Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2"
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
Закорецкий: Можно скачать всю статью Мельтюхова, например, отсюда: http://www.infanata.org/society/history/1146096374-mikhail-meltjukhov.-glavnaja-lozh.html (Там есть и ряд комментариев).
В.Веселов: Прочитал ваш разбор своей статьи в сборнике и увидел, что вы просто не поняли о чем в ней речь идет. Поясняю: главная мысль этой статьи: "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе.
Дед1: В.Веселов Не надо делить танк на наступательное и оборонительное. Танк он танк и есть. Другое дело танковая группа(Гудериана или Гота). СССР имел этому полный аналог - механизированный корпус. Достаточно включить его в общевойсковую армию, и армия становится СВЕРХударной. Например 10-я. Потому Суворов прав абсолютно. Перед ними НИЧЕГО не стояло(толи 17 дивизия инвалидов). Вот это тайна. Вот здесь ни че не понятно. Группа Болдина(загадка).
В.Веселов: Дед1 пишет: Не надо делить танк на наступательное и оборонительное. Танк он танк и есть. Это вы В. Суворову и его верным последователям скажите :) А лично я с этим полностью согласен. Дед1 пишет: Другое дело танковая группа(Гудериана или Гота). СССР имел этому полный аналог - механизированный корпус. Достаточно включить его в общевойсковую армию, и армия становится СВЕРХударной. Например 10-я. Потому Суворов прав абсолютно. Перед ними НИЧЕГО не стояло(толи 17 дивизия инвалидов). Вот это тайна. Вот здесь ни че не понятно. Группа Болдина(загадка). Советую сначала прочитать обсуждаемую статью, а уж потом пускаться в обсуждение. Это я к тому, что данный вопрос в ней достаточно подробно разобран.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Прочитал ваш разбор своей статьи в сборнике и увидел, что вы просто не поняли о чем в ней речь идет. Поясняю: главная мысль этой статьи: "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. Что Вы захотели увидеть и "увидели" – дело Ваше. Только лично мне Вашу дурь можете не повторять. Насколько помню из текстов Резуна, суть деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" не столько в ТТХ отдельного образца оружия (ОТДЕЛЬНОГО!!!), сколько в его массовости. Например, "Грызун-ы" гордо "махали" фотографиями танка Кристи в армии США. И что? США готовились кого-то "задавить" колесными танками по чьим-то автострадам? Во-первых, при случае каждый не дурак. А во-вторых, почему Грызун не указал, сколько было тех "Кристи" в армии США? 5? 7? 9? На какое количество боев хватит столько танков? (Хоть в обороне, хоть в наступлении)? На сколько? На 1? Думаю, что и на один бой не хватит. А сколько было БТ всего (ВСЕГО!!) в РККА к 1941? Под 10 000? А это зачем? Для обороны? По рокардам перемещать в своем тылу? А почему 10000? Откуда эта цифра? А если для обороны надо было 15000? Или 25000? Где расчеты? А если эти танки все враз "устареют"? И что с ними делать? Все-все отправить на переплавку? Знаете, что я вспоминаю, читая подобные Вашим рассуждения? Старый анекдот про бизнес по-советски: - Купить за доллары у югославов свистульки, выдать их пастухам. Чтобы те пастухи пасли баранов, чтобы из тех баранов пошить тулупы. Выдать те тулупы нефтяникам, чтобы те на Севере добыли нефть. Потом продать нефть за доллары и купить у югославов свистульки.... Вы представляете, сколько чего нужно чтобы выпустить 10 000 танков? Не? Цеха с потолками под 7,5 метров не видели? С кран-балкой? А броневой лист отлить? А блоки цилиндров из чугуна? А чугун сварить? А разные провода? Не видели территорию киевского завода "Укркабель"? (Работали в три смены, а сейчас все заборы снесли и в цехах создали кучу магазинов "Фуршет", "Технополис" и т.д.). И всех рабочих снабдить жильем, детскими садиками, домашней кухней, столовыми, школами и т.д. и т.п. Представляете? Скорее всего, нет. Ибо если представляли бы, эту свою дурь не написали бы. Насколько я понимаю, по-Вашему сделать 10000 танков – это во-первых, раз плюнуть, а во-вторых, ну устареют они, ну и фиг с ними. Так? Та же история с гаубицами, полевыми пушками, минометами, самолетами-истребителями, самолетами-штурмовиками и т.д. и т.п. Отдельный (опытный) экземпляр оружия можно применить хоть в обороне, хоть в наступлении, хоть застрелиться самому. А вот если требуется организовать чисто оборону или чисто конкретное наступление, то это задачи РАЗНЫЕ и потребность в разных видах оружия будет РАЗНОЙ. Чего-то конкретно для наступления потребуется запасти поболее. И вот в этом случае это оружие и превратится в "наступательное". Иначе оно окажется бесполезной горой металлолома. Но еще можно его стада показывать всем с угрозой, вот если на нас кто сунется, мы ужжжоо покажем! Т.е. понаделать стада танков не под какой-то план нападения, а просто так, для понтов соседям. Но в этом случае продемонстрируйте, что перед июнем 1941 советские журналисты где только не печатали фото огромных полей, заставленных танками БТ. Было? Или все это хранили в тайне? (В смысле – количества). Ну а расчеты, сколько чего надо затарить для какой войны, можете почитать в книге товарища Шапошникова "Мозг армии". Я самые интересные главы из нее начал выкладывать у меня на сайте. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mozgarm.htm Вот там он конкретно объясняет, что такое "стратегическое развертывание" и нафиг оно нужно. Успехов!
Дед1: В.Веселов ВВеселов пишет: Это вы В. Суворову и его верным последователям скажите :) А лично я с этим полностью согласен. Вот я верный последователь и есть. И Суворов это же самое утверждает. И Вы с этим согласны. В.Веселов пишет: Советую сначала прочитать обсуждаемую статью, а уж потом пускаться в обсуждение. Это я к тому, что данный вопрос в ней достаточно подробно разобран. А зачем? Я уже давно не мальчик. Зачем читать галиматью? С первым вы согласны! Все остальное вытекает из первого? Курите бамбук. Сэр.
Дед1: Закорецкий Единственно поправлю(как бывший директор завода). Кран балки - бывают до 3-х тонн. Далее идут мостовые краны(5 тонн и выше, в цехе нет смысла подвешивать кран балку).
Закорецкий: Дед1 пишет: Единственно поправлю. Кран балки - бывают до 3-х тонн. Далее идут мостовые краны (5 тонн и выше, в цехе нет смысла подвешивать кран балку). Спасибо за уточнение. Вообще-то можно слегка поспорить, смотря какой цех. А если в нем чего-то паяют типа блоков под радиостанции и прочую радио-продукцию? Нафига им грузоподъемность свыше 5 тонн? Т.е. точнее так: БСЭ, том 13 КРАН-БАЛКА (от голл. kraanbalk), разновидность подъёмного крана мостового типа, у к-рого тельфер передвигается по ездовой балке. Балка опирается ходовыми колёсами на рельсы, к-рые обычно уложены на верхних полках подкрановых балок, расположенных под потолком обслуживаемого помещения, крытой площадки или участка. В нек-рых конструкциях ходовые колёса опираются на нижние полки подкрановых двутавровых балок; К.-б. такой конструкции наз. подвесными, или катучими. К.-б. бывают однопролётные (шир. пролёта 6-15 м) и многопролётные (до 100 м). Механизмы К.-б. приводятся в действие электродвигателем, питающимся от сети (через контактный провод или кабель). Управление механизмами осуществляет машинист из кабины, подвешенной к ездовой балке, или с пола помещения при помощи кнопочного пульта, соединённого с механизмами К.-б. кабелем. Грузоподъёмность К.-б. обычно 1-5 т. БСЭ, том 17 МОСТОВОЙ КРАН, подъёмный кран, имеющий металлоконструкцию ферменного или балочного типа, выполненную в виде опорного или подвесного моста. Мост перемещается по подкрановым рельсам вдоль пролёта цеха или открытой грузовой площадки. По мосту поперёк пролёта передвигается крановая тележка с грузозахватным приспособлением. Конструктивные разновидности M. к.: консольный, полукозловый, козловый краны и мостовой перегружатель. ==================== Строго говоря, я даже не помню, какой был конкретно кран в том брошенном цехе (пустом) с потолками под 7,5 м и размером под стадион, который я посещал лет 7 назад. Но думаю, что все это для ИА один хрен. Думаю, они и "грейфер" не отличат от "грейдера" (тем более – "авто-"). Только любят мерять толщину брони левой надгусеничной полки танка БТ – это "святое"! (Да и то, меряют скорее всего линейкой, а не штангелем).
В.Веселов: Закорецкий пишет: Что Вы захотели увидеть и "увидели" – дело Ваше. Только лично мне Вашу дурь можете не повторять. Я, собственно говоря, и не собираюсь вас ни в чем убеждать. Единственная цель моего обращения к вам указать, что вы в своем разборе исказили (не знаю уж сознательно или несознательно) смысл моей статьи. Я в ней вовсе не пытаюсь доказать, что Сталин в 41-м ни на кого нападать не собирался, а просто указываю на некоторые противоречия в трудах Резуна. Если вы это теперь осознали, то дискуссию можно заканчивать. Закорецкий пишет: Насколько помню из текстов Резуна, суть деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" не столько в ТТХ отдельного образца оружия (ОТДЕЛЬНОГО!!!), сколько в его массовости. В текстах Резуна такого утверждения нет. Более того, к наступательному оружию он относит "автострадный" А-20, который вообще в серию не пошел. А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых). Так что не впадайте в ересь :)
В.Веселов: Дед1 пишет: Вот я верный последователь и есть. И Суворов это же самое утверждает. И Вы с этим согласны. А вот тут в соседнем сообщении другой верный последователь утверждает обратное. Вот ему и растолкуйте, что танки не могут быть наступательными или оборонительными ;). Ну а что касается Резуна, дам только одну цитату: "БТ - это танк-агрессор" (Ледокол. Гл. 3). Дед1 пишет: А зачем? Я уже давно не мальчик. Зачем читать галиматью? С первым вы согласны! Все остальное вытекает из первого? Курите бамбук. Сэр. Да мне, собственно говоря, круг вашего чтения глубоко параллелен. Я просто прозрачно намекнул, что вести дискуссию с человеком, который не знает о чем речь идет, мне не интересно.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Единственная цель моего обращения к вам указать, что вы в своем разборе исказили (не знаю уж сознательно или несознательно) смысл моей статьи. "На войне как на войне", однако. Я вижу, что Вы сейчас будете из кожи вон лезть, чтобы доказать, что синее – это зеленое, зеленое – это белое, а белое – это черное. Причем, глазом не моргнув. Да уж насмотрелся за годы "дискуссий". Ничего нового. В.Веселов пишет: Я в ней вовсе не пытаюсь доказать, что Сталин в 41-м ни на кого нападать не собирался Надо же! И не пытаетесь? Так Сталин собирался нападать (доказано Мельтюховым в первой же статье этого же сборника) или не собирался? И он сдуру под это дело клепал "оборонительные" танки? А Суворов что доказывает? Что "наступательные"? И приводит неправильные размышления? В смысле, доказывает, что на самом деле "оборонительные"? А какие же под подготовку наступления надо было готовить танки, если не наступательные? "Оборонительные"? Как это? Вы ж для начала определитесь, кто к чему готовился! А то в глазах рябит. В.Веселов пишет: Если вы это теперь осознали, то дискуссию можно заканчивать. О чём "дискуссия"? Что Сталин в здравом уме готовя наступление на 15 июля 1941 года [(с) Мельтюхов] заготовил несметные орды "оборонительных" танков? [(с) В.Веселов с использованием "методов Резуна"] ? Так кто в здравом уме? Товарищ Сталин? Виктор Суворов? М.И.Мельтюхов? Или В.Веселов? В.Веселов пишет: >Насколько помню из текстов Резуна, суть деления > оружия на "наступательное" и "оборонительное" не столько >в ТТХ отдельного образца оружия (ОТДЕЛЬНОГО!!!), >сколько в его массовости. В текстах Резуна такого утверждения нет. А-а-а! Вам страницу до запятой надо указать? Иначе никак? А "страницу" как показывать? Как "С" или как "стр."? Извините, я запамятовал требования к оформлению ссылок. В.Веселов пишет: Более того, к наступательному оружию он относит "автострадный" А-20, который вообще в серию не пошел. Ну "не пошел" и "не пошел"! И что? Но создать-то его пытались? В металле-то сделали один экземпляр? Или нет? Или Вы пытаетесь доказать, что модели танков ставят на конвейер сразу же без испытаний и опытных образцов? В чём проблемы? В.Веселов пишет: А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых). Извините, этот бомбер кто заказывал? Напоминаю: "наркомат ОБОРОНЫ". Вот если бы его заказал "наркомат НАПАДЕНИЯ", то он был бы чисто "наступательным". А так... Ну побомбили бы 1000 штук этих бомберов что-то там в Германии, а наземные войска в наступление и не пошли бы. И как тогда расценивать такую бомбежку? Как "наступление"? Или "встречный бой"? Лично у Вас какая-то определенность найдется? В.Веселов пишет: Так что не впадайте в ересь :) Беру пример с Вас. Вот Вы уже пожаловались на форуме Милитеры? В.Веселов пишет Вчера (19-05-2008) 11:32.: Cat пишет: цитата: Веселов поинтереснее, хоть один человек на "стратегический уровень" перешел. Не со всем согласен, но хоть что-то свежее. А с чем конкретно не согласны? Я почему спрашиваю, прочитав кое-какие критические отзывы на свои статьи, увидел, что их авторы спорят не столько со мной, сколько с Резуном, у которого я взял всю, так сказать, доказательную базу. Может и с вами тот же случай? http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000042-000-0-0-1211182338 Ну и что ж Вам там ответили? Что ж? Я вот всё жду не дождуся. Что ж они Вам там ответят? Когда? Мочи сил нет ждать. Никак нельзя, нельзя. Ну когда же, когда?
Andrew42: В.Веселов пишет: В текстах Резуна такого утверждения нет. Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется "тут читать - тут не читать". Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) А еще лучше понять, что есть святая корова ("главное") - все остальное все равно не имеет значения
Закорецкий: Andrew42 пишет: >В текстах Резуна такого утверждения нет. Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется "тут читать - тут не читать". Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) А еще лучше понять, что есть святая корова ("главное") - все остальное все равно не имеет значения Ты это себя успокаиваешь, знаток хренов? Видали таких тут неоднократно. Насмотрелись. Кроме воплей и визгов про враньё ничего ценного. Ну и долго ждать "истинной правды ИА" ? До следующего праздника Мбабане племени Южных Долбогонов? Ну где "главное" истинных антирезунистов ("ИА") ? Сдохло, не дойдя до финиша? А криков, криков!.... Воплей, воплей!.... "Враньё, враньё, вы ж не понимаете, вы ж не так понимаете!" "Главное–то не тут, не там, нигде!" И что ж это вас ("ИА") так всё это волнует? Что никак успокоиться не можете ? Ну не то написал неуч-любитель. Не так и нигде. Да пусть себе кропает бред стопками. Вам-то какое дело? Чё вам всё неймется? Офигенные цензоры, да? А кто назначил? Иван Петрович с соседнего подъезда? А! Да, конечно, истинно! (Знаем такого!)
В.Веселов: Закорецкий пишет: "На войне как на войне", однако. Я вижу, что Вы сейчас будете из кожи вон лезть, чтобы доказать, что синее – это зеленое, зеленое – это белое, а белое – это черное. Причем, глазом не моргнув. Да уж насмотрелся за годы "дискуссий". Ничего нового. Придется повторить: я, собственно говоря, и не собираюсь вас ни в чем убеждать. Единственная цель моего обращения к вам указать, что вы в своем разборе исказили (не знаю уж сознательно или несознательно) смысл моей статьи. Я в ней вовсе не пытаюсь доказать, что Сталин в 41-м ни на кого нападать не собирался, а просто указываю на некоторые противоречия в трудах Резуна. Если вы это теперь осознали, то дискуссию можно заканчивать. Закорецкий пишет: Надо же! И не пытаетесь? Так Сталин собирался нападать (доказано Мельтюховым в первой же статье этого же сборника) или не собирался? Извините, но статья Мельтюхова написана не мной, а именно Мельтюховым. Более того, он при написании своей статьи со мной не консультировался, равно как и я не консультировался с ним при написании своей (мы, собственно говоря, вообще не знакомы). Так что он высказал СВОЕ мнение, а я высказал СВОЕ. Вообще открою вам страшную тайну: в среде противников Резуна принудительное единомыслие отсутствует, каждый может иметь собственное мнение и открыто его высказывать. Закорецкий пишет: И он сдуру под это дело клепал "оборонительные" танки? А Суворов что доказывает? Что "наступательные"? И приводит неправильные размышления? В смысле, доказывает, что на самом деле "оборонительные"? А какие же под подготовку наступления надо было готовить танки, если не наступательные? "Оборонительные"? Как это? Вы ж для начала определитесь, кто к чему готовился! А то в глазах рябит. А зачем мне нужно определяться? Повторю еще раз: главная мысль моей статьи: "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. Если вы с этим не согласны, видите в моих рассуждениях какие-то огрехи, логические нестыковки, с удовольствием прочитаю ваши замечания. А ставить мне в вину то, что моя статья в чем-то не стыкуется со статьей Мельтюхова, мягко говоря, странно. Закорецкий пишет: О чём "дискуссия"? Что Сталин в здравом уме готовя наступление на 15 июля 1941 года [(с) Мельтюхов] заготовил несметные орды "оборонительных" танков? [(с) В.Веселов с использованием "методов Резуна"] ? Так кто в здравом уме? Товарищ Сталин? Виктор Суворов? М.И.Мельтюхов? Или В.Веселов? Повторю в третий раз: главная мысль моей статьи: "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. Вопрос собирался или не собирался Сталин на кого-то нападать в июле 41-го, в моей статье не рассматривается. Закорецкий пишет: А-а-а! Вам страницу до запятой надо указать? Иначе никак? А "страницу" как показывать? Как "С" или как "стр."? Извините, я запамятовал требования к оформлению ссылок. Мне ничего указывать не надо. Потому как я знаю, что в трудах Резуна нет связки "наступательности" и массовости. Закорецкий пишет: Ну "не пошел" и "не пошел"! И что? Но создать-то его пытались? В металле-то сделали один экземпляр? Или нет? Или Вы пытаетесь доказать, что модели танков ставят на конвейер сразу же без испытаний и опытных образцов? В чём проблемы? Да вот, собственно, в предыдущем сообщении вы писали: Закорецкий пишет: Насколько помню из текстов Резуна, суть деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" не столько в ТТХ отдельного образца оружия (ОТДЕЛЬНОГО!!!), сколько в его массовости. А если танк в серию не пошел, то о какой "массовости" может идти речь? Так что если принять ваше определение наступательного оружия, А-20 таковым быть не может. Согласно же Резуну этот танк является наступательным оружием. Противоречия не видите? Закорецкий пишет: Извините, этот бомбер кто заказывал? Напоминаю: "наркомат ОБОРОНЫ". Вот если бы его заказал "наркомат НАПАДЕНИЯ", то он был бы чисто "наступательным". А так... Ну побомбили бы 1000 штук этих бомберов что-то там в Германии, а наземные войска в наступление и не пошли бы. И как тогда расценивать такую бомбежку? Как "наступление"? Или "встречный бой"? Лично у Вас какая-то определенность найдется? Советую почитать первоисточник (День М. Глава 2). Там все предельно просто растолковано. С полной определенностью.
В.Веселов: Andrew42 пишет: Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется "тут читать - тут не читать". Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) Вообще-то я это тоже давно заметил. Как и повальное незнакомство верных последователей Резуна с трудами Основоположника.
Andrew42: Закорецкий пишет: Ты это себя успокаиваешь, знаток хренов? Видали таких тут неоднократно. Насмотрелись. Ах, ну да. Точно, забыл, забыл: еще и элементарной вежливостью не перегружены
jawaharlal: В.Веселов пишет: Как и повальное незнакомство верных последователей Резуна с трудами Основоположника. Это как на милитере Хмельницкий написал, что Резун не утверждал что Сталин начал вторую мировую войну.
Andrew42: Закорецкий пишет: Ну и долго ждать "истинной правды ИА" ? До следующего праздника Мбабане племени Южных Долбогонов? Я не состою в придуманном тут сообществе ИА, не получаю деньги из придуманного котла для подкормки ИА. Мбабане не праздную и племя Южных Долбогонов не уважаю, но... Но если так угодно, то впредь буду называть послушное вам и организованное вами сообщество (хотел написать "кодлу", но авторство уже за Дедом) сокращенно "ЮД" = южные долбогоны. Если вы, конечно, не возражаете. Надеюсь, что это не очень ранимо для известных в острословов?
Закорецкий: Andrew42 пишет: Мбабане не праздную и племя Южных Долбогонов не уважаю Хрен с тобой, Мбабане можешь не праздновать, - никто не принуждает. Но НЕ УВАЖАТЬ Южных Долбогонов? Вот так прилюдно демонстрировать свой яростный расизм? Это уж слишком! Это ни в какие ворота не лезет, уважаемый! Клу-Клус-Кланом попахивает! НЕХОРОШО!!! Расизм не допущу!
Закорецкий: В.Веселов пишет: >Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется >"тут читать - тут не читать". >Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, >за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) Вообще-то я это тоже давно заметил. Как и повальное незнакомство верных последователей Резуна с трудами Основоположника. А-а-а!!! Так "основоположник" повально о всем наврал? А разные "верные последователи" даже и не заметили? Надо же! Отвечаю: да без проблем! Наврал – и наврал. И тему закрываем! Еще вопросы будут? Я счастлив, что Вы наконец-то добились правильного конца! Конец – он всему делу венец! Кончил дело – гуляй смело! Молодцы! Хей-я! Хей-я! Шайбу! Шайбу! "Спартак" – чемпион! ЗЫ: Я так понимаю, что "Неправды Виктора Суворова-3" уже не будет? Договорились!
Andrew42: Закорецкий пишет: Я так понимаю, что "Неправды Виктора Суворова-3" уже не будет? Это зависит от активности ЮД, сам оберфюрер уже правду не развивает. Нельзя же генерировать неопровержимые истины без конца
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: А вот тут в соседнем сообщении другой верный последователь утверждает обратное. Вот ему и растолкуйте, что танки не могут быть наступательными или оборонительными ;). Ну а что касается Резуна, дам только одну цитату: "БТ - это танк-агрессор" (Ледокол. Гл. 3). Где вы увидели нечто обратное? Все правильно пишет. Вы просто повторяете Исаевскую ахинею, про то, что мол не бывает оружия оборонительного или наступательного. Исаев забыл про договоры ОСВ-1, ОСВ-2. Танк изначально задумывался как инструмент(оружие) наступления. Потому не надо играть в слова. Гитлер создал в Вермахте стратегическое наступателое оружие - танковую группу. У т. Сталина был полный аналог танковой группе - мех. корпус. Т.е. инструмент для решения стратегических наступательных задач. Именно это и утверждает Сувовров. Потому кончайте словоблудить. А насчет БТ так вас читаючи обхохочешся. Значится "орды" вражеских Т-1, Т-2 и пр. "зверинец" чистые танки агрессоры, а вот БТ почему-то не может считаться. Это почему интересно? Уж не говоря сколько их было настроено. Потому не повторяйте Исайских глупостей.
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: В текстах Резуна такого утверждения нет. Более того, к наступательному оружию он относит "автострадный" А-20, который вообще в серию не пошел. А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых). Так что не впадайте в ересь :) А чем вам не нравится "Автострадный"? Он таковым и был по сути. А-20 это просто модернизация БТ-7(с явным усилением ТТХ). Зачем т. Сталин приказал выпускать А-20, колесно-гусеничный? Вот вы бы и объяснили ЗАЧЕМ? И Исаевская галиматья про износ гусениц не лезет ни в какие ворота. Это объяснение еще хоть как-то можно было притянуть за уши, если бы речь шла об начале 30-х годов. Правда потом руководство якобы склонилось к выпуску А-32(с ним какая-то детективная история, причем совершенно сказочная). Мол чего-то там конструктор Кошкин придумал и на свой страх изготовил, причем аж в 3-х экземплярах(фантастика совершенная) и показал т. Сталину. Тот понятно одобрил. На счет бомбардировщика ТБ-7 разумеется к оборонительному и совершенно правильно. Он это доходчиво объясняет. Просто вы себя воображаете УМНЕЙ(на этом и горите). А между тем надо АВТОРА внимательно читать, а не дурацкие комментарии вроде Исаевских уж молчу про всех остальных "комментаторов". Вот скажите а войска РВСН вы к каким относите - оборонительному оружию или наступательному? Т.е. атомная бомба - это оборонительная штука или наступательная? Правильно - это оружие СДЕРЖИВАНИЯ! Вот таким оружием сдерживания и должен был стать ТБ-7. Просто ВЫ элементарно НЕ понимаете чего читаете. Некоторые даже говорят, что вот мол союзники Германию бомбили и мол НИЧЕГО. Такие "опровергатели" элементарно жульничают. Они сравнивают бомбежки Германии союзниками, забывая упомянуть - ВО ВРЕМЯ войны. А иметь над своей головой дубину в МИРНОЕ время и в военное - это говорят в Одессе две большие разницы. Потому правильно пишет Суворов ибо он профессионал и очень хорошо понимает, что пишет. А вот вы не доросли еще до понимания того, что читаете.
Рустам Гайфуллин: О об исаевско-свиринской "расшифровке" индекса "А" читайте здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/22991.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/21672.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/45321.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/46352.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/46635.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/105653.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/62625.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/63311.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/115975.html?mode=reply http://community.livejournal.com/ledokol_ru/116467.html?mode=reply http://community.livejournal.com/ledokol_ru/117872.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/69053.html Постскриптум: новости об индексе "А" еще будут. Следите за моими постами в сообществе http://community.livejournal.com/ledokol_ru/
Закорецкий: В.Веселов пишет: А вот тут в соседнем сообщении другой верный последователь утверждает обратное. Вот ему и растолкуйте, что танки не могут быть наступательными или оборонительными ;). Ну а что касается Резуна, дам только одну цитату: "БТ - это танк-агрессор" (Ледокол. Гл. 3). Между прочим, есть одна фраза в мемуарах уважаемого Васм величайшего полководца той войны, которая в пух и прах разваливает все Ваши соображения. Это фраза, например, со стр. 282 1-го тома 7-го издания, Москва, 1986. Маршал Жуков, "ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ": Всего в западных приграничных округах ... насчитывалось ... 1475 новых танков КВ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта Другими словами, фуфло было то "значительное количество" танков БТ и Т-26. И ни для какой обороны нельзя было их эффективно применить. (По словам маршала и самого ответственного именно за это самое их эффективное применение). Т.е. другими словами, если прав Жуков, то вопрос "а не для обороны ли готовились эти танки" рассматривать вообще не имеет никакого смысла. Маршал и начальник Генштаба именно того времени конкретно объяснил: "НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ!!!" Но ведь должна же была существовать какая-то цель, ради которой это "фуфло" согнали в эти самые западные военные округа? Оборонить страну они никак не могли (по словам маршала). Но... а тогда для чего? И вот находится историк-любитель, который заявил: так для НАПАДЕНИЯ!!! А следом многие историки-профессионалы подняли хай – вранье! Брехня! Быть такого не может! Как же с этим фуфлом наступать? Никак не возможно! Проходит еще время и находится некто В.Веселов, который "проснулся" и вдруг заявил, что если использовать методику этого самого брехуна, то советские танки если и можно было применить, то самое эффективно – для ОБОРОНЫ!!! Как говорится, "приехали"! И вот круг замкнулся. Маршал говорит: - НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ ! В. Суворов: - для НАПАДЕНИЯ 6.07.41 ! М. Мельтюхов в 1-й статье "НЕПРАВДЫ-2": - для НАПАДЕНИЯ не ранее 15.07.41 ! В.Веселов в другой статье того же сборника: - да ведь для ОБОРОНЫ ! Лично мне это напоминает старый анекдот про встречу двух глухих: - Ты на рыбалку? - Да нет, я на рыбалку! - А-а-а! А я думал, ты на рыбалку! Какой вообще смысл обсуждать вопрос "а не для обороны ли?", если в другом месте вполне конкретно объяснили, что никакая оборона НЕ ГОТОВИЛАСЬ. И стада танков БТ и Т-26 оборонить страну никак не могли. Говорите, что есть смысл? И будете до хрипоты доказывать, что он таки есть? Доказывайте. Себе, пожалуйста. Если нечего делать. А лично меня статьи на идиотские темы не интересуют. ===================== А насчет самих ьерминов "оборонительное" и "наступательное" оружие могу напомнить, что его рассматривали задолго до В.Суворова - в конце 20-х и в начале 30-х годов ХХ века. (См., например, статью на моем сайте "О "НАСТУПАТЕЛЬНОМ" ОРУЖИИ") и уже тогда пришли к выводу, что: Действуя в этом духе, эксперты комиссии договорились, в частности, оставить в стороне проблему определения "военного потенциала". После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что "хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, /126/ артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне" [АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6]. Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко. В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация. Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию "глубокой операции". При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств. Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/nastoruz.htm ========================= А Вы пытаетесь навести тень на плетень на некую методику. Например, как если бы с помощью методики Пафнутия Растудыкина доказали бы, что хрущи (майские жуки) летать не должны. А тем хрущам до Ваших использований чьих было методик до лампочки. В мае они очень даже музыкально гудуть....
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется "тут читать - тут не читать". Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) А еще лучше понять, что есть святая корова ("главное") - все остальное все равно не имеет значения Да все канает и прекрасно канает. Это у вас не канает, в силу вашей савецкой заскорузлости. Вы тут чего-то пытались целых 10 страниц опровергать. Так никто и не понял, чего же вы опровергали, одно Тра-ля-ля про дрова, тоже мне эрудит. Понятно только одно, что у вас кАрова(главная) только в разговорниках, в остальном вы не корова, вы баран. А фон конечно есть, Ледокол написан на фоне сав. власти. Из этого и исходите.
В.Веселов: jawaharlal пишет: Это как на милитере Хмельницкий написал, что Резун не утверждал что Сталин начал вторую мировую войну. Ну, Хмельницкий, это отдельная песня. Судя по всему, он вообще Резуна не читал (чего стоит хотя бы его перевод в первом сборнике 35(t) и 38(t) как "35-38-тонные танки"). Я думаю, он в резунисты подался исключительно из коммерческих соображений (трудами по "истории сталинской архитектуры" на хлеб с маслом особо не заработаешь). Меня удивляют ляпы, которые допускают в своих высказываниях другие, так сказать, идейные резунисты. В прочем, у меня постепенно крепнет убеждение, что прочитать все труды Основоположника и остаться при этом его сторонником может только человек, который, дочитав до середины книги, начисто забывает, о чем там речь велась в ее начале.
В.Веселов: Закорецкий пишет: А-а-а!!! Так "основоположник" повально о всем наврал? А разные "верные последователи" даже и не заметили? Надо же! Чисто чтобы понять извилистый ход вашей мысли: каким образом из повального незнакомства верных последователей Резуна с его трудами следует, что он всем наврал?
В.Веселов: Дед1 пишет: Вы просто повторяете Исаевскую ахинею, про то, что мол не бывает оружия оборонительного или наступательного. Вообще-то я вам уже намекал, что прежде чем принимать участие в дискуссии, хорошо бы ознакомиться с предметом обсуждения. Поясняю, в самом начале моей статьи написано: "Я предлагаю принять на веру утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное…". И на протяжении всей статьи ни разу не подвергаю это утверждение сомнению. Дед1 пишет: А чем вам не нравится "Автострадный"? Он таковым и был по сути. А-20 это просто модернизация БТ-7(с явным усилением ТТХ). Зачем т. Сталин приказал выпускать А-20, колесно-гусеничный? Вот вы бы и объяснили ЗАЧЕМ? И Исаевская галиматья про износ гусениц не лезет ни в какие ворота. Это объяснение еще хоть как-то можно было притянуть за уши, если бы речь шла об начале 30-х годов. Правда потом руководство якобы склонилось к выпуску А-32(с ним какая-то детективная история, причем совершенно сказочная). Мол чего-то там конструктор Кошкин придумал и на свой страх изготовил, причем аж в 3-х экземплярах(фантастика совершенная) и показал т. Сталину. Тот понятно одобрил. В третий раз предлагаю вам ознакомиться с предметом дискуссии. В моей статье есть глава "Почему Сталин не расстрелял инженера Кошкина", в которой эта "детективная история" разобрана с позиции чистого резунизма. Дед1 пишет: На счет бомбардировщика ТБ-7 разумеется к оборонительному и совершенно правильно. Он это доходчиво объясняет. Просто вы себя воображаете УМНЕЙ(на этом и горите). А между тем надо АВТОРА внимательно читать, а не дурацкие комментарии вроде Исаевских уж молчу про всех остальных "комментаторов". Вот скажите а войска РВСН вы к каким относите - оборонительному оружию или наступательному? Т.е. атомная бомба - это оборонительная штука или наступательная? Правильно - это оружие СДЕРЖИВАНИЯ! Вот таким оружием сдерживания и должен был стать ТБ-7. Просто ВЫ элементарно НЕ понимаете чего читаете. Некоторые даже говорят, что вот мол союзники Германию бомбили и мол НИЧЕГО. Такие "опровергатели" элементарно жульничают. Они сравнивают бомбежки Германии союзниками, забывая упомянуть - ВО ВРЕМЯ войны. А иметь над своей головой дубину в МИРНОЕ время и в военное - это говорят в Одессе две большие разницы. Потому правильно пишет Суворов ибо он профессионал и очень хорошо понимает, что пишет. А вот вы не доросли еще до понимания того, что читаете. Вы, как всегда ломитесь в открытую дверь. Еще раз повторяю, что вся моя статья построена на предположении, что Резун совершенно прав и оружие бывает наступательным и оборонительным. Может, вы все же ознакомитесь с ней, прежде чем дискутировать? А то как-то неудобно получается, вы все время обвиняете меня в том, в чем я ни сном, ни духом :)
В.Веселов: Закорецкий пишет: Между прочим, есть одна фраза в мемуарах уважаемого Васм величайшего полководца той войны, которая в пух и прах разваливает все Ваши соображения. Не могли бы вы уточнить, какие именно мои соображения "в пух и прах разваливает" приведенная вами цитата? Закорецкий пишет: Проходит еще время и находится некто В.Веселов, который "проснулся" и вдруг заявил, что если использовать методику этого самого брехуна, то советские танки если и можно было применить, то самое эффективно – для ОБОРОНЫ!!! Не могли бы вы указать, в каком именно месте моей статьи утверждается, что "советские танки если и можно было применить, то самое эффективно – для ОБОРОНЫ"? Закорецкий пишет: А насчет самих ьерминов "оборонительное" и "наступательное" оружие могу напомнить, что его рассматривали задолго до В.Суворова - в конце 20-х и в начале 30-х годов ХХ века. А я разве оспариваю это утверждение? Вообще-то вся моя статья как раз основывается на предположении, что деление на наступательное и оборонительное оружие истинно. Так зачем вы ломитесь в открытую дверь?
Закорецкий: В.Веселов пишет (Отправлено: Сегодня 11:38).: Поясняю, в самом начале моей статьи написано: "Я предлагаю принять на веру утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное…". ..... Еще раз повторяю, что вся моя статья построена на предположении, что Резун совершенно прав и оружие бывает наступательным и оборонительным. В.Веселов пишет (Отправлено: Сегодня 12:03): >А насчет самих терминов "оборонительное" и "наступательное" оружие >могу напомнить, что его рассматривали задолго до В.Суворова - > в конце 20-х и в начале 30-х годов ХХ века. А я разве оспариваю это утверждение? Вообще-то вся моя статья как раз основывается на предположении, что деление на наступательное и оборонительное оружие истинно. Итак, анализируем два эти поста. В посте за 11:38 его автор предлагает что-то принять на веру. Т.е. тем самым как бы намекается, что эта мысль до такого его заверения правильной не считалась. Кроме того, сама книга, в которой размещена эта его обсуждаемая статья так и называется – "НЕправда Виктора Суворова". Ну и сделав такое заявление "в самом начале моей (его) статьи", ее автор по сути темы, озвученной в книге, должен был бы каким-то образом эту самую НЕправду и изобразить, т.е. то, что В.Суворов когда-то там сказанул. Вот В.Веселов и предлагает (ПРЕДЛАГАЕТ!!!) "принять на веру" (т.е. как бы ненадолго согласиться с этим утверждением). И всю свою статью это утверждение как-то обсуждает, анализирует и изучает. Зададимся вопросом: а для чего? Чтобы доказать, что данное утверждение В.Суворова ИСТИННО? Или что оно ЛОЖНО? Судя по названию всего сборника, получается, что должно быть второе, т.е. что мысль В.Суворова о делении оружия на "наступательное" и "оборонительное" – на самом деле враньё (т.е. на самом деле - НЕПРАВДА). Ибо если В.Веселов своей статьей доказал, что таки да, оружие правильно делится на "наступательное" и "оборонительное", то как может его статья оказаться в сборнике "НЕправда Виктора Суворова" ? В таком случае ей самое место в сборнике под другим названием – "ПРАВДА В.С.". Но в результате обсуждения на "каком-то" форуме "клоуна" [(с) Исаев] вдруг выясняется, что именно такая идея деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" обсуждалось задолго до В.Суворова. Причем, на серьезных МЕЖДУНАРОДНЫХ конференциях и еще в ТО ВРЕМЯ. И там таки витали идеи и насчет вида оружия и насчет количества. А когда В.Веселова сунули носиком в эту информацию, то через 25 минут он вдруг меняет свое мнение: А я разве оспариваю это утверждение? Вообще-то вся моя статья как раз ... Извините, что "как раз"? Таки подтверждает утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное? Или как? Извините, уважаемый В.Веселов! У Вас раздвоение в голове? Так Вы подтверждаете "утверждение В.Суворова" или нет? Тогда с какого бодуна Ваша статья оказалась в сборнике "НЕправда..." ? Где здесь вранье? Вы чего ломитесь в открытую дверь? Попрошу уточнить.
Andrew42: Дед1 пишет: Понятно только одно, что у вас кАрова(главная) только в разговорниках, в остальном вы не корова, вы баран. В другом я и не бодаюсь, чего с такими пошляками бодаться? А в разговорниках да, у нас кАрова, а у ЮД - баран причем кАнкретный
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: Вообще-то я вам уже намекал, что прежде чем принимать участие в дискуссии, хорошо бы ознакомиться с предметом обсуждения. Поясняю, в самом начале моей статьи написано: "Я предлагаю принять на веру утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное…". И на протяжении всей статьи ни разу не подвергаю это утверждение сомнению. Во первых и не надо ничего подвергать сомнению. Ибо деление оружия на наступательное или оборонительное - есть ФАКТ. Во-вторых, зачем мне знакомится со статьей, когда я реагировал на ваши постинги-реплики. Их вполне достаточно чтоб сделать вполне определенный вывод, что у вас полная каша в голове(шизофрения). У вас как у Исаева, тот говорит одно, но вывод делает прямо противоположный. Как это называется? Правильно - раздвоение личности(т.е. шизофрения). В.Веселов пишет: В третий раз предлагаю вам ознакомиться с предметом дискуссии. В моей статье есть глава "Почему Сталин не расстрелял инженера Кошкина", в которой эта "детективная история" разобрана с позиции чистого резунизма. Вы плавно от коммунизьма перешли к резунизьму. Беда с "историками". А зачем мне ваш разбор? Вы лучше разберите для чего т. Сталин колесно-гусеничный А-20 готовил в серию. Вот и поглядим, как вы разбираетесь. В.Веселов пишет: Вы, как всегда ломитесь в открытую дверь. Еще раз повторяю, что вся моя статья построена на предположении, что Резун совершенно прав и оружие бывает наступательным и оборонительным. Может, вы все же ознакомитесь с ней, прежде чем дискутировать? А то как-то неудобно получается, вы все время обвиняете меня в том, в чем я ни сном, ни духом :) Что значит не сном не духом? Вы же усомнились в идее 1000 ТБ-7. Мол бред полный. А в чем у вас сомнение в А-20? Потому я вас НИ в чем не обвиняю. Я констатирую у вас полную НЕ способность маломальски соображать. Вы пишете НЕ приходя в сознание, как ваш коллега Andrew42 . Вы с начала пишите мол примем на веру, а потом утверждаете, что мол Сталин НЕ хотел нападать на Германию в 41 г. Мол противоречия у Суворова(и вот благодаря им-то вы и пришли к такому выводу). Очевидно надо было и указать эти противоречия. Но вы Исайцы имеете парадоксальное мышление(точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания). И это ФАКТ.
Andrew42: Дед1 пишет: как ваш коллега Andrew42 ну что за мода стайковаться и стайковать? Дед1 пишет: Мол противоречия у Суворова мол не просто, а конкретно, и это ФАКТ вот вы мне объясните, откуда выросли батовцы, получающие румынские разговорники? написал же воспаленный МОЗГ такую правду. или это такая вуаль с подсмыслом? тут читаем - тут не читаем?
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: ну что за мода стайковаться и стайковать? Это к вашему брату "опровергателям-историкам", это ВАША сущьность, кодлой охотиться. Вам же надо обязательно унизить человека, растоптать. Вот казалось бы чего вам надо? Сидите в очечках, чето там кропите, мыши всякие бегают. Ну и напишите чего нить путнего. А народ сам разберется, кто плохой, а кто хороший. Нет вам надо опровергать, причем ведь не просто опровергать, а еще и поизгаляться. Каждая вошь норовит ведь пнуть-лягнуть. Да ладно бы хоть опровергали, а то так - смех один. Andrew42 пишет: вот вы мне объясните, откуда выросли батовцы, получающие румынские разговорники? написал же воспаленный МОЗГ такую правду. или это такая вуаль с подсмыслом? тут читаем - тут не читаем? Так вы товарисЧ занимайтесь в течение семестра. Изучайте науку. А то откуда? От верблюда. Если вам про дрова ближе, то из лесу вестимо. Чего сказать-опровергнуть хотели? Что у Батовцев не могло быть румынских разговорников или чего? Вы нам тут и про карты художественно свистели.
Andrew42: Дед1 пишет: Что у Батовцев не могло быть румынских разговорников Могло, могло, и английские тоже были - ударные ребята, до Лондона покатят. И американские были тоже, как Шапошников распорядился От верблюда, или из леса (как нравится) и тянет резуноид свои байки "Доколе ждать подтверждения? До мумбы-юмбы?" (с) ЮД Трепло короче Дед1 пишет: Вы нам тут и про карты художественно свистели "Слив" с переводом темы? А оно надо, напрягаца-то ради такого хамла? "Вам же надо обязательно унизить человека, растоптать. " Свое "... (пропущено) ..." почитай. Тоже мне, нежное создание тыть. Дедушко вахтер Обидься, чтоб заиграть источники резуна Расскажи про кубометры писем от ветеранов
Andrew42: Дед1 пишет: как ваш коллега Andrew42 Я ни кому из перечисленных выше не коллега. Дедушкам везде мерещатся группки заговорщиков ("кодлы" (с) ЮД) - как только речь заходит о "литературных приемах" - о придуманных Резуном "аргументах" вроде раздачи румынских разговорников содатам Батова. Но что поделать, если творчество первооткрывателя разрастается именно за счет "литературных приемов" (домыслов), а не за счет новых аргументов? Если он и его последователи тянут доказательства из прикроватной тумбочки? Ну не повезло первооткрывателю - просит своих сторонников ("кодлу" (с) ЮД) куда-то там сходить, что-то там найти ... А сторонники просто заросли от лени. Что-то лепечут про очки и мышек, рисуют фоторобот "кодлы" и тут же, в противовес - свой бравый портрет этакого пошлячка-бодрячка-молодца из курилки. Шито белыми нитками, коллега Дед
В.Веселов: Закорецкий пишет: В посте за 11:38 его автор предлагает что-то принять на веру. Т.е. тем самым как бы намекается, что эта мысль до такого его заверения правильной не считалась. Вообще-то я такого смысла в эту фразу не вкладывал. Но дабы избежать ненужных словопрений, соглашусь, да, ее можно так понять. Ну и что? Ведь в тексте статьи вопрос о истинности или ложности разделения оружия на наступательное и оборонительное вообще не рассматривается. Закорецкий пишет: Кроме того, сама книга, в которой размещена эта его обсуждаемая статья так и называется – "НЕправда Виктора Суворова". Ну и сделав такое заявление "в самом начале моей (его) статьи", ее автор по сути темы, озвученной в книге, должен был бы каким-то образом эту самую НЕправду и изобразить, т.е. то, что В.Суворов когда-то там сказанул. Это какой-то совершенно новый прием, - критиковать что-то, основываясь исключительно на собственном представлении о том, что должно, а чего не должно быть в книге. А что бы вы сказали, если бы данная статья появилась бы в книге с другим названием? Или просто в сети? Для внесения ясности сообщаю, первоначально я и не планировал ее для этого сборника. Просто когда составитель предложил мне в нем поучаствовать, ничего более-менее готового у меня в запасе не было вот я и послал ему эту статью. Никаких программных установок Пернавский мне не давал, кто еще и с какими статьями выступит в сборнике я не знал, так что это совершенно свободное творчество свободного художника :) Закорецкий пишет: Вот В.Веселов и предлагает (ПРЕДЛАГАЕТ!!!) "принять на веру" (т.е. как бы ненадолго согласиться с этим утверждением). И всю свою статью это утверждение как-то обсуждает, анализирует и изучает. Ой, мамочки!!! А вообще-то мою статью читали, или только пролистали, в поисках нужных цитат? Это я к тому, "всю свою статью это утверждение" я никак НЕ обсуждаю, НЕ анализирую и НЕ изучаю. Наоборот, предложив (если хотите, ПРЕДЛОЖИВ) в самом начале принять его на веру (если хотите "принять на веру"), я на остальных страницах показываю, какие выводы из этого можно сделать. Закорецкий пишет: Зададимся вопросом: а для чего? Чтобы доказать, что данное утверждение В.Суворова ИСТИННО? Или что оно ЛОЖНО? Все страньше и страньше… Сначала вы утверждали, что я в своей статье доказываю, что Сталин ни на кого нападать не собирался, теперь оказывается, что я ее написал "Чтобы доказать, что данное утверждение В.Суворова ИСТИННО? Или что оно ЛОЖНО?" Между тем я уже не раз указывал: главная мысль статьи "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. Закорецкий пишет: Судя по названию всего сборника, получается, что должно быть второе, т.е. что мысль В.Суворова о делении оружия на "наступательное" и "оборонительное" – на самом деле враньё (т.е. на самом деле - НЕПРАВДА). Ибо если В.Веселов своей статьей доказал, что таки да, оружие правильно делится на "наступательное" и "оборонительное", то как может его статья оказаться в сборнике "НЕправда Виктора Суворова" ? В таком случае ей самое место в сборнике под другим названием – "ПРАВДА В.С.". С вами не соскучишься. Статья, как вы, возможно, заметили, уже напечатана. Так что обсуждать, где "ей самое место" уже поздно. Ну а чтобы понять, что именно я "доказал своей статьей", достаточно внимательно ее прочитать. Так к чему все эти ваши недоуменные вопросы? А может быть вы вообще не читали данной статьи, а рецензию написал кто-то другой? Закорецкий пишет: Но в результате обсуждения на "каком-то" форуме "клоуна" [(с) Исаев] вдруг выясняется, что именно такая идея деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" обсуждалось задолго до В.Суворова. Причем, на серьезных МЕЖДУНАРОДНЫХ конференциях и еще в ТО ВРЕМЯ. И там таки витали идеи и насчет вида оружия и насчет количества. А когда В.Веселова сунули носиком в эту информацию, то через 25 минут он вдруг меняет свое мнение: А я разве оспариваю это утверждение? Вообще-то вся моя статья как раз ... Извините, что "как раз"? Таки подтверждает утверждение В Суворова о том, что оружие бывает наступательное и оборонительное? Или как? А никак. Я НЕ подтверждаю, и НЕ оспариваю это утверждение. Данный вопрос в статье вообще не является предметом рассмотрения. И "поменять через 25 минут свое мнение" по вопросу наступательного и оборонительного оружия я никак не мог, просто потому, что на данном форуме я этого своего мнения вообще не высказывал. Равно как и в обсуждаемой статье. Странный какой-то разговор у нас с вами получается. Судя по тому, что вы написали рецензию на мою статью, вы ее читали (хотя, возможно, и не совсем внимательно). Так что если у вас есть желание в чем-то меня уличить, доказать мою безграмотность и т.д., чего проще – берете текст статьи и доказываете. Вместо этого вы создаете какие-то странные теории, основываясь на названии сборника и одной единственной фразе и статьи. Спрашивается, а зачем? У меня складывается стойкое убеждение, что по сути статьи вам просто нечего мне возразить, но очень хочется. Вот вы и пытаетесь наводить тень на плетень.
В.Веселов: Дед1 пишет: Во первых и не надо ничего подвергать сомнению. Ибо деление оружия на наступательное или оборонительное - есть ФАКТ. Во-вторых, зачем мне знакомится со статьей, когда я реагировал на ваши постинги-реплики. Их вполне достаточно чтоб сделать вполне определенный вывод, что у вас полная каша в голове(шизофрения). У вас как у Исаева, тот говорит одно, но вывод делает прямо противоположный. Как это называется? Правильно - раздвоение личности(т.е. шизофрения). Помниться, первой вашей "реакцией на мои постинги-реплики" было утверждение, "Не надо делить танк на наступательное и оборонительное. Танк он танк и есть". Теперь же вы утверждаете, что "деление оружия на наступательное или оборонительное - есть ФАКТ". Так у кого из нас "полная каша в голове (шизофрения)"? Дед1 пишет: Вы плавно от коммунизьма перешли к резунизьму. Беда с "историками". А зачем мне ваш разбор? Вы лучше разберите для чего т. Сталин колесно-гусеничный А-20 готовил в серию. Вот и поглядим, как вы разбираетесь. Вообще-то я уже разобрал в своей статье "для чего т. Сталин колесно-гусеничный А-20 готовил в серию". Так что для того, чтобы "поглядеть как я разбираюсь", вам достаточно эту статью прочитать. Можно не всю, а только первую главу. Дед1 пишет: Что значит не сном не духом? Вы же усомнились в идее 1000 ТБ-7. Мол бред полный. А не могли бы вы указать "постинг-реплику", в которой я "усомнился в идее 1000 ТБ-7"? Я, пробежавшись по данной дискуссии нашел всего одно упоминание мной этой машины: "А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" Резун относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых)". Ну и где здесь сомнения в идее 1000 ТБ-7, а уж тем более утверждение, что это бред полный? Дед1 пишет: А в чем у вас сомнение в А-20? Потому я вас НИ в чем не обвиняю. Я констатирую у вас полную НЕ способность маломальски соображать. Вы пишете НЕ приходя в сознание, как ваш коллега Andrew42 . Вы с начала пишите мол примем на веру, а потом утверждаете, что мол Сталин НЕ хотел нападать на Германию в 41 г. Мол противоречия у Суворова(и вот благодаря им-то вы и пришли к такому выводу). Очевидно надо было и указать эти противоречия. Вообще-то в своей статье я как раз указал эти противоречия. И для особо непонятливых даже кратенько их резюмировал в заключительной части. Не хотите читать, воля ваша, но в таком случае не задавать недоуменные вопросы, потому как, делая это, вы регулярно попадаете пальцем в небо. Дед1 пишет: Но вы Исайцы имеете парадоксальное мышление(точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания). И это ФАКТ. Наблюдаются и еще кое-какие ФАКТЫ. С одной стороны вы все время требуете от меня ответы на какие-то вопросы, а с другой стороны, когда я вам указываю, что ответы на них присутствуют в обсуждаемой статье, заявляете, что "читать галиматью не собираетесь". Так зачем же спрашивать? Кроме того, вы постоянно приписываете мне какие-то слова, которые я не говорил, а потом их яростно оспариваете. То есть, по сути, ведете спор с самим собой. Так кто из нас имеет "парадоксальное мышление (точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания)"?
Закорецкий: В.Веселов пишет: соглашусь, да, ее можно так понять. Ну и что? Ведь в тексте статьи вопрос о истинности или ложности разделения оружия на наступательное и оборонительное вообще не рассматривается. А зачем тогда его поднимать в статье? Зачем? "Для красного словца"? Т.е. автор статьи не понимает, зачем он что-то вставляет в свою статью. Ну так логичным может возникнуть и такой вопрос: а нафига тогда та статья нужна? В.Веселов пишет: Это какой-то совершенно новый прием, - критиковать что-то, основываясь исключительно на собственном представлении о том, что должно, а чего не должно быть в книге. А что бы вы сказали, если бы данная статья появилась бы в книге с другим названием? Нормально! Покупаю, скажем, я книгу про Бабочку Махаон, раскрываю, а в ней статья про устройство канализационных люков!?!? Как это? Кто пьяный был? (Если не сказать, - идиот). Технический редактор? Составитель? Или сам автор? Это такая мода сейчас? На обложке писать одно, а внутри совершенно другое? В.Веселов пишет: Для внесения ясности сообщаю, первоначально я и не планировал ее для этого сборника. Просто когда составитель предложил мне в нем поучаствовать, ничего более-менее готового у меня в запасе не было вот я и послал ему эту статью. Лично мне фиолетово, была у Вас готовая статья или нет. Для сборников Хмельницкого статьи я сочинял СПЕЦИАЛЬНО (тратя дополнительное время, которого с месяц мне давали). Так что нехрен тут плакаться, что Вам позвонили и попросили к утру выдать статью, а то поздно будет. Т.е. минимум месяца Вам не хватило сочинить "ничего более-менее путнего". Что и следовало доказать. В.Веселов пишет: Никаких программных установок Пернавский мне не давал, кто еще и с какими статьями выступит в сборнике я не знал, так что это совершенно свободное творчество свободного художника :) Я ж говорю, абы что абы куда засунуть. А как книжка называется – глубоко наплевать. Чиста "совершенно свободное творчество" (группы идиотов). В.Веселов пишет: > Вот В.Веселов и предлагает (ПРЕДЛАГАЕТ!!!) >"принять на веру" (т.е. как бы ненадолго согласиться с этим утверждением). >И всю свою статью это утверждение как-то обсуждает, >анализирует и изучает. Ой, мамочки!!! А вообще-то мою статью читали, или только пролистали, в поисках нужных цитат? Это я к тому, "всю свою статью это утверждение" я никак НЕ обсуждаю, НЕ анализирую и НЕ изучаю. Ну я ж говорю, - идиот полный. В начале статьи что-то там загнул, а потом на эту идею полностью наклал. Бывает! "Свободный художник"! (Шо захочу, то и сбацаю. А вы, идиоты, вчитывайтесь). В.Веселов пишет: Наоборот, предложив (если хотите, ПРЕДЛОЖИВ) в самом начале принять его на веру (если хотите "принять на веру"), я на остальных страницах показываю, какие выводы из этого можно сделать. Да уж, насмотрелся на "остальных страницах".... Эх-хе-хе-хе-хе... Буквально вчера специально решил подробно перечитать это самое "добро" "свободного художника"... Кстати, если Вы так настаиваете, если у меня будет в выходные свободное время, то технически могу Вашу статью проанализировать по-словно (или по-предложениенно). Причем, думаю, такого анализа хватит на первые пару параграфов, чтобы понять уровень сообразительности его Автора. В.Веселов пишет: Между тем я уже не раз указывал: главная мысль статьи "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. 1) Как мы уже выяснили, "разделение оружия на наступательное и оборонительное" – это не совсем "резуновское". 2) Мой папа в начале 1945 одно время был механиком-водителем тяжелого танка ИС-2 во время НАСТУПАТЕЛЬНЫХ боев в Германии. Танк ИС-2 – это развитие схемы танка КВ-1. И что? По Вашей теории РККА вела наступление в Германии в 1945-м оборонительным оружием? А также папа рассказывал, что еще у них были Т-34 и "Шерманы". И они тоже "оборонительное" оружие? А входили они все в состав какого министерства? ("Наркомата ОБОРОНЫ"?) Или "Наступления"? Не знаю, как Вы, а я танки видел не только "живьем", но и на них "катался". Причем, по бездорожью. И участвовал в отработке учебных тем: "Танковый полк в отступлении", "Танковый полк в наступлении". И танки, заметьте, были одни и те же – Т-72 и Т-64Б. Калибр ствола – 120 мм. Броня .... э-э-э... потолще, чем у БТ и Т-34. И как? Это тоже только "оборонительное" оружие? В.Веселов пишет: С вами не соскучишься. Статья, как вы, возможно, заметили, уже напечатана. Так что обсуждать, где "ей самое место"; уже поздно. Да уж... Слово – не воробей, вылетело, - не поймаешь.... Т.е. раньше надо было о чем-то думать. А сейчас что ж, только и остается, что оправдываться. В.Веселов пишет: Ну а чтобы понять, что именно я "доказал своей статьей", достаточно внимательно ее прочитать. Знаете, бредом я как-то не люблю увлекаться. А что там полный бред, это ясно как восход Солнца или как крах империализма. В.Веселов пишет: Так к чему все эти ваши недоуменные вопросы? У меня? Чур меня, чур! Извините, это Вы прип... э-э-э.... появились здесь на форуме и стали что-то там доказывать. (Что Вы- не Вы и лошадь не Ваша). А-а-а! Что я что-то не так допонял Вашу статью! Ну конечно же! Не так допонял! Да я уже 7-ой год что-то НЕ ТАК допонимаю! Типа, неправильно! Ну-ну. Извините, я – "свободный художник", как хочу, вот так и допонимаю. У Вас, как у "свободного художника" ко мне как к художнику претензии будут? В.Веселов пишет: А может быть вы вообще не читали данной статьи, а рецензию написал кто-то другой? Я! я! Яволь! В.Веселов пишет: Спрашивается, а зачем? У меня складывается стойкое убеждение, что по сути статьи вам просто нечего мне возразить, но очень хочется. Вот вы и пытаетесь наводить тень на плетень. Вы свою статью написали? Я имел право купить этот сборник? И как "свободный художник" имею право на свое мнение? Или Вы мне будете рот затыкать? Вот Вы написали, что захотели? Ну так я тоже написал, что захотел. Еще жалобы, просьбы, претензии будут?
В.Веселов: Закорецкий пишет: А зачем тогда его поднимать в статье? Зачем? "Для красного словца"? Т.е. автор статьи не понимает, зачем он что-то вставляет в свою статью. Ну так логичным может возникнуть и такой вопрос: а нафига тогда та статья нужна? Извините, но я этого вопроса в статье НЕ поднимаю. И всякому здравомыслящему человеку, прочитавшему хотя бы предисловие, предельно ясно, почему и зачем там стоит обсуждаемая фраза. Если же вам это не понятно, то это исключительно ваши проблемы. Закорецкий пишет: Нормально! Покупаю, скажем, я книгу про Бабочку Махаон, раскрываю, а в ней статья про устройство канализационных люков!?!? Как это? Кто пьяный был? (Если не сказать, - идиот). Технический редактор? Составитель? Или сам автор? Это такая мода сейчас? На обложке писать одно, а внутри совершенно другое? Не понял аналогии. Книга называется "Неправда Виктора Суворова", в обсуждаемой статье речь идет об одном из образчиков этой неправды. Так какие претензии к составителю сборника или к автору статьи? Закорецкий пишет: Лично мне фиолетово, была у Вас готовая статья или нет. Для сборников Хмельницкого статьи я сочинял СПЕЦИАЛЬНО (тратя дополнительное время, которого с месяц мне давали). Так что нехрен тут плакаться, что Вам позвонили и попросили к утру выдать статью, а то поздно будет. Т.е. минимум месяца Вам не хватило сочинить "ничего более-менее путнего". Что и следовало доказать. Все правильно, для того, чтобы написать что-то, за что мне потом не придется краснеть, месяца мне мало. Потому как я привык работать тщательно, детально знакомиться с предметом, читать, что написано другими на эту тему, подбирать материалы и т.д. И если кто-то способен за месяц, неделю или вовсе за день накатать какую-то халтуру, брать с него пример я не собираюсь. Закорецкий пишет: Ну я ж говорю, - идиот полный. В начале статьи что-то там загнул, а потом на эту идею полностью наклал. Бывает! "Свободный художник"! (Шо захочу, то и сбацаю. А вы, идиоты, вчитывайтесь). Начинаем грубить? Объясняю для особо одаренных: в начале статьи я написал "Давайте предположим…" и т.д. А потом в тексте стать рассматриваю, какие выводы можно сделать из этого предположения. Поэтому я НЕ обсуждаю, НЕ анализирую и НЕ изучаю правильность или неправильность разделения оружия на наступательное и оборонительное. За то я ОБСУЖДАЮ, АНАЛИЗИРУЮ и ИЗУЧАЮ, какие следствия проистекают из этого разделения. Еще что-нибудь непонятно? Закорецкий пишет: Да уж, насмотрелся на "остальных страницах".... Эх-хе-хе-хе-хе... Буквально вчера специально решил подробно перечитать это самое "добро" "свободного художника"... Кстати, если Вы так настаиваете, если у меня будет в выходные свободное время, то технически могу Вашу статью проанализировать по-словно (или по-предложениенно). Причем, думаю, такого анализа хватит на первые пару параграфов, чтобы понять уровень сообразительности его Автора. Вообще-то я полагал, что резунизм решительно осуждает такой метод критики, называя его копанием в мелочах, мелких придирках, в ущерб разговору о главном. Или это осуждение действует только в отношении критиков трудов Основоположника? Впрочем, я готов прочитать ваши замечания в любой форме, можете хоть запятые анализировать. Закорецкий пишет: 1) Как мы уже выяснили, "разделение оружия на наступательное и оборонительное" – это не совсем "резуновское". 2) Мой папа в начале 1945 одно время был механиком-водителем тяжелого танка ИС-2 во время НАСТУПАТЕЛЬНЫХ боев в Германии. Танк ИС-2 – это развитие схемы танка КВ-1. И что? По Вашей теории РККА вела наступление в Германии в 1945-м оборонительным оружием? А также папа рассказывал, что еще у них были Т-34 и "Шерманы". И они тоже "оборонительное" оружие? А входили они все в состав какого министерства? ("Наркомата ОБОРОНЫ"?) Или "Наступления"? Не знаю, как Вы, а я танки видел не только "живьем", но и на них "катался". Причем, по бездорожью. И участвовал в отработке учебных тем: "Танковый полк в отступлении", "Танковый полк в наступлении". И танки, заметьте, были одни и те же – Т-72 и Т-64Б. Калибр ствола – 120 мм. Броня .... э-э-э... потолще, чем у БТ и Т-34. И как? Это тоже только "оборонительное" оружие? Ну и? Или вы опять спорите с Резуном, который почему-то утверждает, что бывают такие специальные "танки-агрессоры"? Закорецкий пишет: Да уж... Слово – не воробей, вылетело, - не поймаешь.... Т.е. раньше надо было о чем-то думать. А сейчас что ж, только и остается, что оправдываться. А я разве в чем-то оправдываюсь? Странно, не замечал. Закорецкий пишет: Знаете, бредом я как-то не люблю увлекаться. А что там полный бред, это ясно как восход Солнца или как крах империализма. То есть, вы статью мою все же не читали? Закорецкий пишет: У меня? Чур меня, чур! Извините, это Вы прип... э-э-э.... появились здесь на форуме и стали что-то там доказывать. (Что Вы- не Вы и лошадь не Ваша). А-а-а! Что я что-то не так допонял Вашу статью! Ну конечно же! Не так допонял! Да я уже 7-ой год что-то НЕ ТАК допонимаю! Типа, неправильно! Ну-ну. Извините, я – "свободный художник", как хочу, вот так и допонимаю. У Вас, как у "свободного художника" ко мне как к художнику претензии будут? Вообще-то понимать вы можете что угодно как угодно. Но в цивилизованном мире, если человек что-то утверждает, принято, что он это свое утверждение чем-то подтверждает. И аргументы, "а я так понял" как-то не канают. Закорецкий пишет: Вы свою статью написали? Я имел право купить этот сборник? И как "свободный художник" имею право на свое мнение? Или Вы мне будете рот затыкать? Вот Вы написали, что захотели? Ну так я тоже написал, что захотел. То есть, если кто-то вдруг заявит, что вашей статьей в ПВС вы доказываете, что Сталин жутко боялся агрессии со стороны Англии и именно этим вызваны все его военные приготовления, вы воспримете это совершенно спокойно? Типа, имеет право понимать статью, как ему вздумается. А если он еще примется кричать на всех углах, что составитель и авторы ПВС полные лохи, потому как в этом сборнике есть статья, полностью опровергающая теорию Резуна?
Andrew42: В.Веселов пишет: Вообще-то я полагал, что резунизм решительно осуждает такой метод критики, называя его копанием в мелочах, мелких придирках, в ущерб разговору о главном. Или это осуждение действует только в отношении критиков трудов Основоположника? ага, вот именно (и ради бога только, группы и "кодлы" не при чем)
Закорецкий: В.Веселов пишет: Вообще-то я полагал, что резунизм решительно осуждает такой метод критики, называя его копанием в мелочах, мелких придирках, в ущерб разговору о главном. Или это осуждение действует только в отношении критиков трудов Основоположника? Ё-моЁ !! Это кто тут заикается о "мелких придирках"? О том, что В.Суворов в "главном-то прав"? Вы серьёзно? Токмо о "главном" и трындеть? Не понял, так я про "главное" и сказанул в своей критике, так мне: "- Вы ж мою статью не читали!" Ладно, - говорю, - из принципа могу почитать по предложениям! А мне: "Не-не-не!!! Низзя! Только о "главном"!!! " Юноша! Вы всё-всё понимаете "правильно"? А всякие резунята – козлы? Ну так договорились! Какие проблемы? Вашу статью читать по предложениям нельзя? А не по предложениям тоже нельзя? Знаете, как в таком случае интеллигентные офицеры отвечают? Удар в лоб сразу без всякого объяснения. Ибо в бою что-либо объяснять просто некогда. А если своих мозгов нет, то отлить их у кого-то тоже не получится. Так что, извините, разрешите проткнуть Вашу грудь с размаху штык-ножом? Не-не-не? Не разрешаете? Извините, так у нас же бой. Как же в бою без протыкания друг друга? Говорите, что надо культурно и вежливо поговорить? О чём, шизо? О! Это по-нашему! Это гораздо понятнее. Andrew42 пишет: ага, вот именно А этот только и способен, что подгавкивать. Я восхищен! Еще не было случая, чтобы хоть один антирезунист беседовал спокойно, по-научному, культурно и уважая друг друга. НИКОГДА!!! Только одни оскорбления, намеки, сплошной игнор, аргументы только "правильные", а кто их не уважает, тот лох (не Лох!). Вот потому таких "знатоков" лично я совершенно спокойно посылаю (берегом моря). Идите! Идите, ребята правильным курсом! Так держать! Флаг в руки! И там рассказывайте "о главном" до хрипоты. И как надо читать "правильно" (через предложение, через абзац, по диагонали или в столбик). Успехов!
Iskander: В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: цитата: Кроме того, сама книга, в которой размещена эта его обсуждаемая статья так и называется – "НЕправда Виктора Суворова". Ну и сделав такое заявление "в самом начале моей (его) статьи", ее автор по сути темы, озвученной в книге, должен был бы каким-то образом эту самую НЕправду и изобразить, т.е. то, что В.Суворов когда-то там сказанул. Это какой-то совершенно новый прием, - критиковать что-то, основываясь исключительно на собственном представлении о том, что должно, а чего не должно быть в книге. А что бы вы сказали, если бы данная статья появилась бы в книге с другим названием? Или просто в сети? Согласен Вот и Мельтюхов в этом же сборнике написал статью, подтверждающую идею Суворова о подготовке Сталиным летнего нападения наступления на Германию в 1941 году
В.Веселов: Закорецкий пишет: Не понял, так я про "главное" и сказанул в своей критике, так мне: "- Вы ж мою статью не читали!" Ладно, - говорю, - из принципа могу почитать по предложениям! А мне: "Не-не-не!!! Низзя! Только о "главном"!!! " Вообще-то, прежде чем отвечать, рекомендуется дочитать сообщение до конца. После той фразы, которую вы процитировали, я пишу: "Впрочем, я готов прочитать ваши замечания в любой форме, можете хоть запятые анализировать". Ну и где здесь "Не-не-не!!! Низзя! Только о "главном"!!! "? Наоборот "Да-да-да!!! Мона! Хоть запятые анализируйте!!!" Теперь все понятно? Закорецкий пишет: Вы всё-всё понимаете "правильно"? А всякие резунята – козлы? Вам виднее ;) Закорецкий пишет: Вашу статью читать по предложениям нельзя? Можно Закорецкий пишет: А не по предложениям тоже нельзя? Тоже можно. Впрочем, я понимаю. Сгоряча ляпнули что готовы подробно разобрать мою статью, а теперь увильнуть хотите? Не ожидал такого от столь ярого борца за правое дело…
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: Сгоряча ляпнули что готовы подробно разобрать мою статью, а теперь увильнуть хотите? Не ожидал такого от столь ярого борца за правое дело… Забодали вы тут всех своей "статьей". Она просто БРЕД сивой кобылы. Это прекрасно видно из ваших постингов. Уровень ваших рассуждений(мышления) равен НУЛЮ, как и у вашего коллеги Andrew42(этот вообще трех слов сказать не может связно). Готов спорить, что никто на этом форуме так и НЕ понял, что опровергал этот балбес. ТоварисЧ Веселов подскажите, ГДЕ тут идет обсуждение Вашей статьи? И где здесь можно ознакомиться с ней хотя бы тезисно? Пока я видел только ваши бредовые посты про А-20 и ТБ-7.
Дед1: В.Веселов В.Веселов пишет: Помниться, первой вашей "реакцией на мои постинги-реплики" было утверждение, "Не надо делить танк на наступательное и оборонительное. Танк он танк и есть". Теперь же вы утверждаете, что "деление оружия на наступательное или оборонительное - есть ФАКТ". Так у кого из нас "полная каша в голове (шизофрения)"? У вас разумеется. Я же говорю, что вы не можете адекватно оценивать напечатанное русским по белому. Для вас специально повторю. Танк сам-по себе не наступательное не оборонительное оружие - оно просто ТАНК. А вот если взять просто танки и объединить их в СОЕДИНЕНИЯ(танк. группу, механ. корпус), тогда это будет называться инструментом НАСТУПЛЕНИЯ(агрессии). И это и есть ФАКТ. В.Веселов пишет: Вообще-то я уже разобрал в своей статье "для чего т. Сталин колесно-гусеничный А-20 готовил в серию". Так что для того, чтобы "поглядеть как я разбираюсь", вам достаточно эту статью прочитать. Можно не всю, а только первую главу. И глядеть НЕ надо. НЕ разбираетесь. См. мой первый ответ. В.Веселов пишет: А не могли бы вы указать "постинг-реплику", в которой я "усомнился в идее 1000 ТБ-7"? Я, пробежавшись по данной дискуссии нашел всего одно упоминание мной этой машины: "А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" Резун относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых)". Ну и где здесь сомнения в идее 1000 ТБ-7, а уж тем более утверждение, что это бред полный? Для агитатора главное ИНТОНАЦИЯ. Именно интонация и сидит в вашем якобы "невинном" вопросе. Мол ну разве может умный-нормальный человек писать про выпуск аж 1000 штук ТБ-7, т.е. больше чем в то время во всех армиях мира вместе взятых. Ну ясно же, что это бред сумасшедшего Резуна. Это тот самый случай, когда в самом вопросе уже сидит ОТВЕТ. Только странно, что выпуск легких танков в колличествах превышающих в несколько раз чем во всех странах мира вас НЕ смущает. Так что противоречия, якобы "найденные" вами у Суворова - это противоречия в вашей буйной голове. В.Веселов пишет: Вообще-то в своей статье я как раз указал эти противоречия. И для особо непонятливых даже кратенько их резюмировал в заключительной части. Не хотите читать, воля ваша, но в таком случае не задавать недоуменные вопросы, потому как, делая это, вы регулярно попадаете пальцем в небо. Это вы выдаете желаемое за действительное. Сами посудите вот одно из обнаруженных вами т.н. "противоречий". Вы почему-то утверждаете мол раз А-20 имел скорость "всего" 62 км/час,а не как у БТ-7 - 80 км, то мол он не является танком-агрессором. Вот мол противоречие, а раз Сталин решил выпускать А=20 то и нападать в 41 он НЕ мог и НЕ собирался. Такие ваши обоснования без слез(от смеха) читать НЕ возможно. Надо ли читать остальные ваши "открытия"? В.Веселов пишет: Кроме того, вы постоянно приписываете мне какие-то слова, которые я не говорил, а потом их яростно оспариваете. То есть, по сути, ведете спор с самим собой. Так кто из нас имеет "парадоксальное мышление (точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания)"? Разумеется у вас парадоксальное мышление(точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания). Ибо ГДЕ в этой ветке идет обсуждение какой-то вашей статьи? Где в этой ветке(или в других), сам ТЕКСТ вашей статьи или хотябы её тезисы? Т.е. ЧТО обсуждается? Я же говорю, что вы как ваш коллегаAndrew42 его тоже спрашивают - Вы что опровергаете? Укажите конкретно. В ответ художественный свист, мол все вранье, т.е. тра-ля-ля. Беда с вами "историками". Вы хоть ему возразите, или намекните, что он кретин.
Andrew42: Калеки на голову Откуда вас таких малахольный берут? Долбоеб Покажите Исаеву свою задницу Живите уродом. Рядом с Закорецким ты гумно полное. И ЧМО. Дед и Кейстут, вы там с первооткрывателем, похоже, иногда переписываетесь - делитесь радостЯми там и новостЯми из засобаченных источников. ну спросите уж наконец отца-открывателя, откуда он ковырнул факт про раздачу румынских разговорников?
Дед1: Andrew42 Ну откуда вас таких малахольных берут? Вы на предыдущей странице меня спросили - Откуда у батовцев румынские разговорники? Я в ответ вас резонно спросил - Так были у Батовцев румынские разговорники или нет? Вы в ответ - были, были. Сейчас опять за рыбу деньги: Andrew42 пишет: ну спросите уж наконец отца-открывателя, откуда он ковырнул факт про раздачу румынских разговорников? Вы на самом деле калека на голову. Ну какое мне дело откуда они БЫЛИ. Вы ковырните, что их у Батовцев НЕ БЫЛО (сошлитесь на свидетелей всех бойцов-батовцев, самого Батова, докУмент с печатью, не ниже министра обороны). А так пока получается, что врете ВЫ тут все. Когда вы перестаните ИДИОТСКИЕ вопросы задавать?
Andrew42: Дед1 пишет: Ну какое мне дело откуда они БЫЛИ. Вы ковырните, что их у Батовцев НЕ БЫЛО (сошлитесь на свидетелей всех бойцов-батовцев, самого Батова, докУмент с печатью, не ниже министра обороны). Если ГУРУ выдохнул "сапоги", - значит "сапоги...сапоги...сапоги" :smЗОМБИКОДЛА: Если ГУРУ выдохнул "выдавали", - значит "выдавали...выдавали...выдавали" :smЗОМБИКОДЛА: Если ГУРУ выдохнул "сожгли", - значит "сожгли...сожгли...сожгли" :smЗОМБИКОДЛА: Ай да Дед, ай молодца!!! В копилку, непременно в копилку ЮД-мудростей. РЕГЛАМЕНТ ОЗНАКОМЛЕНИЯ С ТРУДАМИ ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ 1. Открыть книгу. 1.1. Читать 1.2. Закрыть 1.1.1 Начать сеанс зомбирования 1.1.2 Задавать вопросы 1.1.3 Перейти к 1.2 1.1.1.1 Не выходя из сеанса применять цытатник ЮД (см. приложение) 1.1.1.2 Выйти из сеанса, перейти к 1.2 1.1.2.1 Иметь удовольствие познакомиться с цытатником ЮД 1.1.2.2 Перестать задавать вопросы и перейти к 1.2
Закорецкий: В.Веселов пишет: Сгоряча ляпнули что готовы подробно разобрать мою статью, а теперь увильнуть хотите? Не ожидал такого от столь ярого борца за правое дело… Ещё не вечер. Кто тут разорялся, что ему не хватит и месяца для написания чего-то путнего? А мне "к утру" сбацать? Ну так получите: http://users.i.com.ua/~zhistory/veselov2.htm Для начала хватит? Технически могу и продолжить. Ибо и дальше в Вашей дури "великонаучной" статье тот же подход - брехня, вранье, передергивание фактов, "базар" совсем про другое.
В.Веселов: Дед1 пишет: ТоварисЧ Веселов подскажите, ГДЕ тут идет обсуждение Вашей статьи? Вы совершенно правы, к моему глубокому сожалению об обсуждении моей статьи тут и речи не идет. Не по моей вине. Дед1 пишет: И где здесь можно ознакомиться с ней хотя бы тезисно? В книге "Неправда Виктора Суворова-2". Саму книгу можно купить в магазине или заказать через Интернет (объяснить вам, как это делается?) Дед1 пишет: Пока я видел только ваши бредовые посты про А-20 и ТБ-7. Мои "бредовые посты" являются предельно точным пересказом идей Резуна. Стало быть, это он бредит? Дед1 пишет: Танк сам-по себе не наступательное не оборонительное оружие - оно просто ТАНК. Как же в таком случае быть с утверждением Резуна "БТ – это танк-агрессор"? Дед1 пишет: Для агитатора главное ИНТОНАЦИЯ. Именно интонация и сидит в вашем якобы "невинном" вопросе. Мол ну разве может умный-нормальный человек писать про выпуск аж 1000 штук ТБ-7, т.е. больше чем в то время во всех армиях мира вместе взятых. Ну ясно же, что это бред сумасшедшего Резуна. Это тот самый случай, когда в самом вопросе уже сидит ОТВЕТ. Вот это круто! Первый раз встречаю человека, способного в печатном тексте распознать интонацию (даже ИНТОНАЦИЮ). А вообще-то это новое слово в резунизме – совершенно не важно, что именно пишут его противники, главное с какой ИНТОНАЦИЕЙ. Кстати, я теперь понял, почему Мельтюхов, бывший некогда "честным ученым", вдруг превратился в "политическую проститутку" – ИНТОНАЦИЯ изменилась. Дескать, когда он писал в "Правде Виктора Суворова" что "тезис Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью", то делал это с почтительно-извиняющейся интонацией. А когда он то же самое написал в "Неправде Виктора Суворова", то сделал это с вызывающе-хамской интонацией. Дед1 пишет: Только странно, что выпуск легких танков в колличествах превышающих в несколько раз чем во всех странах мира вас НЕ смущает. Совершенно не смущает. И в своей статье я растолковал, почему именно. Дед1 пишет: Это вы выдаете желаемое за действительное. Сами посудите вот одно из обнаруженных вами т.н. "противоречий". Вы почему-то утверждаете мол раз А-20 имел скорость "всего" 62 км/час,а не как у БТ-7 - 80 км, то мол он не является танком-агрессором. Вот мол противоречие, а раз Сталин решил выпускать А=20 то и нападать в 41 он НЕ мог и НЕ собирался. Такие ваши обоснования без слез(от смеха) читать НЕ возможно. Надо ли читать остальные ваши "открытия"? Очередное попадание пальцем в небо. Я вовсе не утверждаю, что А-20 имел скорость 62 км/час, я написал, что в отечественных и зарубежных справочниках указана скорость А-20 65 км/час. После этого говорю, что это, несомненно же, ложь "коммунистических фальсификаторов", на самом же деле скорость А-20 на колесах наверняка была значительно больше, может даже 130 км/час (иначе какой же это "автострадный танк"). Так что в очередной раз советую прочитать саму статью, а не ее вольный пересказ в исполнении Закорецкого. Дед1 пишет: Разумеется у вас парадоксальное мышление(точнее полное отсутствие мышления и элементарного понимания). Ибо ГДЕ в этой ветке идет обсуждение какой-то вашей статьи? Где в этой ветке(или в других), сам ТЕКСТ вашей статьи или хотябы её тезисы? Данная ветка озаглавлена "Неправда Виктора Суворова-2". В самом первом посте создавший эту ветку Закорецкий пишет "Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует". Меня интересует, вот я и пришел сюда. Хотел побеседовать о своей статье (как части данной книги) с людьми, которые ее прочитали. Понимаете, не с тем, кто априорно знает, что это "галиматья", но не способен объяснить, почему именно это "галиматья", а с теми, кто статью читал и способен внятно объяснить, что ему в ней не нравиться. Увы, беседы не получилось. Вместо конструктивного разговора мне приходиться препираться с вами, вообще в глаза не видевшем статьи, и Закорецким, который если и прочел ее, то явно по диагонали, да еще и начисто забыл, о чем в ней речь идет. Дед1 пишет: Т.е. ЧТО обсуждается? Вот и я спрашиваю, ЧТО обсуждается? Моя статья, или ИНТОНАЦИЯ с которой она написана?
В.Веселов: Закорецкий пишет: Ещё не вечер. Кто тут разорялся, что ему не хватит и месяца для написания чего-то путнего? А мне "к утру" сбацать? Ну так получите: http://users.i.com.ua/~zhistory/veselov2.htm Спасибо, сейчас почитаю. Ответ, естественно, несколько позже.
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: Если ГУРУ выдохнул "сапоги", - значит "сапоги...сапоги...сапоги" :smЗОМБИКОДЛА: Если ГУРУ выдохнул "выдавали", - значит "выдавали...выдавали...выдавали" :smЗОМБИКОДЛА: Если ГУРУ выдохнул "сожгли", - значит "сожгли...сожгли...сожгли" :smЗОМБИКОДЛА: Вот припадок начался, одно каля-баля и тра-ля-ля. Иногда пытаетесь напрягать вашу единственную извилину(которая у вас на жо..е). Вот сами попробуйте перевести ваш вопрос с идиотского на русский: Andrew42 пишет: ну спросите уж наконец отца-открывателя, откуда он ковырнул факт про раздачу румынских разговорников? Чего спросить хотели? Вы же сами написали, что разговорники у батовцев БЫЛИ. Вот объясните как вы ковырнули свой дурацкий вопрос? Это же из серии Нарочно не придумаешь. Andrew42 пишет: РЕГЛАМЕНТ ОЗНАКОМЛЕНИЯ С ТРУДАМИ ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ 1. Открыть книгу....... А это вы к чему изощрились? Чего сказать хотели? "Могучий" ваш интеллект бурчит? Вы знаете, есть одна мудрость, которая звучит примерно так: - Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. К вам это явно НЕ относится. Веселов хоть и пишет дурь, но хоть понятно пишет, т.е. использует русский язык, потому с ним проще. Вы пишете свои постинги на тарабарском или папуасском при том, что используете русский алфавит. Сосредоточтесь. Вы знаете в чем ваша беда и всех ваших коллег опровергателей? В том, что вы каждый из вас в отдельности пытаетесь откопать у Суворова некие неточности или противоречия(разумеется на ВАШ заскорузлый взгляд). И вот мешаете это свое говно, пытаясь из него сделать "конфетку", а потом с воплем Эврика АПРАВЕРГ выдаете это свое полное говно в виде книжек или статей. Вами в данном случае движет СПЕСЬ и гордыня. Которые при ближайшем и даже беглом взгляде выдают в вас полных дилетантов в вопросе. Даже у наиболее эрудированных из вас это видно невооруженным взглядом. Самое смешное, что вы сами(естественно того НЕ желая), опровергаете НЕ Суворова, а друг дружку. Вот почему Ледоколу 20 лет, "опровергателей" несть числа, а он как был так и есть. И даже ваши энциклопедисты оказываются в глубокой жо...е. Повторюсь - главная причина, в том, что вы варитесь в собственном соку. И вам малахольным даже НЕ приходит в голову, что прежде чем вопить Эврика-опроверг показать вашу отлитую "пулю" рецензенту-оппоненту. Не пытайтесь вы казаться умнее, чем вы есть на самом деле. Суворов - профессионал и оперирует только ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫМИ фактами. А вы таким фактам пытаетесь противопоставить бумажки ваши домыслы и пр. лабуду. Потому вас балбесов бить - рука устает.
В.Веселов: Чтобы наша дискуссия не разрослась до неимоверных размеров, я не стану комментировать ваши замечания подробно, а попытаюсь коротко резюмировать ваши претензии ко мне по каждой из глав (если в чем-то ошибусь, вы меня поправите), и ответить на них. Предисловие. Тут, собственно и говорить не о чем. Предположим, я собираюсь выпустить второе, исправленное и дополненное издание своей статьи. Чтобы снять все ваши претензии по предисловию, мне достаточно будет сделать минимальную правку. В первом предложении убрать слово "количественном", добавить список литературы по истории советского танкостроения, убрать слова "воз и ныне там", и так далее. При этом смысл написанного ни на йоту не измениться, но предисловие станет именно таким, каким вы хотите его видеть. Первая глава. Сначала отмечу, что вы постоянно упрекаете меня в том, что я о чем-то умолчал, что-то не упомянул. Между тем, тут же рядом присутствует ваш разбор статьи Мельтюхова, в которой вы в ответ на упреки Резуну в том, что он о чем-то умолчал пишете: "Конечно, если что-то умалчивается, то это может быть не хорошо. Но опять же, смотря с какой стороны посмотреть. Во-первых, если посмотреть с точки зрения темы. А если В.Суворова в первую очередь интересовали действия именно Советского Союза (внутри страны)? Мог он повести разговор именно про это? Или не мог? Или сначала он должен был понаписать несколько томов про "Инцидент на КВЖД в 1929 году"? И про бои в Эфиопии тоже?" Так почему же вы требуете чтобы я в статье, темой которой являются танки (причем не танки вообще, конкретно те, о которых Резун наиболее часто говорит в своих трудах) писал про артиллерию, авиацию и т.д.? И почему я должен был привести цитаты из уже давно опубликованных текстов про БТ, которые подтверждают или опровергают выводы Резуна, если я в самом начале сказал, что мы эти выводы изначально принимаем на веру? Что касается остальных ваших претензий, прежде всего хочу заметить – вы спорите не столько со мной, сколько с Резуном. Поясняю ВБ открыл новый подвид танков, танк-агрессор. Путем кропотливого изучения трудов Основоположника мне удалось выделить основные характеристики этого "зверя", а потом я наглядно показал, что Т-34 считаться таким танком-агрессором никак не может. Возражения есть? Между тем, Т-34 был запущен в серию ВМЕСТО "автострадного" танка. Почему? Читаем "Ледокол": "Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости". Ну а если вместо него на вооружение принимается танк, который таким образом действовать не может, не означает ли это, что задача покататься по автострадам снята? Впрочем, вы совершенно справедливо пишете, что в настоящей (а не придуманной Резуном) войне одних танков-агрессоров недостаточно, нужны и другие типы танков. Но тогда картина получается еще хуже. Берем такой факт – на протяжении 9-ти лет в СССР активно занимались колесно-гусеничными машинами, причем делались попытки даже изначально чисто гусеничные Т-26 и Т-28 перевести на смешанный ход. При этом ни т. Сталин, ни кто-либо из его военачальников и не подозревали, что могут понадобиться еще какие-то машины. И вдруг, когда уже были созданы армады танков-агрессоров и до пуска их в дело оставалось совсем немного времени, оказалось, что для того чтобы БТ смогли добраться до германских автострад, их нужно подкрепить машиной совершенно другого типа. Некоторые резунисты очень любят упрекать антирезунистов в том, что для них главное опорочить товарища Сталина и наших военачальников, доказать, что все они полные кретины. Теперь этим занялись вы, потому как если за девять лет ни кто в советском руководстве не задумался о том, что мало иметь многие тысячи танков, способных со страшной скоростью рассекать по немецким автобанам, надо еще обеспечить им возможность туда попасть, то кто они, как не полные кретины? Впрочем, в одном месте вы намекаете, что Т-34 строили с расчетом на дальнюю перспективу. Спрашивается, на какую, если к концу 41-го, ну, может быть, в начале 42-го вся Европа должна была оказаться в руках Сталина? И почему тогда в танковых частях БТ заменялись на Т-34? Наконец вы несколько раз задаете мне вопросы, откуда я взял те или иные сведения. Отвечаю, из тех же самых источников, из которых Резун взял сведения, что "А" означает "автострадный", а Су-2 собирались выпустить в количестве 150000 штук. Я специально написал свою статью в "резуновском" стиле. А он, между прочим, предполагает такой прием: если автору что-то не нравиться, он может объявить это "враньем кремлевских фальсификаторов", а потом поведать, как оно должно было быть на самом деле. Так что если вы считаете, что в историческом исследовании каждый факт должен подтверждаться точной ссылкой на источник, то не можете не согласиться, что труды ВБ в этом плане не выдерживают никакой критики. Ну а если полагаете, что людям нужно верить на слово, то какие претензии ко мне? Вижу, что мой пост уже слишком велик, поэтому пока все
Рустам Гайфуллин: "Отвечаю, из тех же самых источников, из которых Резун взял сведения, что "А" означает "автострадный", а Су-2 собирались выпустить в количестве 150000 штук". Об индексе "А" здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/22991.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/21672.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/45321.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/46352.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/46635.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/105653.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/62625.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/63311.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/115975.html?mode=reply http://community.livejournal.com/ledokol_ru/116467.html?mode=reply http://community.livejournal.com/ledokol_ru/69053.html Но это для начала. Я однозначно докажу, что: 1.Название "автострадный" идеально соответствовало "магистральной" (или автострадной) тактике применения быстроходных танков, господствовашей в СССР и за рубежом в период разработки колесно-гусеничных танков с индексом "А" (1937-1939). 2. Никаких "заводских индексов А" и "системы однобуквенных индексов для предприятий Наркомтяжпрома" не существовало. Это коллективная фальсификация "антирезунистов". 3. Гусеничный прототип Т-34 имел индекс Т-32. Название "А-32" - фальсификация авторов одного авторитетного источника, опубликованного в советское время. Теперь эту фальсификацию используют "антирезунисты", утверждая, что "гусеничные машины не могли быть автострадными". Материал для доказательств готов, буду постепенно выкладывать его в Сеть (со сканами страниц из источников). По поводу "150000 штук" - в "Летописи изоизданий" за 1937 упоминается плакат художника В.Говоркова "Дадим советской стране 150000 летчиков!".
Andrew42: Дед1 пишет: Вы же сами написали, что разговорники у батовцев БЫЛИ стареем диду, стареем, иронию не понимаем - руку мнем (она пока еще бить не утает) она многого не требует - привычного импульса достаточно, как по дарвину: всякое упоминание резуна вызывает импульс Дед1 пишет: Вы пишете свои постинги на тарабарском или папуасском расслабься, диду. ты уже все сказал а то снова выброс по пьяни произойдет
Закорецкий: В.Веселов пишет: Чтобы наша дискуссия не разрослась до неимоверных размеров, Меня вопли антирезунистов (истинных) (т.е. - ИА) "до неимеверных размеров" абсолютно не интересуют. Насмотрелся за прошедшие годы. В.Веселов пишет: я не стану комментировать ваши замечания подробно Как с меня требовать подробное чтение - так давай-давай! А как носиком кое-кого ткнули кое во что, так "я не буду". Конечно, как же "подробно" свою дурь комментировать? Обидно, однако. В.Веселов пишет: а попытаюсь коротко резюмировать ваши претензии ко мне Мои претензии? К Вам? Откуда? Вам же вообще пофиг, что 600 мм ствол, что 82 мм - один хрен. О чём с Вами беседовать? Про Сахалин? Отвечаю: на острове нормальная погода. В.Веселов пишет: Предположим, я собираюсь выпустить второе, исправленное и дополненное издание своей статьи Хоть 10 (прописью - "десять"). Мне - фиолетово. Дурь от этого как-то не изменится. Ибо дурь в самой постановке Вашей темы. А тут уж переписывай ее или не переписывай. Проще вообще выкинуть. Да ведь слово - не воробей, ужжжо вылетело. Или Вы свою статью перепечатаете и будете вырывать из тиража и заменять новыми страницами? Тяжелый труд, однако! В.Веселов пишет: В первом предложении убрать слово "количественном" На мой взгляд, если так сделать, то Ваша статья окончательно превратится в полнейшую дурь. Ибо сравнивать напавшие немецкие 3500 танков только с качеством у СССР могут полные идиоты. Ибо любой профессиональный статистик только пальцем у виска покрутит. А вообще – дело Ваше. Только в очередной раз лично я получу подтверждение о том, что все ИА отличаются отличаются очень большим умом и сообразительностью, отдичаются.... В.Веселов пишет: добавить список литературы по истории советского танкостроения, Хотите переплюнуть Бронесайт Чобитька? Похвально, похвально.... В.Веселов пишет: убрать слова "воз и ныне там" А что, уже "здесь"? Не слышал, не слышал.... В.Веселов пишет: и так далееА вот это самое главное. В идеале – "под ноль". И получится зашибись.... В.Веселов пишет: При этом смысл написанного ни на йоту не измениться После того, как всё повыкидываете? И смысл не изменится? Что-то не верится, однако. В.Веселов пишет: но предисловие станет именно таким, каким вы хотите его видеть Мне от Вас ничего не надо. И видеть Вашу дурь не имею желания. Хоть в первом варианте, хоть в ....-надцатом. В.Веселов пишет: вы постоянно упрекаете меня в том, что я о чем-то умолчал, что-то не упомянул. Между тем, тут же рядом присутствует ваш разбор статьи Мельтюхова, в которой вы в ответ на упреки Резуну в том, что он о чем-то умолчал пишете: "Конечно, если что-то умалчивается, то это может быть не хорошо. Но опять же, смотря с какой стороны посмотреть. Во-первых, если посмотреть с точки зрения темы. С Мельтюховым понятно – он вместо сути тиснул текстовку про всякое разное. Таким путем можно и до 1917 года дойти. И даже раньше. А Вы с какой-то целью (так и оставшейся непонятной) надергали каких-то фрагментов из истории разработки некоторых танков, причем с ошибками и враньем. На это я и обратил внимание. В.Веселов пишет: если я в самом начале сказал, что мы эти выводы изначально принимаем на веру? Какие "выводы"? Самого Резуна? Или лично Ваши? Ну так примите "на веру". Или про деление оружия на оборонительное и наступательное? Так в ...надцатый раз заявлвяю, что эта идея НЕ РЕЗУНА!!! Не понятно? Ну тогда извините, какими еще словами написать и на какой мове, мені важко уявити. В.Веселов пишет: Что касается остальных ваших претензий, прежде всего хочу заметить – вы спорите не столько со мной, сколько с Резуном.А вот не надо из себя корчить офигенного единственного в мире и всего-всего знающего энциклопедиста. Объясняю: лично я ни с Резуном, ни с Вами не спорю. Я просто тычу "кое-кого" носиком в обнаруженную дурь. И всё. В.Веселов пишет: Поясняю ВБ открыл новый подвид танков, танк-агрессор. Во-первых, ВБ "открыл" не только это, что до сих пор кое-кто всеми силами старается "закрыть". С ненавистью и злобой. А во-вторых, характеристика "БТ- танк-"агрессор" имеет смысл только в сочетании со термином "орды танков", "колоссальные массы", т.е. с "количеством". А Вы его собираетесь вообще выкинуть. И что же останется? ТТХ отдельного экземпляра? Хорошо, берем ТТХ лошади арабов 9 века. И пытаемся выяснить, как же они (арабы), имея одну такую лошадь, смогли завоевать столько земли? И в Северной Африке, и в Западной Азии? Как? И получаем ответ – "загадка природы". В.Веселов пишет: Путем кропотливого изучения трудов Основоположника мне удалось выделить основные характеристики этого "зверя", а потом я наглядно показал, что Т-34 считаться таким танком-агрессором никак не может. Возражения есть? Между прочим, за годы войны в СССР изготовили порядка 100 000 танков и САУ. И примерно 90 000 из них потеряли в боях. Почему, отчего, долго рассказывать. Причем, если почитать описания боев в 1941 и в 1942 частенько попадается фраза: "танков не было". А Вы "количество" из своего анализа принципиально выбрасываете. Ну и про што будем базарить? Про ТТХ танка БТ-5? Мне не надо. У меня есть компакт-диск и весь альбом Шмелева. http://www.i.com.ua/~zhistory/pton/ptbt.htm Вопросы есть? В.Веселов пишет: И вдруг, когда уже были созданы армады танков-агрессоров и до пуска их в дело оставалось совсем немного времени, оказалось, что для того чтобы БТ смогли добраться Юноша! Нюансы боевой работы танкового полка лично с Вами обсуждать я не вижу смысла. Лично я сам служил в танковом полку. Так что Вы эту свою дурь можете попытаться навесить кому другому (на уши). Меня это не интересует. В.Веселов пишет: Некоторые резунисты очень любят упрекать антирезунистов в том, что для них главное опорочить товарища Сталина и наших военачальников, доказать, что все они полные кретины. В данном случае я разобрал страницы Вашего текста. Но Вы в эти детали вчитываться отказались. Пытаясь уйти в сторону. Дело Ваше. Успехов в писании и в переписывании!
В.Веселов: Закорецкий пишет: Меня вопли антирезунистов (истинных) (т.е. - ИА) "до неимеверных размеров" абсолютно не интересуют. Насмотрелся за прошедшие годы. Вообще-то, я вижу, что и так написал слишком длинный пост, позволив тем самым вам надергать из него удобных вам цитат, и не ответить ни на один вопрос по сути. Поэтому решил предельно упростить дискуссию. Теперь я буду отвечать только на один из ваших вопле… Пардон, вопросов, и только после его разбора переходить к следующему. Заметьте, я не уклоняюсь от обсуждения всех вопросов, а просто предлагаю их обсуждать последовательно. Приступим. Закорецкий пишет: А вот не надо из себя корчить офигенного единственного в мире и всего-всего знающего энциклопедиста. Объясняю: лично я ни с Резуном, ни с Вами не спорю. Я просто тычу "кое-кого" носиком в обнаруженную дурь. И всё. Хорошо, изменю формулировку: пытаясь тыкать "кое-кого" в обнаруженную дурь, вы на самом деле тычете туда Резуна. Пример. После моего упоминания о знаменитом бое у города Рассеняй, вы недоуменно спрашиваете: "А что, остальная РККА в то время наступала? Один КВ-1 оборонялся?" Между тем я там привел дословную цитату из Резуна, в которой черным по белому написано: "Один советский танк против германской танковой армии. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера". Написано предельно ясно ОДИН ТАНК. Так кого вы "ткнули носиком в обнаруженную дурь", меня, процитировавшего эту дурь, или все же Резуна, написавшего ее? Еще пример. Вот вы спрашиваете: "Так почему для танков БТ не могла найтись своя задача, а для танков Т-34 – своя?" Спрашивается, а какая? Читаем Резуна: "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи". А что в это время делают Т-34? Медленно тащатся вслед за ушедшими вперед БТ. Потому как для уничтожения оставшихся очагов сопротивления вполне хватило бы пехоты и артиллерии. Или тех же Т-26, которых в РККА было даже больше, чем БТ. Если же вы возьметесь утверждать, что Т-34 должны были прорвать оборону противника, а уж потом в прорыв должны были войти БТ, то и тут наблюдается противоречие Резуну. По его словам Сталин собирался "ударить в спину" Гитлеру, то есть планировался внезапный удар по ничего не подозревающему противнику. Так что ни о каком организованном сопротивлении первому удару и речи быть не могло. Ну а потом БТ выходили на оперативный простор и т.д. Так что, утверждая, что в той войне, которую, по словам Резуна, готовил Сталин Т-34 могла найтись какая-то задача, вы опять противоречите Основоположнику. Или же пытаетесь оклеветать столь любимую Резуном РККА. Немцы, вон имея крайне малое количество плохих танков, смогли дойти до стен Москвы, а РККА, имея орду новейших БТ до Берлина дойти не смогла бы. Ей для этого непременно еще и Т-34 нужен.
Iskander: В.Веселов пишет: Вот вы спрашиваете: "Так почему для танков БТ не могла найтись своя задача, а для танков Т-34 – своя?" Спрашивается, а какая? Штурмовать укреплённые, и ещё не окруженные танками БТ, районы в глубине территории, занимаемой войсками противника (например - за старой германской границей).
В.Веселов: Iskander пишет: Штурмовать укреплённые, и ещё не окруженные танками БТ, районы в глубине территории, занимаемой войсками противника (например - за старой германской границей). В реальной войне задач для Т-34 можно найти предостаточно, но я-то говорю о войне "во вселенной Резуна". А там все просто, берем расстояние по прямой от нашей границы до Берлина, делим на скорость БТ, получаем количество часов. Делаем вывод, что к тому времени, когда немцы спохватятся и попытаются организовать оборону на своей старой границе, наши танки уже будут в Берлине. Если не верите, почитай те главу 17 "Последней республики". Называется "Сколько часов до Плоешти?". Там именно такая методика предлагается.
Закорецкий: "Прочитал" дальше (подробно, копаясь в мелочах) статью В.Веселова и выложил на сайте на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm В.Веселов пишет: По его словам Сталин собирался "ударить в спину" Гитлеру, то есть планировался внезапный удар по ничего не подозревающему противнику. Так что ни о каком организованном сопротивлении первому удару и речи быть не могло. Кстати, если учесть, что реально немецкое нападение Сталин не ожидал, но видел же немецкие приготовления, то отсюда возникает только один вывод: что Сталин ожидал немецкое нападение на кого-то другого. Ну а когда немцы с этим "кем-то другим" увязли бы в боях, вот тут советское наступление и оказалось бы в самый раз и внезапным и в спину. Не вижу ничего нелогичного. Ибо других нормальных гипотез просто не получается. В любом другом случае получается, что Сталин или был ненормальным, или вражеским агентом. Ну а для чего тогда он же потом 4 года организовывал борьбу против этого нападения?
SergO: В.Веселов пишет: В реальной войне задач для Т-34 можно найти предостаточно, но я-то говорю о войне "во вселенной Резуна". А там все просто, берем расстояние по прямой от нашей границы до Берлина, делим на скорость БТ, получаем количество часов. Делаем вывод, что к тому времени, когда немцы спохватятся и попытаются организовать оборону на своей старой границе, наши танки уже будут в Берлине. Если не верите, почитай те главу 17 "Последней республики". Называется "Сколько часов до Плоешти?". Там именно такая методика предлагается. Не надо передергивать, пожалуйста. Речь идет о "чистой открытой местности", речь идет о "3725 советских танков против 60 румынских". Дальше разжевывать или сами?
В.Веселов: Закорецкий пишет: Кстати, если учесть, что реально немецкое нападение Сталин не ожидал, но видел же немецкие приготовления, то отсюда возникает только один вывод: что Сталин ожидал немецкое нападение на кого-то другого. Ну а когда немцы с этим "кем-то другим" увязли бы в боях, вот тут советское наступление и оказалось бы в самый раз и внезапным и в спину. Не вижу ничего нелогичного. Вообще-то в моем посте я и не выражаю сомнения в том, что "Сталин готовил удар в спину". Речь в нем идет о том, что вы систематически спорите ("тычете носом в дурь") с Резуном. Вот еще несколько примеров из свежего "разбора" моей статьи. После моей фразы "1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу. Немецкие танковые корпуса, которые были значительно слабее советских (не говоря уж о том, что не имели на вооружении ничего хотя бы отдаленно приближающегося к БТ-7)", вы пишете: "Это такой юмор "знатока", да? А сравнительную табличку бы тицнуть с ТТХ места не нашлось?" То есть, оспариваете утверждение Резуна, что все немецкие танки были устаревшими, которое он подробно обосновывает в главе 15 "Последней республики". Поясняю: ни один из немецких танков не имел ни одного из пяти открытых Резуном "элементов новейшего танка", в то время, как все БТ имели по одному, а БТ-7М целых два таких элемента. Впрочем, я согласен, если "тиснуть сравнительную табличку с ТТХ" наших и немецких танков, действительно выяснится, что ВБР написал глупость. Дальше еще интереснее. Я: "Предположим, мы вводим его в "чистый прорыв". Танки БТ, сбросив гусеницы, тут же устремляются в глубь Германии, остальная масса танков, имея вдвое и втрое меньшую скорость, остается далеко позади. То есть четверть, в лучшем случае треть, корпуса рванула вперед, а большая его часть топчется у границ. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Вы: :А мне вот интересно, как сам В.В. представляет "уход армады БТ в чистый прорыв"? (В смысле построения колонн). В колонну по-одному? Или в колонну по-три? Или батальонными колоннами сразу по десяти параллельным путям? И какой из них – автобан, а какие из них проселочные?" Между тем, как главное "открытие" Резуна касательно БТ как раз и заключается в том, что, добравшись до автострад, они должны были сбросить гусеницы и рвануть вперед со скоростью 100 км/час. Вот и спросите его, как они должны были действовать "в смысле построения колонн". И как действовали бы эти колонны (хоть по одному, хоть по три, хоть по десяти параллельным путям), ели бы встретили немецкую засаду с несколькими противотанковыми пушками. Еще пример: Я: "10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон (выделено мной. – В.В.)". (Ледокол. Гл. 33). Как видите, оборона противника еще не прорвана, а восемь механизированных корпусов (6-я и 10-я армии имели по два мехкорпуса) уже прекратили свое существование. И только потому, что В. Суворов заставил их выполнять несвойственные им задачи. Владимир Богданович ничего не сообщает, как действовали бы механизированные корпуса остальных пяти армий, сосредоточившихся на немецкой границе. Но, надо думать, судьба их была бы не намного лучше. Стало быть, в самом начале войны четырнадцать мехкорпусов из двадцати накрылись медным тазом." Вы: "Строго говоря, тоже можно поспорить. Допустим, учесть пополнение людьми и техникой". Ну и с кем, "строго говоря" вы спорить собираетесь? Не с Резуном ли, который написал черным по белому "3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены"? Или вы полагаете, что имеет смысл пополнять людьми и техникой ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕННЫЕ соединения? Это что-то новое в военной науке. А вот тут вы прямо вступаете в полемику с Резуном, потому как свое замечание прицепили прямо к цитате из Резуна: "Еще лучший вариант: использовать подавляющее большинство механизированных корпусов в первом /380/ внезапном у даре, чтобы он получился необычайно мощным, после этого ввести в бой Второй стратегический эшелон и передать его облегченным армиям все танки, которые уцелеют после первых операций". (Ледокол. Гл. 26). Вы: "Ну.... опять же можно и поспорить. Да только "на пальцах" спорить мало интереса. Для начала бы расстелить карту поподробнее, да нанести дислокацию того, что было и как планировалось "далее", что сообщала разведка, глянуть на сравнительные таблицы и т.д. и т.п. То есть, это вы именно Резуну предлагаете "расстелить карту, нанести дислокацию" и так далее? В следующем примере вы демонстрируете элементарное незнание трудов Основоположника. Это там, где к цитате из "Самоубийства" прицепили выдержку из биографии Ватутина. Действительно, в приведенной мной цитате речь идет о ноябре 1942-го, но в той же самой шестой главе ВБР пишет: "В ходе предыдущих операций, НАЧИНАЯ С 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА, вот уже больше года этот маневр завершался гибелью танковых и механизированных корпусов…". Ну и дальше о том, что ввод танковых корпусов в чистый прорыв, это смертельный номер, но когда этого чистого прорыва нет, так это вообще самоубийство. Так что правило "танковые и механизированные корпуса нужно вводить в чистый прорыв" действовало и до, и после ноября 1942-го. Но самое вкусное я оставил напоследок: Я: "Мы, как всегда, примем на веру откровения маститого британского историка". Вы: "Извините, а с каких это пор В.Суворов стал числиться "профи-историком"? Насколько слышал, свои книги он кропает в свободное от работы время. Т.е. если он и "историк", то – "любитель". А как заявил еще один "историк" (А.Исаев) на форуме Милитеры, с "любителей" никакого спросу – т.е. хочешь верь, хочешь, не верь. Дело личное. И никто не принуждает". То есть, вы признаете, что Резун всего-навсего "любитель с которого спросу нет". Так что никаких "истин в последней инстанции" в его сочинениях и быть не может. А так, что-то такое, чему можно верить, а можно и не верить. Как-то даже не ожидал от вас такого откровенного признания… В некоторых ваших претензиях к моему тексту, вы прямо с Резуном не спорите, но, по сути, они тоже являются претензиями к Резуну. Вот, например, я написал: "На 31 августа 1939 года в Красной Армии было четыре танковых корпуса". Это широко известный факт, его можно найти в любом исследовании, посвященном советским танковым войскам. Вы, не знаю уж почему, решили его оспорить, и делаете это на основе того, что танков в них и на "нормальную" дивизию не хватило бы. Но в таком случае как быть с механизированными корпусами лета 41-го? Поясняю: два из них (17 и 20) имели 36 и 93 танка, это, стало быть это не корпуса, а рота и батальон. Девять (9, 11, 13, 18, 19, 24, 25, 26, 27) от 184 до 356. Это "недоделанные" и "доделанные" полки. Пять (2, 14, 16, 22, 23) от 413 до 647 – потянут на дивизию. Четыре (4, 8, 15, 28), имевшие от 733 до 892 можно обозвать "недоделанными корпусами". И только семь имели танковый парк близкий к штатному. Стало быть, если применить вашу методику, в РККА на 21 июня 41-го было не двадцать с лишним мехкорпусов, а семь. Если же вашу методику углубить и расширить, и посчитать не только танки, но и прочую технику (автомобили, например), получиться, что мехкорпусов в РККА на тот момент вообще не было. Что касается остальных замечаний, то они всего-навсего демонстрируют вашу полную безграмотность. Например, такой пассаж: "Извините, как уже выше указывалось, один танковый "полк" ("бригада") – это или под 150, или под 300 танков. Для простоты расчетов берем 225. В одном "корпусе" – два "полка" (или 450 танков). Умножаем на 4 и получаем 1800 танков. Извините, если на июнь 1941 в Красной Армии их числилось свыше 20 тысяч, то к сентябрю 1939 тысяч 15 наверное, было. И где "болтались" остальные? Были "распылены" по танковым батальонам пехотных полков? Или стояли "на колодках" в запасных парках? Или уважаемый В.В. пропустил слово, например "двадцать" ("ДВАДЦАТЬ четыре"), а не просто "ЧЕТЫРЕ"?" Возьмите любое (подчеркиваю, любое, восточное, западное, северное, южное, антирезунисткое, прорезунисткое) исследование, в котором рассматривается состояние советских танковых войск накануне войны, и там вы найдете, что на 31 августа 1939 года в РККА было ЧЕТЫРЕ танковых корпуса. В более детальных приведены и номера этих корпусов (10, 15, 20, 25). Там же вы можете найти и ответ на вопрос "где болтались остальные танки", и даже точное их количество на тот момент. И почему номера у ТК были такие непонятные. Или вот: Я: "Вместо этого в конце все того же 1939 года Сталин принимает решение РАСФОРМИРОВАТЬ ВСЕ ТАНКОВЫЕ КОРПУСА РККА!" Вы: "Ну и где планы, на основе которых было принято такое решение? Где? К ним разве нет доступа у серьезных исследователей? Ну ладно бы его нет у британского перебежчика! А что мешает самым настоящим "своим"?" Если бы вы потрудились заглянуть в работы этих "настоящих своих", то легко нашли бы точную дату принятие решения о расформировании ТК, номер соответствующего постановления ГВС и архивную ссылку. Резюмирую: в своем разборе моей статьи вы продемонстрировали: 1.Свое несогласие со многими утверждениями Резуна, в том числе и с основополагающими. 2.Свое крайне слабое знакомство с трудами Основоположника. 3.Свою слабую эрудированность. 4.Свою невоспитанность и полное неумение вести цивилизованную беседу . Стоит ли продолжать? Кстати, насчет последнего пункта. Ваши постоянные вопли "козел", "идиот", и т.д. меня совершенно не задевают. Я придерживаюсь правила, что оскорбить может только равный, и что разумный человек не может почувствовать себя оскорбленным, если его облаяла подзаборная шавка.
В.Веселов: SergO пишет: Не надо передергивать, пожалуйста. Речь идет о "чистой открытой местности", речь идет о "3725 советских танков против 60 румынских". Дальше разжевывать или сами? Советую посмотреть на карту. Прежде чем добраться до "чистой открытой местности", нашим танкам пришлось бы преодолеть две крупные водные преграды (Прут и Серет), болотистую, изобилующую реками и речушками местность между ними (от 50 до 100 км). Тем не менее, Резун в главе 17 "Последней республики" пишет: "До Плоешти - ТРИ часа чистого ходового времени". Дальше разжевывать, или сами?
SergO: В.Веселов пишет: Советую посмотреть на карту. Прежде чем добраться до "чистой открытой местности", нашим танкам пришлось бы преодолеть две крупные водные преграды (Прут и Серет), болотистую, изобилующую реками и речушками местность между ними (от 50 до 100 км). Тем не менее, Резун в главе 17 "Последней республики" пишет: "До Плоешти - ТРИ часа чистого ходового времени". Ну, я так и думал. "ТРИ часа чистого ходового времени" не означает "через ТРИ часа после начала движения окажутся в Плоешти", как вам кажется. Это к вопросу о моторесурсах. Далее, мосты и дороги вы решили забыть, как незначительные детали?
Iskander: В.Веселов пишет: Но самое вкусное я оставил напоследок: Я: "Мы, как всегда, примем на веру откровения маститого британского историка". Вы: "Извините, а с каких это пор В.Суворов стал числиться "профи-историком"? Насколько слышал, свои книги он кропает в свободное от работы время. Т.е. если он и "историк", то – "любитель". А как заявил еще один "историк" (А.Исаев) на форуме Милитеры, с "любителей" никакого спросу – т.е. хочешь верь, хочешь, не верь. Дело личное. И никто не принуждает". То есть, вы признаете, что Резун всего-навсего "любитель с которого спросу нет". Так что никаких "истин в последней инстанции" в его сочинениях и быть не может. А так, что-то такое, чему можно верить, а можно и не верить. Как-то даже не ожидал от вас такого откровенного признания… Интересно - кого же из профессиональных (дипломированных) историков (желательно русскоязычных) Вы рассматриваете как источник истины в последней инстанции по темам, заявленным Виктором Суворовым?
Закорецкий: В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: >Кстати, если учесть, что реально немецкое нападение Сталин не ожидал, > но видел же немецкие приготовления, то отсюда возникает только один вывод: > что Сталин ожидал немецкое нападение на кого-то другого. > Ну а когда немцы с этим "кем-то другим" увязли бы в боях, >вот тут советское наступление и оказалось бы в самый раз >и внезапным и в спину. Не вижу ничего нелогичного. Вообще-то в моем посте я и не выражаю сомнения в том, что "Сталин готовил удар в спину". Да уже насмотрелся. Однако, лично Вы конкретно не рассматриваете, в чью "спину" в какой ситуации. Какая могла быть "спина" у немцев летом 1941? Ведь большая часть Вермахта сосредоточилась именно у западных границ СССР. Откуда возьмется "спина"? Возникнуть она могла только в одном случае – если немцы ударят на кого-то другого, а не на СССР. Значит, с этим утверждением Вы согласны? Похвально. Но теоретически могла быть и другая ситуация: а возьми Гитлер и передумай. Мало ли по какой причине? Может, решил перенести срок "вдаривания" из-за более тщательной подготовки? Или еще что-то произошло? Вдруг англичане высадились бы в Греции? А что? Ну и т.д. Но как справедливо отмечал Шапошников, такое серьезное дело, как война на западной границе СССР, должно тщательно и долго готовиться. И как тогда быть? Вот я в своем "читании" этот вариант и озвучиваю. А что делаете Вы в своем ответе? А Вы взяли его и обрезали. Ваше право. Без претензий. Ну так нехрен тыкать другим на то, что они там что-то обрезают и не обращают внимания. В.Веселов пишет: Речь в нем идет о том, что вы систематически спорите ("тычете носом в дурь") с Резуном. Да сколько угодно можете продолжать свою (т.е. ВАШУ) дурь. Когда у меня отбирали старшину, то мне приходилось исполнять его обязанности. Так что имею опыт придраться к столбу. Мне это можете не демонстрировать. В.Веселов пишет: Вот еще несколько примеров из свежего "разбора" моей статьи. После моей фразы "1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу. Немецкие танковые корпуса, которые были значительно слабее советских (не говоря уж о том, что не имели на вооружении ничего хотя бы отдаленно приближающегося к БТ-7)", вы пишете: "Это такой юмор "знатока", да? А сравнительную табличку бы тицнуть с ТТХ места не нашлось?" То есть, оспариваете утверждение Резуна, что все немецкие танки были устаревшими, которое он подробно обосновывает в главе 15 "Последней республики". Поясняю: ни один из немецких танков не имел ни одного из пяти открытых Резуном "элементов новейшего танка", в то время, как все БТ имели по одному, а БТ-7М целых два таких элемента. Впрочем, я согласен, если "тиснуть сравнительную табличку с ТТХ" наших и немецких танков, действительно выяснится, что ВБР написал глупость. Я не врубон, чего Вы этим добиваетесь? Ну чего Вы этим выкручиваясь ужом хотите опровергнуть? Чего? Лично я в спешке обратил внимание в первую очередь на постоянные Ваши склоняния слов "значительно слабее" и т.д. (Вам сколько времени не хватило на сочинение чего-то путнего? Месяца? А все остальные должны, прям обязаны, "к утру"? Ну-ну). Так вот, во-первых, здесь речь идет про два разных понятия: "танковый корпус" (немецкий, советский) и сами танки (с их ТТХ). Поэтому понятие "слабее" относительное. Сравнивать надо структуру каждого корпуса, их количество и количество танков в них, а также можно и ТТХ танков. Но возникает вопрос, о чем идет речь вообще. И на какие показатели следует обращать внимание в конкретном разговоре. А так, не понимая, куда и про что надо придраться, так о чем разговор? И вообще я понял, так Вы согласны с враньем Суворова, что немецкие танковые корпуса (каждый по-отдельности, все вместе и каждый танк по его ТТХ) в сентябре 1939 были значительно СЛАБЕЕ советских по всем показателям? Но извините, если Вы с этим согласны, то с какого бодуна товарищ Сталин испугался Гитлера, что тот двинет на СССР и доедет прям до Урала уже осенью 1939? И потому Сталин подписал Договор с немцами в августе 1939? Между прочим, в этом же сборнике есть статья Олега Рубецкого "В чем смысл Пакта Молотова-Рубецкого" (стр. 86-219). Так вот, на стр. 204 Рубецкой пишет по поводу причины подписания Сталиным Пакта в августе 1939: ... То бишь Советск ому Союзу нужно было смиренно ждать, пока немцы захватят Польшу ... и выйдут на границы с СССР, который находится в состоянии войны с Германией! А вдруг Франция с Англией не развернут на Западном фронте активные боевые действия? ... Но хватит и того, что они оставят СССР наедине с Германией, стравят их таким образом. Так чего бояться? Немецких танковых корпусов, которые слабее советских? (Да еще понесут потери в войне с поляками!) Так значит, Сталин подписал Пакт, дрожа от страха, даже не зная, что его танковые корпуса сильнее немецких? Это только потом некто В.Суворов узнал, что были сильнее? А сам Сталин даже не догадывался? Ну я понимаю, что Вы опять заведете запиленную шарманку, что Вам нет никакого дела до других авторов сборника. Логично. Я ж так и написал на своем сайте: "ЛЕБЕДЬ, РАК И ЩУКА". Или В.Суворов наврал про корпуса? Про что речь? Что Вы пытаетесь доказать "от противного"? Что касается ТТХ конкретных моделей, то у немцев к тому времени появилась "тройка", которая как "танк" была вполне... А что касается "5-и элементов новейшего танка", то лично я не вижу принципиальной необходимости в детальном обсуждении этой темы. Лично Вы это считаете "главным"? Сколько угодно. Флаг в руки! В.Веселов пишет: Дальше еще интереснее. Я: "Предположим, мы вводим его в "чистый прорыв". Танки БТ, сбросив гусеницы, тут же устремляются в глубь Германии, остальная масса танков, имея вдвое и втрое меньшую скорость, остается далеко позади. То есть четверть, в лучшем случае треть, корпуса рванула вперед, а большая его часть топчется у границ. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Вы: :А мне вот интересно, как сам В.В. представляет "уход армады БТ в чистый прорыв"? (В смысле построения колонн). В колонну по-одному? Или в колонну по-три? Или батальонными колоннами сразу по десяти параллельным путям? И какой из них – автобан, а какие из них проселочные?" Между тем, как главное "открытие" Резуна касательно БТ как раз и заключается в том, что, добравшись до автострад, они должны были сбросить гусеницы и рвануть вперед со скоростью 100 км/час. Вот и спросите его, как они должны были действовать "в смысле построения колонн". И как действовали бы эти колонны (хоть по одному, хоть по три, хоть по десяти параллельным путям), ели бы встретили немецкую засаду с несколькими противотанковыми пушками. Откровенно говоря, спрашивать Резуна по этому поводу лично я не собираюсь. В какой главе он это написал? "Глава 33. ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО"? Лично меня в первую очередь интересовало то, что написано в предыдущих главах. А как могли развернуться события, отложи Гитлер нападение на СССР и начни Сталин свое наступление в июле 1941, – тема уже чисто на любителя. Как я уже отмечал в своем обзоре – вариантов могло быть два (минимум): если немцы уходят куда-то на кого-то, но не на СССР и "вязнут" там. И если немцы остаются в Польше и Пруссии. Ну и есть такое понятие, как "боевое везение". А что касается, "если бы встретили немецкую засаду с несколькими противотанковыми пушками"? Тоже по обстановке. Во-первых, остановились бы. Во-вторых, могли бы открыть огонь из своих "стволов". Или мимо пролетали бы свои штурмовики. Или ... и т.д. Это очень принципиально? Для Вас уж прям по самое некуда? Да без вопросов. Я рад за Вас. В.Веселов пишет: Еще пример: Я: "10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон (выделено мной. – В.В.)". (Ледокол. Гл. 33). Как видите, оборона противника еще не прорвана, а восемь механизированных корпусов (6-я и 10-я армии имели по два мехкорпуса) уже прекратили свое существование. И только потому, что В. Суворов заставил их выполнять несвойственные им задачи. Владимир Богданович ничего не сообщает, как действовали бы механизированные корпуса остальных пяти армий, сосредоточившихся на немецкой границе. Но, надо думать, судьба их была бы не намного лучше. Стало быть, в самом начале войны четырнадцать мехкорпусов из двадцати накрылись медным тазом." Вы: "Строго говоря, тоже можно поспорить. Допустим, учесть пополнение людьми и техникой". Ну и с кем, "строго говоря" вы спорить собираетесь? Не с Резуном ли, который написал черным по белому "3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены"? Или вы полагаете, что имеет смысл пополнять людьми и техникой ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕННЫЕ соединения? Это что-то новое в военной науке. Честно говоря, я впервые столкнулся с новым явлением в науке – жестокие споры по варианту (одному из многих возможных!) неких действий, которые могли бы произойти, но так и не произошли. До сиз пор я считал, что главное –обратить внимание на то, к чему и как готовились реально. Ну а как оно МОГЛО потом развернуться, – это уж на любителя. И вдруг находится некто (уважаемый "В.В."), который решил "с лупой" проанализировать именно эту "фантастическую" (последнюю) главу. И тем самым доказать, что все, что написано в предыдущих главах – вранье? Владимир Богданович ничего не сообщает, как действовали бы механизированные корпуса остальных пяти армий, сосредоточившихся на немецкой границе. Но, надо думать, судьба их была бы не намного лучше. Кому "надо думать"? Вам? А если судьба их оказалась получше, тогда как? Будем спорить до хрипоты или до драки? Повторяю: лично мне пофиг, как потом МОГЛИ бы реально развиваться бои. У строителей на чертежах иногда пишут: "ПМ" ("по месту", "ударом сапога"). Каким задом обстановка повернется, вот тогда и начнут кому положено думать поконкретнее. Меня интересует вопрос: СССР готовил оборону или нападение? Мельтюхов таки доказал, что нападение. Вы, выкручиваясь как уж на сковородке, пытаетесь доказать, что оборону. И за доказательства выхватываете какие-то отдельные даже не факты, а отрывки. И еще вопрос, насколько. Зато гордо размахиваете ими как уже вот уже всё доказано! Вранье написал британский перебежчик! ВРАНЬЕ!!! Вранье? СССР готовил чисто оборону? Ну так чего в июне 1941 та ПОДГОТОВЛЕННАЯ оборона не сработала? Виктор Суворов помешал? Или кто? В.Веселов пишет: А вот тут вы прямо вступаете в полемику с Резуном, потому как свое замечание прицепили прямо к цитате из Резуна: "Еще лучший вариант: использовать подавляющее большинство механизированных корпусов в первом /380/ внезапном у даре, чтобы он получился необычайно мощным, после этого ввести в бой Второй стратегический эшелон и передать его облегченным армиям все танки, которые уцелеют после первых операций". (Ледокол. Гл. 26). Вы: "Ну.... опять же можно и поспорить. Да только "на пальцах" спорить мало интереса. Для начала бы расстелить карту поподробнее, да нанести дислокацию того, что было и как планировалось "далее", что сообщала разведка, глянуть на сравнительные таблицы и т.д. и т.п. То есть, это вы именно Резуну предлагаете "расстелить карту, нанести дислокацию" и так далее? Если из "Ледокола", то Вы название главы 26 читали? Напоминаю: "Глава 26. ЗАЧЕМ БЫЛ СОЗДАН ВТОРОЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН" Причем, эпиграфом к ней Суворов привел слова из Шапошникова: Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим. Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников 1. Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго стратегического эшелона - это реакция Сталина на действия Гитлера. Но это объяснение не выдерживает критики.... Ну и о чём мы должны беседовать? Про 2-ой стратегический эшелон? Или про танки БТ? Или про то, как там могло быть в варианте, предложенном в ПОСЛЕДНЕЙ главе книги? Про какое вранье Резуна идет речь? В главе 26? Ну так возьмите ее и по предложениям четко и конкретно врежте правду! Какие проблемы? Или месяца не хватает накропать что-то путнее? В.Веселов пишет: В следующем примере вы демонстрируете элементарное незнание трудов Основоположника. Это там, где к цитате из "Самоубийства" прицепили выдержку из биографии Ватутина. Каюсь, "Самоубийства" внимательно не читал. И что? Мне хватило "Ледокола", "День-М", "Последней республики" и "Беру свои слова обратно". С монитора "пролистывал" еще какие-то. Это принципиально? В.Веселов пишет: Ну и дальше о том, что ввод танковых корпусов в чистый прорыв, это смертельный номер, но когда этого чистого прорыва нет, так это вообще самоубийство. Могу напомнить, что 1-я немецкая танковая группа, имея менее 1000 танков, ушла в такой прорыв на Украине, что к осени доехала до Ростова-на-Дону. Странно, как это касается немцев, так могут, однако! А как это касается Красной Армии, то только крики: мало! Всего мало! Вот и тут: В.Веселов пишет: Поясняю: два из них (17 и 20) имели 36 и 93 танка, это, стало быть это не корпуса, а рота и батальон. Девять (9, 11, 13, 18, 19, 24, 25, 26, 27) от 184 до 356. Это "недоделанные" и "доделанные" полки. Пять (2, 14, 16, 22, 23) от 413 до 647 – потянут на дивизию. Четыре (4, 8, 15, 28), имевшие от 733 до 892 можно обозвать "недоделанными корпусами". И только семь имели танковый парк близкий к штатному. Стало быть, если применить вашу методику, в РККА на 21 июня 41-го было не двадцать с лишним мехкорпусов, а семь. Если же вашу методику углубить и расширить, и посчитать не только танки, но и прочую технику (автомобили, например), получиться, что мехкорпусов в РККА на тот момент вообще не было. И что? Что Вы этим хотите опровергнуть? Что? На что Вы намекаете? На документ из Малиновки "N: 282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ N: 566685 22 февраля 1941г. " ? Мне его целиком привести? Не надо? Откуда у Вас 17 мк имел 36 танков? По тому документу он числился мехкорпусом не "боевым", а "сокращенным" и имел к 20.02.41 182 танка. 20 мк? Та же история. Наличие – 16 танков. И что? А "боевых" МК на 20.02.41 числилось 19 с числом танков 13012. В 4 раза больше, чем напавших немецких. И что? И как? Про что речь? Абы что-то ляпнуть и тут же проорать про вранье Владимира Богдановича? В.Веселов пишет: В некоторых ваших претензиях к моему тексту, вы прямо с Резуном не спорите, но, по сути, они тоже являются претензиями к Резуну. Вот, например, я написал: "На 31 августа 1939 года в Красной Армии было четыре танковых корпуса". Это широко известный факт, его можно найти в любом исследовании, посвященном советским танковым войскам. Вы, не знаю уж почему, решили его оспорить, и делаете это на основе того, что танков в них и на "нормальную" дивизию не хватило бы. Объясняю для особо тупых: это я "спорю" не с Резуном, а с глупым Вашим выводом, что нельзя было распускать "старые" "корпуса", так как они были "идеальным средством агрессии" и создавать "дивизии", а надо было опять восстанавливать "старые" "корпуса" (по старому штату). Похоже, что Вы или сознательно (скорее всего) эту направленность проигнорировали. Или по недомыслию. Но тогда не вижу смысла в нашей беседе вообще. В.Веселов пишет: Что касается остальных замечаний, то они всего-навсего демонстрируют вашу полную безграмотность. "Полная безграмотность" – это правильно. Вы еще мало использовали другие обязательные слова лексикона ИА: "врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой". Непорядок! В.Веселов пишет: Например, такой пассаж: "Извините, как уже выше указывалось, один танковый "полк" ("бригада") – это или под 150, или под 300 танков. Для простоты расчетов берем 225. В одном "корпусе" – два "полка" (или 450 танков). Умножаем на 4 и получаем 1800 танков. Извините, если на июнь 1941 в Красной Армии их числилось свыше 20 тысяч, то к сентябрю 1939 тысяч 15 наверное, было. И где "болтались" остальные? Были "распылены" по танковым батальонам пехотных полков? Или стояли "на колодках" в запасных парках? Или уважаемый В.В. пропустил слово, например "двадцать" ("ДВАДЦАТЬ четыре"), а не просто "ЧЕТЫРЕ"?" Возьмите любое (подчеркиваю, любое, восточное, западное, северное, южное, антирезунисткое, прорезунисткое) исследование, в котором рассматривается состояние советских танковых войск накануне войны, и там вы найдете, что на 31 августа 1939 года в РККА было ЧЕТЫРЕ танковых корпуса. В более детальных приведены и номера этих корпусов (10, 15, 20, 25). Там же вы можете найти и ответ на вопрос "где болтались остальные танки", и даже точное их количество на тот момент. И почему номера у ТК были такие непонятные. Честно говоря, мне до этого как-то мало интереса. "Четыре" – так "четыре". Никаких протестов. Я спорю? Лично мне удивительно то, что "некоторые" очень громко силятся назвать их "идеальным инструментом агрессии"? По мне как для "агрессии", то маловато будет. Надо бы увеличить. Чем Сталин и занимался. А Вы в заголовок выносите: "Зачем Сталин уничтожил свой инструмент агрессии"!?!? Вот я и объяснил, что никто никого не уничтожал. Но Вам же не понятно! Ну коль не понятно, то опять же не вижу смысла вести с Вами какую-то беседу. Вы же всё-всё знаете! Ну прям всё-всё!!!! В.Веселов пишет: Или вот: Я: "Вместо этого в конце все того же 1939 года Сталин принимает решение РАСФОРМИРОВАТЬ ВСЕ ТАНКОВЫЕ КОРПУСА РККА!" Вы: "Ну и где планы, на основе которых было принято такое решение? Где? К ним разве нет доступа у серьезных исследователей? Ну ладно бы его нет у британского перебежчика! А что мешает самым настоящим "своим"?" Если бы вы потрудились заглянуть в работы этих "настоящих своих", то легко нашли бы точную дату принятие решения о расформировании ТК, номер соответствующего постановления ГВС и архивную ссылку. Извините, Вы действительно такой тупой или прикидываетесь? Я про что написал? Про "РЕШЕНИЕ" (о расформировании)? Или про "ПЛАНЫ"? Вы не видите никакой разницы? Ладно, у меня к Вам больше никаких претензий. Ваяйте свои "нетленки" про вранье дальше. В.Веселов пишет: Но самое вкусное я оставил напоследок: Я: "Мы, как всегда, примем на веру откровения маститого британского историка". Вы: "Извините, а с каких это пор В.Суворов стал числиться "профи-историком"? Насколько слышал, свои книги он кропает в свободное от работы время. Т.е. если он и "историк", то – "любитель". А как заявил еще один "историк" (А.Исаев) на форуме Милитеры, с "любителей" никакого спросу – т.е. хочешь верь, хочешь, не верь. Дело личное. И никто не принуждает". То есть, вы признаете, что Резун всего-навсего "любитель с которого спросу нет". Так что никаких "истин в последней инстанции" в его сочинениях и быть не может. А так, что-то такое, чему можно верить, а можно и не верить. Как-то даже не ожидал от вас такого откровенного признания… Опять громкие фразы? Вы без них никак? В чем "откровенное признание"? Я Вам написал, во что лично я верю или не верю? Написал? Или нет? Этот пассаж я выложил для того, чтобы поухмыляться на потугами антирезунистов. Уже лет 20 прошло, как "британский перебежчик" кропает свои тексты. А толпа критиков всё тужится-тужится тужится-тужится и никак не могут его "вранье" один раз и окончательно "развенчать". И с каких только сторон не пытались его опровергнуть. А все бестолку. В.Веселов пишет: Резюмирую: в своем разборе моей статьи вы продемонстрировали: 1.Свое .... Я придерживаюсь правила, что оскорбить может только равный, и что разумный человек не может почувствовать себя оскорбленным, если его облаяла подзаборная шавка. А кто кого оскорблял? Кто-то оскорблял? Приношу извинения. И привет от подзаборной шавки! Так какого биса на этом форуме подзаборной шавки Вы толкетесь изо дня в день? Меня перевоспитать? Ну-ну. Повторяю: Ваше право написать статью. Мое – ее прочитать. Не понравилось, как я читаю? Ну так, как уже получилось.
Закорецкий: Часть 3 "читання" на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm
Дед1: Закорецкий Восхищаюсь Вашим ангельским терпением. Читать Веселовскую муть, а уж тем более комментировать - ПОДВИГ. Вот такие вот они "опровергатели". Беда с ними. Этакое чудо Веселов. Яркий представитель ортодоксального ВОИНСТВУЮЩЕГО дилетантизьма. ТоварисЧ долго "решает" длинное уравнение, но при этом у него всегда получается 2х2=5. С которой стороны к уравнению не подойдет все равно в итоге у него 2х2=5. Ну не вдомек опровергателю, что прежде чем браться решать не плохо бы таблицу умножения повторить(подзабыл он). Он свою эту дурь приписывает Суворову, а потом недоуменно опровергает. Все ихние т.н. опровержения строятся именно по этому принципу, причем не только у Веселова У ВСЕХ(включая ихних энциклопедистов). Этот прием называется софистикой и демагогией. Мол раз ударить в спинут Т-34 и КВ НЕ могут, то и воевать НЕ хотели и НЕ могли. А то что очень даже МОГУТ ударить хоть в спину, хоть в рыло до "историка" НЕ доходит. То что БТ имели колесный ход - было ВСЕГО лишь одним из ПРЕИМУЩЕСТВ данного танка перед другими(и НЕ более). Так считало военное и политическое руководство СССР, так считает и Суворов и правильно считает. И сущность концепции Суворова вовсе не зависит и НЕ опирается на возможность колесного хода БТ(т.н. пресловутая автострадность). И агрессивность армии(и в т.ч. танков), зависит не от наличия колесного хода у БТ, а от военной ДОКТРИНЫ страны. Т.е. у господина Веселова, так же как и у его коллег все рассуждения строятся через жопу. Они постоянно(это их конек) путают ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ. Вот говорит сразу после Польши агрессивные т. корпуса взяли и расформировали. И.... Тут же совершили агрессию против Финляндии, а далее везде. Суворов говорит, что СССР наращивал и делал упор на производство наступательных вооружений и почему-то не особо развивал производство оборонительных. И А-20 в качестве наступательного оружия был ХУЖЕ Т-34(по мнению руководства). Т.е. происходило просто ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ на более совершенную технику(совершенно нормальный процесс). В общем статья НЕ представляет интереса НИ с которой стороны. Ибо состоит из сплошных глупостей и откровенной дури. Вот кратенько.
В.Веселов: SergO пишет: Ну, я так и думал. "ТРИ часа чистого ходового времени" не означает "через ТРИ часа после начала движения окажутся в Плоешти", как вам кажется. Это к вопросу о моторесурсах. Странно как-то получается, я читаю у Резуна "До Плоешти три часа ходового времени", но оказывается, что это мне только показалось, что Резун написал "До Плоешти три часа ходового времени". SergO пишет: Далее, мосты и дороги вы решили забыть, как незначительные детали? То есть, речь все же идет не о "чистой открытой местности", а местности, на которой приходиться преодолевать какие-то водные преграды по мостам (которые, между прочим, могут оказаться взорванными), двигаться по болотистой местности исключительно по дорогам (которые достаточно легко привести в негодность подручными средствами). Ну так вот, "к вопросу о моторесурсах", если наши танки будут вынуждены добираться до Плоешти не три часа, а, хотя бы трое суток, моторесурса в 40 часов им может и не хватить. Просто потому, что все это время они будут не стоять на месте, а медленно продвигаться вперед. Ну а если этот, с позволения сказать "блицкриг" затянеться на неделю, так не хватит и 150 моточасов.
В.Веселов: SergO пишет: Ну, я так и думал. "ТРИ часа чистого ходового времени" не означает "через ТРИ часа после начала движения окажутся в Плоешти", как вам кажется. Это к вопросу о моторесурсах. Странно как-то получается, я читаю у Резуна "До Плоешти три часа ходового времени", но оказывается, что это мне только показалось, что Резун написал "До Плоешти три часа ходового времени". SergO пишет: Далее, мосты и дороги вы решили забыть, как незначительные детали? То есть, речь все же идет не о "чистой открытой местности", а местности, на которой приходиться преодолевать какие-то водные преграды по мостам (которые, между прочим, могут оказаться взорванными), двигаться по болотистой местности исключительно по дорогам (которые достаточно легко привести в негодность подручными средствами). Ну так вот, "к вопросу о моторесурсах", если наши танки будут вынуждены добираться до Плоешти не три часа, а, хотя бы трое суток, моторесурса в 40 часов им может и не хватить. Просто потому, что все это время они будут не стоять на месте, а медленно продвигаться вперед. Ну а если этот, с позволения сказать "блицкриг" затянеться на неделю, так не хватит и 150 моточасов.
В.Веселов: Iskander пишет: Интересно - кого же из профессиональных (дипломированных) историков (желательно русскоязычных) Вы рассматриваете как источник истины в последней инстанции по темам, заявленным Виктором Суворовым? Источником истины в последней инстанции я вообще никого не считаю. Предпочитаю во всем разбираться самостоятельно.
В.Веселов: Закорецкий пишет: Да уже насмотрелся. Однако, лично Вы конкретно не рассматриваете, в чью "спину" в какой ситуации. Какая могла быть "спина" у немцев летом 1941? Ведь большая часть Вермахта сосредоточилась именно у западных границ СССР. Откуда возьмется "спина"? Опять спорите с Резуном? В одном только "Ледоколе" он неоднократно упоминает о том, что удар готовился в спину Германии (в главах 5, 19 и 22). Есть многочисленные упоминания об этом и в других его трудах. Впрочем, вопросу о том, куда и как готовился наш удар летом 41-го, я написал статью в первый сборник. И где-то тут есть ваша рецензия на нее. Я не предлагаю обсуждать эту мою статью, просто отмечу, что в свете ее наличия и того факта, что вы с ней знакомы, ваши претензии по вопросу "спины" или "лица" немцев выглядят, мягко говоря, странно. Закорецкий пишет: Так вот, во-первых, здесь речь идет про два разных понятия: "танковый корпус" (немецкий, советский) и сами танки (с их ТТХ). Поэтому понятие "слабее" относительное. Что касается немецких танковых корпусов, советую прочитать главу 19 "Самоубийства". В ней Резун подробно разбирает слабость немецких ТК. Так что, согласно Резуну, немецкие танковые корпуса именно что были "значительно слабее" советских. Ну а поскольку моя статья адресована тем, кто в достаточной мере знаком с трудами Основоположника, я не счел нужным детально это растолковывать. Приличный кусок ваших рассуждений я скипанул. Потому как ваши вопросы согласен я или не согласен с "враньем Резуна" просто странны. В самом начале статьи я сделал допущение, что все, написанное им, чистая правда. Только не надо опять затевать бодягу на ту тему, что никакие допущения тут не нужны, а слова Резуна и есть чистая правда. Если вы так считаете, то в чем вопрос? Я же писал статью не только для тех, кто полностью согласен с Резуном, но и для тех, кто не совсем с ним согласен, или совсем с ним не согласен. Вот для них я и написал: "давайте предположим". Ну а указывать на то, что моя статья в чем-то расходится с мнениями, высказанными другими авторами сборника, и вовсе несерьезно. Еще раз повторю: они писали свои статьи, я писал свою. Друг с другом мы не консультировались и не пересекались. Закорецкий пишет: Откровенно говоря, спрашивать Резуна по этому поводу лично я не собираюсь. В какой главе он это написал? "Глава 33. ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО"? Лично меня в первую очередь интересовало то, что написано в предыдущих главах. "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда ОРДЫ ТАНКОВ внезапно врывались на территорию противника…". "Ледокол", Глава 3. "… танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника". Там же. Чисто для вашего сведения, глава ТРЕТЬЯ в "Ледоколе" является ПРЕДЫДУЩЕЙ для главы 33. Закорецкий пишет: А что касается, "если бы встретили немецкую засаду с несколькими противотанковыми пушками"? Тоже по обстановке. Во-первых, остановились бы. Во-вторых, могли бы открыть огонь из своих "стволов". Опять продолжаете демонстрировать свое махровое незнание военного дела? Поясняю: наши танки действительно остановились бы, потому как головной (головные) были бы подбиты (засада она на то и засада, чтобы подстеречь врага и ударить по нему первым). А вот открыть огонь из своих стволов успеют вряд ли. Потому как засада она на то и засада, что мгновенно определить, кто и откуда по вам бьет проблематично. Но и после того, как наши танкисты с этим определяться, ситуация для них не особо улучшиться. Потому как противник за это время может поджечь замыкающий (замыкающие) танки, а остальные съехать с дороги не способны. На колесах они (согласно Резуну) двигаться вне дорог не могут, а гусеницы (опять же согласно Резуну) остались где-то далеко позади. Т.е. "прогулка по германским автострадам" на этом бы и закончилась. Закорецкий пишет: Или мимо пролетали бы свои штурмовики. Или ... и т.д. Это очень принципиально? Для Вас уж прям по самое некуда? Да без вопросов. Я рад за Вас. Для меня это совершенно не принципиально, но только как-то странно получается, Сталин велел создать специальный автострадный танк, но ни он, ни его военачальники как-то не подумали, что в ходе движения по автостраде этот танк может наткнуться на неприятельскую засаду. Или при осуждении этого вопроса кто-то из конструкторов или военачальников сказал: "Ну, может в это время случайно мимо будут пролетать наши штурмовики…" Но если они такие дураки, как вы их тут выставляете. Так может и армаду БТ наклепали сдуру? Вдруг да пригодиться… Закорецкий пишет: Честно говоря, я впервые столкнулся с новым явлением в науке – жестокие споры по варианту (одному из многих возможных!) неких действий, которые могли бы произойти, но так и не произошли. До сиз пор я считал, что главное –обратить внимание на то, к чему и как готовились реально. Ну а как оно МОГЛО потом развернуться, – это уж на любителя. И вдруг находится некто (уважаемый "В.В."), который решил "с лупой" проанализировать именно эту "фантастическую" (последнюю) главу. И тем самым доказать, что все, что написано в предыдущих главах – вранье? Вообще-то разбор 33-й главы "Ледокола" я произвел в другой статье. Но и в ней я вовсе не доказываю, что "все написанное в предыдущих главах – вранье". А просто указываю, что при сопоставлении этой главы с остальными, возникает масса вопросов. И найти ответы на эти вопросы предлагаю самим читателям. Закорецкий пишет: Кому "надо думать"? Вам? А если судьба их оказалась получше, тогда как? Будем спорить до хрипоты или до драки? Повторяю: лично мне пофиг, как потом МОГЛИ бы реально развиваться бои. Вам пофиг, а вот Резуну нет. Иначе, зачем бы он написал эту самую 33-ю главу? Вы вот постоянно меня обвиняете, что я какое-то слово или предложение неизвестно зачем, а тут целая глава. Что касается "А если судьба их оказалась получше, тогда как", то тут вы опять вступаете в спор с Резуном. По его словам Сталин, готовя нападение на Германию, предусмотрел все до мельчайших деталей. Даже вон груды кожаных сапог приказал завести к границе. А у вас получается, что возможные варианты боевых действий ни он, ни его военачальники не просчитывали. Собрали вместе танки, предназначенные исключительно для действия на германских автострадах и те, что для этого дела совершенно не подходят, и бросили их в бой. Типа, а вдруг немцы особо сопротивляться не будут, и вся эта разношерстная армада сможет доползти до Германии, а там БТ рванут вперед, а остальные танкисты будут сидеть да покуривать. Ну а если немцы вдруг упрутся, да и перещелкают все наши танки, как автострадные так и не автострадные, что ж, ничего не поделаешь, так уж вышло. А такая простая вещь, как выделить БТ, которым при прорыве обороны все равно делать нечего, в отдельные корпуса или дивизии, они не додумались. Повторяю, но в таком случае, может тысячи БТ тоже были понаделаны просто так? Вдруг да пригодятся? Закорецкий пишет: Меня интересует вопрос: СССР готовил оборону или нападение? Мельтюхов таки доказал, что нападение. Вы, выкручиваясь как уж на сковородке, пытаетесь доказать, что оборону. Вот не пойму, сколько нужно повторять, что я вовсе в статье не доказываю, что СССР готовился к обороне. Я показываю, что это следует из трактовки Резуном БТ, как танка-агрессора. Закорецкий пишет: Зато гордо размахиваете ими как уже вот уже всё доказано! Вранье написал британский перебежчик! ВРАНЬЕ!!! Извините, а не могли бы вы указать, в каком конкретно месте статьи я чем-то гордо размахиваю и пишу что-то про вранье британского перебежчика? Закорецкий пишет: Ну и о чём мы должны беседовать? Про 2-ой стратегический эшелон? Или про танки БТ? Или про то, как там могло быть в варианте, предложенном в ПОСЛЕДНЕЙ главе книги? Я вижу, с памятью у вас дело обстоит еще хуже, чем я предполагал. Через день после того, как вы написали вторую часть "разоблачений" моей статьи, вы уже начисто позабыли, о чем там речь идет… Поясняю: речь там идет не о том, зачем был создан второй стратегический эшелон, а о том, что в нем должны были использоваться танки из первого стратегического эшелона, которые уцелеют после сокрушительного первого удара. И я спрашиваю, почему нельзя было сразу передать все БТ во второй стратегический эшелон, раз для взлома обороны противника они не нужны. Закорецкий пишет: Каюсь, "Самоубийства" внимательно не читал. И что? Мне хватило "Ледокола", "День-М", "Последней республики" и "Беру свои слова обратно". С монитора "пролистывал" еще какие-то. Это принципиально? Очень даже принципиально. Потому как свою статью я писал для тех, кто внимательно прочитал все труды Резуна и более-менее помнит, что в них написано. И уж извините, но ценность любых комментариев к моей статье человека, который не владеет всей этой информацией в полном объеме, близка к нулю. Проще говоря, не зная, что именно писал Резун в своих книгах, вы и не в состоянии понять, о чем идет речь в моей статье. Что регулярно и демонстрируете. Закорецкий пишет: Могу напомнить, что 1-я немецкая танковая группа, имея менее 1000 танков, ушла в такой прорыв на Украине, что к осени доехала до Ростова-на-Дону. Странно, как это касается немцев, так могут, однако! А как это касается Красной Армии, то только крики: мало! Всего мало! То есть, вы продолжаете спорить с содержанием 6-й главы "Самоубийства"? А может, все же, сперва прочитаете, о чем в ней написано? Закорецкий пишет: И что? Что Вы этим хотите опровергнуть? Что? На что Вы намекаете? … А "боевых" МК на 20.02.41 числилось 19 с числом танков 13012. В 4 раза больше, чем напавших немецких. И что? И как? Про что речь? Абы что-то ляпнуть и тут же проорать про вранье Владимира Богдановича? Извините, но я ничего не "ляпал про вранье Владимира Богдановича", я всего-навсего показал, что если принять предложенную вами методику определения, что такое танковый корпус, а что "недоделанная дивизия", то получиться, что в РККА летом 41-го мехкорпусов вообще не было. Или вы полагаете, что соединение, в котором порядка 600 танков, это "недоделанная дивизия", а соединение, в котором от двухсот до четырехсот танков это полноценный "боевой" МК? Такой вот плюрализм в одной отдельно взятой голове. Закорецкий пишет: Объясняю для особо тупых: это я "спорю" не с Резуном, а с глупым Вашим выводом, что нельзя было распускать "старые" "корпуса", так как они были "идеальным средством агрессии" и создавать "дивизии", а надо было опять восстанавливать "старые" "корпуса" (по старому штату). Хорошо. Вы вот все время упоминаете, что немцы, имея совсем мало танков, успешно наступали летом 41-го. А знаете, сколько танков было в типовом немецком ТК? Отвечаю – 300-400! То есть, немцы могли успешно действовать, имея вместо корпусов, даже не "недоделанные дивизии", а бригады или полки (в количестве 10 шт.), а РККА, если бы у ней было десятка три ТК с численностью танков вдвое большим, чем в немецких, не смогла бы? Между прочим, даже если собрать в такие ТК только БТ, то их все равно получилось бы штук 12-14, т.е. больше, чем у немцев. Словом, вы явно проявляете, как писал где-то Резун, преклонение перед тевтонскими белокурыми бестиями. С чем вас и поздравляю. Закорецкий пишет: Честно говоря, мне до этого как-то мало интереса. "Четыре" – так "четыре". Никаких протестов. Я спорю? Вообще-то, я прокомментировал, ваш комментарий только для того, чтобы показать, что история наших танковых войск для вас темный лес. Тем не менее вы смело беретесь о ней рассуждать. Закорецкий пишет: Лично мне удивительно то, что "некоторые" очень громко силятся назвать их "идеальным инструментом агрессии"? По мне как для "агрессии", то маловато будет. Продолжаете преклоняться перед тевтонскими белокурыми бестиями (см. мой комментарий выше)? Закорецкий пишет: Надо бы увеличить. Чем Сталин и занимался. А Вы в заголовок выносите: "Зачем Сталин уничтожил свой инструмент агрессии"!?!? Вот я и объяснил, что никто никого не уничтожал. Но Вам же не понятно! Ну коль не понятно, то опять же не вижу смысла вести с Вами какую-то беседу. Вы же всё-всё знаете! Ну прям всё-всё!!!! Не все-все, но явно побольше вашего. Например, я не называю наши ТК 39-го года "недоделанными дивизиями", потому как знаю, что в сравнении с немецкими они выглядят очень даже ничего. Закорецкий пишет: Я про что написал? Про "РЕШЕНИЕ" (о расформировании)? Или про "ПЛАНЫ"? Вы не видите никакой разницы? Вы бы, все же, почитали что-нибудь, прежде чем на вилы лезть. Это я к тому, что в указанных мной сочинениях есть и про ПЛАНЫ, на основе которых принимались те или иные РЕШЕНИЯ, и издавались те или иные ДИРЕКТИВЫ.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: >Да уже насмотрелся. Однако, лично Вы конкретно >не рассматриваете, в чью "спину" в какой ситуации. >Какая могла быть "спина" у немцев летом 1941? >Ведь большая часть Вермахта сосредоточилась >именно у западных границ СССР. >Откуда возьмется "спина"? Опять спорите с Резуном? В одном только "Ледоколе"он неоднократно упоминает о том, что удар готовился в спину Германии (в главах 5, 19 и 22). Понятно. Ты смотри, какой ортодоксадьный последователь Резуна! Буква влево, буква вправо – вранье! В том-то и вопрос, что удар в спину – это была бы наилучшая ситуация. Но для этого немцам надо было бы с 22 июня 1941 куда-то "уйти". Однако, как говорится, на лучшее надейся, а готовься к худшему. Поэтому вполне возможно, что при подготовке войны на лето 1941 с советской стороны рассматривались разные варианты развития событий (боевой работы), но варианта, что немцы нападают на СССР, в них не было. В.Суворов этот "момент" в своей "версии" войны не рассматривает. Ибо в первую очередь он рассматривает то, что творилось с советской стороны. Лично я считаю, что повод коснуться этого "момента" есть. И лично я на своем сайте обращаю на это внимание. А Вам, как я посмотрю, на все это наплевать. Хорошо, плюйте... э-э-э.... исследуйте дальше сами так, как считаете нужным. Желаю не заблудиться в трех соснах! В.Веселов пишет: Впрочем, вопросу о том, куда и как готовился наш удар летом 41-го, я написал статью в первый сборник. И где-то тут есть ваша рецензия на нее. Я не предлагаю обсуждать эту мою статью, просто отмечу, что в свете ее наличия и того факта, что вы с ней знакомы, ваши претензии по вопросу "спины"или "лица"немцев выглядят, мягко говоря, странно. То-то я смутно вспоминаю, что где-то с чем-то подобным уже встречался. В.Веселов пишет: Закорецкий пишет: >Так вот, во-первых, здесь речь идет про два разных понятия: >"танковый корпус"(немецкий, советский) и сами танки (с их ТТХ). >Поэтому понятие "слабее" относительное. Что касается немецких танковых корпусов, советую прочитать главу 19 "Самоубийства". В ней Резун подробно разбирает слабость немецких ТК. Так что, согласно Резуну, немецкие танковые корпуса именно что были "значительно слабее" советских. Да без вопросов! Вполне согласен! Но во-первых, они же не были сделаны из пластилина и фанеры. И танки у них не были сплошь учебно-боевого парка и требующие ремонта, как "нормальные" советские историки долгое время характеризовали советские танковые войска. И в Польше немецкие танкисты все-таки воевали с результатом. А что касается сравнения на сентябрь 1939, то сравнивать в первую очередь было бы корректно немецкие танковые войска с польскими. А немецкие с советскими имеет смысл сравнивать на июнь 1941. А если на сентябрь 1939, то к вопросу зачем Сталин подписал Пакт? Боялся тех самых немецких слабых ТК? Или не боялся? Вы так и не ответили. Я посмотрю, что это такой новый метод борьбы с Резуном все с теми же "игнорами", что и раньше. Давайте, давайте! Продолжайте делать вид, что не понимаете. Забавно выглядит со стороны, однако. В.Веселов пишет: [quoteНу а поскольку моя статья адресована тем, кто в достаточной мере знаком с трудами Основоположника, я не счел нужным детально это растолковывать. Аналогично. Я-то думал, что это не надо разжевывать. Да видно придираться придется по каждой запятой. В.Веселов пишет: Приличный кусок ваших рассуждений я скипанул. Потому как ваши вопросы согласен я или не согласен с "враньем Резуна" просто странны. Действительно, кому они интересны? Какие "мои вопросы"? О чём? Да они ведь СТРАННЫ!!! С чьей точки зрения? Самого истинного антирезуниста? Конечно! Не спорю! Так иногда "самые правильные" "историки" и пишут: "обсуждать советско-немецкие переговоры 1939 года я не буду – НЕ ИНТЕРЕСНО!" Кому? А кому интересны Ваши бредовые фантазии насчет создания танка БТ для защиты исключительно Польши? Кому-то интересны? Ладно, замнем для ясности. В.Веселов пишет: Ну а указывать на то, что моя статья в чем-то расходится с мнениями, высказанными другими авторами сборника, и вовсе несерьезно. Конечно! Какая разница? Один автор одного и того же сборника доказывает одно, а другой совершенно противоположное. Никаких проблем! Какие проблемы и вопросы? У кого? У читателей? Подавятся, не в первой. В.Веселов пишет: Еще раз повторю: они писали свои статьи, я писал свою. Друг с другом мы не консультировались и не пересекались. А-а-а! Ну да, конечно! И даже плевать, как общий сборник называется. В.Веселов пишет: "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда ОРДЫ ТАНКОВ внезапно врывались на территорию противника…". "Ледокол", Глава 3. "… танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противн ика". Там же. Чисто для вашего сведения, глава ТРЕТЬЯ в "Ледоколе" является ПРЕДЫДУЩЕЙ Я об этом спорю? Я несколько раз тыкал "кое-кого" личиком в слово "КОЛИЧЕСТВО", т.е. в смысл того самого слова "ОРДЫ". А Вы про что мололи в ступе воду львиную часть своей статьи? Про какие такие ТТХ? Где упоминание "количества"? Сколько-сколько было выпущено БТ ВСЕГО? Нужно ли ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО для обороны страны? Не? Достаточно? Без излишка? И нафиг надо было еще клепать эти танки, если их и так наклепали "ОРДЫ"? Солить их, что ли? Или продавать колхозникам для вспашки земель? Опять под дурачка косить, что "нихт понимайт"? Да уж насмотрелся неоднократно на такое поведение "исследователей". В.Веселов пишет: Опять продолжаете демонстрировать свое махровое незнание военного дела? Поясняю: Извините, а Вы в каком полку служили, я что-то не расслышал? В Н-ском? В.Веселов пишет: Опять продолжаете демонстрировать свое махровое незнание военного дела? Поясняю: .... Потому как противник за это время может поджечь замыкающий (замыкающие) танки, а остальные съехать с дороги не способны. На колесах они (согласно Резуну) двигаться вне дорог не могут, а гусеницы (опять же согласно Резуну) остались где-то далеко позади. Т.е. "прогулка по германским автострадам"на этом бы и закончилась. А просто столкнуть первый в кювет слабо? Никто, кроме В.В. даже до этого и не догадается? Кроме того, Вы слышали, что такое "десант"? Вы видели как ехали немецкие танки по советским дорогам летом 1941? (Облепленные бойцами сверху). И пока немецкий расчет перезаряжал бы свою пушку, пытаясь выбрать другие танки, которых застилал бы подбитый, этот десант вполне мог бы открыть огонь на поражение. Ну а там подбитый танк в кювет, и дорога для остальных свободна. Вопросы? В.Веселов пишет: Сталин велел создать специальный автострадный танк, но ни он, ни его военачальники как-то не подумали, что в ходе движения по автостраде этот танк может наткнуться на неприятельскую засаду. А тут и думать нечего. Вообще-то любому командующему армией подчиняется начальник летчиков. И озадачить его поддерживать марш танкистов по "такому-то маршруту" – даже не желательность, а ОБЯЗАННОСТЬ. Вы не видели, сколько командиров разных раодов войск толкется в штабе "повыше"? Они там баклуши должны отбивать? Плюя на обстановку? В.Веселов пишет: Вообще-то разбор 33-й главы "Ледокола"я произвел в другой статье. Но и в ней я вовсе не доказываю, что "все написанное в предыдущих главах – вранье". А просто указываю, что при сопоставлении этой главы с остальными, возникает масса вопросов. А кто сказал, что В.Суворов уже все вопросы рассмотрел? Один вариант рассмотрел. Но за прошедшие годы обнаружилось еще масса фактов и прочей информации. Кто мешает все это не расширять и не углублять? Или надо только орать "вранье"? В этом Ваша задача? (Для тех, кто "не читал"). В.Веселов пишет: Вам пофиг, а вот Резуну нет. Иначе, зачем бы он написал эту самую 33-ю главу? Вы вот постоянно меня обвиняете, что я какое-то слово или предложение неизвестно зачем, а тут целая глава. Как по мне, так ВАРИАНТ ИЛЛЮСТРАЦИИ к дальнейшему развитию того, к чему НА САМОМ ДЕЛЕ ГОТОВИЛИСЬ. У Вас есть замечания, что развитие наступления более реально могло быть как-то иначе? Пожалуйста, можем обсудить. Есть проблемы? Или Вы тем самым тужитесь доказать, что ни к какому НАСТУПЛЕНИЮ РККА летом 1941 не готовилась? Лично я понял, что второе. Ну так и что будем доказывать? Что "не готовилась"? Или таки "готовилась", но Резун сочинил вариант наступления не совсем подробно и детально? Про что разговор? В.Веселов пишет: Что касается "А если судьба их оказалась получше, тогда как", то тут вы опять вступаете в спор с Резуном. По его словам Сталин, готовя нападение на Германию, предусмотрел все до мельчайших деталей. Это важно – "предусмотрел все", или "старался предусмотреть все"? Если первое, что такого разгрома летом 1941 не было бы. Ибо он не предусмотрел вероятность того, что Гитлер нападет. А это уже, извините, не "ВСЕ ПРЕДУСМОТРЕЛ". А вот что касательно подготовки наступления, то тут согласен, Сталин постарался предусмотреть все. По крайней мере по ТТХ и количеству боевой техники. В.Веселов пишет: А у вас получается, что возможные варианты боевых действий ни он, ни его военачальники не просчитывали Варианты чего? Наступления? Издеваетесь? Так кто внимательней читает у кого? Вы пытаетесь обсудить только один вариант использования танков БТ, а я заявлял, что вариантов вообще-то могло быть не один. А вот на вариант, что Гитлер сам нападет, действительно, никто и не рассчитывал. В.Веселов пишет: А такая простая вещь, как выделить БТ, которым при прорыве обороны все равно делать нечего, в отдельные корпуса или дивизии, они не додумались. Дошло бы дело до этого, какое-то решение приняли бы. Вас бы не спросили. В.Веселов пишет: Вот не пойму, сколько нужно повторять, что я вовсе в статье не доказываю, что СССР готовился к обороне. Я показываю, что это следует из трактовки Резуном БТ, как танка-агрессора. Так Вы на рыбалку? А-а-а! А я думал, Вы на рыбалку! Так говорите, это вылазит из трактовки? Ну-ну, трактуйте дальше. В.Веселов пишет: Извините, а не могли бы вы у казать, в каком конкретно месте статьи я чем-то гордо размахиваю и пишу что-то про вранье британского перебежчика? Извините, да как-то запамятовал. А найти все недосуг. В.Веселов пишет: Я вижу, с памятью у вас дело обстоит еще хуже, чем я предполагал. Через день после того, как вы написали вторую часть "разоблачений" моей статьи, вы уже начисто позабыли, о чем там речь идет… И что? В.Веселов пишет: И я спрашиваю, почему нельзя было сразу передать все БТ во второй стратегический эшелон, раз для взлома обороны противника они не нужны. И это все, что не хватает Вам для полного счастья? Похвально. В.Веселов пишет: >а надо было опять восстанавливать "старые" "корпуса" >(по старому штату). Хорошо. Вы вот все время упоминаете, что немцы, имея совсем мало танков, успешно наступали летом 41-го. Не понял, так про что речь? Про "старые" и "новые" понятия "корпус" или про то, как немцы успешно наступали? Это у Вас такая метода пыль в глаза напускать? Да уж насмотрелся. В.Веселов пишет: А знаете, сколько танков было в типовом немецком ТК? Отвечаю – 300-400! Мне пофиг, сколько там было танков в немецком типовом корпусе. Это еще вопрос, сколько человек было в экипажах. например у "Тройки" – 5 человек. Разницу чувствуете? Не? В.Веселов пишет: То есть, немцы могли успешно действовать, имея вместо корпусов, даже не "недоделанные дивизии", а бригады или полки (в количестве 10 шт.), а РККА, если бы у ней было десятка три ТК с численностью танков вдвое большим, чем в немецких, не смогла бы? Я про что, блин, касался? Про состав корпусов или про, как они могли бы действовать? До каких пор эти идиоты-антирезунисты будут смешивать и сравнивать несравнимое? До китайской пасхи? "У немцев было 3500 танков, а у СССР только 18% новейших!" Продолжайте дальше в том же "супер-научном" духе. В.Веселов пишет: Между прочим, даже если собрать в такие ТК только БТ, то их все равно получилось бы штук 12-14, т.е. больше, чем у немцев И что? И как? И куда? При чем здесь это? Я про это протестую или как? В.Веселов пишет: Словом, вы явно проявляете, как писал где-то Резун, преклонение перед тевтонскими белокурыми бестиями. С чем вас и поздравляю. Не, я больше общался с косоглазыми чукотскими и вьетнамскими брюнетами. В.Веселов пишет: Вообще-то, я прокомментировал, ваш комментарий только для того, чтобы показать, что история наших танковых войск для вас темный лес. И это все? Попутно проигнорировав массу моих замечаний. Ну да конечно, как мне времени так хватило рассмотреть Ваш текст построчно. А как Вам так нафиг нужно. А воплей-то, воплей! "Вранье!", "сплошное незнание!" Себе пожалуйста. В.Веселов пишет: Продолжаете преклоняться перед тевтонскими белокурыми бестиями (см. мой комментарий выше)? Вы про что? Кто там разорялся, что резунисты приписывают оппонентам то, чего нет, и лихо это опровергают? Не Вы? В.Веселов пишет: Например, я не называю наши ТК 39-го года "недоделанными дивизиями", потому как знаю, что в сравнении с немецкими они выглядят очень даже ничего. Да? А в сравнении с немецкими июня 1941? Аналогично? Не, ну я ж понимаю, что одинаковые понятия сравнивать ИА просто не могут. ЗАПРЕЩЕНО! В.Веселов пишет: Вы бы, все же, почитали что-нибудь, прежде чем на вилы лезть. Это я к тому, что в указанных мной сочинениях есть и про ПЛАНЫ, на основе которых принимались те или иные РЕШЕНИЯ, и издавались те или иные ДИРЕКТИВЫ. Цитаточку приведите, пожалуйста, а то у меня пока нет возможности вырваться в библиотеку.
полная версия страницы