Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
"Неправда Виктора Суворова-2"
Закорецкий: Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
Закорецкий: Можно скачать всю статью Мельтюхова, например, отсюда: http://www.infanata.org/society/history/1146096374-mikhail-meltjukhov.-glavnaja-lozh.html (Там есть и ряд комментариев).
В.Веселов: Прочитал ваш разбор своей статьи в сборнике и увидел, что вы просто не поняли о чем в ней речь идет. Поясняю: главная мысль этой статьи: "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе.
Дед1: В.Веселов Не надо делить танк на наступательное и оборонительное. Танк он танк и есть. Другое дело танковая группа(Гудериана или Гота). СССР имел этому полный аналог - механизированный корпус. Достаточно включить его в общевойсковую армию, и армия становится СВЕРХударной. Например 10-я. Потому Суворов прав абсолютно. Перед ними НИЧЕГО не стояло(толи 17 дивизия инвалидов). Вот это тайна. Вот здесь ни че не понятно. Группа Болдина(загадка).
В.Веселов: Дед1 пишет: Не надо делить танк на наступательное и оборонительное. Танк он танк и есть. Это вы В. Суворову и его верным последователям скажите :) А лично я с этим полностью согласен. Дед1 пишет: Другое дело танковая группа(Гудериана или Гота). СССР имел этому полный аналог - механизированный корпус. Достаточно включить его в общевойсковую армию, и армия становится СВЕРХударной. Например 10-я. Потому Суворов прав абсолютно. Перед ними НИЧЕГО не стояло(толи 17 дивизия инвалидов). Вот это тайна. Вот здесь ни че не понятно. Группа Болдина(загадка). Советую сначала прочитать обсуждаемую статью, а уж потом пускаться в обсуждение. Это я к тому, что данный вопрос в ней достаточно подробно разобран.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Прочитал ваш разбор своей статьи в сборнике и увидел, что вы просто не поняли о чем в ней речь идет. Поясняю: главная мысль этой статьи: "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. Что Вы захотели увидеть и "увидели" – дело Ваше. Только лично мне Вашу дурь можете не повторять. Насколько помню из текстов Резуна, суть деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" не столько в ТТХ отдельного образца оружия (ОТДЕЛЬНОГО!!!), сколько в его массовости. Например, "Грызун-ы" гордо "махали" фотографиями танка Кристи в армии США. И что? США готовились кого-то "задавить" колесными танками по чьим-то автострадам? Во-первых, при случае каждый не дурак. А во-вторых, почему Грызун не указал, сколько было тех "Кристи" в армии США? 5? 7? 9? На какое количество боев хватит столько танков? (Хоть в обороне, хоть в наступлении)? На сколько? На 1? Думаю, что и на один бой не хватит. А сколько было БТ всего (ВСЕГО!!) в РККА к 1941? Под 10 000? А это зачем? Для обороны? По рокардам перемещать в своем тылу? А почему 10000? Откуда эта цифра? А если для обороны надо было 15000? Или 25000? Где расчеты? А если эти танки все враз "устареют"? И что с ними делать? Все-все отправить на переплавку? Знаете, что я вспоминаю, читая подобные Вашим рассуждения? Старый анекдот про бизнес по-советски: - Купить за доллары у югославов свистульки, выдать их пастухам. Чтобы те пастухи пасли баранов, чтобы из тех баранов пошить тулупы. Выдать те тулупы нефтяникам, чтобы те на Севере добыли нефть. Потом продать нефть за доллары и купить у югославов свистульки.... Вы представляете, сколько чего нужно чтобы выпустить 10 000 танков? Не? Цеха с потолками под 7,5 метров не видели? С кран-балкой? А броневой лист отлить? А блоки цилиндров из чугуна? А чугун сварить? А разные провода? Не видели территорию киевского завода "Укркабель"? (Работали в три смены, а сейчас все заборы снесли и в цехах создали кучу магазинов "Фуршет", "Технополис" и т.д.). И всех рабочих снабдить жильем, детскими садиками, домашней кухней, столовыми, школами и т.д. и т.п. Представляете? Скорее всего, нет. Ибо если представляли бы, эту свою дурь не написали бы. Насколько я понимаю, по-Вашему сделать 10000 танков – это во-первых, раз плюнуть, а во-вторых, ну устареют они, ну и фиг с ними. Так? Та же история с гаубицами, полевыми пушками, минометами, самолетами-истребителями, самолетами-штурмовиками и т.д. и т.п. Отдельный (опытный) экземпляр оружия можно применить хоть в обороне, хоть в наступлении, хоть застрелиться самому. А вот если требуется организовать чисто оборону или чисто конкретное наступление, то это задачи РАЗНЫЕ и потребность в разных видах оружия будет РАЗНОЙ. Чего-то конкретно для наступления потребуется запасти поболее. И вот в этом случае это оружие и превратится в "наступательное". Иначе оно окажется бесполезной горой металлолома. Но еще можно его стада показывать всем с угрозой, вот если на нас кто сунется, мы ужжжоо покажем! Т.е. понаделать стада танков не под какой-то план нападения, а просто так, для понтов соседям. Но в этом случае продемонстрируйте, что перед июнем 1941 советские журналисты где только не печатали фото огромных полей, заставленных танками БТ. Было? Или все это хранили в тайне? (В смысле – количества). Ну а расчеты, сколько чего надо затарить для какой войны, можете почитать в книге товарища Шапошникова "Мозг армии". Я самые интересные главы из нее начал выкладывать у меня на сайте. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mozgarm.htm Вот там он конкретно объясняет, что такое "стратегическое развертывание" и нафиг оно нужно. Успехов!
Дед1: В.Веселов ВВеселов пишет: Это вы В. Суворову и его верным последователям скажите :) А лично я с этим полностью согласен. Вот я верный последователь и есть. И Суворов это же самое утверждает. И Вы с этим согласны. В.Веселов пишет: Советую сначала прочитать обсуждаемую статью, а уж потом пускаться в обсуждение. Это я к тому, что данный вопрос в ней достаточно подробно разобран. А зачем? Я уже давно не мальчик. Зачем читать галиматью? С первым вы согласны! Все остальное вытекает из первого? Курите бамбук. Сэр.
Дед1: Закорецкий Единственно поправлю(как бывший директор завода). Кран балки - бывают до 3-х тонн. Далее идут мостовые краны(5 тонн и выше, в цехе нет смысла подвешивать кран балку).
Закорецкий: Дед1 пишет: Единственно поправлю. Кран балки - бывают до 3-х тонн. Далее идут мостовые краны (5 тонн и выше, в цехе нет смысла подвешивать кран балку). Спасибо за уточнение. Вообще-то можно слегка поспорить, смотря какой цех. А если в нем чего-то паяют типа блоков под радиостанции и прочую радио-продукцию? Нафига им грузоподъемность свыше 5 тонн? Т.е. точнее так: БСЭ, том 13 КРАН-БАЛКА (от голл. kraanbalk), разновидность подъёмного крана мостового типа, у к-рого тельфер передвигается по ездовой балке. Балка опирается ходовыми колёсами на рельсы, к-рые обычно уложены на верхних полках подкрановых балок, расположенных под потолком обслуживаемого помещения, крытой площадки или участка. В нек-рых конструкциях ходовые колёса опираются на нижние полки подкрановых двутавровых балок; К.-б. такой конструкции наз. подвесными, или катучими. К.-б. бывают однопролётные (шир. пролёта 6-15 м) и многопролётные (до 100 м). Механизмы К.-б. приводятся в действие электродвигателем, питающимся от сети (через контактный провод или кабель). Управление механизмами осуществляет машинист из кабины, подвешенной к ездовой балке, или с пола помещения при помощи кнопочного пульта, соединённого с механизмами К.-б. кабелем. Грузоподъёмность К.-б. обычно 1-5 т. БСЭ, том 17 МОСТОВОЙ КРАН, подъёмный кран, имеющий металлоконструкцию ферменного или балочного типа, выполненную в виде опорного или подвесного моста. Мост перемещается по подкрановым рельсам вдоль пролёта цеха или открытой грузовой площадки. По мосту поперёк пролёта передвигается крановая тележка с грузозахватным приспособлением. Конструктивные разновидности M. к.: консольный, полукозловый, козловый краны и мостовой перегружатель. ==================== Строго говоря, я даже не помню, какой был конкретно кран в том брошенном цехе (пустом) с потолками под 7,5 м и размером под стадион, который я посещал лет 7 назад. Но думаю, что все это для ИА один хрен. Думаю, они и "грейфер" не отличат от "грейдера" (тем более – "авто-"). Только любят мерять толщину брони левой надгусеничной полки танка БТ – это "святое"! (Да и то, меряют скорее всего линейкой, а не штангелем).
В.Веселов: Закорецкий пишет: Что Вы захотели увидеть и "увидели" – дело Ваше. Только лично мне Вашу дурь можете не повторять. Я, собственно говоря, и не собираюсь вас ни в чем убеждать. Единственная цель моего обращения к вам указать, что вы в своем разборе исказили (не знаю уж сознательно или несознательно) смысл моей статьи. Я в ней вовсе не пытаюсь доказать, что Сталин в 41-м ни на кого нападать не собирался, а просто указываю на некоторые противоречия в трудах Резуна. Если вы это теперь осознали, то дискуссию можно заканчивать. Закорецкий пишет: Насколько помню из текстов Резуна, суть деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" не столько в ТТХ отдельного образца оружия (ОТДЕЛЬНОГО!!!), сколько в его массовости. В текстах Резуна такого утверждения нет. Более того, к наступательному оружию он относит "автострадный" А-20, который вообще в серию не пошел. А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых). Так что не впадайте в ересь :)
В.Веселов: Дед1 пишет: Вот я верный последователь и есть. И Суворов это же самое утверждает. И Вы с этим согласны. А вот тут в соседнем сообщении другой верный последователь утверждает обратное. Вот ему и растолкуйте, что танки не могут быть наступательными или оборонительными ;). Ну а что касается Резуна, дам только одну цитату: "БТ - это танк-агрессор" (Ледокол. Гл. 3). Дед1 пишет: А зачем? Я уже давно не мальчик. Зачем читать галиматью? С первым вы согласны! Все остальное вытекает из первого? Курите бамбук. Сэр. Да мне, собственно говоря, круг вашего чтения глубоко параллелен. Я просто прозрачно намекнул, что вести дискуссию с человеком, который не знает о чем речь идет, мне не интересно.
Закорецкий: В.Веселов пишет: Единственная цель моего обращения к вам указать, что вы в своем разборе исказили (не знаю уж сознательно или несознательно) смысл моей статьи. "На войне как на войне", однако. Я вижу, что Вы сейчас будете из кожи вон лезть, чтобы доказать, что синее – это зеленое, зеленое – это белое, а белое – это черное. Причем, глазом не моргнув. Да уж насмотрелся за годы "дискуссий". Ничего нового. В.Веселов пишет: Я в ней вовсе не пытаюсь доказать, что Сталин в 41-м ни на кого нападать не собирался Надо же! И не пытаетесь? Так Сталин собирался нападать (доказано Мельтюховым в первой же статье этого же сборника) или не собирался? И он сдуру под это дело клепал "оборонительные" танки? А Суворов что доказывает? Что "наступательные"? И приводит неправильные размышления? В смысле, доказывает, что на самом деле "оборонительные"? А какие же под подготовку наступления надо было готовить танки, если не наступательные? "Оборонительные"? Как это? Вы ж для начала определитесь, кто к чему готовился! А то в глазах рябит. В.Веселов пишет: Если вы это теперь осознали, то дискуссию можно заканчивать. О чём "дискуссия"? Что Сталин в здравом уме готовя наступление на 15 июля 1941 года [(с) Мельтюхов] заготовил несметные орды "оборонительных" танков? [(с) В.Веселов с использованием "методов Резуна"] ? Так кто в здравом уме? Товарищ Сталин? Виктор Суворов? М.И.Мельтюхов? Или В.Веселов? В.Веселов пишет: >Насколько помню из текстов Резуна, суть деления > оружия на "наступательное" и "оборонительное" не столько >в ТТХ отдельного образца оружия (ОТДЕЛЬНОГО!!!), >сколько в его массовости. В текстах Резуна такого утверждения нет. А-а-а! Вам страницу до запятой надо указать? Иначе никак? А "страницу" как показывать? Как "С" или как "стр."? Извините, я запамятовал требования к оформлению ссылок. В.Веселов пишет: Более того, к наступательному оружию он относит "автострадный" А-20, который вообще в серию не пошел. Ну "не пошел" и "не пошел"! И что? Но создать-то его пытались? В металле-то сделали один экземпляр? Или нет? Или Вы пытаетесь доказать, что модели танков ставят на конвейер сразу же без испытаний и опытных образцов? В чём проблемы? В.Веселов пишет: А вот "неуязвимый бомбардировщик с пятым мотором" относит к оборонительному оружию, несмотря на то, что (по расчетам Резуна) для обуздания потенциального агрессора их нужно было построить аж тысячу штук (то есть больше чем в то время было аналогичных машин во всех армиях мира вместе взятых). Извините, этот бомбер кто заказывал? Напоминаю: "наркомат ОБОРОНЫ". Вот если бы его заказал "наркомат НАПАДЕНИЯ", то он был бы чисто "наступательным". А так... Ну побомбили бы 1000 штук этих бомберов что-то там в Германии, а наземные войска в наступление и не пошли бы. И как тогда расценивать такую бомбежку? Как "наступление"? Или "встречный бой"? Лично у Вас какая-то определенность найдется? В.Веселов пишет: Так что не впадайте в ересь :) Беру пример с Вас. Вот Вы уже пожаловались на форуме Милитеры? В.Веселов пишет Вчера (19-05-2008) 11:32.: Cat пишет: цитата: Веселов поинтереснее, хоть один человек на "стратегический уровень" перешел. Не со всем согласен, но хоть что-то свежее. А с чем конкретно не согласны? Я почему спрашиваю, прочитав кое-какие критические отзывы на свои статьи, увидел, что их авторы спорят не столько со мной, сколько с Резуном, у которого я взял всю, так сказать, доказательную базу. Может и с вами тот же случай? http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000042-000-0-0-1211182338 Ну и что ж Вам там ответили? Что ж? Я вот всё жду не дождуся. Что ж они Вам там ответят? Когда? Мочи сил нет ждать. Никак нельзя, нельзя. Ну когда же, когда?
Andrew42: В.Веселов пишет: В текстах Резуна такого утверждения нет. Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется "тут читать - тут не читать". Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) А еще лучше понять, что есть святая корова ("главное") - все остальное все равно не имеет значения
Закорецкий: Andrew42 пишет: >В текстах Резуна такого утверждения нет. Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется "тут читать - тут не читать". Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) А еще лучше понять, что есть святая корова ("главное") - все остальное все равно не имеет значения Ты это себя успокаиваешь, знаток хренов? Видали таких тут неоднократно. Насмотрелись. Кроме воплей и визгов про враньё ничего ценного. Ну и долго ждать "истинной правды ИА" ? До следующего праздника Мбабане племени Южных Долбогонов? Ну где "главное" истинных антирезунистов ("ИА") ? Сдохло, не дойдя до финиша? А криков, криков!.... Воплей, воплей!.... "Враньё, враньё, вы ж не понимаете, вы ж не так понимаете!" "Главное–то не тут, не там, нигде!" И что ж это вас ("ИА") так всё это волнует? Что никак успокоиться не можете ? Ну не то написал неуч-любитель. Не так и нигде. Да пусть себе кропает бред стопками. Вам-то какое дело? Чё вам всё неймется? Офигенные цензоры, да? А кто назначил? Иван Петрович с соседнего подъезда? А! Да, конечно, истинно! (Знаем такого!)
В.Веселов: Закорецкий пишет: "На войне как на войне", однако. Я вижу, что Вы сейчас будете из кожи вон лезть, чтобы доказать, что синее – это зеленое, зеленое – это белое, а белое – это черное. Причем, глазом не моргнув. Да уж насмотрелся за годы "дискуссий". Ничего нового. Придется повторить: я, собственно говоря, и не собираюсь вас ни в чем убеждать. Единственная цель моего обращения к вам указать, что вы в своем разборе исказили (не знаю уж сознательно или несознательно) смысл моей статьи. Я в ней вовсе не пытаюсь доказать, что Сталин в 41-м ни на кого нападать не собирался, а просто указываю на некоторые противоречия в трудах Резуна. Если вы это теперь осознали, то дискуссию можно заканчивать. Закорецкий пишет: Надо же! И не пытаетесь? Так Сталин собирался нападать (доказано Мельтюховым в первой же статье этого же сборника) или не собирался? Извините, но статья Мельтюхова написана не мной, а именно Мельтюховым. Более того, он при написании своей статьи со мной не консультировался, равно как и я не консультировался с ним при написании своей (мы, собственно говоря, вообще не знакомы). Так что он высказал СВОЕ мнение, а я высказал СВОЕ. Вообще открою вам страшную тайну: в среде противников Резуна принудительное единомыслие отсутствует, каждый может иметь собственное мнение и открыто его высказывать. Закорецкий пишет: И он сдуру под это дело клепал "оборонительные" танки? А Суворов что доказывает? Что "наступательные"? И приводит неправильные размышления? В смысле, доказывает, что на самом деле "оборонительные"? А какие же под подготовку наступления надо было готовить танки, если не наступательные? "Оборонительные"? Как это? Вы ж для начала определитесь, кто к чему готовился! А то в глазах рябит. А зачем мне нужно определяться? Повторю еще раз: главная мысль моей статьи: "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. Если вы с этим не согласны, видите в моих рассуждениях какие-то огрехи, логические нестыковки, с удовольствием прочитаю ваши замечания. А ставить мне в вину то, что моя статья в чем-то не стыкуется со статьей Мельтюхова, мягко говоря, странно. Закорецкий пишет: О чём "дискуссия"? Что Сталин в здравом уме готовя наступление на 15 июля 1941 года [(с) Мельтюхов] заготовил несметные орды "оборонительных" танков? [(с) В.Веселов с использованием "методов Резуна"] ? Так кто в здравом уме? Товарищ Сталин? Виктор Суворов? М.И.Мельтюхов? Или В.Веселов? Повторю в третий раз: главная мысль моей статьи: "ЕСЛИ принять на веру резуновское разделение оружия на наступательное и оборонительное, и ЕСЛИ поверить всем его пассажам о танках БТ, то ИЗ ЭТОГО следует, что летом 1941-го Сталин ни на кого нападать не собирался". То есть, выводы Резуна о подготовке агрессии в июле 41-го противоречат его же доказательной базе. Вопрос собирался или не собирался Сталин на кого-то нападать в июле 41-го, в моей статье не рассматривается. Закорецкий пишет: А-а-а! Вам страницу до запятой надо указать? Иначе никак? А "страницу" как показывать? Как "С" или как "стр."? Извините, я запамятовал требования к оформлению ссылок. Мне ничего указывать не надо. Потому как я знаю, что в трудах Резуна нет связки "наступательности" и массовости. Закорецкий пишет: Ну "не пошел" и "не пошел"! И что? Но создать-то его пытались? В металле-то сделали один экземпляр? Или нет? Или Вы пытаетесь доказать, что модели танков ставят на конвейер сразу же без испытаний и опытных образцов? В чём проблемы? Да вот, собственно, в предыдущем сообщении вы писали: Закорецкий пишет: Насколько помню из текстов Резуна, суть деления оружия на "наступательное" и "оборонительное" не столько в ТТХ отдельного образца оружия (ОТДЕЛЬНОГО!!!), сколько в его массовости. А если танк в серию не пошел, то о какой "массовости" может идти речь? Так что если принять ваше определение наступательного оружия, А-20 таковым быть не может. Согласно же Резуну этот танк является наступательным оружием. Противоречия не видите? Закорецкий пишет: Извините, этот бомбер кто заказывал? Напоминаю: "наркомат ОБОРОНЫ". Вот если бы его заказал "наркомат НАПАДЕНИЯ", то он был бы чисто "наступательным". А так... Ну побомбили бы 1000 штук этих бомберов что-то там в Германии, а наземные войска в наступление и не пошли бы. И как тогда расценивать такую бомбежку? Как "наступление"? Или "встречный бой"? Лично у Вас какая-то определенность найдется? Советую почитать первоисточник (День М. Глава 2). Там все предельно просто растолковано. С полной определенностью.
В.Веселов: Andrew42 пишет: Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется "тут читать - тут не читать". Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) Вообще-то я это тоже давно заметил. Как и повальное незнакомство верных последователей Резуна с трудами Основоположника.
Andrew42: Закорецкий пишет: Ты это себя успокаиваешь, знаток хренов? Видали таких тут неоднократно. Насмотрелись. Ах, ну да. Точно, забыл, забыл: еще и элементарной вежливостью не перегружены
jawaharlal: В.Веселов пишет: Как и повальное незнакомство верных последователей Резуна с трудами Основоположника. Это как на милитере Хмельницкий написал, что Резун не утверждал что Сталин начал вторую мировую войну.
Andrew42: Закорецкий пишет: Ну и долго ждать "истинной правды ИА" ? До следующего праздника Мбабане племени Южных Долбогонов? Я не состою в придуманном тут сообществе ИА, не получаю деньги из придуманного котла для подкормки ИА. Мбабане не праздную и племя Южных Долбогонов не уважаю, но... Но если так угодно, то впредь буду называть послушное вам и организованное вами сообщество (хотел написать "кодлу", но авторство уже за Дедом) сокращенно "ЮД" = южные долбогоны. Если вы, конечно, не возражаете. Надеюсь, что это не очень ранимо для известных в острословов?
Закорецкий: Andrew42 пишет: Мбабане не праздную и племя Южных Долбогонов не уважаю Хрен с тобой, Мбабане можешь не праздновать, - никто не принуждает. Но НЕ УВАЖАТЬ Южных Долбогонов? Вот так прилюдно демонстрировать свой яростный расизм? Это уж слишком! Это ни в какие ворота не лезет, уважаемый! Клу-Клус-Кланом попахивает! НЕХОРОШО!!! Расизм не допущу!
Закорецкий: В.Веселов пишет: >Тут это не работает. Текст Суворова рекомендуется >"тут читать - тут не читать". >Буквально он не канает. Надо принимать написанное за фон, >за которым (перед которым) всплывает скрытый смысл :) Вообще-то я это тоже давно заметил. Как и повальное незнакомство верных последователей Резуна с трудами Основоположника. А-а-а!!! Так "основоположник" повально о всем наврал? А разные "верные последователи" даже и не заметили? Надо же! Отвечаю: да без проблем! Наврал – и наврал. И тему закрываем! Еще вопросы будут? Я счастлив, что Вы наконец-то добились правильного конца! Конец – он всему делу венец! Кончил дело – гуляй смело! Молодцы! Хей-я! Хей-я! Шайбу! Шайбу! "Спартак" – чемпион! ЗЫ: Я так понимаю, что "Неправды Виктора Суворова-3" уже не будет? Договорились!
полная версия страницы