Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Вышла книга "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
Вышла книга "Неправда Виктора Суворова-2"
Утюг: Сегодня видел в книжном в Москве. Там Мельтюхов засветился. Сейчас вой начнется с новой силой
Andrew42: Дед1 пишет: А как Вас легонечко по носу щелкнешь, так сразу и обывателей вспоминаем. То-то, выражаться стали поприличнее. Покажите, где в части о разговорниках не врет и не сочиняет. Про остальные пассажи 16 главы... Использовались ли в качестве Heereskarte для советских территорий карты русского и советского происхождения? Дед1 пишет: фронтовая гимнастерка. А на ней только ДВА нагрудных кармана. А у солдата много чего нужного для карманов(документы, пмсьма, фотография любимой и пр.), потому за голенищами места много для чего находилось. И доставалось от туда очень хорошо, не хуже чем ложилось. То есть, закладывание бумаг за голенище - это все-таки не литературный прием? Что туда ложилось и доставалось хорошо оттуда - имел возможность узнать. Гимнастерку с двумя карманами имел возможность носить. Бумажные носители информации складывал в карманы, включая брючные. В простом целофановом пакете (не регламентированном как в вермахте). А вы? закладывали бумаги за голенище? Ну что тут скажешь? по-суворовски смело. Но расточительно Дед1 пишет: К тому, что когда беретесь опровергать некоторые ньюансы истории савецкой(особенно довоенной), то уж будьте любезны ознакомиться с историческим ФОНОМ того времени(газетки почитайте, журналы там...). Вот и узнаете от куда дровишки. Отлично сказано. Вводим понятие ФОНа как главное свойство ньюансов довоенной советской истории. Отныне все, что шевелится, покрыто ФОНом. Можно рассказывать бредятину про голенища, про молодух, про Sie lugen падла. Ребенку понятно - ФОН. Есть вопросы? ФОН! Глупо выглядит? Так ФОН же! Соврамши? Ну, знаете, читайте по буквам: Ф-О-Н! Будьту любезны сначала ознакомиться с ФОНом, прежде чем сравнивать построчно. Только те, кто правильно понимает его значение правильно понимают значение 16 главы. Дед1 пишет: А Европейскому жандарму без разговорников НИКУДА, сами понимаете, как допрашивать местное население. Я это к чему? К тому, что когда беретесь опровергать некоторые ньюансы истории савецкой(особенно довоенной), то уж будьте любезны... Я к тому, если ьеретесь оспаривать опровержение - делайте это предметно. Буду любезен буду. Жду, жду с нетерпением примеры розового военного разговорника. 875 раз жду. Советский - бяка. ...........................кий - вот пример серой книжицы для страны, обороняющейся от европейских жандармов. Нужное - вставьте плз Дед1 пишет: Интересные у вас рассуждения про волосатость СССР Литературный прием такой. Не съезжайте на описание ФОНа, как принято, уже 876 раз прошу! ...........................кий разговорник - в студию! Дед1 пишет: Да все Суворов видит. И ничего не путает. Не все он видит. Поэтому на своем сайте статью Закорецкого продублировал. Потому что Кейстут хотя бы ТРИ разговорника открыл, приложив определенные усилия. А Суворов усилий не прилагал. И книжек других не открывал, хотя имел все возможности. Дед1 пишет: И Суворов это использует, как аргумент нашего "миролюбия" Чего здесь не понятного. Понятно, ФОН же. Чего не напиши - все покрыто ФОНом. Дед1 пишет: Потому примите совет пожилого человека(не в обиду). Старайтесь по реже употреблять слова ВРЕТ, ЛОЖЬ и пр. В общем: Терпение, Штюбинг и вся ваша щетина(волосатость) превратится в золото(с) ВРЕТ. Потерпите, дедушка. Дед1 пишет: А вы Лохи. И сколько бы вы не вопили и не пускали сопли - вы Лохи. Вся сегодняшняя шобла Уря-патриотов Покажите Исаеву свою задницу Для начала хватит с вас и справки из психодиспансера Вы куда печать желаете? Могу вам из уважения на лоб поставить. Причем на удивление, что не опровергатель, то трем свиньям поделить не может, все путается. Долбоеб (совершенно точное определение) Эрудит доморощенный. Лучше сыграли бы ченить бы на бабалайке. Так что терпите, не институтка небось
Закорецкий: *PRIVAT*
Andrew42: Яволь, герр комендант Все точки собственно расставлены, Не знаю, кто как, я для себя полезное извлек. А мусор оставляю на совести сорящего.
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: То-то, выражаться стали поприличнее. Покажите, где в части о разговорниках не врет и не сочиняет. Про остальные пассажи 16 главы... Использовались ли в качестве Heereskarte для советских территорий карты русского и советского происхождения? А где я вам НЕ прилично писал? Показывают задницу(арм.) все остальное указывают. Heertskarte это что? Я по немецки только Гитлер капут знаю(в соверщенстве). И в чем вопрос? У Суворова вопрос: были ли карты русских территорий у командиров РККА в начале войны или их ОСТРО не хватало? И если НЕ хватало, то почему? Andrew42 пишет: То есть, закладывание бумаг за голенище - это все-таки не литературный прием? Что туда ложилось и доставалось хорошо оттуда - имел возможность узнать. Гимнастерку с двумя карманами имел возможность носить. Бумажные носители информации складывал в карманы, включая брючные. В простом целофановом пакете (не регламентированном как в вермахте). А вы? закладывали бумаги за голенище? Ну что тут скажешь? по-суворовски смело. Но расточительно Так я же говорю, что ВЫ не солдат, а Суворов СОЛДАТ. Про бумажные носители информации это вы бы сержанту Пупкину из деревни Хрюкино в 41 рассказали. Он бы точно оценил вашу эрудицию(дрючить бы всю ночь замучились ротное очко). А на утро и слова такие забыли. Паря, если все бумаги и пр. сложить в ваши нагрудные карманы, то при команде РАВНЯЙСЬ, вы бы заслоняли видимость груди 4-го человека. Ибо напоминали бы фотемодель( с большими титьками), наказание(то же). Рецидивы памяти и дури редки, но если случаются(у особо интеллигентных), то в качестве "носителя" используют уже ВАС, причем носить будете самое тяжелое в роте(засыпать после этого будете как младенец). А про брючные карманы это у вас вовсе песТня. Представте только на секунду ваш пробег в коротенькую атаку с пятью падениями и 100 метровкой по пластунски. Представили? А теперь представьте, что стало с вашей книжечкой? То-то. Потому хранение её за голенищем ВЕРХ народной мудрости, там она как в сейфе уж не помнется точно(и ходьбе НЕ мешает). А в бр. кармане у солдата КИСЕТ с махоркой и газеткой. И потом разговорник НЕ всю войну с собой носят(без надобности), для того ротный писарь есть. А вот если вас вызовет командир и прикажет атаковать немецкую деревню/поселок, взять её и обеспечить охрану , до подхода основных сил вот тогда он и нужен и за голенищем ему самое место. В случае надобности достал быстро, с целофан. пакетиком пиздякаться долго, да и НЕ к чему. Подойдут основные силы и там будет кому с фрау разговаривать. Тут некоторые эрудиты все Суворова по гусеницам БТ "опровергают", у них тоже опыт в основном из архивов и лежа на диване. Вот мол дается на переобувку БТ(по инструкции) целых 30 минут, так мол ОТДАЙ и не греши. Чудаки, им Закорецкий великолепно объяснил, КТО в бою время(30 мин) дает. Инструкция или противник. Если на диване рассуждать то инструкция, а если.... Суворов солдат, потому пишет не как в бумажке, а как в реальной жизни. А штафирки все по бумажке жизнь рассписать. Andrew42 пишет: Отлично сказано. Вводим понятие ФОНа как главное свойство ньюансов довоенной советской истории. Отныне все, что шевелится, покрыто ФОНом. Можно рассказывать бредятину про голенища, про молодух, про Sie lugen падла. Ребенку понятно - ФОН. Есть вопросы? ФОН! Глупо выглядит? Так ФОН же! Соврамши? Ну, знаете, читайте по буквам: Ф-О-Н! Будьту любезны сначала ознакомиться с ФОНом, прежде чем сравнивать построчно. Только те, кто правильно понимает его значение правильно понимают значение 16 главы А как иначе? Только так. Без фона и не туды и не сюды. Вот как объяснить, что до 56 года ВСЕ любили и обожали гения всех времен и народов? А сегодня его любят и обожают только малая часть, да и то отморозки или малахольные? Я объясняю только ФОНОМ. Прямо мистика. Вот как объяснить что у мирного и пушистого СССРа выпускаются массовым тиражем разговорники, при том, что нет бы там гутарить с какими нибудь африканскими туземцами, а вот надо же в основном с сопредельными странами. А тут еще и даты. Нет это фон. И повторюсь. Так были карты у командиров нашей территории в достаточном количестве или нет? Я вот сам фильм видел, там Суворов в открытую этот вопрос полковникам и генералам задал(целой шобле). Видимо фон плохой был. Только те военные в ответ не БЕ и не МЕ. Потому обождем пока фон изменится. Дальше, извините ваши инсинуации читать НЕ интересно.
Andrew42: Все ждал, когда ж наонец повылазит "военная кость". Вылезла. БЫВАЛЫЙ, в любой роте в хвосте колонны парочка таких знатоков оттягивается Расскажи нам, Вася Теркин, про тяготы с падениями Карты советской территории? Лежат, родимые, у букинистов, наши советские карты, с немецкими подписЯми поверх русских названий. При желании родные места подыскать можно. Надо только оторваться одно место. Трудно конечно, но надо напрячься. ФОН, конечно, дело интересное. Вот и писал бы товарищ про фон в целом, а не трепался бы в курилке про молодух. Дед1 пишет: Вот как объяснить что у мирного и пушистого СССРа выпускаются массовым тиражем разговорники Теркина понесло. Послушаем бывалого военного, который БЕ и МЕ про тиражи на фоне миллионов пар сапог
Закорецкий: Andrew42 пишет: Карты советской территории? Лежат, родимые, у букинистов, наши советские карты, с немецкими подписЯми поверх русских названий. При желании родные места подыскать можно. Надо только оторваться одно место. Да? "Родное место"? Например, город Иркутск? Вы серьезно? Так вот, чем разводить разные "ля-ля" и оприлюднивать свое прямо клокочущее возмущенное недержание, я бы посоветовал наконец-то оторвать одно место (от другого типа горшка), посетить тех букинистов и сфотографировать те карты. Сначала целиком, потом исходные данные (кем издано, когда "подписано к печати..." и т.д.), а также можно то место, где говорится про период действия поправки к магнитной стрелке. А вот потом и позубоскалить. Кстати, не знаю, как кому, но как бывшая "военная кость" могу напомнить, что лично мне в роли СОБ-а или командира артбатареи абы какая карта просто напросто не подойдет. Для организации огня мне нужна ТОЧНАЯ карта, посвежее и с дирекционной сеткой, по которой привязываться можно. А туристская, на которой можно найти свое "родное место", для боя не покатит. Так что "флаг в руки"! И ждем с нетерпением! ====================== ЗЫ. Так как там насчет ложек за голенищами? Вопрос решен?
Andrew42: к маю 1941 картографическое управление вермахта закончило несколько "папок" с картами, иллюстрациями и текстами нескольких регионов - до линии А-А. пара таких папок у меня имеется - поскольку там словарь и разговорник включен в текстовую тетрадь. ... дорожная сеть, схемы проезда крупных городов, водная сеть и т.п. на другие - военные карты - просто не обращаю внимания, не собираю. попадутся снова на глаза - сфотографирую. у немецких продавцов не редкость, а на ебее вообще частое явление про сетку не скажу, но к туризму карты точно не относятся иркутск - это лихо конечно сделаем, нет проблем. можно не сегодня только? про голенища, молодух и прочая - мне давно ясно. такие аргументы открывателя серьезно воспринимать не стоит. мало того, даже тут не советуют придираться к написанному "по мелочам" нужно прочитать, отделить литературные приемы от фона, воспарить над этим и ... обязательно согласиться
Дед1: Andrew42 Ладно. Живите уродом.
Andrew42: Дед1 пишет: Ладно. Живите уродом. Вольно, разойдись
KasparsB: Дед1 пишет: Так были карты у командиров нашей территории в достаточном количестве или нет? Andrew42 пишет: Карты советской территории? Andrew42 пишет: К маю 1941 картографическое управление вермахта Дед1 пишет: Andrew42 Ладно. Живите уродом. Действительно ... инвалид мысли . Неспособен осмыслить прочитанное . На вопрос о наличии карт советской территории у советских офицеров отвечает - да были же карты , и у меня есть , хорошие карты советской территории - для Вермахта ... Действительно Andrew42 пишет: Вольно, разойдись
Утюг: Andrew42 пишет: Я показал, что построчно вся глава Суворова - вранье... Остальные главы меня не интересуют. Там наверняка то же самое. Ну да, ну да. А остальное я не читал. "Там наверняка то же самое". Andrew42 пишет: А в гражданском кодексе не пробовали? Ослоумненько!
Утюг: Andrew42 пишет: По секрету скажу, у меня есть пример 100% неагрессивный военный разговорник Но к сожалению, только один, немецко-французский "Как сказать ей ОБ ЭТОМ по-французски" «Всегда мечтал завести себе попугая» «Завтра не могу, завтра я на службе» «Скоро я уезжаю в отпуск» «Надеюсь, мы станем хорошими друзьями» «Вы мне бесконечно нравитесь» «Позвольте мне завтра видеть вас» «Если Вы меня проводите, найдете ли путь назад?» «В каких местах во Франции вы уже бывали?» «И скольким женщинам Вы уже это говорили?» Что французы не вояки, а бордель для оккупантов - какой же это секрет...
Путник: Утюг пишет: А они могут цепями и отметелить, за недооценку их исторической роли. А у кого-то ведь дети... Детей жалко... Andrew42 пишет: В конечном счете, покажите военный разговорник для оборонительной войны, с оборонительной лексикой. Видите ли, Андрей, в оборонительной войне разговорники (такие, как мы тут обсуждаем) не нужны. Когда Красная Армия отступала и вела бои (наступательные операции после коренного перелома), разговорников в РККА не было. Были военные переводчики для работы с пленными. Разговорники появились, когда РККА вышла ЗА ПРЕДЕЛЫ государственных границ СССР.
Путник: Andrew42 пишет: другая эпоха, и другие народы, другие времена, языки и страны. И каждый в разной степени волосат, но уверен в собственной пушистости Разговорник = план нападения = агрессор. Формула правильная? Давайте смотреть, что там печатают во всем мире? А разговорники то все те же - допросы пленных и мирных жителей сопредельных государств. Есть такое выражение: х... один - размеры разные. (Прошу прощения за выражение, но... Народная мудрость!) Так вот, размеры, т.е. тираж этих разговорников, разный. Одно дело - десять тысяч, другое - десять миллионов.
Andrew42: 2 Путник. В оборонительно войне военные разговорник так же необходимы, как и в наступательной. В упомянутых воспоминаниях Биязи об этом прямо говорится. Да и сам книжки 1942 года живы. Для переводчиков ГШ выпустил несколько опросников. Принимая во вимание запас 1941, допечатки 1942, а также опросники - для оборонительной войны хватило. При этом содержание разговорников не изменяли. Пока не совместили опросник с разговоником и не выпустили более совершенную версию Лурье (1943). У немцев та же картина - печатали русский вплоть до 1944 года. Тиражи: обсуждать-то пока нечего. Есть про "миллионы" на голом месте (Суворов и его перепевы). И есть 2 миллиона за 2 года войны (Биязи). 2 Дед1 и компания: прикольно, забавненькие, только с поносцем
Savcha: Andrew42 пишет: Для переводчиков ГШ выпустил несколько опросников А... Как тут с терминологией, что есть опросник, а что - разговорник? Так для переводчиков выпускали или для младших командиров, разница ИМХО огромная. Давайте не будем мешать все вместе. Andrew42 пишет: При этом содержание разговорников не изменяли. Вот других дел больше не было как переписывать старые разговорники. Было с чего и перепечатали. Вопрос в том почему БЫЛО. Причем не только подготовлено, но и пушено в печать еще в 1941 году. Если хотели просто поднять культурный уровень бойцов и командиров взяли бы стажеров из всевозможных ИНЯЗов в летние лагеря и организовали занятия, под это брошурку какую бы никакую напечатали. А то получается войны не ждали, но типографии загружали работой.
Andrew42: Прежде всего, еще раз подчеркну свою позицию: Я не собираюсь оспаривать или опровергать "хотели нападать" или "хотели обороняться" Я против дого, чтобы на догадках (на домысливании) и на пальцах строили выводы. Против того, чтобы пальцы приравнивали к аргументам. На примеры из 16 главы (в части разговорников), которые цитируются Резуном для подтверждение агрессии, можно привести контрпримеры, которые об агрессии не свидетельствуют. Вопрос: зачем присать о том, что не подтвержено и в свою очередь не может являеться доказательством главной идеи? А что касается калометания тут... Калометанием занимаются мастера своего дела - чтобы увести в сторону. Но это белыми нитками шито. Ждали ли военные войну? Кто сказал, что войну не ждали и не готовились? Вы об этом по газетам и агитпропу судите? Какого рода войну ждали и к какого рода войне готовились? У меня есть свое мнение, но у меня нет ТАКОЙ смелости утверждать, не приводя в качестве доказательства примеры и документы. Попытка Резуна притянуть к доказательству СОДЕРЖАНИЕ разговорников - смех да грех. Ничем по своему содержанию они не отличаются от других разговорников. Попытка притянуть к доказательству ФАКТ ПЕЧАТИ разговорников - тоже не новая. Кейстут привел выше факты печати (загрузки типографий) десятками разговорников Я могу добавить к ним еще десяток. Факт печати ничего не доказывает, наоборот, вносит сомнения - могли и не воевать. Какие еще аргументы - тираж? Ну и что знаем о тиражах? Распространение в войсках? Опять вода на киселе. Резун ссылается на то, в войсках раздавали румынские разговорники. Кто повелал - не уточнил. Зачем разговорники раздавали за несколько недель до придуманной им же "Грозы" и "Дня М" - вообще не понятно. Зачем в главе 16 вообще упомянуты разговорники, если автор только поднимает проблему и ничего более не может вымолвить? ............... Опросник или допросник - часть советского военного разговорника. Когда война началась, разговорник оказался недостаточным для того, чтобы вести опрос толком - Биязи выпустил пособие по ведению допроса, а в 1942 году ГШ выпустил развернутый опросник отдельной книжкой. Разговорник 1943 года включил в себя значительную часть допросника - и допросник более отдельной книжкой не выпускался.
Savcha: Andrew42 пишет: Вы об этом по газетам и агитпропу судите? Дык, Суворов в своих книгах потрошит как раз агитпроп (в последних книгах, правда, уже Жукова). А вы потрошите уже его. Этакое взаимопотрошение, а бульона все равно нет. Andrew42 пишет: Попытка притянуть к доказательству ФАКТ ПЕЧАТИ разговорников - тоже не новая. Кейстут привел выше факты печати (загрузки типографий) десятками разговорников Я могу добавить к ним еще десяток. Факт печати ничего не доказывает, наоборот, вносит сомнения - могли и не воевать. Все дело в том что тот же Суворов разговорниками хотел не только подчеркнуть, что у войне готовились, но и то что готовились именно в 1941 году. Так на чем остановимся в свете разговорников: 1. Войну не ждали и к ней не готовились; 2. Войну ждали в 1942 году и к ней готовились; 3. Войну ждали в 1941 году и к ней готовились? В ходе рассуждений можно прийти только к последнему выводу. Если уж вам так не нравится не будем делить пункт на оборону и наступление. Вам не кажется что только уже этим вы же сами опровергаете агитпроп? Какого рожна печатать разговорники в мае-июне 1941 года, если все "надеются" что войны не будет? Если про запас, может подождать лучше, а то вдруг немцев спровоцируем . Печатали бы лучше памятки для бойцов и командиров. То чего Суворов хотел добиться - добился, агитпроп повержен. И поясните мне, что значит могли не воевать, как разговорник может к такому выводу привести?
Andrew42: Savcha пишет: Дык, Суворов в своих книгах потрошит как раз агитпроп (в последних книгах, правда, уже Жукова). А вы потрошите уже его. Этакое взаимопотрошение, а бульона все равно нет. Вот именно. Потрошит агитпроп, а выводы делает такие, как будто потрошит архивы генштаба. Я всего лишь привожу примеры, которые могли бы усилить ли ослабить доказательную базу Суворова. Товарищ мог бы найти систему и поразить ею читателя, как это пытается сделать более щепетильный Закорецкий. Но товарищ систему не ищет, он выбирает только то, что подходит ему, и вставляет в набор доказательств. Savcha пишет: Все дело в том что тот же Суворов разговорниками хотел не только подчеркнуть, что у войне готовились, но и то что готовились именно в 1941 году. Да все понятно, кто куда клонит Но если он пишет обвинительный документ и забивает главу в нем разговорниками - пусть хоть разберется, обязательно ли факт печати свидетельствует о нападении. Savcha пишет: И поясните мне, что значит могли не воевать, как разговорник может к такому выводу привести Возьмите последнюю республику: автор уверен: - факт выпуска разговорника подтверждает готовность напасть - дата выпуска подтверждает сроки нападения (в аккурат за месяц) Более дотошный Кейстут, развивая учение Резуна убеждает меня как читателя: - факт выпуска ни о чем не свидетельтвует (в конечном счета на танках до Лондона не доплзли, даже танки с места не сдвинулись) - дата выпуска тоже не свидетельствет ни о чем (прогноз: нападем через месяц - не работает). Это мое так сказать читательское впечатление от прочитанного. А вот что можно встретить в самих разговорниках: Плеханов С., Герман, из предисловия: Цель предлагаемого вопросника – служить в военное время пособием при несложных разговорах с чинами германской и австро-венгерской армии. Распространяться о необходимости подобнаго издания мы не будем, а укажем лишь на то, что у наших соседей таковыя издания появляются все чаще и чаще. - Как называется эта деревня? - Можно ли эту воду пить? - Широкая река у Данцига? - Где здесь горный проход? - Есть здесь городской голова (бургомистр)? - Хорошо проведешь – дадим денег! Плохо проведешь – застрелим! - Видел ли немецкие войска? (Русско-немецкий вопросник для гг. офицеров, унтер-офицеров и разведчиков. Варшава 1913.С.3,7,12,18,24) Плеханов С., из предисловия: Цель предлагаемого вопросника – служить в военное время пособием при несложных разговорах с нижними чинами венгерских полков. ...венгерские полки, вероятно, будут направлены для действия против нас, а потому пленные и перебежчики венгерцы будут нередки среди наших частей. - Как итти в Мункач? Сколько верст до Попрада? Сколько часов надо итти до Кешмарка? - Как называется эта деревня? - Есть здесь городской голова (бургомистр)? - Здесь проживем три дня - Веди нас так, чтобы никто не видал! Хорошо проведешь – дадим денег! Плохо проведешь – застрелим! - Видел ли австрийские войска? (Русско-венгерский вопросник для гг. офицеров, унтер-офицеров и разведчиков. Варшава 1913.С.2,3,12,13,16) С.Беликов, из предисловия: Составлением этой книжки я надеюсь принести пользу тем офицерам, которые, будучи мало знакомы с немецким языком, сознают важность и необходимость уметь объясняться на нем в известных случаях. Содержание книжки кратко. Оно имеет главной целью установить ясное понятие о том, что для нас, военных, всего важнее и необходимее знать при столкновении или вообще сношении с немцами. - Что это за селение? - Где бургомистр? - В наши намерения не входит разорять страну - Какую воду употребляете вы для питья? - Вы должны сейчас дать хорошее помещение для солдат (Самые необходимы разспросы и разговоры в немецкой стране. Москва, 1883.С.11,14,15,22) http://sprachfuehrer.livejournal.com/2093.html
Andrew42: Как видим, книжки выпускают и до войны, чувствуя что столкновение неизбежно рано или поздно. И вопросы те же, над которыми мы так в 16 главе забавляемся. Военные всегда и везде одинаковые. Ах да, ФОН другой. Военные ждут войну постоянно, они ж военные! Кто-то же должен быть готов к войне. И хотят в нужный момент винтовки с патронами. Почемы в мае и в июне выпущены немецкие разговорники? Конечно, не случайно. Резун из НЕСКОЛЬКИХ причин бездоказательно выдергивает одну. Он же из НЕСКОЛЬКИХ вариантов развития событий выдергивает один. Реюме: имеем предположение, которое можно принять во внимание, а можно в равной степени и выбросить.
полная версия страницы