь утверждает обратное. Вот ему и растолкуйте, что танки не могут быть наступательными или оборонительными ;). Ну а что касается Резуна, дам только одну цитату: "БТ - это танк-агрессор" (Ледокол. Гл. 3). Где вы увидели нечто обратное? Все правильно пишет. Вы просто повторяете Исаевскую ахинею, про то, что мол не бывает оружия оборонительного или наступательного. Исаев забыл про договоры ОСВ-1, ОСВ-2. Танк изначально задумывался как инструмент(оружие) наступления. Потому не надо играть в слова. Гитлер создал в Вермахте стратегическое наступателое оружие - танковую группу. У т. Сталина был полный аналог танковой группе - мех. корпус. Т.е. инструмент для решения стратегических наступательных задач. Именно это и утверждает Сувовров. Потому кончайте словоблудить. А насчет БТ так вас читаючи обхохочешся. Значится "орды" вражеских Т-1, Т-2 и пр. "зверинец" чистые танки агрессоры, а вот БТ почему-то не может считаться. Это почему интересно? Уж не говоря сколько их было настроено. Потому не повторяйте Исайских глупостей.
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: В текстах Резуна такого утверждения нет. Более того, к наступательному оружию он относит "автострадный" А-20, который вообще в серию не пошел. А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых). Так что не впадайте в ересь :) А чем вам не нравится "Автострадный"? Он таковым и был по сути. А-20 это просто модернизация БТ-7(с явным усилением ТТХ). Зачем т. Сталин приказал выпускать А-20, колесно-гусеничный? Вот вы бы и объяснили ЗАЧЕМ? И Исаевская галиматья про износ гусениц не лезет ни в какие ворота. Это объяснение еще хоть как-то можно было притянуть за уши, если бы речь шла об начале 30-х годов. Правда потом руководство якобы склонилось к выпуску А-32(с ним какая-то детективная история, причем совершенно сказочная). Мол чего-то там конструктор Кошкин придумал и на свой страх изготовил, причем аж в 3-х экземплярах(фантастика совершенная) и показал т. Сталину. Тот понятно одобрил. На счет бомбардировщика ТБ-7 разумеется к оборонительному и совершенно правильно. Он это доходчиво объясняет. Просто вы себя воображаете УМНЕЙ(на этом и горите). А между тем надо АВТОРА внимательно читать, а не дурацкие комментарии вроде Исаевских уж молчу про всех остальных "комментаторов". Вот скажите а войска РВСН вы к каким относите - оборонительному оружию или наступательному? Т.е. атомная бомба - это оборонительная штука или наступательная? Правильно - это оружие СДЕРЖИВАНИЯ! Вот таким оружием сдерживания и должен был стать ТБ-7. Просто ВЫ элементарно НЕ понимаете чего читаете. Некоторые даже говорят, что вот мол союзники Германию бомбили и мол НИЧЕГО. Такие "опровергатели" элементарно жульничают. Они сравнивают бомбежки Германии союзниками, забывая упомянуть - ВО ВРЕМЯ войны. А иметь над своей головой дубину в МИРНОЕ время и в военное - это говорят в Одессе две большие разницы. Потому правильно пишет Суворов ибо он профессионал и очень хорошо понимает, что пишет. А вот вы не доросли еще до понимания того, что читаете.
Рустам Гайфуллин: О об исаевско-свиринской "расшифровке" индекса "А" читайте здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/22991.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/21672.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/45321.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/46352.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/46635.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/105653.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/62625.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/63311.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/115975.html?mode=reply http://community.livejournal.com/ledokol_ru/116467.html?mode=reply http://community.livejournal.com/ledokol_ru/117872.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/69053.html Постскриптум: новости об индексе "А" еще будут. Следите за моими постами в сообществе http://community.livejournal.com/ledokol_ru/
Закорецкий: В.Веселов пишет: А вот тут в соседнем сообщении другой верный последователь утверждает обратное. Вот ему и растолкуйте, что танки не могут быть наступательными или оборонительными ;). Ну а что касается Резуна, дам только одну цитату: "БТ - это танк-агрессор" (Ледокол. Гл. 3). Между прочим, есть одна фраза в мемуарах уважаемого Васм величайшего полководца той войны, которая в пух и прах разваливает все Ваши соображения. Это фраза, например, со стр. 282 1-го тома 7-го издания, Москва, 1986. Маршал Жуков, "ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ": Всего в западных приграничных округах ... насчитывалось ... 1475 новых танков КВ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта Другими словами, фуфло было то "значительное количество" танков БТ и Т-26. И ни для какой обороны нельзя было их эффективно применить. (По словам маршала и самого ответственного именно за это самое их эффективное применение). Т.е. другими словами, если прав Жуков, то вопрос "а не для обороны ли готовились эти танки" рассматривать вообще не имеет никакого смысла. Маршал и начальник Генштаба именно того времени конкретно объяснил: "НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ!!!" Но ведь должна же была существовать какая-то цель, ради которой это "фуфло" согнали в эти самые западные военные округа? Оборонить страну они никак не могли (по словам маршала). Но... а тогда для чего? И вот находится историк-любитель, который заявил: так для НАПАДЕНИЯ!!! А следом многие историки-профессионалы подняли хай – вранье! Брехня! Быть такого не может! Как же с этим фуфлом наступать? Никак не возможно! Проходит еще время и находится некто В.Веселов, который "проснулся" и вдруг заявил, что если использовать методику этого самого брехуна, то советские танки если и можно было применить, то самое эффективно – для ОБОРОНЫ!!! Как говорится, "приехали"! И вот круг замкнулся. Маршал говорит: - НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ ! В. Суворов: - для НАПАДЕНИЯ 6.07.41 ! М. Мельтюхов в 1-й статье "НЕПРАВДЫ-2": - для НАПАДЕНИЯ не ранее 15.07.41 ! В.Веселов в другой статье того же сборника: - да ведь для ОБОРОНЫ ! Лично мне это напоминает старый анекдот про встречу двух глухих: - Ты на рыбалку? - Да нет, я на рыбалку! - А-а-а! А я думал, ты на рыбалку! Какой вообще смысл обсуждать вопрос "а не для обороны ли?", если в другом месте вполне конкретно объяснили, что никакая оборона НЕ ГОТОВИЛАСЬ. И стада танков БТ и Т-26 оборонить страну никак не могли. Говорите, что есть смысл? И будете до хрипоты доказывать, что он таки есть? Доказывайте. Себе, пожалуйста. Если нечего делать. А лично меня статьи на идиотские темы не интересуют. ===================== А насчет самих ьерминов "оборонительное" и "наступательное" оружие могу напомнить, что его рассматривали задолго до В.Суворова - в конце 20-х и в начале 30-х годов ХХ века. (См., например, статью на моем сайте "О "НАСТУПАТЕЛЬНОМ" ОРУЖИИ") и уже тогда пришли к выводу, что: Действуя в этом духе, эксперты комиссии договорились, в частности, оставить в стороне проблему определения "военного потенциала". После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что "хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, /126/ артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне" [АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6]. Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко. В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация. Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию "глубокой операции". При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств. Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/nastoruz.htm ========================= А Вы пытаетесь навести тень на плетень на некую методику. Например, как если бы с помощью методики Пафнутия Растудыкина доказали бы, что хрущи (майские жуки) летать не должны. А тем хрущам до Ваших использований чьих было методик до лампочки. В мае они очень даже музыкально гудуть....
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется "тут читать - тут не читать". Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) А еще лучше понять, что есть святая корова ("главное") - все остальное все равно не имеет значения Да все канает и прекрасно канает. Это у вас не канает, в силу вашей савецкой заскорузлости. Вы тут чего-то пытались целых 10 страниц опровергать. Так никто и не понял, чего же вы опровергали, одно Тра-ля-ля про дрова, тоже мне эрудит. Понятно только одно, что у вас кАрова(главная) только в разговорниках, в остальном вы не корова, вы баран. А фон конечно есть, Ледокол написан на фоне сав. власти. Из этого и исходите.
В.Веселов: jawaharlal пишет: Это как на милитере Хмельницкий написал, что Резун не утверждал что Сталин начал вторую мировую войну. Ну, Хмельницкий, это отдельная песня. Судя по всему, он вообще Резуна не читал (чего стоит хотя бы его перевод в первом сборнике 35(t) и 38(t) как "35-38-тонные танки"). Я думаю, он в резунисты подался исключительно из коммерческих соображений (трудами по "истории сталинской архитектуры" на хлеб с маслом особо не заработаешь). Меня удивляют ляпы, которые допускают в своих высказываниях другие, так сказать, идейные резунисты. В прочем, у меня постепенно крепнет убеждение, что прочитать все труды Основоположника и остаться при этом его сторонником может только человек, который, дочитав до середины книги, начисто забывает, о чем там речь велась в ее начале.
В.Веселов: Закорецкий пишет: А-а-а!!! Так "основоположник" повально о всем наврал? А разные "верные последователи" даже и не заметили? Надо же! Чисто чтобы понять извилистый ход вашей мысли: каким образом из повального незнакомства верных последователей Резуна с его трудами следует, что он всем наврал?
В.Веселов: Дед1 пишет: Вы просто повторяете Исаевскую ахинею, про то, что мол не бывает оружия оборонительного или наступательного. Вообще-то я вам уже намекал, что прежде чем принимать участие в дискуссии, хорошо бы ознакомиться с предметом обсуждения. Поясняю, в самом начале моей статьи написано: "Я предлагаю принять на веру утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное…". И на протяжении всей статьи ни разу не подвергаю это утверждение сомнению. Дед1 пишет: А чем вам не нравится "Автострадный"? Он таковым и был по сути. А-20 это просто модернизация БТ-7(с явным усилением ТТХ). Зачем т. Сталин приказал выпускать А-20, колесно-гусеничный? Вот вы бы и объяснили ЗАЧЕМ? И Исаевская галиматья про износ гусениц не лезет ни в какие ворота. Это объяснение еще хоть как-то можно было притянуть за уши, если бы речь шла об начале 30-х годов. Правда потом руководство якобы склонилось к выпуску А-32(с ним какая-то детективная история, причем совершенно сказочная). Мол чего-то там конструктор Кошкин придумал и на свой страх изготовил, причем аж в 3-х экземплярах(фантастика совершенная) и показал т. Сталину. Тот понятно одобрил. В третий раз предлагаю вам ознакомиться с предметом дискуссии. В моей статье есть глава "Почему Сталин не расстрелял инженера Кошкина", в которой эта "детективная история" разобрана с позиции чистого резунизма. Дед1 пишет: На счет бомбардировщика ТБ-7 разумеется к оборонительному и совершенно правильно. Он это доходчиво объясняет. Просто вы себя воображаете УМНЕЙ(на этом и горите). А между тем надо АВТОРА внимательно читать, а не дурацкие комментарии вроде Исаевских уж молчу про всех остальных "комментаторов". Вот скажите а войска РВСН вы к каким относите - оборонительному оружию или наступательному? Т.е. атомная бомба - это оборонительная штука или наступательная? Правильно - это оружие СДЕРЖИВАНИЯ! Вот таким оружием сдерживания и должен был стать ТБ-7. Просто ВЫ элементарно НЕ понимаете чего читаете. Некоторые даже говорят, что вот мол союзники Германию бомбили и мол НИЧЕГО. Такие "опровергатели" элементарно жульничают. Они сравнивают бомбежки Германии союзниками, забывая упомянуть - ВО ВРЕМЯ войны. А иметь над своей головой дубину в МИРНОЕ время и в военное - это говорят в Одессе две большие разницы. Потому правильно пишет Суворов ибо он профессионал и очень хорошо понимает, что пишет. А вот вы не доросли еще до понимания того, что читаете. Вы, как всегда ломитесь в открытую дверь. Еще раз повторяю, что вся моя статья построена на предположении, что Резун совершенно прав и оружие бывает наступательным и оборонительным. Может, вы все же ознакомитесь с ней, прежде чем дискутировать? А то как-то неудобно получается, вы все время обвиняете меня в том, в чем я ни сном, ни духом :)
В.Веселов: Закорецкий пишет: Между прочим, есть одна фраза в мемуарах уважаемого Васм величайшего полководца той войны, которая в пух и прах разваливает все Ваши соображения. Не могли бы вы уточнить, какие именно мои соображения "в пух и прах разваливает" приведенная вами цитата? Закорецкий пишет: Проходит еще время и находится некто В.Веселов, который "проснулся" и вдруг заявил, что если использовать методику этого самого брехуна, то советские танки если и можно было применить, то самое эффективно – для ОБОРОНЫ!!! Не могли бы вы указать, в каком именно месте моей статьи утверждается, что "советские танки если и можно было применить, то самое эффективно – для ОБОРОНЫ"? Закорецкий пишет: А насчет самих ьерминов "оборонительное" и "наступательное" оружие могу напомнить, что его рассматривали задолго до В.Суворова - в конце 20-х и в начале 30-х годов ХХ века. А я разве оспариваю это утверждение? Вообще-то вся моя статья как раз основывается на предположении, что деление на наступательное и оборонительное оружие истинно. Так зачем вы ломитесь в открытую дверь?
Закорецкий: В.Веселов пишет (Отправлено: Сегодня 11:38).: Поясняю, в самом начале моей статьи написано: "Я предлагаю принять на веру утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное…". ..... Еще раз повторяю, что вся моя статья построена на предположении, что Резун совершенно прав и оружие бывает наступательным и оборонительным. В.Веселов пишет (Отправлено: Сегодня 12:03): >А насчет самих терминов "оборонительное" и "наступательное" оружие >могу напомнить, что его рассматривали задолго до В.Суворова - > в конце 20-х и в начале 30-х годов ХХ века. А я разве оспариваю это утверждение? Вообще-то вся моя статья как раз основывается на предположении, что деление на наступательное и оборонительное оружие истинно. Итак, анализируем два эти поста. В посте за 11:38 его автор предлагает что-то принять на веру. Т.е. тем самым как бы намекается, что эта мысль до такого его заверения правильной не считалась. Кроме того, сама книга, в которой размещена эта его обсуждаемая статья так и называется – "НЕправда Виктора Суворова". Ну и сделав такое заявление "в самом начале моей (его) статьи", ее автор по сути темы, озвученной в книге, должен был бы каким-то образом эту самую НЕправду и изобразить, т.е. то, что В.Суворов когда-то там сказанул. Вот В.Веселов и предлагает (ПРЕДЛАГАЕТ!!!) "принять на веру" (т.е. как бы ненадолго согласиться с этим утверждением). И всю свою статью это утверждение как-то обсуждает, анализирует и изучает. Зададимся вопросом: а для чего? Чтобы доказать, что данное утверждение В.Суворова ИСТИННО? Или что оно ЛОЖНО? Судя по названию всего сборника, получается, что должно быть второе, т.е. что мысль В.Суворова о делении оружия на "наступательное" и "оборонительное" – на самом деле враньё (т.е. на самом деле - НЕПРАВДА). Ибо если В.Веселов своей статьей доказал, что таки да, оружие правильно делится на "наступательное" и "оборонительное", то как может его статья оказаться в сборнике "НЕправда Виктора Суворова" ? В таком случае ей самое место в сборнике под другим названием – "ПРАВДА В.С.". Но в результате обсуждения на "каком-то" форуме "клоуна" [(с) Исаев] вдруг выясняется, что именно такая идея деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" обсуждалось задолго до В.Суворова. Причем, на серьезных МЕЖДУНАРОДНЫХ конференциях и еще в ТО ВРЕМЯ. И там таки витали идеи и насчет вида оружия и насчет количества. А когда В.Веселова сунули носиком в эту информацию, то через 25 минут он вдруг меняет свое мнение: А я разве оспариваю это утверждение? Вообще-то вся моя статья как раз ... Извините, что "как раз"? Таки подтверждает утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное? Или как? Извините, уважаемый В.Веселов! У Вас раздвоение в голове? Так Вы подтверждаете "утверждение В.Суворова" или нет? Тогда с какого бодуна Ваша статья оказалась в сборнике "НЕправда..." ? Где здесь вранье? Вы чего ломитесь в открытую дверь? Попрошу уточнить.
Andrew42: Дед1 пишет: Понятно только одно, что у вас кАрова(главная) только в разговорниках, в остальном вы не корова, вы баран. В другом я и не бодаюсь, чего с такими пошляками бодаться? А в разговорниках да, у нас кАрова, а у ЮД - баран причем кАнкретный
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: Вообще-то я вам уже намекал, что прежде чем принимать участие в дискуссии, хорошо бы ознакомиться с предметом обсуждения. Поясняю, в самом начале моей статьи написано: "Я предлагаю принять на веру утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное…". И на протяжении всей статьи ни разу не подвергаю это утверждение сомнению. Во первых и не надо ничего подвергать сомнению. Ибо деление оружия на наступательное или оборонительное - есть ФАКТ. Во-вторых, зачем мне знакомится со статьей, когда я реагировал на ваши постинги-реплики. Их вполне достаточно чтоб сделать вполне определенный вывод, что у вас полная каша в голове(шизофрения). У вас как у Исаева, тот говорит одно, но вывод делает прямо противоположный. Как это называется? Правильно - раздвоение личности(т.е. шизофрения). В.Веселов пишет: В третий раз предлагаю вам ознакомиться с предметом дискуссии. В моей статье есть глава "Почему Сталин не расстрелял инженера Кошкина", в которой эта "детективная история" разобрана с позиции чистого резунизма. Вы плавно от коммунизьма перешли к резунизьму. Беда с "историками". А зачем мне ваш разбор? Вы лучше разберите для чего т. Сталин колесно-гусеничный А-20 готовил в серию. Вот и поглядим, как вы разбираетесь. В.Веселов пишет: Вы, как всегда ломитесь в открытую дверь. Еще раз повторяю, что вся моя статья построена на предположении, что Резун совершенно прав и оружие бывает наступательным и оборонительным. Может, вы все же ознакомитесь с ней, прежде чем дискутировать? А то как-то неудобно получается, вы все время обвиняете меня в том, в чем я ни сном, ни духом :) Что значит не сном не духом? Вы же усомнились в идее 1000 ТБ-7. Мол бред полный. А в чем у вас сомнение в А-20? Потому я вас НИ в чем не обвиняю. Я констатирую у вас полную НЕ способность маломальски соображать. Вы пишете НЕ приходя в сознание, как ваш коллега Andrew42 . Вы с начала пишите мол примем на веру, а потом утверждаете, что мол Сталин НЕ хотел нападать на Германию в 41 г. Мол противоречия у Суворова(и вот благодаря им-то вы и пришли к такому выводу). Очевидно надо было и указать эти противоречия. Но вы Исайцы имеете парадоксальное мышление(точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания). И это ФАКТ.
Andrew42: Дед1 пишет: как ваш коллега Andrew42 ну что за мода стайковаться и стайковать? Дед1 пишет: Мол противоречия у Суворова мол не просто, а конкретно, и это ФАКТ вот вы мне объясните, откуда выросли батовцы, получающие румынские разговорники? написал же воспаленный МОЗГ такую правду. или это такая вуаль с подсмыслом? тут читаем - тут не читаем?
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: ну что за мода стайковаться и стайковать? Это к вашему брату "опровергателям-историкам", это ВАША сущьность, кодлой охотиться. Вам же надо обязательно унизить человека, растоптать. Вот казалось бы чего вам надо? Сидите в очечках, чето там кропите, мыши всякие бегают. Ну и напишите чего нить путнего. А народ сам разберется, кто плохой, а кто хороший. Нет вам надо опровергать, причем ведь не просто опровергать, а еще и поизгаляться. Каждая вошь норовит ведь пнуть-лягнуть. Да ладно бы хоть опровергали, а то так - смех один. Andrew42 пишет: вот вы мне объясните, откуда выросли батовцы, получающие румынские разговорники? написал же воспаленный МОЗГ такую правду. или это такая вуаль с подсмыслом? тут читаем - тут не читаем? Так вы товарисЧ занимайтесь в течение семестра. Изучайте науку. А то откуда? От верблюда. Если вам про дрова ближе, то из лесу вестимо. Чего сказать-опровергнуть хотели? Что у Батовцев не могло быть румынских разговорников или чего? Вы нам тут и про карты художественно свистели.
Andrew42: Дед1 пишет: Что у Батовцев не могло быть румынских разговорников Могло, могло, и английские тоже были - ударные ребята, до Лондона покатят. И американские были тоже, как Шапошников распорядился От верблюда, или из леса (как нравится) и тянет резуноид свои байки "Доколе ждать подтверждения? До мумбы-юмбы?" (с) ЮД Трепло короче Дед1 пишет: Вы нам тут и про карты художественно свистели "Слив" с переводом темы? А оно надо, напрягаца-то ради такого хамла? "Вам же надо обязательно унизить человека, растоптать. " Свое "... (пропущено) ..." почитай. Тоже мне, нежное создание тыть. Дедушко вахтер Обидься, чтоб заиграть источники резуна Расскажи про кубометры писем от ветеранов
Andrew42: Дед1 пишет: как ваш коллега Andrew42 Я ни кому из перечисленных выше не коллега. Дедушкам везде мерещатся группки заговорщиков ("кодлы" (с) ЮД) - как только речь заходит о "литературных приемах" - о придуманных Резуном "аргументах" вроде раздачи румынских разговорников содатам Батова. Но что поделать, если творчество первооткрывателя разрастается именно за счет "литературных приемов" (домыслов), а не за счет новых аргументов? Если он и его последователи тянут доказательства из прикроватной тумбочки? Ну не повезло первооткрывателю - просит своих сторонников ("кодлу" (с) ЮД) куда-то там сходить, что-то там найти ... А сторонники просто заросли от лени. Что-то лепечут про очки и мышек, рисуют фоторобот "кодлы" и тут же, в противовес - свой бравый портрет этакого пошлячка-бодрячка-молодца из курилки. Шито белыми нитками, коллега Дед
В.Веселов: Закорецкий пишет: В посте за 11:38 его автор предлагает что-то принять на веру. Т.е. тем самым как бы намекается, что эта мысль до такого его заверения правильной не считалась. Вообще-то я такого смысла в эту фразу не вкладывал. Но дабы избежать ненужных словопрений, соглашусь, да, ее можно так понять. Ну и что? Ведь в тексте статьи вопрос о истинности или ложности разделения оружия на наступательное и оборонительное вообще не рассматривается. Закорецкий пишет: Кроме того, сама книга, в которой размещена эта его обсуждаемая статья так и называется – "НЕправда Виктора Суворова". Ну и сделав такое заявление "в самом начале моей (его) статьи", ее автор по сути темы, озвученной в книге, должен был бы каким-то образом эту самую НЕправду и изобразить, т.е. то, что В.Суворов когда-то там сказанул. Это какой-то совершенно новый прием, - критиковать что-то, основываясь исключительно на собственном представлении о том, что должно, а чего не должно быть в книге. А что бы вы сказали, если бы данная статья появилась бы в книге с другим названием? Или просто в сети? Для внесения ясности сообщаю, первоначально я и не планировал ее для этого сборника. Просто когда составитель предложил мне в нем поучаствовать, ничего более-менее готового у меня в запасе не было вот я и послал ему эту статью. Никаких программных установок Пернавский мне не давал, кто еще и с какими статьями выступит в сборнике я не знал, так что это совершенно свободное творчество свободного художника :) Закорецкий пишет: Вот В.Веселов и предлагает (ПРЕДЛАГАЕТ!!!) "принять на веру" (т.е. как бы ненадолго согласиться с этим утверждением). И всю свою статью это утверждение как-то обсуждает, анализирует и изучает. Ой, мамочки!!! А вообще-то мою статью читали, или только пролистали, в поисках нужных цитат? Это я к тому, "всю свою статью это утверждение" я никак НЕ обсуждаю, НЕ анализирую и НЕ изучаю. Наоборот, предложив (если хотите, ПРЕДЛОЖИВ) в самом начале принять его на веру (если хотите "принять на веру"), я на остальных страницах показываю, какие выводы из этого можно сделать. Закорецкий пишет: Зададимся вопросом: а для чего? Чтобы доказать, что данное утверждение В.Суворова ИСТИННО? Или что оно ЛОЖНО? Все страньше и страньше… Сначала вы утверждали, что я в своей статье доказываю, что Сталин ни на кого нападать не собирался, теперь оказывается, что я ее написал "Чтобы доказать, что данное утверждение В.Суворова ИСТИННО? Или что оно ЛОЖНО?" Между тем я уже не раз указывал: главная мысль статьи "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. Закорецкий пишет: Судя по названию всего сборника, получается, что должно быть второе, т.е. что мысль В.Суворова о делении оружия на "наступательное" и "оборонительное" – на самом деле враньё (т.е. на самом деле - НЕПРАВДА). Ибо если В.Веселов своей статьей доказал, что таки да, оружие правильно делится на "наступательное" и "оборонительное", то как может его статья оказаться в сборнике "НЕправда Виктора Суворова" ? В таком случае ей самое место в сборнике под другим названием – "ПРАВДА В.С.". С вами не соскучишься. Статья, как вы, возможно, заметили, уже напечатана. Так что обсуждать, где "ей самое место" уже поздно. Ну а чтобы понять, что именно я "доказал своей статьей", достаточно внимательно ее прочитать. Так к чему все эти ваши недоуменные вопросы? А может быть вы вообще не читали данной статьи, а рецензию написал кто-то другой? Закорецкий пишет: Но в результате обсуждения на "каком-то" форуме "клоуна" [(с) Исаев] вдруг выясняется, что именно такая идея деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" обсуждалось задолго до В.Суворова. Причем, на серьезных МЕЖДУНАРОДНЫХ конференциях и еще в ТО ВРЕМЯ. И там таки витали идеи и насчет вида оружия и насчет количества. А когда В.Веселова сунули носиком в эту информацию, то через 25 минут он вдруг меняет свое мнение: А я разве оспариваю это утверждение? Вообще-то вся моя статья как раз ... Извините, что "как раз"? Таки подтверждает утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное? Или как? А никак. Я НЕ подтверждаю, и НЕ оспариваю это утверждение. Данный вопрос в статье вообще не является предметом рассмотрения. И "поменять через 25 минут свое мнение" по вопросу наступательного и оборонительного оружия я никак не мог, просто потому, что на данном форуме я этого своего мнения вообще не высказывал. Равно как и в обсуждаемой статье. Странный какой-то разговор у нас с вами получается. Судя по тому, что вы написали рецензию на мою статью, вы ее читали (хотя, возможно, и не совсем внимательно). Так что если у вас есть желание в чем-то меня уличить, доказать мою безграмотность и т.д., чего проще – берете текст статьи и доказываете. Вместо этого вы создаете какие-то странные теории, основываясь на названии сборника и одной единственной фразе и статьи. Спрашивается, а зачем? У меня складывается стойкое убеждение, что по сути статьи вам просто нечего мне возразить, но очень хочется. Вот вы и пытаетесь наводить тень на плетень.
В.Веселов: Дед1 пишет: Во первых и не надо ничего подвергать сомнению. Ибо деление оружия на наступательное или оборонительное - есть ФАКТ. Во-вторых, зачем мне знакомится со статьей, когда я реагировал на ваши постинги-реплики. Их вполне достаточно чтоб сделать вполне определенный вывод, что у вас полная каша в голове(шизофрения). У вас как у Исаева, тот говорит одно, но вывод делает прямо противоположный. Как это называется? Правильно - раздвоение личности(т.е. шизофрения). Помниться, первой вашей "реакцией на мои постинги-реплики" было утверждение, "Не надо делить танк на наступательное и оборонительное. Танк он танк и есть". Теперь же вы утверждаете, что "деление оружия на наступательное или оборонительное - есть ФАКТ". Так у кого из нас "полная каша в голове (шизофрения)"? Дед1 пишет: Вы плавно от коммунизьма перешли к резунизьму. Беда с "историками". А зачем мне ваш разбор? Вы лучше разберите для чего т. Сталин колесно-гусеничный А-20 готовил в серию. Вот и поглядим, как вы разбираетесь. Вообще-то я уже разобрал в своей статье "для чего т. Сталин колесно-гусеничный А-20 готовил в серию". Так что для того, чтобы "поглядеть как я разбираюсь", вам достаточно эту статью прочитать. Можно не всю, а только первую главу. Дед1 пишет: Что значит не сном не духом? Вы же усомнились в идее 1000 ТБ-7. Мол бред полный. А не могли бы вы указать "постинг-реплику", в которой я "усомнился в идее 1000 ТБ-7"? Я, пробежавшись по данной дискуссии нашел всего одно упоминание мной этой машины: "А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" Резун относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых)". Ну и где здесь сомнения в идее 1000 ТБ-7, а уж тем более утверждение, что это бред полный? Дед1 пишет: А в чем у вас сомнение в А-20? Потому я вас НИ в чем не обвиняю. Я констатирую у вас полную НЕ способность маломальски соображать. Вы пишете НЕ приходя в сознание, как ваш коллега Andrew42 . Вы с начала пишите мол примем на веру, а потом утверждаете, что мол Сталин НЕ хотел нападать на Германию в 41 г. Мол противоречия у Суворова(и вот благодаря им-то вы и пришли к такому выводу). Очевидно надо было и указать эти противоречия. Вообще-то в своей статье я как раз указал эти противоречия. И для особо непонятливых даже кратенько их резюмировал в заключительной части. Не хотите читать, воля ваша, но в таком случае не задавать недоуменные вопросы, потому как, делая это, вы регулярно попадаете пальцем в небо. Дед1 пишет: Но вы Исайцы имеете парадоксальное мышление(точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания). И это ФАКТ. Наблюдаются и еще кое-какие ФАКТЫ. С одной стороны вы все время требуете от меня ответы на какие-то вопросы, а с другой стороны, когда я вам указываю, что ответы на них присутствуют в обсуждаемой статье, заявляете, что "читать галиматью не собираетесь". Так зачем же спрашивать? Кроме того, вы постоянно приписываете мне какие-то слова, которые я не говорил, а потом их яростно оспариваете. То есть, по сути, ведете спор с самим собой. Так кто из нас имеет "парадоксальное мышление (точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания)"?
Закорецкий: В.Веселов пишет: соглашусь, да, ее можно так понять. Ну и что? Ведь в тексте статьи вопрос о истинности или ложности разделения оружия на наступательное и оборонительное вообще не рассматривается. А зачем тогда его поднимать в статье? Зачем? "Для красного словца"? Т.е. автор статьи не понимает, зачем он что-то вставляет в свою статью. Ну так логичным может возникнуть и такой вопрос: а нафига тогда та статья нужна? В.Веселов пишет: Это какой-то совершенно новый прием, - критиковать что-то, основываясь исключительно на собственном представлении о том, что должно, а чего не должно быть в книге. А что бы вы сказали, если бы данная статья появилась бы в книге с другим названием? Нормально! Покупаю, скажем, я книгу про Бабочку Махаон, раскрываю, а в ней статья про устройство канализационных люков!?!? Как это? Кто пьяный был? (Если не сказать, - идиот). Технический редактор? Составитель? Или сам автор? Это такая мода сейчас? На обложке писать одно, а внутри совершенно другое? В.Веселов пишет: Для внесения ясности сообщаю, первоначально я и не планировал ее для этого сборника. Просто когда составитель предложил мне в нем поучаствовать, ничего более-менее готового у меня в запасе не было вот я и послал ему эту статью. Лично мне фиолетово, была у Вас готовая статья или нет. Для сборников Хмельницкого статьи я сочинял СПЕЦИАЛЬНО (тратя дополнительное время, которого с месяц мне давали). Так что нехрен тут плакаться, что Вам позвонили и попросили к утру выдать статью, а то поздно будет. Т.е. минимум месяца Вам не хватило сочинить "ничего более-менее путнего". Что и следовало доказать. В.Веселов пишет: Никаких программных установок Пернавский мне не давал, кто еще и с какими статьями выступит в сборнике я не знал, так что это совершенно свободное творчество свободного художника :) Я ж говорю, абы что абы куда засунуть. А как книжка называется – глубоко наплевать. Чиста "совершенно свободное творчество" (группы идиотов). В.Веселов пишет: > Вот В.Веселов и предлагает (ПРЕДЛАГАЕТ!!!) >"принять на веру" (т.е. как бы ненадолго согласиться с этим утверждением). >И всю свою статью это утверждение как-то обсуждает, >анализирует и изучает. Ой, мамочки!!! А вообще-то мою статью читали, или только пролистали, в поисках нужных цитат? Это я к тому, "всю свою статью это утверждение" я никак НЕ обсуждаю, НЕ анализирую и НЕ изучаю. Ну я ж говорю, - идиот полный. В начале статьи что-то там загнул, а потом на эту идею полностью наклал. Бывает! "Свободный художник"! (Шо захочу, то и сбацаю. А вы, идиоты, вчитывайтесь). В.Веселов пишет: Наоборот, предложив (если хотите, ПРЕДЛОЖИВ) в самом начале принять его на веру (если хотите "принять на веру"), я на остальных страницах показываю, какие выводы из этого можно сделать. Да уж, насмотрелся на "остальных страницах".... Эх-хе-хе-хе-хе... Буквально вчера специально решил подробно перечитать это самое "добро" "свободного художника"... Кстати, если Вы так настаиваете, если у меня будет в выходные свободное время, то технически могу Вашу статью проанализировать по-словно (или по-предложениенно). Причем, думаю, такого анализа хватит на первые пару параграфов, чтобы понять уровень сообразительности его Автора. В.Веселов пишет: Между тем я уже не раз указывал: главная мысль статьи "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. 1) Как мы уже выяснили, "разделение оружия на наступательное и оборонительное" – это не совсем "резуновское". 2) Мой папа в начале 1945 одно время был механиком-водителем тяжелого танка ИС-2 во время НАСТУПАТЕЛЬНЫХ боев в Германии. Танк ИС-2 – это развитие схемы танка КВ-1. И что? По Вашей теории РККА вела наступление в Германии в 1945-м оборонительным оружием? А также папа рассказывал, что еще у них были Т-34 и "Шерманы". И они тоже "оборонительное" оружие? А входили они все в состав какого министерства? ("Наркомата ОБОРОНЫ"?) Или "Наступления"? Не знаю, как Вы, а я танки видел не только "живьем", но и на них "катался". Причем, по бездорожью. И участвовал в отработке учебных тем: "Танковый полк в отступлении", "Танковый полк в наступлении". И танки, заметьте, были одни и те же – Т-72 и Т-64Б. Калибр ствола – 120 мм. Броня .... э-э-э... потолще, чем у БТ и Т-34. И как? Это тоже только "оборонительное" оружие? В.Веселов пишет: С вами не соскучишься. Статья, как вы, возможно, заметили, уже напечатана. Так что обсуждать, где "ей самое место"; уже поздно. Да уж... Слово – не воробей, вылетело, - не поймаешь.... Т.е. раньше надо было о чем-то думать. А сейчас что ж, только и остается, что оправдываться. В.Веселов пишет: Ну а чтобы понять, что именно я "доказал своей статьей", достаточно внимательно ее прочитать. Знаете, бредом я как-то не люблю увлекаться. А что там полный бред, это ясно как восход Солнца или как крах империализма. В.Веселов пишет: Так к чему все эти ваши недоуменные вопросы? У меня? Чур меня, чур! Извините, это Вы прип... э-э-э.... появились здесь на форуме и стали что-то там доказывать. (Что Вы- не Вы и лошадь не Ваша). А-а-а! Что я что-то не так допонял Вашу статью! Ну конечно же! Не так допонял! Да я уже 7-ой год что-то НЕ ТАК допонимаю! Типа, неправильно! Ну-ну. Извините, я – "свободный художник", как хочу, вот так и допонимаю. У Вас, как у "свободного художника" ко мне как к художнику претензии будут? В.Веселов пишет: А может быть вы вообще не читали данной статьи, а рецензию написал кто-то другой? Я! я! Яволь! В.Веселов пишет: Спрашивается, а зачем? У меня складывается стойкое убеждение, что по сути статьи вам просто нечего мне возразить, но очень хочется. Вот вы и пытаетесь наводить тень на плетень. Вы свою статью написали? Я имел право купить этот сборник? И как "свободный художник" имею право на свое мнение? Или Вы мне будете рот затыкать? Вот Вы написали, что захотели? Ну так я тоже написал, что захотел. Еще жалобы, просьбы, претензии будут?
полная версия страницы