Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Вышла книга "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
Вышла книга "Неправда Виктора Суворова-2"
Утюг: Сегодня видел в книжном в Москве. Там Мельтюхов засветился. Сейчас вой начнется с новой силой
Neant: Andrew42 пишет: давайте про Суворова закончим. Резюме: врет? Врет! Остальные главы меня не интересуют. Там наверняка то же самое. Ну , слава богу, хоть один успокоился. Главное - себя убедил.
Прохожий: Andrew42 пишет: Об этом хотелось бы поподробнее. Можно, конечно, ответить, типа "поиск по форуму рулит", но сжалимся. Вот здесь, например http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000031-000-10001-0-1157619869
Andrew42: Neant пишет: Главное - себя убедил
Andrew42: Прохожий пишет: беритесь за новую старую песню - разговорники - это для повышения культурного уровня бойцов РККА (ну там и других армий мира, ведь все солдаты - это братья по оружию, и общаться им между собой как-то надо) Ну, это полная глупость. Или хитрость такая. Как принято у Суворова: надо видеть ГЛАВНЫЙ ВОПРОС А «главный вопрос» стоит выше – зачем иностранным военным носить за голенищем (если больше негде) разговорник с допросником русской молодухи?
Andrew42: --Прохожий пишет: Можно, конечно, ответить, типа "поиск по форуму рулит", но сжалимся. Спасибо за "жалость". Ветка сия давно веселит. Особенно нравится мысль о том, что рус.-фин. разговорник 1940 года сократили на 10 страниц и получили вариант 1941. Любителя построчного сравнения подвело остутствие материала. А то бы удивился - содержание серой книжки 1941 года не укоротили, а увеличили. Уменьшили размер шрифта. Текст уплотнился и разговорник стал стоить дешевле. Слишком банально для нового открытия? Распознание в тяжелом танке Neubaufahrzeug-а - вообще жесть. "И эти люди запрещают ковыряться в носу" - пардон, обсуждают информированность (неинформированность) редактора разговорника
Закорецкий: Andrew42 пишет: Этого я не писал. Это суворовская глупость, растиражированная поклонниками, которые за голенище готовы черта лысого затолкать. Лишь бы привязать к миллионам пар кожаным сапог Юноша! Когда лично я служил в "непобедимой и легендарной", то тоже иногда за голенище хромого сапога что-нить всовывал. А бывало, и в голенище валенка. И что? Хотите сказать, что запрещено? Про што спор? Чем Вам не нравятся "голенищи"? Между прочим, мне в роли СОБа ("старшего офицера батареи") приходилось носить столько всякого, что иногда думал - упаду, без посторонней помощи не встану. Andrew42 пишет: - Мы будем платить за все, что покупаем Russian phrase book. Washington 1943 Вам напомнить, что в СССР из США отправлялись конвои? И перегонялись самолеты из Аляски? И летали разные делегации? Они могли что-то покупать в дороге? Или должны были везти все с собой из США? Andrew42 пишет: Sprachfеhrer. Leipzig 1938, Berlin 1933, Berlin 1913, Wien 1888 ... я привел разговорники ДРУГИХ армий, причем специально отобрал для вас МИРНОЕ ВРЕМЯ. Объясните, за что это чужие солдаты собирались платить русскоязычному жителю. Во-первых, а в разговорнике "Берлин, 1941" такая фраза есть? Или Вы будете полностью отрицать, что у немцев в 1941 вообще не было немецко-русских разговорников? Или они пользовались старыми изданиями? ("мирного времени"?). Во-вторых, кроме самих цитат важно и "Предисловие издательства", где оно и объясняет, для кого оно и готовило такие разговорники. В советских разговорниках 1940 года во вступлении говорится: ОТ ИЗДАТЕЛЬСТВА Этот "Разговорник" предназначен главным образом для командиров отделения, взвода, роты и им соответствующего начальствующего состава. Содержание "Разговорника", однако, несколько расширено — до пределов, обеспечивающих возможность его неспецнального (не в штабах) использования командирами всех других степеней, так как очень трудно ограничить тематические потребности опроса пленного, перебежчика и местного жителя тем или иным нашим командиром. Рассчитанный на полное незнание языка, "Разговорник" построен по системе ответов, выраженных лишь одним словом или жестом, т. е. по той системе, которая только и способна обеспечить действительную возможность разговора (понимания ответов опрашиваемого). ========================= Т.е. говорите, что подобные "Разговорники" – обычная работы любого Генштаба любой страны? "На всякий случай"? И никак с военными планами не согласуется? Т.е. в Генштабах служат неизвестно кто и занимаются фиг знает чем? Хорошо, ответ принят! БОЛЬШЕ ВОПРОСОВ НЕ ИМЕЮ! Но для меня остается загадкой, а каким это образом "в мирное время" советские "командиры отделения, взвода, роты" могут оказаться на территории с местным населением, которое разговаривает на каком-то другом языке и русского как правило не знает? И откуда в "мирное время" могут взяться "пленные и перебежчики"? Andrew42 пишет: >Подписан в печать 29.05.-05.06.1941 За идиотов держите? Подписан к печати 2.12.1941 А как насчет такого фото?: Взято отсюда: http://www.stepaside.spb.ru/time/nr/02-03.jpg Скажете, что в "Фотошопе" сбацали? Andrew42 пишет: Итальянский был создан и отпечатан позже, в 1942. Шведский тоже был подготовлен и находился в печати в 1940. О! Благодарю за помощь!
Andrew42: Закорецкий пишет: Юноша! Юноше давно за сорок... Закорецкий пишет: Когда лично я служил в "непобедимой и легендарной", то тоже иногда за голенище хромого сапога что-нить всовывал Когда я служил в той же легендарной, книжки карманного формата проваливались вниз в голенище по ходу. Не думаю, что у Вас было что-то другое. Никто книжки такого формата за голеницем не носит. А переплеты разговорников вообще развалятся от такого небрежного обращения, тем паче немецкие «корочки». Закорецкий пишет: Вам напомнить, что в СССР из США отправлялись конвои? И перегонялись самолеты из Аляски? И летали разные делегации? Они могли что-то покупать в дороге? Или должны были везти все с собой из США? Найдите же саму книжку, исходные данные я сообщил - не нужно будет придумывать. Разговорник этот типовой, выпускался на десятках языков. Странно, что человек, который позиционирует себя знатоком военных разговорников, прицепился к типовому русскому и не знает типовых немецких, американский и т.п. А ведь Суворов не врал в одном – книжки эти в библиотеках есть! Вся хитрость в том, что он их не заметил или намеренно пропустил. Жук. Жучара. Щас посмотрим... - Говорит ли кто-нибудь в деревне по-английски? - Можем ли мы расквартировать 500 американских солдат в деревне? - Это здание должно быть сейчас же очищено - Этот район под нашим управлением - Хороша ли вода? - Как называется это место? - Имеются ли здесь запасы горючего, смазочного масла? - Проводите меня к начальнику города - Мы будем платить за все, что покупаем (Russian phrase book. Washington 1943, с.56-57,78,96,151,164,165) Про допрос русскоязычного пленного и дезертира выписывать? Делегации и ленд-лиз, говорите? Опять за идиотов держим? Закорецкий пишет: Во-первых, а в разговорнике "Берлин, 1941" такая фраза есть? Или Вы будете полностью отрицать, что у немцев в 1941 вообще не было немецко-русских разговорников? Или они пользовались старыми изданиями? ("мирного времени"?). Во-первых, в разговорнике Берлин, 1941 про млеко и яйки с мамками ни чего нет. Ловите на слове Суворова. Я не водил его за перо. Во-вторых, ничего отрицать я не собираюсь, не на суде. Что за манера? Не приписывайте мне чужое. Разговорников 1941 года было несколько. В образцах от 1941 года конкретно такой фразы – «заплатим за все» - не было. В-третьих, Вы сами догадались – в вермахте пользовались всеми, в том числе и выпущенными «до». Даже со времен первой мировой войны, если угодно. Изменилось в них не много. Даже «гражданскими» туристическими и путеводителями пользовались. Немецкие военные разговорники выпуска 1941 (два типа) по своему содержанию на 95% словари. Считалось, что не требуется учить и проговаривать фразы – достаточно ткнуть пальцем в книжку или сложить фразу как кубики из разных слов, без учета грамматических правил. Слова «платить» и «оплатить» в этих разговорниках есть. Закорецкий пишет: Во-вторых, кроме самих цитат важно и "Предисловие издательства", где оно и объясняет, для кого оно и готовило такие разговорники... Во-первых, вы цитируете предисловие из разговорника одного типа (Н.Биязи), а о втором типе русско-немецкого – не упоминаете. Во-вторых, охотно выскажу свое мнение по этому вопросу – о бойцах и младших коммандирах – как только подведем черту под разбором содержания главы из Последней республики. Вы лично согласны, что сказанное в моих комментариях к ней справедливо? Если нет – в чем, почему? Закорецкий пишет: Т.е. говорите, что подобные "Разговорники" – обычная работы любого Генштаба любой страны? "На всякий случай"? И никак с военными планами не согласуется? Опять припысываете мне свое? Наверняка согласуется. Генштаб также выполняет свою работу, как и вы свою. С чем согласуется? С деятельностью по изучению армий потенциального противника, с вероятными действиями на вероятном ТВД. Можете что-то конкретное добавить? Добавляйте. Только не придумывайте и не приписывайте ГШ придуманное. Закорецкий пишет: Но для меня остается загадкой, а каким это образом "в мирное время" советские "командиры отделения, взвода, роты" могут оказаться на территории с местным населением, которое разговаривает на каком-то другом языке и русского как правило не знает? И откуда в "мирное время" могут взяться "пленные и перебежчики"? Маааленькая подсказка. Просто и дешево иметь ШАБЛОН, переведенный на несколько языков. И поправлять его по мере необходимости. И иметь необходимый запас. И допечатывать тиражи по мере необходимости. И естественно, что в ШАБЛОНЕ имеются все возможные ШАБЛОННЫЕ статьи. Подскажу еще, что это и есть работа ГШ – обеспечить свою армию всем необходимым на все случаи жизни заранее. Это работа такая же, как производство нового оружия и перевооружение – и все в мирное время. И что характерно – ВО ВСЕХ СТРАНАХ - ТО ЖЕ САМОЕ. Странно, что для Вас это все время остается загадкой. А ведь от разгадки были так близко - когда копировали списки с сайта Книжной палаты. Столько языков на базе двух шаблонов... И столько заграничных походов. И ведь списки-то не полные... Закорецкий пишет: >Подписан в печать 29.05.-05.06.1941 За идиотов держите? Подписан к печати 2.12.1941 А как насчет такого фото? Да никак! Это фото не того разговорника, о котором Вы пишете. Закорецкий пишет: Скажете, что в "Фотошопе" сбацали? Опять в той же манере...?! Ничего не скажу. Это фото другого разговорника. В вашем списке его нет. Закорецкий пишет: О! Благодарю за помощь! Забавный все-таки. Умора. Я даже намекнул – разговорников должно быть 15! И это только по шаблону Н.Биязи. Все ж написано, нужно не между строк читать, а прямо по тексту. И не нужно фантазировать.
Закорецкий: Andrew42 пишет: А ведь Суворов не врал в одном ... Жук. Жучара. Щас ... Вот меня очень удивляет вот эта манера разговора "великих знатоков" – в манере жгучей ненависти. Отчего это так? А Вы поспокойнее беседовать не умеете? Не поучается? Тот же "Лох", например. Бесконечно-периодические "м-ля", "вранье", "имбецилл". А что случилось? Andrew42 пишет: Во-первых, вы цитируете предисловие из разговорника одного типа (Н.Биязи), а о втором типе русско-немецкого – не упоминаете И что? Я задал конкретный вопрос (о цели использования разговорников) и получил конкретный ответ о ... "двух типах". Вполне в духе того, как сравнивают количество танков у немцев с качеством у СССР ("всего лишь 18% новейших"). Лично я не удивлен. Andrew42 пишет: Во-вторых, охотно выскажу свое мнение по этому вопросу – о бойцах и младших командирах – как только подведем черту под разбором содержания главы из Последней республики. Подводите – я не против. Тоже "стандартный прием". Уже насмотрелся на массу утверждений "слив засчитан". Andrew42 пишет: Опять приписываете мне свое? Вы работник Генштаба? Лично я ничего никому не приписываю. И не надо мне приписывать того, чего не было. Andrew42 пишет: Наверняка согласуется. Генштаб также выполняет свою работу, как и вы свою. С чем согласуется? С деятельностью по изучению армий потенциального противника, с вероятными действиями на вероятном ТВД. Можете что-то конкретное добавить? Добавляйте. Так ... извините, лично я прожив кучу лет при советской власти только и слышал, что СССР ни на кого нападать не собирался, и заботился только об обороне себя. И очень страшился мощнейшей германской армии. А Молотов якобы договорился, что перед войной даже знали, что придется отступать. Но обсуждали, до какого рубежа – до Москвы или еще дальше? И никаких планов, тем более по наступлению, не было. И вот "кое-кто" после массы поминаний про вранье как бы между прочим таки признается, что советский ГШ в 1940 году рассматривал страны Англию, Турцию, Финляндию, Германию и т.д. как ВЕРОЯТНЫЙ ТВД . Но если рассматривал, то должны же были быть какие-то планы? Почему до сих пор не рассекречены? Почему американцы свои "Дропшоты" уже давно рассекретили, а о советских планах историки до сих пор сочиняют только разные гадания? Есть проблема? Ну так рассекретьте и закроем тему. Но рассекречивать почему-то не хотим. Вместо этого слышны только злобные крики о вранье. Извините, дорогой товарищ, тогда какие претензии? Andrew42 пишет: >Но для меня остается загадкой, а каким это образом >"в мирное время советские "командиры отделения, взвода, роты" >могут оказаться на территории с местным населением, >которое разговаривает на каком-то другом языке >и русского как правило не знает? >И откуда в "мирное время" могут взяться "пленные и перебежчики"? Маааленькая подсказка. Просто и дешево иметь ШАБЛОН, переведенный на несколько языков. И поправлять его по мере необходимости. И иметь необходимый запас. И допечатывать тиражи по мере необходимости. От "шаблона" появятся пленные? Вы это серьезно? Меня вообще-то интересует не столько "шаблон", сколько вот эта "необходимость" в 1940-1941. Значит, "необходимость" была? И в чем проявлялась? Уточнить не желаете? Andrew42 пишет: Все ж написано, нужно не между строк читать, а прямо по тексту. И не нужно фантазировать. Про "необходимость"? Пока не нашел. Пока, извините, ищу. Вот на разговорники наткнулся. И получил в ответ ругню и вопли о вранье. Логично.
Andrew42: Кейстут, с добрым утром! С вами ругаться мне нет ни малейшего желания, а что касается "жук. жучара" - это сарказм такой. Я с удовольствием повторяю (как попугай) выражения и манеру из книг первооткрывателя. И всегда натыкаюсь на обиду у его сторонников Тема, с которой вы однажды столкнулись и решили продолжить главу из Последней республики - не так однозначна, чтобы делать выводы из сравнения трех=четырех книг. Я исхожу из того, что исходная работа - глава из упомянутой книгм - на кооруб ссылаются многие "знатоки" - ложная. Никаких расхождений между заблуждением, ложью и враньем я не вижу, тем более что Резун человек не глупый, начитанный, образованный в Системе и имевший доступ до всего, что я вам перечислил. Но он обошел вниманием все, что накопило человечество в области разговорников. Бияз не обошел - учел опыт советский, российский и иностранный. А Резун сыграл на незнании простого обывателя. И вы на этот прием тоже повелись. И продолжаете подбирать доказательства для всей теории из случайных по большому счету источников. Заметьте, саму теорию тут я не коснулся, не опровергал, не комментировал и не высказывался. Прочитав вашу статью о методике исторических исследований я не согласился с самой методикой. Сливать воду по большому счету можно - если постоить "унитаз до неба" (Шевчук). Заметьте, попытка обсудить построчно - ваш метод - одной главы повлекла за собой обсуждение связанных проблем. И вот этот ответ для меня не новость. Попытайтесь коснуться любого аргумента, попытайтесь перевести обсуждение аргументов в предметную плоскость - резунисты обязательно разбавят тему, чтобы увести от предмета и перевести спор в плоскость предположений. Что происходит и на этом примере. Не спорю, предположения могут быть верными. Сколько процентов - не берусь судить, процентовки - не мой метод (опять приписали). Но факты вносят поправки, и пока все факты не приняты во внимание, предположения являются фантазией. ПС. Почему появились разговорники в 1940? Советские разговорники появились в Советской энциклопедии в начале тридцатых. 11 или 12 выпусков были, очевидно, подготовлены - и снова по шаблону. Косвенно эту работу можно оценить по сощданию рабочих коллективов, выпустивших военные словари - немецкий, английский, французский, турецкий, японский, китайский, финский, латышский, польский... По большому счету, языковая ориентация та же - возможные ТВД. Могу предположить, что из всего списка особым вниманием будут пользоваться у вас французский, английский и немецкий - как подтверждение намерений. Но никаких намерений словари и разговорник не отражают. С планами завоевания разговорники сами по себе никак не связаны. В 1940 заработал военный факультет. Факультету было поручено восстановить старые серии и дополнить их новыми языками. Естественно, что создавать заново 15 индивидуальных разговорников - неразумно и дорого. Никто так не делает, ни в одной стране. Берутся предыдущие образцы, иност ранные аналоги - и составляется свой шаблон. И при этом рядом не лежит "план захвата Парижа". Шаблон тиражируется ПО МЕРЕ НЕОБХОДИМОСТИ. Необходимость использования разговорника - от военного заведения, военного отдела публичной библиотеки до штаба батальона действующейй армии. Кто угодно может иронизировать, мол военные учат языки в перерывах между строевой подготовкой - не учит ленивый. Возможность учить язык вероятного противника есть всегда. Я в армии учил немецкий язык все 2 года и находил не просто поддержку у непосредственного руководства, но и массу военных разговорников на полках библиотек - в библиотеке части и в библиотеке рядом стоящего ВВАУЛ. И не верю, что Резун не видел в мегахранилище ВПА всего того, что я вам процитировал. Было бы желание. А желание было увидеть только одну книжку и вынести ее на суд непросвященной публике как нечно единственное и как удивительное открытие. Единственным подтверждением того, что грядет агрессия - через разговорники - это распространение их в войсках. Подтверждение факта раздачи разговорников можно найти в немецких дивизионных историях, со ссылками на KTB и дневники ветеранов. Распространение разговорников не происходит по каналам библиотек. Это не пресса и карманная библиотечка. Распространяются разговорники с комментариями и сопутствующими документами - наставлениями, памятками. Зачитываюися приказы, как вести себя, как поступать, что делать если... Вот это и есть свидельство приближения агрессии. Наверняка, в плане мероприятий существует пункт: доставить разговорник до батальонного, ротного уровня. То, что книжка передается каждому бойцу - заблуждение. Книжка не дешевое удовольствие, разговорник Биязи стоил до 2,5 руб. Эта экономика и здравый смысл позволяют предположить (только предположить), что книжка эта распространялась бы весьма бережливо. В каком количестве печатать, как хранить и перевозить - тут должны действовать инструкции. Я к тому, что нет единого документа ГШ "разговорник как часть подготовки плана нападения". Но и упоминание в плане не свидетельствует о том, что разговорник создан в связи с планом. Напли-не напали - разговорник создан, отпечатан нужным тиражом и отправлен в библиотеки, училища и до батальонного уровня в соотсветствующие части. Без намека на предстоящую агрессию. Могу поделиться собственным соображением. Искать нужно в Книжной палате. Очень интересным, на мой взгляд, является порядок регистрации изданий воениздата. Действительно, не могут книжицы, изданные во исполнение секретного приказа, регистрироваться в палате. Палата издает бюллетени и рассылает из по библиотекам - и военные разговорники в бюллетенях опубликованы! Но не все. Прибалтийские 1940 года - не зарегистрированы в открытой летописи. Что это - нарушение общего порядка регистрации или особые привелегии воениздата? Расследование этой истории в палате было бы очень интересным. Что касается русско-немецкого разговорника Биязи - его в официальной летописи также нет. Но этот факт уже не свидетельствует ни о чем - срок регистрации и публикации в летописи как правило составлял месяц-полтора. А с началом войны СРАЗУ пояились сбои во всем механизме регистрации. Что-то стали секретить, что-то просто накопилось и публиковалось в летописях позже. Наверняка, требовались новые инструкции по работе ВКП в условиях войны... Одним словом, в палате лежат многие ответы. Другая часть ответов на вопросы лежит в архиве воениздата в ЦАМО. Я имею в виду сами заказы - переписка с уполномоченными типографиями. Вы сами знаете, с какими. К сожалению, пока ни в палату, ни в Подольск не добрался. Но это было бы основанием для предметного разговора. Такие соображения, уважаемый коллега.
Andrew42: Закорецкий пишет: От "шаблона" появятся пленные? Вы это серьезно? Странная постановка вопроса. Из матраса дети не появляются. Это не серьезно Ориентирование на местности, опрос местного жителя и допрос военнопленного - часть шаблонного военного разговорника. Это вполне серьезно. И американцы 1943 года издания тут не исключение.
Andrew42: Закорецкий пишет: Так ... извините, лично я прожив кучу лет при советской власти только и слышал, что СССР ни на кого нападать не собирался, и заботился только об обороне себя. Кейстут, а в любой другой стране, как вы думаете, ГОВОРЯТ о другом? Я прожил в оранжевой Венгрии 8 лет - об участии в кампаниях 1941 года или в бомбардировках Сербии даже не заикаются. Напротив, советы и сербы сами виноваты. Мы заботимся об обороне. Нападение - вид обороны. Закорецкий пишет: И вот "кое-кто" после массы поминаний про вранье как бы между прочим таки признается, что советский ГШ в 1940 году рассматривал страны Англию, Турцию, Финляндию, Германию и т.д. как ВЕРОЯТНЫЙ ТВД . Этот кое-кто я? Я не представляю ГШ, но как здравомыслящий человек действую не как обезьяна, которую раздражали бананом - и она реагирует. И не как собачки, выделяющие слюну после манипуляций исследователя. О вероятном ТВД только ленивый не слышал - еще во времен НВП в школе. Странно как-то, вы это понятие разве не встречали? Не знали о дружественном окружении СССР? Если вы слышали, то и другие слышали. Оттого, что я буду при каждом удобном случае кричать о контроллерах на транспорте, знания других пассажиров об этих пираньях происходят не от моего крика. То, что ГШ рассматривал соседние страны как вероятный ТВД - это новое удивительное открытие для современного обывателя. Который считает, что в ГШ по определению сидели идиоты. Но многие просто улыбнутся от того, что мы назовем информацию о ТВД как признание или открытие. Закорецкий пишет: Но если рассматривал, то должны же были быть какие-то планы? Почему до сих пор не рассекречены? Почему американцы свои "Дропшоты" уже давно рассекретили, а о советских планах историки до сих пор сочиняют только разные гадания? Есть проблема? Я не знаю, по каким алгоритмам и в каких объемах какое государство что рассекречивает. Мне просто не интересно. Но я полагаю, что при рассекречивании учитываются другие аргументы, нежели пожелания трудящихся. В любой стране. В той же Венгрии вы не найдете ничего о действиях по обеспечению безопасности на оккупированных советских территориях. В советское время это было неудобно по мнению нашей стороны. В оранжевое время это вообще табу за семью печатями. Закорецкий пишет: Ну так рассекретьте и закроем тему. Но рассекречивать почему-то не хотим. Вместо этого слышны только злобные крики о вранье. Извините, дорогой товарищ, тогда какие претензии? Кейстут, смахивет на капризы ребенка: не купите мороденое - буду продолжать падать на пол в магазине. Я не секречу и не рассекречиванию. Вопросы не ко мне. Я выдвигаю претензии по содержанию того, что читаю - возвращаюсь к исходной точке, к Последней республике. Потому, что в рамках своих знаний могу утверждать - вся глава - обман, фальсификация, вранье или недобросовестное заблуждение. Не могу отвечать за все проблемы мира. Не имею такого кругозора и аналитических способностей первооткрывателя. Не влияю на решения генштаба, президента и всех, к кому можно предъявлять претензии о несправедливости мироустройства. Я всего-лишь интересуюсь военными разговорниками.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Такие соображения, уважаемый коллега. Вооот, это уже ближе к телу. А то "вранье" и т.д. Повторяю: чем обвинять в том, что Суворов сочиняет вранье, почему не рассекретить планы ГШ по предвоенной разработке ТВД и тему закрываем. Где стенограмма совещания 24 мая 1941? Какие проблемы в ее утаивании, если как ОБЪЯСНЯЕТСЯ, готовили именно ОБОРОНУ? Почему надо ГАДАТЬ о таком важном событии: ================= 24 мая 1941 (суббота) Этот день можно назвать днем большого военного совещания, которое прошло в кабинете Сталина в течение двух с половиной часов с 18-50 до 21-20 и на котором должны были рассматри-ваться вопросы боевой подготовки пяти западных военных округов. Причем, особо выделялась тема задач боевой авиации. От управления каждого округа на совещание прибыли их командующие, члены военных советов (корпусные комиссары) и командующие окружной авиации. Как указывалось выше, совещание началось в 18-50. Но перед ним в сталинский кабинет вошли: в 18-00 – Молотов и Тимошенко, в 18-10 – Жуков и его первый заместитель генерал Ватутин. Все военные покинули Сталина в 21-20, Молотов остался. В 21-25 примерно на час к Сталину зашел заведующий отделом Балканских стран НКИД СССР А.А. Лавpищев. А с 22-20 до 22-45 итоги дня Сталин подвел с Молотовым. То, что вопросы, связанные с подготовкой и проведением упреждающего удара, могли обсуждаться на совещании 24 мая, отметили в своих статьях Мельников и полковник Данилов. Но нет комментария о часовой беседе Сталина в этот день по балканским странам, о том, могло ли это быть связано с военным планом? Есть информация из других источников, что могло..... ================ СССР в начале 1941 готовил оборону от возможного нападения сильнейшей армии мира? Ну так почему не расписать в красках цитаты из совещания 24 мая 1941, если там эта тема и рассматривалась? А если до сих пор не расписана в красках, то извините, вот и приходится обращать внимание на "разговорники" и т.д. И потом, если бы одни разговорники. Биязи в 1940 году принял участие в подготовке учебника о боях в горах. Причем, для прошибания больших горных массивов мехкорпусами. Тоже "на всякий случай"?
Andrew42: Вас все время сносит с начатой темы. По крайней мере вопросы вне главы 16 - не ко мне. Я не готов решать глобальные проблемы, и не хочу - потому что занятие это не благодарное. Да и не нужное. Все же написано в открытых источниках - так у Суворова А в 16 главе - вранье, просто называю своими словами. Если мы считаем Резуна мыслящим, образованным, подготовленным - значит он намеренно заблудил читателя этой главы Если он ошибся, недоглядел при том, что ходил вокруг заветных полок - сам пишет! Значит, извините, врет. ПСС О Биязи и его горной ориентации - Биязи потомок итальянцев в России и т.д. - вы все это наверняка знаете. Бывший атташе в Италии. Говорящий на итальянском языке. Которые как назло по горам специалисты. За свои уникальные знания многих языков и за организаторские способности назначенный на Военный факультет - после нескольких неудачных назначений. Кому как не своему карманному факультету ГШ даст задание анализировать, переводить наставления и литературу, обобщающую военный опыт? Нам с вами? Демагогам из Коминтерна? Среди переведенных наставлений кстати много немецких - действия усиленного батальона, наставления по действиям механизированных соединений и групп. Хотите сказать, что ГШ не должен обобщать и учиться? Да грошь ему цена. Хоти сказать, что советский ГШ отличается от американского? Что украинский ГШ ковыряется в носу и не переводит современные наставления о войне в горах? Если не переводит - да грош ему цена после этого. Может просто среди украинских военных сегодня нет специалиста со знанием десятка языков? А Биязи тут при чем? Был бы такой - будьте уверены, занимался бы тем же самым.
Andrew42: В конечном счете, покажите военный разговорник для оборонительной войны, с оборонительной лексикой. Что это за зверь такой виртуальный, которого никто никогда нигде не встречал. Сколько говорят, предстказывают - но не покажут. С удовольствием приобщу к своей коллекции. Или все такое засобачено, заавтомачено, засекречено? Ведь должно же быть хотя бы одно миролюбивое государство на свете, с розовым миролюбивым ГШ, который планирует оборонительную войну и дает задания писать оборонительные разговорники, без вопросов к населению, к пленному и без ориентирования на чужой местности. ПСС Военные путеводители прошу не предлагать.
Linker: Закорецкий пишет: Почему американцы свои "Дропшоты" уже давно рассекретили, а о советских планах историки до сих пор сочиняют только разные гадания? Есть проблема? Так пусть англичане сначала рассекретят протоколы допроса Рудольфа Гесса. Ведь что-то важное ему сказали накануне войны, что пришлось его удавить...
Закорецкий: Andrew42 пишет: Другая часть ответов на вопросы лежит в архиве воениздата в ЦАМО. Кстати, это была у меня голубая мечта детства. Пока уверен, что она так и останется в мечтах. Andrew42 пишет: О вероятном ТВД только ленивый не слышал - еще во времен НВП в школе. Странно как-то, вы это понятие разве не встречали? Не знали о дружественном окружении СССР? И Вы заявляете это серьезно? Отвечу: ну не надо путать времена НВП, скажем, в 1974 году и конкретно, например, май 1941. В 1974 году на каком-то участке границы СССР концентрировались ли чьи-то войска в количествах, превышающих нормы мирного времени? В 1974 году советские корреспонденты сообщали о том, что в прессе страны их пребывания вовсю обсуждается тема возможной войны с СССР? В мае 1941 года советские международники поднимали тему угрозы СССР на одном из участков границы? Или Вам все это – без разницы? Ну так отвечаю – можете зайти в библиотеку и полистать карточки про разговорники. И окажется странное совпадение: например, издание русско-польского разговорника 1944 года или русско-венгерского того же года. Или пособия по ведению боевых действий в горах. Почему-то именно в 1944 их издали в нескольких вариантах в аккурат к подходу Красной Армии к Карпатам. Причем, автором одного был именно Биязи. Скажете, что это чистое совпадение? Что такую "литературу" воениздат готовил заранее по каким-то планам и вот в 1944 просто наступил срок? Возможно. Да только если Вам на все остальное наплевать, то лично для меня некая "координация" здесь все же наблюдается. Или издание Лоций Северного моря на русском языке в двух частях именно в 1940 году. Тоже чистое совпадение? Да возможно! Ленинградское Адмиралтейство вполне могло иметь долгосрочный план выпуска лоций на русском языке и вот именно в 1940 и подошел срок печатать лоции северо-восточного берега Шотландии и береговой линии Франции, Бельгии, Голландии, Дании и Германии. Для капитанов и штурманов советских сухогрузов, возивших лес и уголь из Архангельска и Мурманска. Разве не так? До 1940 года как-то плавали, какими-то лоциями обходились (наверно, на басурманских языках), а тут наконец-то дождались на своем родимом. Конечно, удобство! Подходишь, например, к базе Скапа-Флоу, раскрываешь лоцию и читаешь, где там какая банка-отмель. Сплошные совпадения и никакой конспирологии! Так? Andrew42 пишет: Оттого, что я буду при каждом удобном случае кричать о контроллерах на транспорте, знания других пассажиров об этих пираньях А купить билет Вам в голову не приходило? Или обязательно рисковать скандальчиком? Andrew42 пишет: То, что ГШ рассматривал соседние страны как вероятный ТВД - это новое удивительное открытие для современного обывателя. Который считает, что в ГШ по определению сидели идиоты. Извините, судя по результатам июня 1941, подобная мысль однако вертится. Или полные идиоты или.... И потом, Турцию я еще могу отнести к "соседней" стране. Или, например, Финляндию. А как насчет Англии? Тоже "соседняя" страна? Не подскажете место Британско-СССР границы? Andrew42 пишет: Но многие просто улыбнутся от того, что мы назовем информацию о ТВД как признание или открытие. Британия – возможный ТВД для СССР в 1940 году? А-а-а! Это из-за того, что англичане собирались бомбить Баку? За союзнические поставки нефти гитлеровской Германии? А что ж она (Британия), "спасибо" должна была говорить? Извините, к войне с кем тогда готовился СССР в 1940 году? Не с Германией? Andrew42 пишет: Я не знаю, по каким алгоритмам и в каких объемах какое государство что рассекречивает. Мне просто не интересно. Но я полагаю, что при рассекречивании учитываются другие аргументы, нежели пожелания трудящихся. Понятно. Но могу заметить, что если документов нет, то не может быть никаких претензий к каким-либо гипотезам объяснения того, что произошло. Ибо в таких условиях ЛЮБОЕ объяснение имеет право на существование. Любое! Доказательств-то нет! Кто какие бумаги нашел и дал им какое-то объяснение, то откуда к нему претензии? Почему в таких условиях "официальный историк" – прав, а любой другой "любитель" – врун, лгун и маразматик? Откуда? И не понимать этого ответственные за разъяснения официальные историки не могут. А коль я вижу, что они в своих "рассказках" допускают вопиющие нарушения нормальных правил той же статистики, то извините, получается, что что-то намеренно скрывается. А следом возникает вопрос: а почему? Andrew42 пишет: Кейстут, смахивет на капризы ребенка: не купите мороженое - буду продолжать падать на пол в магазине. Я не секречу и не рассекречиванию. Вопросы не ко мне. Я выдвигаю претензии по содержанию того, что читаю - возвращаюсь к исходной точке, к Последней республике. Потому, что в рамках своих знаний могу утверждать - вся глава - обман, фальсификация, вранье или недобросовестное заблуждение. Короче, "лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть? Нет. Пришиты намертво, не оторвешь". (с) Аркадий Райкин. Ну так знайте в рамках своих знаний. А в рамках чьих-других, то тот же имеет право на свое знание. Не нравится? Ну так расходимся как в море корабли. Каждый со своим знанием. Есть претензии? Andrew42 пишет: Я всего-лишь интересуюсь военными разговорниками. Надо же! Какие возникли узкие специалисты! Один интересовался только надгусеничными полками танка БТ-5/7. А вот сейчас возник любитель исключительно разговорников. А если я – любитель "лоций" 1940 года? Тогда как? О чем нам беседовать? О применении разговорника при маневрировании шаланды в Северном море? А если я – любитель прошибания Гималаев мехкорпусами? И меня разговорники в Северном море с норвежского на бельгийский не интересуют? И что будем обсуждать? А знаете, какие в Душанбе дыни? Когда мне показывают нечто размером с три пирожка и называют это дыней – я не очень верю. Я имею знание, что дыня должна быть длиной с багет (не менее метра). Вот это – настоящая дыня! И вот такое лично у меня знание! Andrew42 пишет: По крайней мере вопросы вне главы 16 - не ко мне. Я не готов решать глобальные проблемы, и не хочу - потому что занятие это не благодарное. Да и не нужное. О! Кстати, "главное" этот "любитель разговорников" называет ненужным. Нормально! Для чего издаются разговорники, зачем, с какой целью – это не важно! Это – не интересует! Кому оно нужно? Ну издали русско-английский разговорник в 1940 году! Ну и что? Да хоть в 1895-м! Или в 1974! Какая разница? Главное – принцип набора текста, шаблон фраз, размер шрифта ("кегль"), прочность обложки. Вот истинная сфера интересов настоящего любителя разговорников! И никак иначе! Так вот, сообщаю, что лично меня –любителя душанбинских дынь, размер кегля в разговорнике неважно какого года издания вообще не интересует. Вот вы, любители разговорников сами объединяйтесь на своих форумах и обсуждайте там кегли или еще что-то. Мне – фиолетово. Andrew42 пишет: Что украинский ГШ ковыряется в носу и не переводит современные наставления о войне в горах? Если не переводит - да грош ему цена после этого. Понятно, Вам лично пофиг, обучают ли офицеров-артиллеристов стрельбе в горах теоретически на всякий случай или готовятся к отправке в горы три артполка в составе нескольких дивизий для реальных боевых действий. Для Вас вижу, вообще никакой разницы. Продолжайте! Мешать не буду. Только сайт "зет-хистори" здесь-то при чем? Напоминаю: здесь не любители только разговорников. Andrew42 пишет: В конечном счете, покажите военный разговорник для оборонительной войны, с оборонительной лексикой. Что это за зверь такой виртуальный, которого никто никогда нигде не встречал. ...С удовольствием приобщу к своей коллекции. ... Ведь должно же быть хотя бы одно миролюбивое государство на свете, с розовым миролюбивым ГШ, который планирует оборонительную войну и дает задания писать оборонительные разговорники, без вопросов к населению, к пленному и без ориентирования на чужой местности. ПСС Военные путеводители прошу не предлагать. А могу напомнить, коль Вы запамятовали – была такая страна СССР, вся розовая и вся в белом. Ни на кого нападать не собиралась. Никакой войны навязывать не планировала. Только надеялась удержаться от возможного удара каких-то врагов. На своей территории. Так нас учили в те времена СССР. Для чего в этих условиях нужны РАЗГОВОРНИКИ, рассчитанные на людей с полным НЕЗНАНИЕМ указанного языка? Зачем? Пленных допрашивать? Если в обороне – так отправить в штаб, нехай там переводчики и побеседуют. Т.е. те, кто хоть как-то знают тот басурманский язык. И им разговорники вообще ни к чему – им достаточно иметь СЛОВАРЬ. Какое слово непонятное встретится – раскроет и изучит. Зачем им вообще РАЗГОВОРНИКИ? Объясняю чистому любителю разговорников – эту книжицу реально можно использовать по назначению только в наступлении и только на той "не нашей" территории. Во всех других случаях он может сгодиться разве что для "гвоздика". А коль его издают, то это может означать только одно – какие-то соображения и планы на подобное наступление имелись. В противном случае достаточно остановиться на оригинал-макете и нехай он лежит где-то в издательстве. Возникнет оказия – вот тогда и начнут печатать (по 2 с полтиной за штуку). Linker пишет: Так пусть англичане сначала рассекретят протоколы допроса Рудольфа Гесса.... И что, англичане будут сочинять историю СССР? А чем будут заниматься историки СССР? У "англичан" своя "история". А коль заявляется, что в СССР все были мирные и только об обороне думали – ну так где подтверждения документами? Разве думать об обороне – это так неправильно, что надо секретить десятилетиями? С ума сошли? Почему бы в хрестоматии по истории за 5 класс не катануть цитаты с совещания у Сталина 24 мая 1941? Например: Сталин: - Товарищи генералы и маршалы! Как сообщает наша разведка и дипломаты, немецкое руководство усиленными темпами готовится напасть на нас. Какие у вас будут соображения по подготовке обороны? Тимошенко: - Товарищ Сталин! Тщательная подготовка обороны предусматривает ряд направлений. Первое: .... Чего ж здесь секретного? И никаких "Суворовых" никогда бы и не появилось. НИКАКИХ!!! НИКОГДА!!!!
Savcha: Закорецкий пишет: Один интересовался только надгусеничными полками танка БТ-5/7 Если не секрет - кто интересовался? У меня к нему вопрос есть: Кто-нибудь в курсе как именно укладывались гусеничные цепи БТ на надгусеничные полки? Гусеницу разъединяли примерно на три части и укладывали в три "слоя" (учитывая длину полки)? Или укладывалась вся цепь целиком? Какова ее масса? Есть ли описание тех лет смены движителя? На что конкретно уходило 30 минут? Пардон за оффтоп, просто любопытно.
Andrew42: Брррр. Все что угодно - лоции, космонавты, танки с полочками и без полочек... Теперь еще новая мысль: мы тут о глобальном, а ты тут со своими разговониками привязался. Ну написал Суворов, ну бог с ним, какая разница, тут такие проблемы, такие проблемы... Прямым текстом пишу: вопрос 1: Что планировали иностранные ГШ, которые распоряжались выпускать разговорники с допросниками советских военнопленных и советского населения? Примеры я привел. вопрос 2: Покажите образец "правильного", "оборонительного" военного разговорника. Примеров я не привел, считаю что нет таких. Вы лично можете что-то конкретное сказать, ответить всего лищь на эти 2 прямые вопроса, остальные меня не интересуют. Без размывания и без демонстративных обид - можете ответить конкретно?
Закорецкий: Savcha пишет: >Один интересовался только надгусеничными полками >танка БТ-5/7 Если не секрет - кто интересовался? У меня к нему вопрос есть: Кто-нибудь в курсе как именно укладывались гусеничные цепи БТ на надгусеничные полки? Гусеницу разъединяли примерно на три части и укладывали в три "слоя" (учитывая длину полки)? Или укладывалась вся цепь целиком? Какова ее масса? Есть ли описание тех лет смены движителя? На что конкретно уходило 30 минут? Пардон за оффтоп, просто любопытно. Неправда Виктора Суворова Москва, «Яуза», «Эксмо», 2007 «Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника». Убойный аргумент — не было автомобилей для гусениц, значит, и гусеницы не нужны. А ведь действительно таких автомобилей, которые подбирали бы «сброшенные гусеницы», не было. Они были и не нужны, так как гусеницы танки БТ возили с собой. Переход с гусениц на колеса осуществлялся за 30 мин, при этом гусеница разбивалась на несколько частей и особым образом укладывалась на надгусеничных полках машины. Таким образом, необходимость иметь такие автомобили придумана Резуном для пущей убедительности его неверного тезиса о ненужности сброшенных гусениц. Не верите? Во-первых, в любом букваре по БТ для любителей есть море фотографий БТ на колесах с гусеницами на полках, а во-вторых, позволю себе привести обширную цитату из наставления по танку БТ-7 [13, стр. 335-336]: 127 «9. Переход с гусеничного хода на колесный Поставить танк на ровное место. Снять колпаки со ступицы ведущих колес колесного хода. Поставить блокирующие кольца на оба ведущих колеса. Перед постановкой блокирующих колец обязательно проверить состояние хомутика крепления гитарного колеса на валике (дет. 17-23-2). Хомутик плотно крепится на валике и не должен вращаться на нем. Стяжные болты хомутиков должны иметь как под головкой, так и под гайкой замковые шайбы. Поставить колпаки ступицы на место. Специальным ключом отжать гайку оси ленивца и натянуть гусеницу, вывести из зацепления с кронштейном зубчатый диск оси ленивца ударами кувалды по деревянной накладке, положенной на конец оси. Отпустить гусеницу. Разъединить гусеницы в промежутке между колесом колесного хода и гусеничным колесом, для чего выбить пальцы из ушков траков гусеницы специальной выколоткой. Завести мотор и съехать с гусениц, после чего закрепить ленивцы в кронштейнах. Каждую гусеницу разбить на четыре части: две части по 12 траков и две части по 11 траков. Снять запасные бензиновые бачки с верхней части полок и укрепить их под полками. Уложить гусеницу на полках по обе стороны танка. Поднять и уложить часть гусениц в 12 траков на полках вверх гребнями, часть в 11 траков — на ребро к стенке корпуса, часть в 11 траков — на ребро с наружной стороны, гребнями к стенке корпуса, часть в 12 траков поло- 128 жить сверху гребнями вниз. При этом концы гусеницы не должны свисать с крыла. Притянуть уложенную гусеницу ремнями в трех местах, для чего в крыле имеются прорези, а на верхней броне, над бензобаками, скобы. 10. Переход с колесного хода на гусеничный Остановить танк на ровном участке. Снять с крыльев танка гусеничные цепи. Разостлать гусеничные цепи впереди танка, уложив их на линии колес так, чтобы гребень трака приходился против середины колеса, соединить отдельные части цепи (для чего соединить проушины), вставить палец и зашплинтовать. При соединении необходимо следить, чтобы траки с гребнями чередовались с траками без гребней. Поставив управляемые колеса прямо, осторожно завести танк на разостланную гусеничную цепь. Когда танк станет всеми колесами на гусеницу, закинуть задний конец гусеницы на ведущее гусеничное колесо и двигать танк осторожно вперед, поддерживая конец цепи. Остановить танк, когда передние колеса будут находиться от конца гусеничной цепи на расстоянии двух траков. Подтянуть задний конец гусеницы. Специальным ключом поставить ленивец в положение, ближайшее к переднему управляемому колесу, соединить цепь на нижней ветви между ленивцем и передним колесом, зашплинтовать палец. Специальным ключом отвести коленчатую ось ленивца вперед, натягивая гусеницу. Нормальным натягом гусеницы считается положение, когда верхняя ветвь гусеницы свободно лежит на двух средних колесах, провисая между ними на 25— 30 мм. Придер- 129 живая натянутую гусеницу ключом, одновременно затягивать гайку конца коленчатой оси до тех пор, пока не войдут в зацепление все зубцы, после чего зажать гайку до отказа. Снять колпаки с ведущих колес колесного хода. Снять блокирующие кольца и поставить обратно колпаки, укрепив болтами. Тщательно следить, чтобы грязь и песок не попали внутрь ступицы колеса. Регулировку рессор производить не следует, так как на танке БТ-7 регулировка рессор постоянная для колесного и гусеничного хода. Вынуть чеку из верхнего отверстия колонки и вставить ее в отверстие крышки картера колонки. Застопорить в картере рулевого механизма ведущий валик с шестерней, для чего вынуть чеку из верхнего отверстия и вставить в отверстие крышки картера рулевого механизма. Снятые блокирующие кольца и укрепить в отделении водителя на специальной шпильке. Перенести укрепленные под полками запасные бензобаки на верх полок и укрепить на шпильках. Продолжать движение с подвешенными под полками бачками на гусеничном ходу не разрешается, ввиду того что во время движения баки могут быть сбиты гусеничной лентой». Как видим, есть однозначный ответ: гусеницы никуда не сбрасываются, их возят с собой, и автомобили для этого не требуются. =================
Закорецкий: Andrew42 пишет: Прямым текстом пишу: вопрос 1: Что планировали иностранные ГШ, которые распоряжались выпускать разговорники с допросниками советских военнопленных и советского населения?Не знаю, не интересовался Andrew42 пишет: вопрос 2: Покажите образец "правильного" "оборонительного" военного разговорника.Не интересовался, не имею.
полная версия страницы