Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Вышла книга "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
Вышла книга "Неправда Виктора Суворова-2"
Утюг: Сегодня видел в книжном в Москве. Там Мельтюхов засветился. Сейчас вой начнется с новой силой
Гость: Наши ряды редеют... Последняя линия обороны рухнула... Единственный историк покинул нашу секту... Закорецкий пишет: И прислали мне адрес с обсуждением "мимикрии" Мельтюхова Да ладно врать... Как всегда, на Милитере подсмотрели...
Закорецкий: Гость пишет: Да ладно врать... Как всегда, на Милитере подсмотрели. Я ж говорю, что главное у ИА - почаще склонять слова "врать, врун, вранье, брехня, ложь". А поскромнее и ближе к теме никак? ----- Original Message ----- From: "......." <.........012.net.il> To: "'zhistory'" <zhistory....i.com.ua> Sent: Monday, April 28, 2008 3:04 AM Subject: "Nash otvet Mel'tjukhovu" ...... > Прилагаю кусок из какого-то форума. Мне кто-то сказал, > что ОТРУБОН это Пётр Тон. ...... ============= Еще претензии будут? Если уж такую дурь (местами), как в "НЕПРАВДЕ...- 2" насочинял историк высочайшей научной квалификации (Мельтюхов), то шо ж можно сказать про остальных любителей типа меня???? ================ ЗЫ Гость пишет: Последняя линия обороны рухнула... Это у кого? У "резунят"? Типа, и Мельтюхов "пас"? Или у ИА? Ну я посмотрю-посмотрю, как ТЕПЕРЬ будут отбрехиваться ИА после того, что выдал "величайший историк" в "НЕПРАВДЕ... - 2".
Закорецкий: Могу предложить фрагемент моего прочтения статьи "величайшего историка". =================================== ........... Итак, "мнения разделились". Нету до сих пор "консенсуса" в этом вопросе. Странно, а кроме "позиции английского руководства, сформулированной 30 августа 1939 г.," других документов не существует? Например, переписки Молотова с советским и.о. посла в Берлине Астаховым? А странные "конкретные" предложения советской делегации на переговорах с Англией и Францией про 70% выделения военных сил в случае войны с Германией? Это тоже нормально? Обсуждать не имеет смысла? Можно умолчать? И есть такие, кто вполне серьезно считает, что "пакт не оказал никакого влияния на начало германо-польской войны"? И это тоже серьезный подход? Как же тогда во всем этом разобраться? И возможно ли вообще? Мельтюхов предлагает (очередной) вариант (с. 50): Чтобы дать аргументированный ответ на этот, вероятно, наиболее важный вопрос, следует обратиться к рассмотрению событий, произошедших с 23 августа по 1 сентября в Европе." О! После 46 страниц текста, когда чего только не обсуждалось, наконец-то речь вроде бы дошла до НАИБОЛЕЕ ВАЖНОГО ВОПРОСА !?!?! Но подробности его предыстории практически полностью пропущены. Хватило нескольких предложений с некими упоминаниями. И этого достаточно? Вполне? Ладно, допустим. Ну и что ж происходило "с 23 августа по 1 сентября в Европе"? Но Мельтюхов описание и этого процесса укоротил до предела (с. 50): В августе 1939 г. вопрос о выяснении позиции Англии и СССР в случае войны в Польше вступил для Германии в решающую фазу. 2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа — Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! И все? Э-э-э... Ну как же так? Неужели профессиональный историк такого плохого мнения о своих читателей? Кто там возмущался, что знакомство с подробностями, о которых упоминает В.Суворов, дают какую-то другую картинку? А если почитать материалы тех "зондирований" поподробнее? Например эти (из "Правды Виктора Суворова-3", статья "Когда был пленум?"): ...Вечером в субботу 12 августа состоялась очередная встреча Шуленбурга с Молотовым, который сообщил, что СССР готов обсудить с Германией новый характер отношений и выразил заинтересованность Советского Союза в пакте о ненападении с Германией. ... Но местом проведения переговоров советское правительство предлагает Москву. Вопрос, кто должен вести переговоры с немецкой стороны, остался открытым. .... 14 августа Гитлер, беседуя с Гальдером и Браухичем, намекнул им, что будет решительно действовать как в Москве, так и в Лондоне. В 14 часов 15 минут из Берлина в Москву уходит срочная шифровка Шуленбургу с предложением немедленно попросить аудиенцию у В. М. Молотова на 15 августа. А в 22 часа 53 минуты в тот же день отправляется сверхсрочная шифровка с перечнем того, что Шуленбург должен передать Молотову. В частности: 1) Немецкая сторона может "закрыть глаза" на идеологические расхождения. 2) Немецкая сторона может предложить к обсуждению политические и экономические вопросы, имеющие взаимный интерес (в т.ч. по территориям соседних с СССР стран – в Польше, Прибалтике и т.д.). 3-4) Пора от периода вражды перейти к сотрудничеству. 5) "Западные демократии" – это общий враг СССР и новой Германии. 6) В связи с углублением кризиса между Германией и Польшей ("спровоцированного Англией"), у Германии и СССР есть шанс решить некоторые свои интересы в Восточной Европе. Но если он будет упущен, то есть риск, что улучшение отношений между СССР и Германией не произойдет. В заключение телеграммы Риббентроп соглашается приехать в Москву для "широких переговоров" со Сталиным.... Так какого "августа" "Москве было предложено принять Риббентропа"? Всего лишь 21-го? "Просто так"? Чтобы прилетел "чайку попить"? Детали Мельтюхова не интересуют? Так имел пакт влияние на возникновение войны или не имел? Судя из следующего абзаца, Мельтюхов как бы намекает, что имел (с. 50-51): Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию. Выбор Гитлера можно объяснить рядом факторов. Во-первых, германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу. Во-вторых, соглашение с Москвой должно было локализовать германо-польскую войну, удержать Англию и Францию от вмешательства и дать Германии возможность противостоять вероятной экономической блокаде западных держав. В-третьих, не последнюю роль играл и субъективный момент: Англия слишком часто шла на уступки Германии, и в Берлине, видимо, в определенной степени привыкли к этому. СССР же, напротив, был слишком неуступчивым, и выраженную Москвой готовность к соглашению следовало использовать без промедления. Кроме того, это окончательно похоронило бы и так не слишком успешные англо-франко-советские военные переговоры. 22 августа Гитлер выступил перед военными. Обрисовав общее политическое положение, он сделал вывод, что обстановка благоприятствует Германии, вмешательство Англии и Франции в германо-польский конфликт маловероятно, они не смогут помочь Польше, а с СССР будет заключен договор, что также снизит угрозу экономической блокады Германии. В этих условиях стоит рискнуть и разгромить Польшу, одновременно сдерживая Запад. При этом следовало быстро разгромить польские войска, поскольку «уничтожение Польши остается на первом плане, даже если начнется война на Западе» (19). Занятый локализацией похода в Польшу, Гитлер рассматривал "договор (с /51/ СССР) как разумную сделку. По отношению к Сталину, конечно, надо всегда быть начеку, но в данный момент он (Гитлер) видит в пакте со Сталиным шанс на выключение Англии из конфликта с Польшей" (20). Уверенный в том, что ему это удастся, Гитлер в первой половине дня 23 августа, когда Риббентроп еще летел в Москву, отдал приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. И опять практически никаких цитат из советско-немецкой переписки. Одни выводы. А вот подробности в отношениях Германии с Англией в конце августа 1939 внимание Мельтюхова привлекли. Да и то, в основном кратким изложением, который закончился фразой: "1 сентября Германия напала на Польшу, а европейский кризис перерос в войну, в которую 3 сентября вступили Англия и Франция". (с. 56) А следом за всем глаза натыкаются на вывод, который мягко говоря, как-то не совсем стыкуется со всем вышесказанным (с. 56-57, выделение жирным – М.М.): Таким образом, советско-германский договор о ненападении не был детонатором войны в Европе. Вместо честного выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей Англия и Франция продолжали добиваться соглашения с Германией, что, естественно, порождало в Берлине уверенность в невмешательстве западных союзников в возможную германо-польскую войну. Фактически именно дипломатические игры Лондона и Парижа подтолкнули Германию к войне с Польшей. Тем не менее, ныне самым неожиданным образом виноватым в этом оказался Советский Союз. В сентябре 1939 г. Англия и Франция имели прекрасную возможность довольно быстро разгромить Германию, но, как известно, в силу различных причин этого не произошло. В результате, «отказавшись воспользоваться сложившейся в самом начале войны обстановкой, западные державы не только покинули в беде Польшу, но и ввергли весь мир в пять лет разрушительной войны» (33). После разгрома Польши у Германии появился шанс вести войну на одном фронте, который и был ею удачно использован в 1940—1941 гг. Поразительно! "Советско-германский договор о ненападении"? "Не был детонатором войны в Европе"? НЕ БЫЛ !! Мельтюхов сказал! И это правда? Извините, а зачем тогда Гитлер его добивался? Зачем? Если он и без всякого договора с СССР якобы мог загробастать всю Польшу!! ВСЮ!!! Для чего он половину Польши "уступил" СССР? Зачем? "За красивые глазки"? Ведь в июне 1941 он смог бы начать наступление на Москву гораздо ближе от нее! Почему он сам добровольно упустил эту возможность? Мельтюхов рассматривает этот вопрос? Не рассматривает. Не интересует его все это. Зачем? Это к делу имеет отношение? Вот захотел он коснуться подробностей событий в Манджоу-Го и обратился к ним. А переговоры СССР с Германией в 1939? Важность "Пакта" на возникновение Второй Мировой войны? Миф все это! Михаил Иванович дальше так и пишет (с. 57): Конечно, В. Суворов интерпретирует советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г. как «союз с Гитлером» (34). К сожалению, сторонниками этого мифа оказались и некоторые отечественные историки. Правда, как правило, в российской историографии подобная характеристика применяется к подписанному 28 сентября 1939 г. советско-германскому договору о дружбе и границе. Так, А.Д. Богатуров считает, что .... И т.д. Короче, обсуждение "вранья" В.Суворова про "миф" с "Пактом" на этом и заканчивается. С коротким возмущением, что нельзя рассматривать советско-немецкие отношения в сентябре 1939 – июне 1941 как союзнические. Нельзя! Доказательства? Мельтюхов сказал! Будут протесты? Кого-то могут заинтересовать подробности? Пожалуйста. Но в других книжках. Список дается в "Приложениях". Если кому покажется мало, могут поискать сами. А в статье про "вранье" В.Суворова идет переход к следующему "вранью" (с. 58 - 59) В. Суворов выдвинул еще одно фантастическое обвинение в адрес Советского Союза, полагая, что «точный день, когда Сталин начал Вторую мировую войну, — это 19 августа 1939 года». Этот вывод объясняется очень просто: «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну. Сталин это понимал и сознательно отдал приказ о тайной мобилизации 19 августа 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну уже остановить было нельзя» (39). Формулируя столь категоричный вывод, В. Суворов оставляет читателя в неведении, почему «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением» в войну? Вся военная история человечества свидетельствует, что фактическое вступление в войну означает либо ее формальное объявление, либо непосредственное начало боевых действий. Никакие другие действия сторон вступлением в войну не являются. Тайная мобилизация, безусловно, является подготовкой к вступлению в войну, но война может и не начаться (это решает политическое руководство) и тогда, как правило, следует демобилизация. Примером такого развития событий служит «чехословацкий кризис» сентября 1938 г., когда в ряде стран, в том числе и в СССР, проводилась частичная или общая мобилизация, но кризис был «улажен» Мюнхенским соглашением, и никакой войны не возникло. Почему бы, исходя из того, что советское правительство 26 июня 1938 г. решило проводить мобилизационные мероприятия на случай войны в Европе, не объявить именно эту дату «точным» днем, «когда Сталин начал Вторую мировую войну»? Даже если встать на точку зрения В. Суворова, то и тогда не ясно, почему именно действия СССР являются началом Второй мировой войны? Ведь Германия начала тайную мобилизацию еще 16 августа 1939 г. сначала в Восточной Пруссии, а с 18 августа предмобилизационные мероприятия охватили всю страну, вылившись 25 августа в общую тайную мобилизацию вермахта. С 24 августа 1939 г. проводила скрытые частичные мобилизации и Франция. Однако, никуда не уйти от того факта, что именно нападение Германии на Польшу положило начало Второй мировой войне. Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью. Однако, сколько гнева! Да как он посмел путаться в терминах! Как!!!! "Вступление в войну", "фактическое вступление", "формальное объявление", "подготовка к вступлению (фактическому)", "фактическое нападение", "тайная подготовка (к фактическому вступлению)". Это ж всё РАЗНЫЕ термины!!! Разве ж не понятно? И вообще, если немцы начали свою тайную мобилизацию еще раньше, то какие претензии могут быть к товарищу Сталину (и ко всему СССР)? Какие? Ко "всему СССР" претензий особых не будет. "Весь СССР" находился в ожидании. Очередного этапа на грандиозном пути построения коммунистического общества. И как туда идти – толпой ли или колонной по три, это уже в зависимости от конкретных обстоятельств. А что касается 19 августа 1939 года, в частности его понимания, то тут вырисовываются два пути: или придираться к академическим значениям терминов, абсолютно игнорируя понимание ситуации в целом. Или оценить деяния товарища Сталина тоже в целом. Но как показывает общение на разных интернет-форумах или на страницах разных периодических изданий, то в этом направлении и наблюдается "разброс мнений". Вот например, уважаемый Михаил Иванович не желает касаться деталей советско-немецких переговоров с января по август 1939 года. Категорически! И что это означает? Что их фактически не было? А также не желает признавать формально не оформленные, но фактически возникшие союзнические отношения между СССР и гитлеровской Германией. Можно хоть до хрипоты повторять и повторять лозунг о том, что между этими странами союзнические отношения ФОРМАЛЬНО не были оформлены, но это не отменяет вопрос о ФАКТИЧЕСКОМ характере тех отношений. Вот я, например, был знаком с одной женщиной, которая формально развелась с мужем, но фактически продолжала проживать с ним же в той же квартире на тех же условиях. И как прикажете это расценивать? Формально, да, они не есть "семья". Но а фактически? И прежде чем "замазывать" деяние Сталина в середине августа 1939 всякими фактами из действий Гитлера в то же время, было бы полезно сравнить ресурсные возможности Германии и СССР на тот момент. Да хоть бы за месяц Гитлер начал бы свою тайную мобилизацию! Или за два. Но ресурсов у Германии было значительно меньше. У Гитлера авиационных бомб хватило на первые 10 дней боев. И артиллерийских снарядов не стратили все только потому, что бои продолжались не особо долго. А у товарища Сталина этого добра было не в пример поболее. И от него очень сильно зависели варианты ведения той войны, если бы она началась. Вот сам Михаил Иванович упомянул и то, что война "может и не начаться (это решает политическое руководство) и тогда, как правило, следует демобилизация." Кстати, такой вариант развития событий расписан, в частности, в мемуарах Эрнста фон Вайцзеккера "ПОСОЛ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА" (Москва, 2007) на стр. 212-214. (Который ТОГДА был подчиненным Риббентропа). Дословно: В то же время я постоянно слышал, как в первой половине августа в штабе Верховного главнокомандующего повторяли, что Гитлер не предпримет никаких действий против поляков, не убедившись сначала в реакции русских. Если с ними не удастся достичь соглашения, тогда он отложит свои замыслы, шумно проведет в конце августа юбилей победы при Танненберге [1914 года]..., а затем Партийный съезд мира в Нюрнберге.... 19 августа Сталин пожал протянутую Гитлером руку, получив огромный кусок Прибалтики в сферу своих интересов. ... я заметил, что если намечаемая в ближайшую неделю поездка Риббентропа в Москву состоится, "то это означает, что Россия приглашает Гитлера напасть на Польшу" ... Сердцевиной договора [23 августа] стало разделение Польши и других территорий на германскую и русскую сферы интересов, что было указано в секретном протоколе, текст которого был опубликован только после войны, причем Москва всячески стремилась его дезавуировать. В мае 1946 года мне пришлось подтвердить содержание Протокола по памяти перед Международным трибуналом союзников в Нюрнберге. После такого текста хочется опять вернуться к цитате из самого Мельтюхова на стр. 49: Вместе с тем следует помнить, что никаких реальных территориальных изменений или оккупации «сфер интересов» советско-германский договор не предусматривал. К сожалению, теперь, зная дальнейшие события, некоторые исследователи склонны полагать, что Гитлер и Сталин уже тогда, в ночь на 24 августа, заранее знали, что именно произойдет в ближайшие 38 дней. Естественно, что в действительности этого не было. Извините, так БЫЛО или НЕ БЫЛО? Тут уже впору начать выяснять, кто больше врёт – Вайцзеккер, Суворов или Мельтюхов? Но продолжим читать дальше "борьбу с фальсификацией". А там идет обращение к следующему "вранью" Суворова (с. 58-59): Столь же бездоказательно и утверждение В. Суворова о том, что Сталин отдал приказ о тайной мобилизации 19 августа 1939 г. Некоторые исследователи в качестве подтверждения этой версии приводят так называемую речь Сталина, якобы произнесенную в этот день перед членами Политбюро ЦК ВКП(б) (40). Однако, как убедительно показал С.З. Случ, этот «документ» является фальсификацией французских спецслужб (41). Правда, была предпринята неудачная попытка доказать факт выступления Сталина для того, чтобы обосновать лживую версию о том, что СССР и Германия «несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны» (42). Как известно, 19 августа советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. Риббентропа в Москву 26 — 27 августа для заключения пакта о ненападении (43). Мероприятия в Красной Армии по переводу стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии начались в соответствии с постановлением Комитета Обороны при СНК СССР N: 199сс от 13 июля, уточненным 14 июля решением Политбюро ЦК ВКП(б), решениями Главного Военного Совета РККА от 15 и 21 июля и приказами наркома обороны от 15 августа. 1 сентября 1939 г. Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило «План реорганизации сухопутных сил Красной Армии на 1939—1940 гг. » (44) Действительно, 30 августа в советской прессе появилось опровержение ТАСС, согласно которому «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможности всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ СССР». Однако лишь поздно вечером б сентября 1939 г. был отдан приказ о начале скрытой мобилизации в Ленинградском, Калининском, Московском, Белорусском и Киевском особых, Орловском и Харьковском военных округах, в ходе которой было призвано 2 610 136 военнослужащих запаса (45). Таким образом, никаких приказов о «тайной мобилизации» Сталин 19 августа 1939 г. не отдавал. Чем больше вчитываешься в статью, тем больше приходится удивляться. И все больше возникает странное ощущение. Сродни тому, как если бы в учебнике физики сначала написали, например, что ускорение свободного падения на Земле равняется 9,81 метра в секунду за секунду. А затем через пару страниц дали бы другое значение, скажем. 9,34 метра в секунду за секунду. А чуть дальше новое значение, например, – 10,5 метра в секунду за секунду. Возможно ли такое? В точной науке? Как правило, такого не может быть. А в науке истории можно? Или это не наука? Так какого числа "советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. Риббентропа"? На стр. 50 сам Михаил Иванович отметил: "21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием!" Т.е. сначала читателю сообщается, что это немцы 21 августа предложили Москве принять Риббентропа 23 августа. А на стр. 59 той же статьи тот же автор выдвигает другую версию, что "19 августа советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. Риббентропа в Москву 26 – 27 августа". И при этом, что сам договор был оформлен с 23 августа на 24 августа.... Странно как-то. Ладно, можно признать, что это обычные опечатки. Бывает. Два дня "туда", три дня "сюда". Это ж, чай, не "точная наука"? (И "наука" ли вообще?) Но продолжим читать дальше. Как выяснил Михаил Иванович (причем, ссылкой на самого себя – "45. Мельтюхов М.И. Указ. соч. С.86, 88, 292"), "приказ о начале скрытой мобилизации был отдан лишь поздно вечером б сентября 1939 г." К сожалению, "указ. сочинение" "автора" быстро найти не удалось (для контроля). Быстро удалось найти воспоминание бывшего в 1939 году лейтенанта-артиллериста Лукинова Михаила Ивановича с сайта "Я помню" ( http://iremember.ru ): Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса меня могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал ... в качестве инженера в своем институте Росстромпроект .... В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев". .... Из Киева нас, группу командиров, направили в Белую Церковь, знакомую по пушкинской "Полтаве". Но мы не нашли там "тихой украинской ночи". Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Меня, как артиллериста, направили в полковую батарею 306-го стрелкового полка. .... Мы получили пушки 76-го калибра, но короткоствольные, образца 1927 года, которые перевозились двумя парами лошадей: корень и унос. Получили и конский состав. Мне досталась огромная серая верховая лошадь Кукла. Начали формировать взвода, выезжали в поле, производили учебные стрельбы, учили солдат. Полковой командир нас очень торопил, все делалось наскоро, наспех. Мы еще не окончили формирование, когда получили приказ о выходе в поход. Прозвучала знакомая команда: "В походную колонну! Взводоуправление вперед! Шагом марш!" И мы двинулись. Куда? Зачем? Про то знало начальство. А может быть, и оно не знало? Вскоре мы поняли, что нас ведут на запад, к польской границе. Между тем политические события развивались. Германия напала на Польшу и захватила основные польские земли. Наше правительство заключило с Германией пакт о ненападении. Молотов в своей известной речи назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". А западную Украину и Западную Белоруссию, некогда захваченные панской Польшей, решено было освободить. Советские войска надо было быстро бросить вперед к разделительной демаркационной линии с Германией. К этому времени мы были уже подтянуты к польской территории; и вот, поднятые по тревоге, начали переходить эту, теперь уже бывшую, границу. Впереди прошли пехотные части нашего полка, а за ними и мы повезли свои орудия. Помню поваленный на землю полосатый пограничный столб с польским орлом, пограничное польское село с белыми аккуратными домами какой-то непривычной средневековой архитектуры, с костелом. .... Итак, историк-профессионал Мельтюхов М.И. обвиняет историка-любителя В.Суворова в том, что тот наврал о начале мобилизации в СССР в августе 1939, которая на самом деле, якобы, началась аж 6-го сентября. Но нашлись воспоминания, подтвердившие информацию В.Суворова. "Таким образом," еще вопрос, какие приказы отдавал товарищ Сталин 19 августа 1939 года.
Scif: Закорецкий пишет: Но нашлись воспоминания, подтвердившие :)))))) о как. мемуарии нынче за источник прокатывают :))))
Дед1: Scif А чем они не источник, осел? Очень даже источник. Ибо в них проговариваются. Рядом с Закорецким ты гумно полное. И ЧМО.
Закорецкий: Scif пишет: о как. мемуарии нынче за источник прокатывают :)))) А Вы не можете ли перечислить НАУЧНЫЕ первоисточники НАУЧНЫХ текстов касательно 21 и 22 июня 1941, в которых как ИСТИННАЯ ПРАВДА расписывается то, как якобы тогда все происходило в кабинете товарища Сталина? Я вот кроме только и исключительно МЕМУАРОВ маршала Жукова, других НАУЧНЫХ ИСТОЧНИКОВ еще не встречал. :))))
Закорецкий: Разместил анализ прочтения статьи Мельтюхова в "НЕПРАВДЕ ВИКТОРА СУВОРОВА-2" на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/meltuhov.htm
Литовец: Спор Мельтюхова с Суворовым- Мельтюхов говорит, что Сталин хороший, а Суворов- что плохой, но они оба согласны, что Сталин готовился в июле 1941 начать наступательную войну против Германии
jawaharlal: Москва 19 августа 1939 Советское правительство согласно, на то, что райхсминистр через неделю после опубликовывания подписывания экономической договорённости приедет в Москву. Молотов обьяснил, что, если заключение экономической договорённости завтра будет опубликованно, то мининдел реиха 26 или 27 августа приедет в Москву. Молотов передал мне набросок пакта о ненападении. Шуленбург.
jawaharlal: Москва реагирует позитивно Берлин 14 августа 1939 Астахов был в воскресение вечером (12 августа) у меня, чтобы передать мне следующее сообщение: Он получил от Молотова инструкции, чтобы тут обьяснить, что советская сторона заинтересованна в разьяснении отдельных, ранее упомянутых групп вопросов. Такими вопросами Астахов назвал кроме висящих в воздухе экономических переговоров помимо прочего вопросы прессы, культурное сотрудничество, проблему Польши, вопрос старых политических немецко-советских договоров.Но такие разьяснения могли быть предприняты только постепенно, ступень за ступенью... советское правительство предлагает для этих разьяснений Москву, так как для советского правительства там гораздо легче продолжать переговоры. .. На мой вопрос,на какой уровень определяет советское правительство польский вопрос, Астахов ответил, что он не получил особых указаний о последовательности , но что ударение его указаний приходится на слово постепенно. Шнурре
jawaharlal: Молотов предлагает Берлину пакт о ненападении москва 16 августа 1939 Молотов принял содержание переданного мне сообщения с большим интересом, назвал его черезвычайно важным и обьяснил, что он сразуже доложит своему правительству об этом, и скоро даст мне ответ. Уже сейчас он может обьявить, что советское правительство приветствует немецкие намерения о олучшении отношений с советским союзом и смотря на моё сегодняшнее сообщение верит в искренность этих намеренний.К вопросу о прибытии господина мининдел реиха сюда он хотел бы импровизированно изложить своё собственное мнение , что такая поездка требует соответствующей подготовки, чтобы обмена мнениями привела бы к результату. В связи с этим его интересовал вопрос, как немецкое правительство настроенно к идее заключения пакта о ненападении с советским союзом, далее готово ли немецкое правительство к тому , чтоы воздействовать на Японию с целью улучшения советско японских отношенй и устраненияч пограничных кофликтов, и находятся ли возможные общие гарантии балтийским государствам в поле зрения немцев. Молотов повторил, что, если моё сегодняшнее сообщение включает в себя идею пакта о ненаадении ии чего либо похожего, то об этом вопросе нужно поговорить конкретно, дя того тобы в случае прибытия господина мининдел реиха дело не осталось бы при простом обмене мнениями, но чтоы были приняты конкретные решения. Хотя Молотов признал, что нужно торопится, чтобы поом не встать перед законченными фактами, но сделал ударене на то, что соответствующие приготовления для названных им вопросов необходимы. Шуленбург.
jawaharlal: Берлин принимает предложение Москвы Берлин 16 августа 39 Я прошу вас, прямо сейчас появится у Молотова с замечанием, что вы долны соощить ему к вчерашнему сообщению для Сталина о только что прибывшей из Берлина дополнительной инструкции, котороя относится к поставленному Молотовым вопросом. Я прошу сказать Молотову следующее: 1 Представленные Молотовым пункты совпадают с немецкими желаниями. То есть Германия готова, заключить пакт о ненападении с советским союзом, если советское правительство этого желает, на 25 лет без возможности расторжения. Далее Германия готова, гарантировать балтийские государства совместно с советским союзом. Наконецто это соответствует немецкой точке зрения и Германия готова к тому, чтобы применить своё влияние для улучшения и консолидации русско японских отношений. 2 Фюрер мнения, что смотря на сегодняшнее положение и возможность наступления серьёзных событий в любой момент, ( пожалуйста по этой теме обьяснить Молотову, что Германия не будет долгое время терпеть польские провокации ) желаеся основное и быстрое разяснение немецко-русских отношений и двухсторонних позицый к актуальным вопросам. По этой причине я обьявляю себя готовым, с пятницы 18 августа в любое врея самолётом прибыть в Москву с полномочием от фюрера, вступить в переговоры по общему комплексу советско-русских вопросов и возможно пописать соответствующие договоры. Риббентроп.
Закорецкий: jawaharlal пишет: Москва реагирует позитивно Берлин 14 августа 1939 Внес исправления в статью: ============================ ...Т.е. сначала читателю сообщается (в обсуждаемой статье!), что это немцы 21 августа предложили Москве принять Риббентропа 23 августа. А на стр. 59 той же статьи тот же автор выдвигает другую версию, что "19 августа советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. Риббентропа в Москву 26 – 27 августа". И при этом, что сам договор был оформлен с 23 августа на 24 августа.... Странно как-то. Как может одна сторона послать приглашение другой 21 августа, а получить ответ 19 августа? (Двумя днями раньше?!?!?) Ладно, можно признать, что это обычные опечатки. Бывает. Два дня "туда", три дня "сюда". Это ж, чай, не "точная наука"? (И "наука" ли вообще?) Или это "отголоски" неиспользованных цитат из документов? Где цитаты про "19 августа", про "23 августа", про "26-27 августа"? Где? Кто кому что предлагал "до того", пока не согласовали окончательную дату "23 августа"? Не имеет смысла и никакого значения? С точки зрения Мельтюхова?
jawaharlal: молотов-риббентроп 40 берлин 14 августа 1939 я прошу вас встретится с молотовым и передать ему следующее: 1 противоположность между национальной идеей, которую воплощает националсоциалистическая германия, и идеей мировой революции, которую воплащает советский союз, была в прошедшие годы единственной причиной, для того что германия и россия противостояли другдругу в двух разделённых мировозрением и борющихся друг против друга лагерях. похоже что развитие в последнее время показывает, что различные мировозрения не исключают рациональные отношения между обоими государствами и восстновливания нового хорошего сотрудничества. период внешнеполитической вражды таким образом может быть раз и навсегда закрыт, и может стать свободным путь в новое будущее для обоих стран. 2 реальные противоположности интересов между германией и россией не существуют. жизненные пространства германии и россии соприкасаются, на в своих природных потребностях они не пересекаются. таким образос сразу же отсутствует любая причина для аггресивной тенденции одной страны против другой. правительство реиха придерживается мнения , что между балтморем и чёрным морем нет вопроса, который нельзя было бы урегулировать к полному удовлетворению обоих стран. к ним принадлежат вопросы как : балтморе, балтика, польша, юговосточные вопросы, итд. кромеге того политическое сотрудничество обоих стран может быть только полезным... 3 не подлежит сомнению, что немецко-русская политика сегодня сегодня достигла исторической точки поворота. политические решения которые в ближайшее время будут приняты в берлине и москве будут иметь решающее значение для образования отношений между русским и немецким народами на поколения вперёд. от вас будет зависить , скрестят ли оба народа вновь оружие и без принуждающей причины, или они опять придут к дружественным отношениям . у обоих стран это раньше хорошо получалось, когда они были друзьями , и плохо, когда они были врагами. 4 правда в том, что германия и ссср сегодня из за годов вражды мировозрений сегодня противостоят друг другу с недоверием. ещё нужно разгрести обломки которые накопились. но нужно заметить, что за это время природная симпатия немцев для русского народа не рассеялась. на этом может основыватся заново политика обоих государств. 5 правительство реиха и советское правительство согласно опыту должны расчитывать на то, что капиталистические западные демократии являются непримиримыми врагами и националсоциалистической германии и советской россии. сегодня они опять пытаются, натравить россию на германию путём заключения военного союза. 1914 русский режим рухнул из за такой политики. принуждающий интерес обоих стран в том, что в будующем должно быть предотвращенно разравание россии и германии на куски в интересах западных демократий. 6 вызванное английской политикой обострение немецко-польских отношений и ангийское разжигание войны и связанное с этим устремление к заключению союзов делают необходимым быстрое разьяснение немецко-советских отношений. без немецкого вмешательства дела могут принять такой ход, который отрежет обоим правительствам возможность восстановить немецко русскую дружбу и ри случае также урегулировать территориальные вопросы восточной европы. руководство обоих стран поэтому должно не допускать чтобы дела шли своим ходом, а взять их в руки в нужное время. было бы чревато последствиями, если из за двухстороннего незнания мнений и намерений оба народа окончательно разошлись бы. у советского правительства есть, как нам доложили также желание разьяснений немецко-русских отношений. но так как по опыту обоих сторон эти разьяснения могут быть достигнуты по обычным дипломатическим каналам только медленно, то я готов с коротким посещением прибыть в москву, чтобы представить сталину мнение фюрера. по моему мнению изменения можно достич только путём такого непосредственного переговора, и не должно быть невозможным, при этом заложить фундамент для окончательного урегулирования немецко русских отношений. дополнительно: я прошу не передавать молотову эту инструкцию в письменном виде, а зачитать её ему. я настаиваю на том, что она насколько возможно точно попадёт к сталину , и уполномочиваю вас, при случае спросить у молотова от моего имени о приёме у сталина , для того что бы смогли передать это важное сообщение непосредственно ему. наравне с разговором с молотовым разговор со сталиным был бы предпосылкой(условием) моего посещения. Риббентроп
jawaharlal: книга Stalin und Hitler Pakt gegen Europa J.W.Brügel там дипломатическая переписка между ссср и германией по поводу пакта.
jawaharlal: москва 16 августа 1939 я имею честь переслать запись моего вчерашнего разговора с молотовым. разговор прошёл в очень дружественной форме, и молотов показал сябя более открытым чем когда либо. Шуленбург.
jawaharlal: москва 21 августа 1939 kummunique молотова дословно: после заключения советско немецкой кретной и торговой договорённости встал вопрос о улучшении политических отношений между германией и ссср. обмен мнениями по этому вопросу между правительствами обоих стран создал желание, разрядить напряжения в политических отношениях между ними и заключить договор о ненападении. в связи с этим предстоит прибытие немецкого мининдел реиха фон риббентропа в москву для соответствующих переговоров. Шуленбург
jawaharlal: москва 21 августа 1939 при сильном ударении на черезвычайную важность и внеочередную срочность я в 15 часов передал молотову послание фюрера сталину вместе с переводом. молотов прочитал и был очевидно сильно впечатлённ. он сказал, что он передаст послание дальше и когда будет принято решение сразуже доложит мне. всеми доступными мне средствами я пытался обьяснить молотову, что срочное прибытие мининдела реиха в интересах обоих стран обязательно необходимо... толькочто я узнал, что молотов опять хочет принять меня в 17 часов. Шуленбург
Закорецкий: jawaharlal пишет: там дипломатическая переписка между ссср и германией по поводу пакта У меня есть ксероксы кучи документов из нескольких книг в переводе на русский. Часть цитат из них я применил в своей статье в сборнике "Правда Виктора Суворова-3". В сборнике "НЕправда Виктора Суворова-2" цитировать их отказались. Причем, в двух статьях. Есть скан на самой "Милитере": Первоисточники Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы -------------------------------------------------------------------------------- «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы. — М.: Московский рабочий, 1991. Книга на сайте: militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html Иллюстрации: нет Источник: Библиотека Максима Мошкова (lib.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы. / Сост. Фельштинский Ю.Г. — М.: Московский рабочий, 1991.— 367 с. (Фонд правды). Тираж 15 000 экз Аннотация издательства: В течение полувека в строгой тайне в архивах Министерства иностранных дел хранятся важнейшие дипломатические документы по истории советско-германских отношений кануна Великой Отечественной войны. Официальные публикации документов МИД СССР как заговоренные останавливаются на роковой дате — август 1939 года. И не случайно. Именно в этом месяце был подписан пакт о ненападении между Советским Союзом и гитлеровской Германией. В сборнике публикуются наиболее важные документы и материалы германского министерства иностранных дел, касающиеся советско-германских отношений апреля 1939 — июня 1941 года Содержание Оно ================================ http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html И есть книжка "Фальсификаторы истории", в которой после войны попытались опровергнуть ее. http://militera.lib.ru/research/false/index.html
User: Закорецкий пишет: Издание: Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы. — М.: Московский рабочий, 1991. Обратите внимание на дату издания - 1991 год, поэтому там, в основном, документы с германской стороны. Наши документы (точнее, часть из них) опубликованы в 22-м томе "Документов внешней политики" (книга первая - 01.01.39-31.08.39, книга вторая - 01.09.39-31.12.39). Кстати, кто-нибудь видел их в оцифрованном виде?
полная версия страницы