Надо ли говорить детям правду о войне?

Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Надо ли говорить детям правду о войне? » Ответить

Надо ли говорить детям правду о войне?

Закорецкий: Дожились.... "Надо ли говорить детям правду о войне?" ...... Есть пропагандистская конкуренция между, условно говоря, голливудской трактовкой войны и отечественной. И мне кажется, что Голливуду гораздо успешнее удается заинтересовать молодое поколение. При этом, может, подменяются некоторые интерпретации. Надо конкурировать, наверно… ...... … На Западе издается много комиксов для детей на историческую тематику. У нас подобное почему-то не практикуется… ...... (Матриалы с сайта: Периодическое электронное интернет-издание "Победа-60". Создано по решению Российского организационного комитета "Победа" для освещения мероприятий по подготовке и празднованию 60-ти летия Победы советской армии в Великой Отечественной войне и увековечения памяти защитников Отечества. Новости, интервью, репортажи, официальная информация, мероприятия, публикации, документы.)

Ответов - 38, стр: 1 2 All

Закорецкий: Материал с сайта: Периодическое электронное интернет-издание "Победа-60". Создано по решению Российского организационного комитета "Победа" для освещения мероприятий по подготовке и празднованию 60-ти летия Победы советской армии в Великой Отечественной войне и увековечения памяти защитников Отечества. Новости, интервью, репортажи, официальная информация, мероприятия, публикации, документы. Правда о войне. Круглый стол в Центре «Холокост» Какие акценты делать при преподавании истории Великой Отечественной войны в школе? Такой вопрос прозвучал на днях в помещении Научно-просветительного фонда «Холокост» в ходе Круглого стола «Четыре года за четыре урока. Великая Отечественная война в школе). Стол проходил в рамках работы секции преподавателей общественных дисциплин Всероссийского Августовского Интернет-педсовета, и к обсуждению на нем были предложены три вопроса: 1. Опыт урочной и внеурочной деятельности. Новые инструменты и методики. 2. Надо ли говорить детям правду о войне? 3. Отношение общества к проблеме преподавания истории Великой Отечественной войны в школе. В работе Круглого стола приняли участие учители, методисты, научные и музейные работники, авторы мультимедийных и интернет-проектов. Организовал и координировал Круглый стол Александр Драхлер – координатор секционного направления Всероссийского Августовского Интернет-педсовета, редактор Интернет-проекта «СОМ – в помощь учителю», сетевой методист Московского Центра Интернет-образования по общественным дисциплинам. Из выступлений участников Круглого стола: Александр Драхлер: – Учитель, с точки зрения преподавания, не совсем свободен. Он вынужден ориентироваться на определенную расчасовку, и при ней, в 9 классе, на который выпадает изучение истории Великой Отечественной войны, на изучение этой истории выпадает менее 5 часов… Александр Падерин (полковник, Институт военной истории МО РФ) : – Патриотизм – действенный фактор государственного развития России и он формируется на исторической памяти детей в первую очередь. Именно в школе, в процессе преподавания истории Отечества, закладывается информационный и эмоционально-образный фундамент, на котором формируется историческая память молодых граждан России. Все мы свидетели того, что слово патриотизм чуть было, не приобрело негативного оттенка… Думаю, что наше общество ожидает, что учителя вложат в школьников не только знания, но и чувства – прежде всего патриотизма. Состояние школьного и вузовского исторического и обществоведческого образования таково, что не позволяет говорить о целостной системе знаний о прошлом. Оно не обеспечивает преемственности поколений, не способствуют формированию патриотического сознания молодежи… История государства Российского это, прежде всего – героико-патриотическая эпопея ратной славы наших предков… Особое место занимает Великая Отечественная война, завершившаяся победой Советского народа и его Вооруженных Сил. За сухим перечислением фактов в новых учебниках нивелируется личность. Молодой человек лишен возможности сопереживания. В учебниках сохраняется публицистическая манера изложения, зеркальное перевертывание оценок, в том числе и оценок важнейших событий Великой Отечественной. В некоторых учебниках не рассказывается о Брестской крепости, о подвиге панфиловцев, из славной плеяды военачальников упоминается лишь Г.К. Жуков. Внимание акцентируется на просчетах и промахах, а это порождает исторический пессимизм и нигилизм. Полное и объективное освещение истории войны нужно не только для любознательности, но и для ответа на вопросы общества: кто мы такие, ради чего и за что воевали, почему победили, какова цена Победы, в чем основы и суть патриотизма. Это имеет отношение к исторической безопасности нашего общество и государства. В учебниках замалчивается роль офицерства как наиболее значимой и авторитетной социальной группы, внесшей огромный вклад в русскую культуру… Институт военной истории является головной организацией в области военной истории, и он мог бы взяться, по согласованию с Министерством образования, не только за проведение научных экспертиз рукописей учебников, но и за разработку самих учебников по военной истории Росси. В рамках нашего института и соответствующих учреждений по повышению квалификации учителей школ и преподавателей вузов, мы готовы предложить учебный курс по вопросам военной истории с привлечением специалистов – ученых, военных историков. (А. Падерин также достаточно подробно рассказал участникам Круглого стола о мероприятиях РОК «Победа» направленных на повышение качества и уровня преподавания военной истории в общеобразовательных учреждениях России). Александр Драхлер: – Резюмирую позицию Александра Александровича Падерина и Института военной истории: преподавание истории Великой Отечественной войны в школе – составная часть героико-патриотического воспитания, нынешние учебники к этому не пригодны, контроль за учебниками должен быть передан в Институт военной истории. Наталья Лосева («РИА НОВОСТИ»): – Александр Александрович, мне бы хотелось принципиально развести вопросы отношения четвертого послевоенного поколения к Великой Отечественной войне с пропагандой служить в нынешней армии… Что касается проблемы преподавания и интерпретации войны в школе, то мне кажется, что дети достаточно зрелые и при достаточном количестве информации могут формировать свою точку зрения самостоятельно. Главная миссия, и старшего поколения, и школы, и общества – заинтересовать ребенка проблемой, и дать возможность выбрать ту интерпретацию, до которой он дозрел… Есть пропагандистская конкуренция между, условно говоря, голливудской трактовкой войны и отечественной. И мне кажется, что Голливуду гораздо успешнее удается заинтересовать молодое поколение. При этом, может, подменяются некоторые интерпретации. Надо конкурировать, наверно… (Наталья Лосева подробно ознакомила участников Круглого стола с проектом «Наша Победа. День за днем», интернет-ссылку на который мы даем) Николай Якуба (заместитель директора Центрального музея Великой Отечественной войны – Позиция Александра Александровича, то, что он говорил об учебниках и о решениях РОК «Победа» – очень актуальна и оправдана… … На Западе издается много комиксов для детей на историческую тематику. У нас подобное почему-то не практикуется… Появилась замечательная отечественная компьютерная игра «Ил-2. Штурмовик»… Но должна быть государственная политика, чтобы все это развивалось. 1 сентября мы у себя в музее проводим Урок мужества, в котором будет участвовать порядка 2400 школьников. Приглашены ветераны, которые будут находиться у стендов тех битв, в которых они участвовали. И они будут ребятам об этих сражениях рассказывать. Кроме того, в двух кинозалах мы покажем школьникам документальные и художественные фильмы о Великой Отечественной войне… Илья Альтман (сопредседатель Центра «Холокост – Нас затрагивает вопрос: кого и как мы победили? Почему нацистская идеология пережила разгром нацистской Германии? И мы сегодня наблюдаем проявление нацистской идеологии не где-нибудь в Европе. Это происходит рядом…Все ли учтено к 60-летию Победы? Выпала дата освобождения Освенцима нашими войсками, мы забыли, что его освободила наша армия. У нас происходит недооценка противника и в результате общество много теряет. Александр Падерин: – Полностью согласен. А то сейчас даже некоторые взрослые люди говорят: «А нужно ли было вообще воевать?» Илья Альтман: – У общества есть спрос на биографии фашистских главарей. Вот вам и критерий… Дмитрий Алхазашвили (лицей №1533): – Интерес школьников к истории войны нужно актуализировать через тему «Война в истории моей семьи». Такая постановка вопроса не приводит к нигилистическому отношению к Великой Отечественной. Елена Габриолова (шк. №653 – На одном круглом столе, где присутствовали авторы учебников представители различных учреждений, я задала вопрос: что мы отмечаем в 2005 году – 60 лет Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне, или 60 лет Победы над нацизмом во Второй Мировой войне? После некоторой паузы чиновник сказал: «Ну что ж, ответ будет такой: конечно мы будем отмечать Победу Советского народа в Великой Отечественной войне». По-моему, если такая направленность задана, то это является и сужение проблем и сужением наших возможностей. Елена Беленькая (шк. 463): – Правду говорить надо. Но для этого детей надо хорошо подготовить, иначе этой правдой можно напугать и от темы отвратить… Ирина Николаевна Белозерова (методист ОМУ – А что такое правда о войне? Знаем ли мы ее? Никто не оспаривает, что надо говорить правду, только эту правду нужно знать. Стыдно и страшно посылать детей к ветеранам. Вы знаете, как живут ветераны? Вот она – правда о войне, вот она – правда о цене Победы… Ссылки: www.pedsovet.alledu.ru– Всероссийский Августовский Интернет-педсовет www.som.fio.ru – Интернет-проект «СОМ – в помощь учителю» www.9may.ru – Проект-акция «Наша Победа. День за днем» ================================== http://www.pobeda-60.ru/main.php?trid=4463

Закорецкий: Александр Падерин (полковник, Институт военной истории МО РФ) пишет: Институт военной истории является головной организацией в области военной истории, и он мог бы взяться, по согласованию с Министерством образования, не только за проведение научных экспертиз рукописей учебников, но и за разработку самих учебников по военной истории Росси. В рамках нашего института и соответствующих учреждений по повышению квалификации учителей школ и преподавателей вузов, мы готовы предложить учебный курс по вопросам военной истории с привлечением специалистов – ученых, военных историков. И что? 5 лет прошло, а воз и ныне "там"? Ну так где ПРАВДА? Не нашли? Осталось бороться с фальсификаторами методом массовиков-затейников из Межрегиональной комиссии?

Путник: Так ведь если правду о войне говорить, то вопросы у детишек появляются. На те вопросы отвечать надобно. А неудобно. Приходится сказочников, типа Исаева и К, привлекать. А подростающее поколение, хоть мы его и ругаем, однако не глупое. Они дураками быть не хотят. Потому на ту историю, что им пытаются втюхивать, они забивают...

Andrew42: За всем стоит Исаев. Бродит по Европе.

Закорецкий: О-хо-хо-хо-хо!!! А-ха-ха-ха-ха!!!! У-ху-.....э-э-э-э..., короче, - "ху". Наконец-то сегодня купил сборник "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2"..... Умотаться..... Блин, как там говорилось про создание "межрегиональной комиссии по борьбе с фальсификацией"? "Привлечь деятелей культуры"? "Массовиков-затейников"? Мало издается комиксов на тему о войне? Чтоб легче и проще доходило до умов новых поколений? А-а-а! Ну да. ИМЕННО!!!! Например, комикс Олега Рубцова "В ЧЕМ СМЫСЛ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА"! Из 446 стр. эта статья заняла 135 (треть всей книжки!) И о чем? Вернее, каким слогом? Заумно-научным? А зачем? Слог должОн быть попроще! И поменьше разных анализов! Занахрена? Выводы давать почаще и покороче и попонятнее! Примеры цитат: ========= Советский Союз к 1930 году не был ни великой державой, ни империей, ни социалистической страной. (с. 86) ========== Для Запада намного большую угрозу Советский Союз представлял как рассадник идеологической заразы. (с. 87) ========== Советский Союз по замыслам Сталина, должен был превратиться из международного изгоя в великую державу с уникальным государственным строем – социалистическую империю (с. 89) ========== Но из-за Испании Франции пришлось выбирать между союзом с СССР и серьезной конфронтацией с Англией, она выбрала Англию, и до своего компьенского позора скакала с Англией в одной упряжке (с. 102) ============ Можно ли упрекать Англию в этом? Вряд ли — в тех исторических условиях СССР и Англия были врагами, и для Англии было естественно желать поражения своего врага. Советский Союз тоже не питал к Англии дружеских чувств и был бы совсем не против, если бы Англия и Германия начали войну враг против врага. С одной стороны, СССР следовал бы ленинским заветам, наблюдая со стороны, как два империалистических хищника отгрызают друг другу важные части тела, а с другой стороны, СССР следовал бы правилу английской политики — divide and rule, ведь Англия тем и жила, что стравливала наиболее сильные страны на континенте, помогая одной стороне. Так что тут все нормально — враги есть враги. Англию можно и нужно упрекнуть в недальновидности, граничащей с тупостью. Ведь враг врагу рознь, с одним врагом схватка — это бой по правилам, а с другим — бой до смерти, на уничтожение. С одним врагом ты подрался, потом помирился, и вы уже вместе пьете пиво. А другой враг либо тебя убьет, либо тебе придется его убить. Для СССР Гитлер был таким врагом, второго типа. Недальновидность англичан заключается в том, что они долго недооценивали силу Гитлера и возглавляемой им Германии, шли путем доктора Франкенштейна, который ошибочно считал, что в состоянии контролировать своего монстра. Англичане полагали, что если даже Германия, разрушив СССР, повернет оружие против Запада, Запад все равно будет сильнее Германии. До осени 1939 года они продолжали попытки договориться с Гитлером за счет Советского Союза. И только с мая 1940 года, когда премьер-министром стал Черчилль, он предложил Гитлера для Англии врагом N: 1 (с. 107-108) ============ Некоторые люди, которые интересуются этим периодом истории, питают отвращение к советскому канцеляриту, ко всем этим «взвейтесь-развейтесь», в общем, не любят речекряка. И как только видят документ, озаглавленный «Из Отчетного доклада Центрального Комитета ВКП(б) XVIII съезду ВКП(б)», так сразу, инстинктивно, отторгают его, заявляя — это не может быть правдой а priori. Ну, не может быть в документе с таким названием написано что-то, к чему можно относиться серьезно, чему можно верить и использовать в умозаключениях! Понятно, почему такое происходит. В советское время толпы тупых агитаторов, бездумно повторяющие то, что им спускали сверху, набили такую оскомину, что до сих пор икается. Эти пустоголовые дятлы, ни капли не верящие в то, что говорят, надоели хуже горькой редьки. Тем не менее — из-за этого огульно все отвергать неправильно. Это даже не выплеснуть ребенка вместе с водой, это просто взять ребенка и убить его об стену. Поэтому надо все же заставлять себя, а потом образуется привычка, и дело пойдет легче. Право дело, ну чем лучше «коммунистического» «демократический» канцелярит или «национал-социалистический»? Все то же самое. Из этого следует, что не надо обращать внимания на ритуальную риторику, надо зреть в корень. (с. 117-118) =========== В то же время Сталин дал понять Западу, что СССР практически разочаровался в возможности конструктивного сотрудничества с Западом. Что могут быть и другие варианты развития международных отношений. Что несмотря на последовательную позицию СССР как противника национал-социалистической Германии эта позиция не является навеки зафиксированной, а в руководстве Советского Союза находятся вовсе не догматики и не фанатики, а трезвомыслящие, рациональные люди. Нормальные люди. Ну и соответственно, Сталин и Германию не забыл. Он сперва мастерски показал, что Советскому Союзу агрессоры, конечно, не нравятся, но и те, кто потакает агрессорам, тоже не нравятся. «Или, например, взять Германию. Уступили ей Австрию, .... Нужно признать, что это тоже очень похоже на подталкивание, на поощрение агрессора». Смотрите — немцы кто? Ну, агрессоры. Но без эпитетов. «Агрессор», в общем, не так уж и обидно звучит. Мало ли кто, почему и против кого агрессии совершает. А кто Англия с Францией? Да просто какие-то монстры. Австрию обманули, обещания не сдержали. Чехословакию обманули, на произвол судьбы бросили, обещания опять не сдержали. И начали лгать (да не просто, а крикливо) с целью натравить Германию на СССР, чтобы и их потом обмануть. И далее в пассаже о кознях Запада вокруг Карпатской Украины:.... Западная пресса подняла шум, кричала опять до хрипоты — и лгала, конечно, да не просто, а снова с целью обмануть немцев и стравить их с Советским Союзом. Да еще и без видимых на то оснований. Ведь нет никаких оснований для конфликта с Германией и не было бы, если бы не Запад со своими науськиваниями и ложью. Ну, как это назвать? Некрасиво, да? (с. 120-121) =========== Ну, вот и приглашение к переговорам: возможно, в Германии имеются сумасшедшие, но ежели таковые и найдутся, мы их отбрасываем прочь и обратимся к нормальным людям в Германии. Как можно расценить ход Сталина? Иногда я встречаю в некоторых книгах, названий которых, как и их авторов, мне не хочется называть, потому что они мне все не нравятся, странные обвинения — дескать, Советский Союз не должен был и пытаться о чем-то договариваться с нацистской Германией! Как можно! С этими нацистами, с этими выродками и моральными уродами — мол, Сталин запятнал советскую честь уже тем, что решил, помимо безуспешных многолетних попыток убедить Запад в необходимости бороться за мир сообща, попробовать германское направление. Я всегда думал, читая эту галиматью, — это кто там такое пишет? Это какой-то верный ленинец или старый большевик-политкаторжанин корябает соломинкой, макая ее в хлебную чернильницу, наполненную свежим коровьим молоком? Это несгибаемый советский патриот из себя такое выдавливает обильными порциями? Может, зажившийся какой-нибудь комиссар в пыльном шлеме? Нет, оказывается это пишет какой-нибудь благополучненький гражданин Соединенных Штатов Америки, сбежавший туда из Советского Союза, или оголтелый какой-нибудь правозащитник, из тех что по ночам слушали одним ухом голоса, а другим что соседи за стенкой слушают, чтоб сдать их за мелкий прайс в кровавую гэбню, или вообще омерзительный предатель, которому следовало бы, коли уж бывшие коллеги не добрались, убить себя об стену или яду там выпить, чтобы не оскорблять продуктами своей жизнедеятельности историческую науку. В общем, эти отъявленные лицемеры осмеливаются обвинять Советский Союз в том, что он, дескать, пошел на сближение с гитлеровской Германией. Я в ответ таким существам скажу всего три слова: Австрия, Испания, Чехословакия. (с. 122-123) ==================== Ну и т.д. "Нормально" короче... Вполне научно, популярно и понятно даже кому не лень. Зашибись!

Закорецкий: (Отсканил несколько страниц из Мельтюхова) ================================== "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2" Михаил Мельтюхов "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА" ("Один из лучших современных русских военно-политических историков Михаил Мельтюхов..." /стр. 203/) (цитата со стр. 64-72) ....Столь же очевидно, что по мере ухудшения советско-германских отношений, начавшегося после переговоров в Берлине в ноябре 1940 г., советское руководство не могло не задумываться над необходимостью военного обеспечения безопасности страны. Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: «Нападение — лучшая оборона!» Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что «наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР»51. В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией. В результате /64/ был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника путем частных операций на Северо-Западном направлении и в Румынии позволит решить несколько ключевых стратегических задач, и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии. Причем, как верно отметил А.В. Шубин, «план такого удара был не ответом на действия германского командования, а ответом на угрозу в целом»52. Ставшее очевидным в начале 1941 г. столкновение советско-германских интересов на Балканах подтолкнуло Москву к необходимости начать конкретную подготовку к удару по Германии. Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара, а в мае — июне 1941 г. подготовка Советского Союза к войне с Германией вступила в заключительную стадию, когда начался полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД 79,2% наличных сил Красной Армии, обусловленный «стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий»53. Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 240, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн человек, около 70 тыс. орудий и минометов, свыше 15 тыс. танков и до 12 тыс. самолетов. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. «Всезнающий» В. Суворов называет /65/ «точную» дату запланированного советского нападения на Германию—б июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную. Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье54. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги «Начальный период войны», смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что «немецко-фашистскому командованию (а не «германским войскам», как у Суворова. — М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не «на две недели», как в «Ледоколе». — М.М.} удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны»55. Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно56. Введение в научный оборот ряда документов оперативного планирования Генштаба РККА позволило перенести рассмотрение этого вопроса на твердую почву фактов. Насколько можно судить по доступным документам, впервые точная дата возможного удара по Германии появилась в оперативном плане от 11 марта 1941 г., в котором предусматривалось «наступление начать 12.б»57. Видимо, не случайно приказ наркома обороны N: 138 от 15 марта 1941 г., вводивший в действие «Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время», требовал «к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени»58. Однако, как известно, 12 июня 1941 /66/ г. никаких враждебных действий против Германии со стороны СССР предпринято не было. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать некоторые предположения на этот счет. «Не помню всех мотивов отмены такого решения, — вспоминал Молотов 40 лет спустя. — Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР... Если бы мы в это время (выделено мной. — М.М.) сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда бы Англия без промедления вступила бы в союз с Германией... И не только Англия. Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира...»59 Опасаясь возможного прекращения англо-германской войны, в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. 24 мая 1941 г. в кабинете Сталина в Кремле состоялось совершенно секретное совещание военно-политического руководства, на котором, вероятно, и был решен вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений. К сожалению, в столь серьезном вопросе мы вынуждены ограничиться этой рабочей гипотезой, которую еще предстоит подтвердить или опровергнуть на /67/ основе привлечения новых, пока еще недоступных документов. Была ли вообще запланирована точная дата? Только комплексное исследование все еще не рассекреченных в большинстве своем документов, отражающих как процесс военного планирования, так и проведение мер по подготовке наступления, позволит дать окончательный ответ на этот вопрос. Вместе с тем известные историкам сроки проведения мероприятий по повышению боеготовности войск позволяют предположить, что все же такая дата определена была. По мнению В.Н. Киселева, В.Д. Данилова и П.Н. Бобылева, наступление Красной Армии было возможно в июле 1941 г.60 В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была завершиться к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику. Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-кило-/68/ метровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе. Исходя из того факта, что «противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток», полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г.61 Таким образом, именно эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке возможного советского нападения на Германию. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала. Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений—15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако, поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командо-/69/ ванию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны62. К сожалению, советской разведке не удалось достоверно установить намерения Германии на лето 1941 г., поэтому советское руководство не сумело верно оценить угрозу германского нападения. Правильно отмечая нарастание кризиса в советско-германских отношениях, Москва полагала, что до окончательного разрыва еще есть время, как для дипломатических маневров, так и для завершения военных приготовлений. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение «является одним из основных исторических просчетов Сталина»63, упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В итоге германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана «Барбаросса», а Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям — ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 г. В результате Советскому Союзу пришлось 3 года вести войну на своей территории, что при-/70/вело к колоссальным людским и материальным потерям. Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Кроме того, следует обратить внимание еще на одну сторону этого вопроса. Никто никогда не отрицал, что СССР готовился к войне с Германией. Понятно, что наиболее выгодным для Москвы было нанесение внезапного удара по противнику. Совершенно очевидно, что обвиняющий советское руководство за подготовку к подобным действиям В. Суворов абстрагируется от исторической реальности 1941 г. Однако, если не закрывать на нее глаза, то возникает вполне резонный вопрос, почему Советский Союз не должен был готовить нападение на Германию? Что, Германия была большим другом советского народа? Или Гитлер и Сталин были /71/ близнецы-братья? Ведь в тот момент именно Германия являлась наиболее серьезной угрозой не только для внешнеполитических интересов Советского Союза, но и для самого существования Советского государства и населяющих его народов. Поэтому советское руководство не только имело полное право, но и обязано было предпринять все доступные для него меры, которые позволили бы максимально эффективно нанести поражение своему противнику. ... /72/ ======================== ЗЫ. Ну так я не понял - так о чём спор? Что СССР не готовился напасть на Германию в июле 1941?!?!?! Извините, так готовился или не готовился? А-а-а-а!!! Так Суворов наврал, что 6 июля? А на самом деле - 15-го? Во, какой наглый лжец!!!! Наконец-то его вранье вывели на чистую воду!!!!

Andrew42: так хорошо начиналось - дети и так закончилось - суворов

Закорецкий: На сайт Суворова пришло письмо. Автор пишет, что посетил танковый музей в Кубинке и обратил внимание на одну деталь. Среди экспонатов музея - мотоброневагон, самоходный вагон с 3 башнями от Т-34, броня корпуса - 30 мм., и к нему - доска с описанием его истории и боевого пути. Так вот, описывая поцедуру приемки броневагона специалистами ГлавАБТУ РККА в 1939 г. стенд гласит: были высказаны пожелания по автоматической смене колеи мотовагона с 1524 на 1435 мм. "Деталь" в том, что в СССР колея 1435 мм. применялась только в метрополитене, а за границей - на всех ж/д к западу от границы СССР (кроме Финляндии).

Середняк: Ну все! Доигрались! Теперь будет "окончательная бумашка! фактическая бумашка!" Солнцеликий Пу издал указ распоряжение. Говорят последнее. Но какое! 06.05.2008, Москва 23:11:03 Президент России Владимир Путин подписал распоряжение об издании многотомного труда "Великая Отечественная война 1941-1945гг.", сообщает пресс-служба главы Российского государства. В документе говорится: "1. Образовать главную редакционную комиссию фундаментального многотомного труда "Великая Отечественная война 1941-1945гг.". 2. Утвердить прилагаемый состав главной редакционной комиссии фундаментального многотомного труда "Великая Отечественная война 1941-1945гг.". 3. Установить, что а) положение о главной редакционной комиссии фундаментального многотомного труда "Великая Отечественная война 1941-1945гг." (далее - главная редакционная комиссия) и ее регламент утверждаются председателем главной редакционной комиссии; б) организационное и материально-техническое обеспечение деятельности главной редакционной комиссии осуществляется Минобороны России. 4. Предоставить председателю главной редакционной комиссии право: а) образовывать редакционные комиссии отдельных томов фундаментального многотомного труда "Великая Отечественная война 1941-1945гг." и включать в их составы представителей федеральных органов государственной власти, научных, образовательных, общественных и иных организаций; б) привлекать в установленном порядке для выполнения отдельных работ, связанных с подготовкой к изданию указанного фундаментального многотомного труда, ученых и специалистов, в том числе на договорной основе. 5. Минобороны России по согласованию с Минфином России представить в правительство РФ предложения об объеме и источниках финансирования работ по подготовке и изданию фундаментального многотомного труда "Великая Отечественная война 1941-1945гг.". Настоящее распоряжение вступает в силу со дня его подписания. А состав комиссии правдорубцев можно посмотреть у пизДюкова - здеся http://a-dyukov.livejournal.com/362480.html Наконец-то узнаем всю правду о войне!!! Доколе!!!

Дед1: Закорецкий Закорецкий пишет: ЗЫ. Ну так я не понял - так о чём спор? Что СССР не готовился напасть на Германию в июле 1941?!?!?! Извините, так готовился или не готовился? А-а-а-а!!! Так Суворов наврал, что 6 июля? А на самом деле - 15-го? Во, какой наглый лжец!!!! Наконец-то его вранье вывели на чистую воду!!!! Боюсь, что Суворов и тут ПРАВ. И нападение на Германию действительно должно было состояться не позднее 6 июля 41г. Ибо перечисленные Мельтюховым армии(16,20, 21, 22) - это армии НЕ ВСЭ. Это армии ТРЕТЬЕГО стр. эшелона. Потому к 6 июля им у границ и НЕЧЕГО было делать(чего толпиться). Мельтюхов жульничает говоря, что мол Суворов ВРЕТ про упреждение немцами РККА на ДВЕ недели. Нет говорит не на две недели, а только с 8 по 22 июня. Но если из 22 - 8 = 14 т.е. как раз ДВЕ недели. И опять в ход идут увертки, мол раз Гитлер не захотел "дружить" со Сталиным после переговоров в ноябре 40г, так мол Сталин и решил воевать. Какие глупости. Наоборот результат переговоров в ноябре был точной копией переговоров Сталина с Антантой в августе 39г. Другими словами Сталин уже ДО переговоров(скорее всего летом 40г)решил ВОЕВАТЬ. Потому прав Суворов, когда утверждает, что ВОВ наш народ обязан именно Сталину. Усатому упырю. Остальные увертки типа заключение союза между Германией и Англией(якобы с полетом Гесса) - просто СМЕШНЫ(новая страшилка от Агитпропа). Гитлер на другой день дезавуировал Гесса, назвав его сумасшедшим.

Закорецкий: Середняк пишет: Ну все! Доигрались! Теперь будет "окончательная бумашка! Фактическая бумашка!"Насколько помню, уже был анонс того, что "кое-кто" уже обещался создать многотомный труд к 2012 году. Получается, что та задача уже отменена? Теперь надо творить новый многотомник? И каков будет новый срок? 2020 год? И творить будут "семь нянек"? Нельзя было озадачить одного директора Института Российской истории, с выдачей ему абонемента на допуск "везде"? (ЦАМО, АПРФ, АГШ и т.д.) Кстати, подобное отношение говорит только об одном: мягко говоря, есть "проблемы" в "правдивом" отображении "той" истории. В связи с чем проглядывается два варианта: либо будет издан "припудренный" вариант многотомника начала 60-х, либо ... дело опять будет "спущено на тормозах"...

Путник: Закорецкий пишет: В связи с чем проглядывается два варианта: либо будет издан "припудренный" вариант многотомника начала 60-х, либо ... дело опять будет "спущено на тормозах"... (мечтательно)А какой попил бабла будет!

Iskander: Дед1 пишет: заключение союза между Германией и Англией(якобы с полетом Гесса) - просто СМЕШНЫ(новая страшилка от Агитпропа). Гитлер на другой день дезавуировал Гесса, назвав его сумасшедшим. Благодаря этому полёту Сталин приостановил на какой-то срок выдвижение красноармейских войск из внутренних округов к западной границе СССР.

Дед1: Iskander Iskander пишет: Благодаря этому полёту Сталин приостановил на какой-то срок выдвижение красноармейских войск из внутренних округов к западной границе СССР Это страшилка рассчитана на убогих, не способных сложить две простые цифры(на вроде вас, стюдент). Надо же чего-то придумывать. Вот и придумывают. А исток этой "придумки" прост, как мычание. Он базируется на тезисе, что вокруг ВСЕ враги для молодой сав. республики. Вот Искандеры и клюют, на эту мякину. У Искандеров ума не хвататет уяснить простую вещь, что может СССР ВСЕ и не любят(а за что его любить?), но это вовсе не означает, что они(которые ВСЕ) - между собой ДРУЗЬЯ и возможные союзники. Эту байку(песню) про союз Германии и Англии(против СССР) поют уже 65 лет. Попробуйте найти хоть ОДНО доказательство возможности такого союза на июнь"12" 41 года. Такой союз может прийти в голову только идиоту. Занимайтесь, стюдент, учитесь думать и отличать правду от пропаганды.

Scif: Закорецкий пишет: мотоброневагон, самоходный вагон с 3 башнями от Т-34, броня корпуса - 30 мм., и к нему - доска с описанием его истории и боевого пути. ничего что там башни от Т-28 ? :)) Закорецкий пишет: Деталь" в том, что в СССР колея 1435 мм. применялась только в метрополитене, а за границей - на всех ж/д к западу от границы СССР например, в Польше .. прочее- блаблабла от полковников (ТМ).

Путник: Scif пишет: ничего что там башни от Т-28 МБВ-2 Поэтому, еще в годы первой мировой войны родилась новая тенденция — заменить бронепаровоз бронированным мотовагоном, установив двигатели внутреннего сгорания на бронеплощадке. Построенный в России в 1916 году “Заамурец” стал первым представителем нового типа бронепоездов. В тридцатые годы, учитывая опыт его постройки и боевой эксплуатации, на Кировском заводе в Ленинграде спроектировали и построили совершенный по тому времени мотоброневагон. Вагон разделялся на семь отделений: управления (в средней части), четыре боевых (под каждой башней и счетверенной зенитной пулеметной установкой “максим”, установленной перед рубкой), силовое (в кормовой части) и силовой передачи (между силовым и боевым отделением третьей башни). Для входа-выхода команды из 40 человек и погрузки боеприпасов служили три входные двери в бортах и люк в полу. При его постройке использовали узлы и элементы нового по тому времени среднего танка Т-28. На мотоброневагоне в два яруса были установлены три башни танка Т-28, с 76,2-мм пушками ПС-3 образца 1927/32 года. Орудия имели углы наведения по вертикали от — 5 до +25 градусов, а сектор обстрела составлял 280, 318, 276 градусов соответственно для первой, второй и третьей башен. В крыше каждой башни имелись бронированные люки, над которыми, на второй и третьей башнях, устанавливались зенитные пулеметы ДТ. Позже, в годы второй мировой войны, на них стали устанавливать башни с вооружением среднего танка Т-34, тактико-технические характеристики которых, значительно превосходили Т-28. Во всех башнях, рядом с пушкой, а также в кормовых нишах второй и третьей башни и в корме мотовагона были установлены пулеметы конструкции Дегтярева ДТ в шаровых опорах. На каждом борту устанавливались по два пулемета “максим”. На борту мотоброневагона размещался солидный боекомплект к пушкам и пулеметам: 365 артиллерийских выстрелов, 174 магазина (10962 патрона) к пулеметам ДТ, 48 коробок по 250 патронов и 20 коробок по 500 патронов к пулеметам “максим” (22000 патронов). Для поворота башен использовался электрический механизм привода с ручным дублированием, ручной подъемный механизм. Для наблюдения и наведения имелись танковый перископ ПТ-1 образца 1932 года и телескопический прицел ТОД образца 1930 года (в каждой башне), три прибора ТПК, стереотруба, дальномер и четырнадцать триплексов. Броневая защита мотоброневагона, изготовленная из катаных броневых листов, была солиднее, чем у бронепоездов времен гражданской войны. Толщина стен корпуса составляла 16—20 мм, командирской рубки — 20 мм, крыши — 10 мм и башен — 20 мм. Для усиления защиты, броневые листы располагались под углом 10 градусов к вертикали. Имея бензиновый двигатель М17-Т мощностью 400 лошадиных сил, мотоброневагон мог двигаться по рельсам со скоростью до 120 километров в час или буксировать в случае необходимости прицепной состав массой 120 тонн. Для внешней связи служила стандартная армейская танковая радиостанция 71 -ТК-1, а для внутренней — телефон на шесть абонентов. Имея гораздо меньшие размеры, чем существовавшие к тому времени бронепоезда, мотоброневагон по защищенности и маневренности значительно их превосходил, ни в чем практически не уступая по огневой мощи

Путник: И все-таки, коллеги, как бы то ни было, наши деды их разбили. Поздравлять с Победой как-то не с руки - какая уж тут Победа, когда победители у побежденных подачки клянчат - потому с очередной годовщиной капитуляции нацистской Германии.

АК: Путник пишет: какая уж тут Победа, когда победители у побежденных подачки клянчат - потому с очередной годовщиной капитуляции нацистской Германии. В военном отношении победа как победа. Главные плоды победы достались не нам, да. Победители, которые клянчат - это кто? Кроме капитуляции Германии, в этот день можно вспомнить еще миллионы русских мужиков в сырой земле. То, что генофонд на столетие вперед подорван - с этим, конечно, спору нет. И неважно, именно сегодня, кто виноват. Просто в этот день все, кто полег, заслуживают памяти, а не плясок на костях. И уж конечно не шоу-парадов со входом на ВИП- места по спецпропускам.

Путник: АК пишет: Кроме капитуляции Германии, в этот день можно вспомнить еще миллионы русских мужиков в сырой земле. То, что генофонд на столетие вперед подорван - с этим, конечно, спору нет. И неважно,... кто виноват. А вот мне, представьте, важно. Чтобы на костях не плясали всякие исаевы.

Iskander: Дед1 пишет: Попробуйте найти хоть ОДНО доказательство возможности такого союза на июнь"12" 41 года. Такой союз может прийти в голову только идиоту. Адольф Гитлер Моя борьба Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. А Сталин внимательно читал "Мою борьбу" Гитлера (как не прочитать если сам потом помогал к власти в Германии и Европе прийти) и помнил о гитлеровской мечте подружиться с англичанами (против россиян). Так что полёт Гесса в Англию вполне мог Сталина испугать (иначе предлагайте Вашу версию причины приостановки выдвижения войск Красной Армии к западным границам СССР).

Дед1: Iskander пишет: Iskander Iskander пишет: Попробуйте найти хоть ОДНО доказательство возможности такого союза на июнь"12" 41 года. Такой союз может прийти в голову только идиоту. Адольф Гитлер Моя борьба Извините, это только у Исайцев слова могут быть доказательствами. Майн кампф - СЛОВА, тем более, что это слова человека, сидящего в тюрьме, Не занимающего НИКАКОГО ощественного положения. Т.е. дяди с улицы(к тому же бесноватого). С таким же успехом ваши слова можете примать за доказательства(неизвестно чего). Iskander пишет: .....Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. Времена, как известно МЕНЯЮТСЯ. Меняются и привязанности. И то еще вчера казалось белым, сегодня стало черным. И потом это всего лишь МЕЧТЫ и ПОЖЕЛАНИЯ. В действительности оказалось с точностью НАОБОРОТ. Так, что НЕ катит, мимо тазика. Ищите другие доказательства. А Сталин внимательно читал "Мою борьбу" Гитлера (как не прочитать если сам потом помогал к власти в Германии и Европе прийти) и помнил о гитлеровской мечте подружиться с англичанами (против россиян). Так что полёт Гесса в Англию вполне мог Сталина испугать (иначе предлагайте Вашу версию причины приостановки выдвижения войск Красной Армии к западным границам СССР). Ни какой полет, ни какого Гесса Сталина напугать НЕ мог. По определению, ибо если бы напугал, то какой же смысл приостанавливать? И потом у Сталина есть ГЛАЗА и УШИ(а главное МОЗГИ). Наоборот надо ускорять. Это первое. Второе. А откуда известно о приостановке 12 июня? От Мельтюхова? И с чего взято, что она(приостановка) была? Прочем причины могут быть самыми прозаическими(нехватка эшелонов например и т.п.). Главная цель и задача Сталина в июне НЕ СПУГНУТЬ Гитлера. В июне 41 у Сталина были возможности избежать внезапного нападения, но он ими НЕ воспользовался. Вывод может быть только один. Сталин решил опередить Гитлера в нападении. Вот так, кратенько.

Путник: Iskander пишет: Так что полёт Гесса в Англию вполне мог Сталина испугать (иначе предлагайте Вашу версию причины приостановки выдвижения войск Красной Армии к западным границам СССР). Не мог этот полет испугать Сталина. И испуг с приостановкой как связан? Дед1 пишет: Майн кампф - СЛОВА, тем более, что это слова человека, сидящего в тюрьме, Не занимающего НИКАКОГО ощественного положения. Кроме слов были и дела. Когда Гитлер занял очень даже определенное положение. Дед1 пишет: Ни какой полет, ни какого Гесса Сталина напугать НЕ мог. По определению, ибо если бы напугал, то какой же смысл приостанавливать? И потом у Сталина есть ГЛАЗА и УШИ(а главное МОЗГИ). Полностью согласен.

Дед1: Путник Путник пишет: Кроме слов были и дела. Когда Гитлер занял очень даже определенное положение. Да занял-то занял. Только его(Гитлера) устремления к союзу с Англией вовсе НЕ входило в планы последней. И это понятно. Ибо такой союз противоречил интересам Англии(как мировой державы) на континенте. Так что мечты Гитлера были НЕ осуществимы в принципе. А уж союз с ней в 41г и вообще из области НЕ научной фантастики. Истоки этой страшилки нам ясны - Увести общественное мнение в России в сторону от истинного виновника организации ВОВ, а именно от т. Сталина. и ВКП(б).

Середняк: О ""правде о войне". http://ej.ru/?a=note&id=8049

Закорецкий: Середняк пишет: О ""правде о войне". http://ej.ru/?a=note&id=8049 ..... Хотя, в общем-то, основная мысль понятна: что там какие-то 28 миллионов погибших россиян? Еще один "знаток" истории. Так "россиян" или "советских людей разных национальностей"? Казахи среди них были? Украинцы? Армяне? (Призванные из территорий ныне "незалежных" государств). Не? Извините, тут есть "нюанс", однако! А то можно вдариться в другую крайность. Например, в той же статье "трех, накурившихся": ... Наиболее активно ревизия истории проводится в прибалтийских республиках и Польше. Переориентировавшись после распада Советского Союза на США и Западную Европу, эти страны начали строить свою внешнюю и внутреннюю политику на последовательном разрыве с советским прошлым и Россией, как наследником СССР. Извините, нынешняя РФ - полный наследник СССР? Полнейший? И "советских порядков" СССР тоже? "Коммунизм строит"? На осснове полного отказа от частной собственности (на средства производства)?

Iskander: Дед1 пишет: Iskander пишет: цитата: .....Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. Времена, как известно МЕНЯЮТСЯ. Меняются и привязанности. И то еще вчера казалось белым, сегодня стало черным. И потом это всего лишь МЕЧТЫ и ПОЖЕЛАНИЯ. В действительности оказалось с точностью НАОБОРОТ. Так, что НЕ катит, мимо тазика. Ищите другие доказательства. Гитлер учитывал вариант похода на Россию в крайнем случае и без Англии: Вместо здоровой политики приобретения новых земель в Европе правительство остановилось на политике завоевания колоний и усиления своей международной торговли. Надеясь таким образом избежать войны, правительство совершило еще большую ошибку. Пытаясь усесться на все стулья сразу, германское правительство на самом деле упало между стульев. Расплатой за эту в корне неправильную внешнюю политику и была в последнем счете война. Единственно правильным путем из всех очерченных мною в первой части четырех возможностей был бы третий путь: путь континентального укрепления Германии через приобретение новых земель в Европе. Если бы мы пошли по этому пути, то спустя некоторое время мы могли бы дополнить эту тактику приобретением колониальных территорий. Эту политику можно было провести либо в союзе с Англией, либо при таком напряжении военных сил собственной страны, которое заставило бы нас лет на 40-50 совершенно отодвинуть на задний план все культурные задачи. На худой конец и это последнее вполне оправдало бы себя. Так что, как в таких случаях здесь говорится, "учите матчасть". Дед1 пишет: А откуда известно о приостановке 12 июня? От Мельтюхова? Мельтюхов ссылается (Советская разведка и проблема внезапного нападения.) на Ивана Стаднюка (Стаднюк И. Нечто о сталинизме // О них ходили легенды. М. 1994. С. 423-424) беседовавшего про полёт Гесса с Молотовым - примерДа, у Гесса были замыслы героические: он надеялся уговорить своих друзей в Англии заменить Черчилля другим премьером, создать при помощи небольшой группы английских аристократов античерчиллевское правительство, которое заключит мир с Германией и Италией, а затем они все вместе пойдут войной против нас... Лорд Бивербрук многие подробности мне рассказал. И это не бредни. Германия тогда даже на какое–то время прекратила бомбардировки Лондона...

Дед1: Iskander Iskander пишет: Гитлер учитывал вариант похода на Россию в крайнем случае и без Англии: Я же говорю - фантазии бесноватого. Как вы себе представляете поход на Россию, без похода на Польшу? Тут К. Закорецкий привел фантазии еще одного Гитлеровца(их всего трое: Дюков, Исаев и Холмогоров) некоего А.Дюкова. У того аргУменты примерно такие же, как и у вас. Мол Англия и Франция и Гитлер очень хотели похода Гитлера на Россию. Правда факты этому ПРОТИВОРЕЧАТ. Но для агитаторов, главное напуЖать клиента. Тут уши Агитпропа торчат на пол метра. И смысл таких пассажей "историков" понятен. Отвлечь внимание "клиента" от истинного виновника развязывания войны - т. Сталина. Это ему народы СССР обязаны такими коллосальными жертвами. Из этой же серии и выпячивание и большая "помпа" с празднованием Дня Победы. Когда под вопли про Великую победу, наводится тень на плетень. Смысл прост - победителей НЕ судят. Но надо разделять понятие НАРОД и ВЛАСЬ. Из того, что НАРОД - победитель, совсем не следует, что ВЛАСТЬ НЕ виновата. Iskander пишет: Единственно правильным путем из всех очерченных мною в первой части четырех возможностей был бы третий путь: путь континентального укрепления Германии через приобретение новых земель в Европе. Если бы мы пошли по этому пути, то спустя некоторое время мы могли бы дополнить эту тактику приобретением колониальных территорий. Эту политику можно было провести либо в союзе с Англией, либо при таком напряжении военных сил собственной страны, которое заставило бы нас лет на 40-50 совершенно отодвинуть на задний план все культурные задачи. На худой конец и это последнее вполне оправдало бы себя. Так что, как в таких случаях здесь говорится, "учите матчасть". Хотеть-то Адольф может и хотел, да кто же ему ДАСТ? Потому я и говорю ФАНТАЗИИ-мечты. А про Россию здесь вообще НИ слова. Вам надо разделять мечты и реалии. На нарах очень хорошо мечтается, в реальной жизни все происходит по другому. Бредовые мечты очень дорого обходятся народу. В России тоже был один мечтатель(точнее ДВА), во сколько жизней обошлись бредовые мечты т. Сталина, до сих пор икается. Так что без матчасти в виде Майн Кампф, как нибудь переживем(да и нет там ничего путнего). Iskander пишет: Мельтюхов ссылается (Советская разведка и проблема внезапного нападения.) на Ивана Стаднюка (Стаднюк И. Нечто о сталинизме // О них ходили легенды. М. 1994. С. 423-424) беседовавшего про полёт Гесса с Молотовым - пример цитата: Да, у Гесса были замыслы героические: он надеялся уговорить своих друзей в Англии заменить Черчилля другим премьером, создать при помощи небольшой группы английских аристократов античерчиллевское правительство, которое заключит мир с Германией и Италией, а затем они все вместе пойдут войной против нас... Лорд Бивербрук многие подробности мне рассказал. И это не бредни. Германия тогда даже на какое–то время прекратила бомбардировки Лондона... Я знаю только одного И.Стаднюка. Это сов. писатель, написавший известный роман "Война". Это он что ли? Роман конечно завлекательный, но чисто СКАЗОЧНЫЙ(вроде киноэпопеи Ю.Озерова). Чепуха все это с приостановкой. Гигантская машина, однажды запущеная, остановиться внезапно НЕ может. Эшелоны с востока идущие к зап. границам посередь поля остановиться НЕ могут, а тем более повернуть назад. Кстати т. Молотов спускался в бомбоубежище, будучи в Берлине в 40г. Бред, якокобы сказанный Молотовым, про цель перелета Гесса, АБСОЛЮТНЫЙ. Вы сами-то вчитайтесь. Не даром сам Гитлер назвал Гесса - сумасшедшим. А теперь попробуйте пофантазировать и составить СОЮЗ из Англии и Германии в 41г. против СССР, когда между этими странами идет ПОЛНОМАСШТАБНАЯ война(бомбят друг дружку). Как вы это себе представляете? Десятки кораблей Англии и Германии давно рыб кормят(в т.ч. Бисмарк и Худ). Я полагаю, что у вас есть все таки капля здравого смысла.

Iskander: Дед1 пишет: попробуйте пофантазировать и составить СОЮЗ из Англии и Германии в 41г. против СССР, когда между этими странами идет ПОЛНОМАСШТАБНАЯ война(бомбят друг дружку). А между тем Гитлер позволил английскому экспедиционному корпусу без потерь отплыть в Англию (в мае 1940 г. из Дюнкерка, где мог преспокойно пленить всю эту англоязычную компанию). Для чего бы это Гитлеру? Дед1 пишет: Как вы это себе представляете? Десятки кораблей Англии и Германии давно рыб кормят(в т.ч. Бисмарк и Худ). А уличные хулиганы (по маскулинности арийцы Гитлера им не должны уступать) тоже могут друг дружку поколотить и тут же покорешиться, объединяясь против кого-то третьего - непутёвого...

Путник: Iskander пишет: А между тем Гитлер позволил английскому экспедиционному корпусу без потерь отплыть в Англию (в мае 1940 г. из Дюнкерка, где мог преспокойно пленить всю эту англоязычную компанию). Для чего бы это Гитлеру? Ну учитесь же думать головой! Не мог он никого пленить. Ибо английские войска в Дюнкерке прикрывались крупокалиберной артиллерией кораблей. Не могли танки Т-1, Т-2 преодолеть эту стену огня. Чтобы было более понятно - пример из Великой Отечественной войны: Ориниенбаумский пятачок. Там артиллерия фортов (8, 12 дюймов) и КБФ не дала сбросить 8-ю армию в море. Так и держали до 44 года на предельной дистанции огня. Именно по этому рубежу и шла оборона. И в Дюнкерке то же самое было. Только там англичане войска (свои и часть французких) эвакуировали. Про уличных хулиганов - это сильно.

Дед1: Iskander Iskander пишет: А между тем Гитлер позволил английскому экспедиционному корпусу без потерь отплыть в Англию (в мае 1940 г. из Дюнкерка, где мог преспокойно пленить всю эту англоязычную компанию). Для чего бы это Гитлеру? Первую и главную причину вам прекрасно обрисовал "Путник". А вторая причина: А на хрена Гитлеру в 40г чертова уйма пленных? Чего с ними делать? Их же собак кормить, поить одевать надо. Промышленность у Гитлера в режиме мирного времени(своих безработных бы пристроить), а тут еще и пленные. Они бы и русских-то в 41 в плен не брали(немцы НЕ знали, что с ними делать). Iskander пишет: А уличные хулиганы (по маскулинности арийцы Гитлера им не должны уступать) тоже могут друг дружку поколотить и тут же покорешиться, объединяясь против кого-то третьего - непутёвого... Даже если Гитлер хотел мира с Англией(что вполне логично), это вовсе не подразумевает создания военного союза с ней. Даже если допустить, что Гитлер "мечтал" повоевать с Россией, Англии-то это ЗАЧЕМ? Нам с детства внушали, что эти проклятые империалисты спят и видят, как бы повоевать с Россией(СССР) и свергнуть сов. власть. Уверяю вас, в Англии или Америке до ЛАМПОЧКИ какой в той или иной стране строй. Никого не колышет, как вы живете. Хотите есть сено, как в С.Корее - НА ЗДОРОВЬЕ. Но чтоб за отучения вас от сена кто-то воевать пошел? Это надо быть малахольным, чтоб в это верить.

Iskander: Путник пишет: Не мог он никого пленить. Ибо английские войска в Дюнкерке прикрывались крупокалиберной артиллерией кораблей. Не могли танки Т-1, Т-2 преодолеть эту стену огня. А про подводный флот Гитлера - забыли? Путник пишет: Чтобы было более понятно - пример из Великой Отечественной войны: Ориниенбаумский пятачок. Там артиллерия фортов (8, 12 дюймов) и КБФ не дала сбросить 8-ю армию в море. Так и держали до 44 года на предельной дистанции огня. Именно по этому рубежу и шла оборона. И в Дюнкерке то же самое было. Сушу с морем не путайте (см. выше).

Iskander: Дед1 пишет: на хрена Гитлеру в 40г чертова уйма пленных? Чего с ними делать? Их же собак кормить, поить одевать надо. Промышленность у Гитлера в режиме мирного времени(своих безработных бы пристроить), а тут еще и пленные. Они бы и русских-то в 41 в плен не брали(немцы НЕ знали, что с ними делать). Поэтому лучше отпустить их с миром в Англию, чтобы они там готовились с оружием в руках встретить десант доброго Гитлера

Дед1: Iskander Iskander пишет: Поэтому лучше отпустить их с миром в Англию, чтобы они там готовились с оружием в руках встретить десант доброго Гитлера Пральна. На х... козе баян? Сделаем им Курапаты. А потом Закорецкого попытаемся упрекнуть, мол он не умеет читать карту Антарктиды. Вот мол видишь там "Мирный".... А я люблю парней, которые умеют думать. Дай Бог здоровья Косте Закорецкому(я сам Константинович), Костя значится ВЕРНЫЙ. Я уже старый, но перед ним снимаю шапку.

Путник: Iskander пишет: про подводный флот Гитлера Подводный флот? У Дюнкерка? Вы про глубины у этого самого Дюнкерка хоть что-то знаете? Рыдаль и плакаль.

Iskander: Путник пишет: Вы про глубины у этого самого Дюнкерка хоть что-то знаете? Надеюсь, что для подводных мин, которые можно сбрасывать ночью с немецких самолётов, годятся. А транспорты с отступающими войсками немецкие подлодки могли бы топить и подальше от берега (где уже глубже).

Закорецкий: ....При определённых критических состояниях общества популярность могут приобретать весьма странные учения. С этим приходится считаться. Однако гипотеза Фоменко, при всей её экстравагантности, всё же не носит открыто саморазрушительного и мазохистского характера. В этом её коренное отличие от фантазий г-на Резуна. Однако и тот и другой вносят свою лепту в размывание чувства реальности, в создание той бредовой атмосферы, в которой прошедшее предстаёт не чем-то на самом деле бывшим и потому неизменным, а чем-то придуманным, неосязаемо-туманным. Сам факт известной популярности таких теорий говорит о том, что в обществе созрели элементы мироощущения, которым эти теории адекватны. На них есть спрос. И это единственное, о чём имеет смысл говорить в связи с творчеством г-на Резуна. Проблема не в том, верны или неверны теории г-на Резуна – с ними как раз давно всё ясно. Проблема в том, почему у этих теорий есть адепты и поклонники, которые в них веруют. Именно веруют, потому что верить в них сколько-нибудь здравомыслящему человеку просто невозможно. =============================== http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/nauchnie_knigi.html

Iskander: Игорь Островский пишет: Проблема не в том, верны или неверны теории г-на Резуна – с ними как раз давно всё ясно. Проблема в том, почему у этих теорий есть адепты и поклонники, которые в них веруют. Именно веруют, потому что верить в них сколько-нибудь здравомыслящему человеку просто невозможно. Дааа, просто с ума сходит посткоммунистический народ СНГ и только антирезунисты его спасут от окончательного безумия (разумеется при поддержке опытных психиатров, набивших руку ещё на лечении советских диссидентов)

Путник: Iskander пишет: Дааа, просто с ума сходит посткоммунистический народ СНГ и только антирезунисты его спасут от окончательного безумия (разумеется при поддержке опытных психиатров, набивших руку ещё на лечении советских диссидентов)

полная версия страницы