Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Вышла книга "Неправда Виктора Суворова-2" » Ответить
Вышла книга "Неправда Виктора Суворова-2"
Утюг: Сегодня видел в книжном в Москве. Там Мельтюхов засветился. Сейчас вой начнется с новой силой
T-34: Утюг пишет: Сегодня видел в книжном в Москве. Там Мельтюхов засветился. Сейчас вой начнется с новой силой Не совсем ясно, что Вы имеете ввиду? Поясните пожалуйста.
Утюг: T-34 пишет: Не совсем ясно, что Вы имеете ввиду? Поясните пожалуйста. Типа, предположил, что дискуссия разгорится с новой силой Вот, что пишет Мельтюхов в данном сборнике (стр 70): "... К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение "является одним из основных исторических просчетов Сталина" (Сахаров А.Н. Война и советская дипломатия: 1939 - 1945 гг.// Вопросы истории 1995. № , с 126-127), упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В итоге германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г осуществление плана "Барбаросса", а Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась неготовой к каким-либо немедленным действиям - ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 году..." (стр 71) "Кроме того, следует обратить внимание еще на одну сторону этого вопроса. Никто никогда не отрицал, что СССР готовился к войне с Германией (sic). Понятно, что наиболее выгодным для Москвы было нанесение внезапного удара по противнику (sic). Совершенно очевидно, что обвиняющий советское руководство за подготовку к подобным действиям В.Суворов абстрагируется от исторической реальности 1941 г. Однако, если не закрывать на нее глаза, то возникает вполне резонный вопрос, почему Советский Союз не должен был готовить нападение на Германию? Что, Германия была большим другом советского народа? Или Гитлер и Сталин были (стр 72) близнецы-братья? Ведь в тот момент именно Германия являлась наиболее серьезной угрозой не только для внешнеполитических интересов Советского Союза, но для самого существования Советского государства и населяющих его народов. Поэтому советское руководство не только имело полное право, но и обязано было предпринять все доступные для него меры, которые позволили бы максимально эффективно нанести поражение своему противнику." Давно надо было уже встать и сказать громко "Да, готовились, да могли нанести первыми удар, да, вышли бы к Атлантике, и мир сегодня был бы другим, да, гордимся нашей Родиной". А не вопить, что дизельные танки были и у Японии (вот она почему-то со своими тремя дизельными танками и схлопотала - видимо, сильно агрессивная держава была) и прочую ахинею. Жаль, что архивист Мельтюхов, приведя в своей статье анализ политической обстановки в Европе в 20-х и 30-х годах, обошел молчанием тот факт, что СССР в своей внешней политике руководствовался не столько "государственными", сколько "классовыми" интересами. А именно этого-то и нельзя выпускать из виду при рассмотрении вопроса, кто и какие цели преследовал в конце 30-х - начале 40-х годов 20 века. И еще цитата, для понимания "сущности момента" (стр 74) "... базовые тезисы В.Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической (стр 75) пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства. Понятно, что в рамках подобного подхода Москве отказывают в праве не только отстаивать, но даже и просто иметь свои собственные интересы на мировой арене... Совершенно очевидно, что история Советского государства и в дальнейшем будет объектом ненависти со стороны либерально-западнической пропаганды и ее российских подголосков, которые являются "агентами влияния" Запада в его традиционной информационно-психологической войне против России и стараются блокировать любые непредвзятые попытки осмысления исторической судьбы нашей Родины, ее положения в мире, а также возможностей ее сохранения и развития."
T-34: М-дааа, это кто же статью Мельтюхова удосужился "впихнуть" в "Не правду В. Суворова"? Ее надобно в самую что ни на есть "Правду" отправлять. Бодание-то пока идет по поводу "собирался-не собирался" Сталин нападать. Как раз на этот вопрос, Мельтюхов честно и отвечает, не устраивая истерик по поводу "устаревших" самолетов и танков. А то,что он симпатизирует Сталину... Пускай… не уверен что это его искренняя точка зрения. Утюг пишет: Давно надо было уже встать и сказать громко "Да, готовились, да могли нанести первыми удар, да, вышли бы к Атлантике, и мир сегодня был бы другим, да, гордимся нашей Родиной". ... Ну да, мир был бы другим, это точно. Только вот лучше ли, чем прежний? Заставить мелких буржуа работать на идею? Или всех под корень истребить? Думаю, совeтизация Европы обернулась бы одной большой трагедией для народов ее населяющих. То, что у нас с ними разный менталитет и подход ко многим вопросам, не дает нам право на "исправление" этих народов. Утюг пишет: "... базовые тезисы В.Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической (стр 75) пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства..... Ну да, по другому Мельтюхов и не скажет. Ну не хочет он быть "пособником предателя" Суворова. Его можно понять. Одно дело говорить/писать "в стороне", не принимая конкретную сторону. Другое, когда ты защищаешь точку зрения врага, да еще и живя в России... Наши CМИ его быстро заклеймят, не отмоется. Да и потом, чего "очернять", когда история советского государства была изначально очернена самими коммуняками? Heeeee, не его эта мысль, он вроде человек не глупый.
Дед1: T-34 Полностью с вами соглашусь. Мельтюхов, являясь историком прсто не может(из чисто политических соображений) открыто написать - мол Суворов совершенно прав и т.д. и т.п. Шибко много развелось Уря-патриотов. Моментально заклюют, подвесят ярлык(они это любят), доказывай потом, что ты не верблюд. Вся сегодняшняя шобла Уря-патриотов не могут ничего противопоставить Суворову. Только подтверждают.
Rus-Loh: Ишь, как завертелись резунята Привыкли уже считать Мельтюхова "своим человеком" - а тут на тебе: базовые тезисы В.Суворова являются откровенной ложью Только и остается, что отбрехиваться, как T-34: Ну да, по другому Мельтюхов и не скажет. Ну не хочет он быть "пособником предателя" Суворова. Товарищ не в курсе, очевидно, что тот же самый Мельтюхов успел отметиться и в "Правде Виктора Суворова". А вот еще и Утюг пишет: Жаль, что архивист Мельтюхов, приведя в своей статье анализ политической обстановки в Европе в 20-х и 30-х годах, обошел молчанием тот факт, что СССР в своей внешней политике руководствовался не столько "государственными", сколько "классовыми" интересами. Утюг - он утюг и есть. Если бы он раньше читал прочие книжки Мельтюхова, то заметил бы, что Мельтюхов как раз ПОСТОЯННО опровергает болтовню про то, что-де внешняя политика СССР определялась некими "классовыми", а не сугубо государственно-имперскими интересами.
Дед1: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Ишь, как завертелись резунята Привыкли уже считать Мельтюхова "своим человеком" - а тут на тебе: базовые тезисы В.Суворова являются откровенной ложью Только и остается, что отбрехиваться, как T-34: Да сказать можно чего хочете. Чего "резунятам" вертеться? С чего ради? Подтверждение базовых тезисов Суворова у Мельтюхова изложено в его базовой книжке. На всякую старуху бывает проруха. Вас может собраться кодла в 100 человек и опровергать. У Суворова ФАКТЫ, которые вам не опровергнуть. Потому что они ФАКТЫ. А вы Лохи. И сколько бы вы не вопили и не пускали сопли - вы Лохи.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: что Мельтюхов как раз ПОСТОЯННО опровергает болтовню про то, что-де внешняя политика СССР определялась некими "классовыми", а не сугубо государственно-имперскими интересами. Лох яростно продолжает оправдывать свое звание? Дафай-дафай, дружище! Даже Вайнгартнер заметил: ...Итак, поведение Советского Союза по отношению к фашизму и особенно по отношению к национал-социализму является особо впечатляющим и роковым примером неправильного оценивания феномена по причине собственной идеологической догматики, неправильного оценивания, которое открывает (демонстрирует) в конечном итоге границы и опасности догматического взгляда на реальность для советской внешней политики, для обозначения и рассмотрения собственного национального интереса. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/weg_zak.htm Ты чё, Лох, продолжаешь с ума сходить? А нафига Сталин рулил Коминтерном и вбухивал в него столько средств? Не дешевле ли было подкупать обычных шпионов? Для чего надо было кормить такую ораву компартий в массе стран? Чтобы они на советские деньги жить-поживали? (До пенсии?) И никаких кризисов не устраивали? Офигеваешь еще круче? Может, тебе поменять звание на "Крутой офигитель"? =================== Кстати, оказывается, материалы сайта "зет-хистори" таки движутся в массы. Например, тут: http://www.razgovor.org/voina/article165/ Там меня уже в "В.Закорецкого" переименовали. Да ладно, не суть. Главное что? Суть? Кстати, мыслЯ "оттуда":херово быть дубовым по пояс. сверху. вот как аффтар опуса. во время моей службы в рядах Несокрушимой и Легендарной, нам выдавали русско-англо-немецко-французский разговорник ДСП для десантируемых частей, издание 1975 г. там фразочки будут позаковыристее: "побежишь - убью", "закричишь - убью", "включите передатчик, настройте на частоту, передавайте текст. за неправильную передачу - смерть". и шо? на кого собирались нападать? всё моё детство и юность Брежнев с присными с высоких трибун дудел "только б не было войны". тупым надо понять, что в армии на случай войны должно быть всё необходимое. чтобы не печатать разговорники через месяц после начала войны. когда началась война за речкой, вдруг обнаружили, что в армии не хватает переводчиков с фарси. гром уже грянул, а мужик ещё и не думал креститься. хорошо, если солдат из таджиков был под рукой. общайся на пальцах с изловленным пуштуном... короче, статья - говоно. аффтара - фтопку.Так вот, к вопросу с кем собирались воевать. Между прочим, во время моей службы в рядах Несокрушимой и Легендарной, на учениях нам давали прямые и откровенные "вводные": - Наш противник - 10-ая аэромобильная дивизия США, наш 15-ый танковый полк ее преследует, наша задача: ..... А насчет, почему не оказалось вовремя переводчиков с фарси, так еще вопрос, а нафига надо было лезть в тот Афган? Зачем? И еще мыслЯ "оттуда": Лень хуже глупости. Искать серую кошку между строк и выдавать это за удивительное открытие - я бы постыдился вообще такое выносить на публику. Публика ж не тупая, чтобы глотать этот корм и не поперхнуться. Про военные разговорники всехз времен и народов тут написали, можно привести примеры, как американцы и шведы в 1943 и 1942 выпускали русские разговорники с теми же выражениями. Они то с кем в России воевать собирались? Короткий разбор этого бреда читате в книге "Неправда Виктора Суворова - 2" - там есть статья о разговорниках. Закорецкий и компания, видимо, уж очень утомили. Пока прокомментирвать не могу. На нашу "Петровку" "НЕправду ... -2" еще не завезли. Как завезут, вчитаюсь.
Alexsoft: Rus-Loh пишет: Привыкли уже считать Мельтюхова "своим человеком" - а тут на тебе: базовые тезисы В.Суворова являются откровенной ложью Rus-Loh пишет: Товарищ не в курсе, очевидно, что тот же самый Мельтюхов успел отметиться и в "Правде Виктора Суворова". да читал-ли ты , родной , енту "правду"? Или как обычно? Потому как "своим для Суворова" Мельтюхов никогда не был. "Ещё одну фантастическую версию с обвинениями в адрес СССР выдвинул В.Суворов..." стр 42 ибо... "Не все авторы полностью согласны с Виктором Суворовым, не все по тем или иным причинам согласились бы назвать себя его сторонниками. Объединяет их ...непредвзятое ....отношение к теме дискуссии"стр 11 от составителя
Прохожий: Rus-Loh пишет: Утюг - он утюг и есть. Если бы он раньше читал прочие книжки Мельтюхова, то заметил бы, что Мельтюхов как раз ПОСТОЯННО опровергает болтовню про то, что-де внешняя политика СССР определялась некими "классовыми", а не сугубо государственно-имперскими интересами. Оба-на, папаша четверых детей оказывется в советское время-то и не жил, "классовую" политику никогда не то что не изучал, а даже и не слышал о таковой (он об ней только у Мельтюхова-опровергателя по складам прочитал). Да кто такой Мельтюхов, чтобы опровергнуть КЛАССОВУЮ сущность БОЛЬШЕВИСТСКОГО государства?????? Давай, Лох, наяривай!!! Может от натуги пятого родишь
Закорецкий: Прохожий пишет: Оба-на, папаша четверых детей оказывается в советское время-то и не жил, "классовую" политику никогда не то что не изучал, а даже и не слышал о таковой (он об ней только у Мельтюхова-опровергателя по складам прочитал). Да кто такой Мельтюхов, чтобы опровергнуть КЛАССОВУЮ сущность БОЛЬШЕВИСТСКОГО государства?????? Давай, Лох, наяривай!!! Может от натуги пятого родишь Честно говоря, меня самого удивил такой "загибон" Лоха. Ведь жизнь в советское время была вся пропитана этой самой КЛАССОВОЙ СУЩНОСТЬЮ. Может, Лох прикалывается? Или в натуре "не в курсах". Но если "не в курсах", то получается, что для этого он должен был выходить из детства где-то не раньше 1987. Т.е. получается, что он года рождения примерно 1977-го. Т.е. сейчас ему порядка 30 лет. И при этом у него уже четверо детей! Или тоже "прикалывается"? (Типа: офигенный знаток во всём?). Т.е. дети у него стали появляться где-то с 1997. После "дефолта"? И в такое (мягко говоря) рискованное время так расширять семью? В селе, что ли живет, в своем доме? И ведет фермерское хозяйство? Три коровника и 10 гектаров полей? Тогда понятно. Непонятно другое: как у него остается при этом куча времени для шаренья в Интернете? И откуда такая ярость в собирании фантастических рассказов про Катынь?
Утюг: Rus-Loh пишет: Утюг - он утюг и есть Вы, господин нехороший, держитесь крепче за фанерку, на которой все время над Парижем пролетаете со своими постами - не ровен час, рухнете с фанерки-то и сморозите что-нибудь, перед кончиной, мимо денег, гораздо более мимо, чем даже сдубарухнувший. А у вас ведь дети. Останутся сиротами. Кто же им истину-то поведает: готовился ли СССР ударить по Германии или не готовился? "Ваши" вот "в поте лица своего" столько лет доказывают, что не готовился, а Мельтюхов говорит, что готовился? Кому верить? Как дальше быть? Вот и про партизан "нескладушка" получается. Одни "классики" утверждают, что Partisanen, es ist schlecht, а другие опровергатели Суворова глаголят нам, что Partisanen, das ist gut. Кому верить? Как быть? Одни до у...рачки доказывают, что не было никаких разговорников в войсках, другие - что РККА это еще и школа иностранных языков, а Резун - брехун и не знает даже, что разговорники на иностранных языках появились в армиях мира еще в XIX веке... Вы уж там у "своих" узнайте, господин нехороший, в какую сторону вам над Парижем лучше летать : в сторону "готовился ударить" или в сторону "не готовился ударить". И держитесь крепче за фанерку. Россия образца 1941 года - это государство имперское, а не пролетарское (@ Мельтюхов), и над ним на фанерке далеко не улетишь. Империя - это "от Кронштадта до Владивостока", а у пролетариев и нет ничего, "кроме своих цепей". А они могут цепями и отметелить, за недооценку их исторической роли. А у кого-то ведь дети...
Литовец: Принципиальной разницы между Суворовым и Мельтуховым нет. Они оба согласны, что Сталин собирался начать наступательную войну против Германии где-то в июле 1941 г. Суворов говорит, что это плохо, а Мельтюхов говорит, что это хорошо
User: В интернете появился скан его статьи, переведенный в PDF (распознанный, надо сказать, просто отвратительно; или это изначальная безграмотность редактора всего сборника?), но без страниц с примечаниями. Может ли кто отсканировать или перепечатать эти страницы?
User: Утюг пишет: из арсенала либерально-западнической (стр 75) пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства. Меня это тоже поразило - как будто писал ярый сталинец, а не независимый историк
Закорецкий: User пишет: В интернете появился скан его статьи А ссылка есть? Я планировал сам заняться, но пока до нашего книжного базара не довезли бумажный вариант.
User: Закорецкий пишет: А ссылка есть? http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146096374 далее по ссылкам
Andrew42: Утюг пишет: Одни до у...рачки доказывают, что не было никаких разговорников в войсках, другие - что РККА это еще и школа иностранных языков, а Резун - брехун и не знает даже, что разговорники на иностранных языках появились в армиях мира еще в XIX веке... Конечно брехун. Все он знает, безусловно знает, учился ведь иностранным языкам-то ... но брешет :)) Никак удержаться не может
Юрист: T-34 пишет: А то,что он симпатизирует Сталину... Пускай… не уверен что это его искренняя точка зрения. Наши сегодняшиние несимпатии к Сталину во многом определяются хрущевской и последующей (по накатаной) пропагандой. А так, читаееь воспоминания людей, сосздается впечатление что Сталин при личном общении у всех вызывал симпатию. У меня, например, сечас сформировалось впечателение, что Сталин честно и последовательно претворял в жизнь построения коммунистического общества во всем мире, т.е. того идеала в который он сам верил и которому посвятил жизнь.
Литовец: Пару лет по немецкому тв было интервю с секретаршей Гитлера, она расказывала, что он был очень приятный вежливый человек...
Neant: Andrew42 пишет: брешет :)) Никак удержаться не может Точно, это у него профессиональное, он ведь шпиён. Ой нет, шпиён это у них, у нас - Разведчик!
Scif: Литовец пишет: Принципиальной разницы между Суворовым и Мельтуховым нет ага. только один за деньги, а второй за эту ..как ее, ну, в общем тоже за деньги.
Neant: Scif пишет: ага. только один за деньги, а второй за эту ..как ее, ну, в общем тоже за деньги. Мля-а-а..., а вы, типа, за идею?
Прохожий: Scif пишет: ага. только один за деньги, а второй за эту ..как ее, ну, в общем тоже за деньги. Ага, а кличка Scif у нас в кассе сидит - от того-то он все и знает
Andrew42: Neant пишет: Точно, это у него профессиональное, он ведь шпиён. в том-то и дело, что шпиёны=разведчики молчат. а этот брешет - и о своей шпиёнской жизни, и обо всем на свете. а сайчас еще и идеи выспрашивает у поклонников. совсем исписался?
Закорецкий: Andrew42 пишет: а этот брешет - и о своей О! Ышшо один офигенный знаток появился. На помощь офигенным знатокам Сцыфу и Лоху? Ну так как там насчет новых идеек?
Andrew42: Закорецкий пишет: О! Ышшо один офигенный знаток появился я сам по себе, и вам того же желал бы :) военноолбанского разговорника начитались? языком каким-то непонятным общаетесь
Neant: Andrew42 пишет: а этот брешет - и о своей шпиёнской жизни, и обо всем на свете. Мля-я-я, это такой постный и тухлый бааааааааааааааааааааааааааааааааяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяян... Ну так поведайте САМИ нам ПРАВДУ о шпиёнской жизни ("Павел Андреевич, а Вы шпион?") , да и обо всем на свете, а то "слова, слова"... Суворов: СССР готовился напасть на Германию. Мельтюхов: Суворов лжет. СССР готовился напасть на Германию. Во где столкновение взглядов! И главное - полное опровержение брехуна! Andrew42 пишет: а сайчас еще и идеи выспрашивает у поклонников. совсем исписался? Вы сами запрос получили? Или какая-то шельма проболталась?
Andrew42: Neant пишет: Ну так поведайте САМИ нам ПРАВДУ о шпиёнской жизни ("Павел Андреевич, а Вы шпион?") А не заметно? Кровь убиенных из пасти не течет? Правда скрыта за тооолстыми дверями. За особаченными автоматчиками (по Суворову) Или как там... за особаченными дверями и толстыми автоматямками? Забыл уже Neant пишет: Суворов: СССР готовился напасть на Германию. Мельтюхов: Суворов лжет. СССР готовился напасть на Германию. Во где столкновение взглядов! И главное - полное опровержение брехуна! Это не по адресу, это к упомянутым господам Neant пишет: Вы сами запрос получили? Или какая-то шельма проболталась? Сорока проболталась из Знания-силы. А вообще-то я про разговорники. Брешет, чорт
Andrew42: У границ горели ярким пламенем вагоны, набитые небольшими серыми книжечками под. названием "Краткий русско-немецкий разговорник". ыыы Красочно, но голословно. 1. у границ 2. вагоны книжек Откуда дрова? Составил разговорник генерал-майор Н.Н.Биязи. Редактор — А.В.Любарский. Выпускалась эта книжечка тиражами, которым позавидует любой бестселлер. ыыы Какими? Когда? Но так же быстро эта книжечка была истреблена. Осталось этих книжечек совсем немного. ыыы Откуда дрова? Кто сказал, что истреблена? Как понимать - немного? Мне одна попалась впервые в Военно-дипломатической академии Советской Армии. Она, неприметная, стояла на библиотечной полке, и никто ее не трогал. Книжечка была не того уровня: мы учили языки серьезно, но в библиотеке хранились все словари, все учебники, все разговорники на всех языках мира, когда-либо изданные в России и Советском Союзе. ыыы Неправда, несерьезно - раз другие проглядел. Даже английский - свой "профильный" язык не учил? Скромная эта книжечка никак под стандарт будущих шпионов-дипломатов не подходила, ибо была рассчитана на миллионные солдатские массы, на людей, никогда иностранных языков не изучавших и слышавших иностранную речь только в фильмах про кривоногих фашистов: "Вы не есть говоришь правду!" ыыы Глупость, врет. Типовой разговорник, какие и до и позже выпускались. И достаточно информативные. Разговорник — размером с пачку "Беломора". Каждому бойцу-освободителю — за голенище. ыыы Красочно. Сочиняет. Пусть сам попробует носить его за голенищем. Другого места чтоль нет? В 1941 году подвезли миллионы пар кожаных сапог для освобождения, вот к каждой паре сапог — вроде приложения. ыыы Врет. Откуда дрова про миллионы разговорников, которые подвезли до войны куда-то там... ? Меня разговорник привлек содержанием: ни слова об обороне. Все о наступлении. Названия разделов: "Захват железнодорожной станции разъездом или разведывательной партией", "Ориентировка нашего парашютиста" и т.д. ыыы Врет. Есть раздел про оборону. Врет, что все про наступление - большая часть типовая для военного разговора лексика С помощью разговорника можно легко и свободно объясниться с местными жителями: как называется деревня? где источники воды? где топливо? пройдет ли грузовая машина? Можно зайти на телеграф и вполне доходчиво изъясниться: "Прекрати передачу — застрелю!" А можно потребовать, чтоб отпили глоток и откусили кусок перед тем, как его грызнет освободитель, чтоб воина нашего не отравили проклятые басурмане. ыыы Типовая для военного разговорника лексика. Только для Суворова открытие - потому что не заметил других разговорников. В 1941 году у немецких солдат такие же разговорники были за голенищами: "Мамка, млеко". "Мамка, яйки". ыыы Врет про голенища снова. И фраз таких в немецких разговорниказ не было. И разговорники были другие. Вот и нашим солдатикам вдоволь припасли. Раскрыл книжечку, нашел нужную фразу и можешь любопытствовать, кто состоит в отрядах SA. Незаменимая книжка! Правда, если мы воюем под Старой Руссой или Вязьмой, нам такая книжка без надобности. На кой нам изъясняться на немецком языке с новгородским или смоленским мужиком? Зачем красноармейцу в центре России на немецком языке спрашивать название деревни? ыыы Потому что не учил Суворов языки. Их вот так учат - на таких вот примерах А фразы в книжке такие: "Назовите селение!", "Назовите город!", "Можно ли пить?", "Выпей сначала сам!", "Где топливо?", "Сколько скота?" и т.д. и т.д. ыыы И во всех других военных разговорниках такие фразы. Удивляется - потому что не листал. Или врет Воображение у меня резвое. ыыы Вот это уж точно! :)) Прикинул: вот началась "великая отечественная", вот наши солдатики защищают Родину, воюют на родной земле. Вот вошли в незнакомый город, нашли в разговорнике нужную фразу и первому попавшему мужику: ... ыыы Это уже от богатого резвого воображения. Нарисовал абсурд - и сам забавляется. Ясно, наши солдаты имели инструкции среди пленных выделять полицейских, солдат и офицеров СС, активистов СА. Только вот проблема: отряды СА действовали только на территории Германии. Под Брестом, Смоленском или Оршей их никак оказаться не могло. ыыы Это мы сейчас знаем. А в 1941? Задним числом умник наш умен. К тому же в рядах вермахта полно бывших СА-совцев И совсем уж непонятный вопрос: где спрятались члены партии? Это членов какой же партии наши солдатики вознамерились отлавливать в 1941 году? ыыы Это самого Суворова спросить нужно. Откуда этот вопрос выплыл? Так вот: разговорничек пригоден был только на территории Германии, только там эту книжечку и можно было применить. Не в Пропойске же спрашивать на немецком языке, как к ратуше пройти и где спрятался бургомистр? ыыы Вранье, до 1943 года пригождался без изменения. Так же как и немецкие пригождались немцам - вплоть до лагерей военнопленных. С указателями "До Москвы". Разговорник - не программа действий. В книге "День "М"" я упомянул русско-румынские разговорники, которые в начале июня 1941 года получили солдаты 9-го особого стрелкового корпуса генерал-лейтенанта П.И.Батова. ыыы Упомянул, да не уточнил - откуда дрова? А для основной массы войск заготовили "Русско-немецкий разговорник". В русско-румынском разговорнике главное: как добраться до источников нефти. Но и в русско-немецком главный вопрос не забыт — среди возможных ответов пленных немецких солдат и офицеров есть и этот: "Там нефтяные промыслы". В Германии, насколько я помню из школьного курса, нефтяных промыслов не найти. Такой ответ мог дать только немецкий офицер или солдат, захваченный в Румынии. ыыы Захваченный где угодно. Нет немецкого разговорника для немцев на сервере или на юге Наша армия и все государство работали с точностью часового механизма: подписали книгу в печать 5 июня, а уже 23 июня эти книжечки были захвачены передовыми немецкими частями в Лиепае, 25 июня — в Рава-Русской, 28 июня — под Минском. Захватывали вагонами. Сгоревшими, полусгоревшими, целыми. ыыы Красочно - но откуда те же дрова? Из пустого в порожнее - сочинение на тему Распространить такие книжечки (если бы Гитлер не напал) можно было в войсках так же быстро, как и газету "Красная звезда". И по тем же каналам. ыыы По каким каналам? Красную звезду с теми каналами тоже сожгли? Или каналы другие? И все тут было мне ясно. Только вот... Почему в Ленинграде печатали? При нашей централизации... Да и распространять из дальнего северо-западного угла великой нашей Родины несподручно... Кроется ли за этим что-то? ыыы Кроется загруженность типографий и прочее другое. Не в курсе писатель, что централизация не означает печать в центре. Израильский историк Зеев Бар-Селла дал достойную отповедь Городецкому в журнале "Окна", а в поддержку моей версии опубликовал фотокопию... русско-немецкого разговорника. Оказывается, не только у нас в академии они сохранились, не только у старых немецких солдат, но и в частных коллекциях советских граждан, а потом пересекли границы социалистического отечества... ыыы Открыватель тыть. А как же библиотека со всеми разговорниками от царя гороха? Проглядел? Недоглядел? А как же все сгорело, ничего не спаслось? Да на деле только ленивый себе не отложил такой разговорник на память. Даже за границу вывезли, а писатель - не встречал. И сочинил, что все погорело. Обрадовался я, вот, мол, и еще одно подтверждение... И на том бы точку ставить. Но так уж меня воспитали: на самые мелкие закорючки внимание обращать. ыыы Ух, сам себя не похвалишь... Прочитал все, осмотрел фотокопию до самых последних закорючек. Та же книга, тот же текст. Только вот... Только на самой последней странице — разница. В самых мелких буковках, в тех самых мелких закорючках: "Подписано к печати 29.5.41. 1-я типография Военного издательства НКО СССР им. С.К.Тимошенко, Москва, ул. Скворцова-Степанова, З". ыыы Вот он, чувствуется железная лапа первооткрывателя. На библиотечных карточках писали: отпечатано в Ленинграде (для немосковского тиража). А писатель - не в курсе. После академии мне несколько раз такие разговорники в руки попадались, после выхода "Ледокола" в Германии бывшие немецкие солдаты и офицеры присылали. Но всегда — ленинградского издания. О существовании московского издания я не знал. А тут — вот оно. И подписано в печать на неделю раньше ленинградского. ыыы Ну хоть честно признался - не доходили руки до библиотек, хватал что не попадя. Или врет, что не видел. А вот если вторжение готовилось на 6 июля 1941 года, то пустили книжечку в производство именно тогда, когда надо. За месяц. В аккурат. ыыы А в случае с прибалтикой - в аккурат не за месяц. И в других случаях - аккурат совсем другой получился. Откуда взялась "норма=1мес."? Придумал по ходу, придумщик. В сухом остатке - треп и собственное признание в незнании темы. Маладца, написал как сумел. Зато сочно и главное под себя.
Neant: Andrew42 пишет: У границ...............................................и главное под себя. Мдяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя, воистину говорят, что краткость - сестра таланта. За всеми разъяснениями по поводу разговорников это к упомянутым господам авторам сборника "Неправда Виктора Суворова 2". Там всё разобрано. Вся правда изложена. Andrew42 пишет: Мне одна попалась впервые в Военно-дипломатической академии Советской Армии. Она, неприметная, стояла на библиотечной полке, и никто ее не трогал. Книжечка была не того уровня: мы учили языки серьезно, но в библиотеке хранились все словари, все учебники, все разговорники на всех языках мира, когда-либо изданные в России и Советском Союзе. ыыы Неправда, несерьезно - раз другие проглядел. Даже английский - свой "профильный" язык не учил? А-а-а, ну так вы с ним вместе учились! Или только в библиотеке работали? Да он и сам утверждает (да брешет, как обычно) "учили языки серьезно". Или он должен был "профильный" язык по разговорнику учить?
Andrew42: Neant пишет: Мдяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя Вотте и мдя. Целая глава травы. Neant пишет: А-а-а, ну так вы с ним вместе учились! Или только в библиотеке работали? Да он и сам утверждает (да брешет, как обычно) "учили языки серьезно". Или он должен был "профильный" язык по разговорнику учить? А вы тоже забавный :))
Закорецкий: Andrew42 пишет: ыыы Врет. (С почившего форума RBF {якобы "хакер" потоптал}): TEXOCMOTP 20-01-2005 05:21 Срочно читать "Антисуворова" ! Вся проблема в том что у Резуна все выглядит именно "правдоподобно". Не совсем то же что и правда. У него наблюдается прямая подтасовка фактов. Вместо ответа на все остальное я просто вам посоветовал бы прочесть Алексея Исаева , а именно "Антисуворов". Ну и "10 мифов" его, куда же без этого. В принципе всем мудрствующим резунистам и колеблющимся нужно сначала штудировать "Антисуворова", а потом уже задавать вопросы. Больше толку. ======================== KarazzZ 20-01-2005 07:54 Re: Срочно читать >Вся проблема в том что у Резуна все выглядит >именно "правдоподобно". Не совсем то же что и правда. >У него наблюдается прямая подтасовка фактов. Приведите, пожалуйста, примеры. Что именно он подтасовывает. О них и будем говорить. "Антисуворова" читал - после прочтения стал сомневаться ещё больше. Неубедительно. Забавно, что в книге Грызуна "Как В. Суворов сочинял историю" (кстати благодаря ей на Battlefield.ru и вышел) идёт прямая ложь о ТТХ нашей техники. Был весьма удивлён, прочитав, что у КВ броня, оказывается была порядка 50 мм, что Як-3 едва-едва развивал скорость 500 км/ч. Хрен его знает, на основании чего эти цифры взяты, или просто у меня издание такое? Резуна, в большинстве случаев, пытаются опрокинуть на основании тех книг, про которые он пишет: "гон, дескать". А выслушивать надо всегда обе стороны. Истина, как известно, посерёдке. ====================== ...... Злой Модератор 20-01-2005 11:08 Сегодня спорить с этим - уже моветон Прицепились к каким-то миллиметрам брони у Грызуна и на основании этого отвергаете всю книгу целиком. Уважаемый, да если таким методом, то книжки Резуна можно сразу спускать в сортир, потому что таких "мелочей" у него - непроходимое болото. Про надгусеничные полки БТ уже и вспоминать неприлично, этот перл Резуна уже всем оскомину набил. Если читали Резуна, а потом Исаева, и до сих пор не понимаете - наверное уже не поймете. А развивать здесь очередную дискуссию о правоте-неправоте Резуна, которая неизменно выльется в оскорбления, я не допущу. Просто уже смертельно надоело! Одно и тоже из месяца в месяц, из года в год. Каждый новый приходит и первое, с чего он начинает - это выковыривает у критиков Резуна какую-то малозначительную козявку, тут же заявляет, что на основании ТАКОООЙ ошибки, вся остальная критика не может даже рассматриваться всерьез, а Резун, стало быть "в главном прав". ======================== ....... Злой Модератор 24-01-2005 13:48 Re: По поводу Резуна и иже с ним... >А Вы попробуйте без мата. Или просто Вам сама идея готовности >СССР нападать не нравится. Хорошо, давайте по-другому. На каком основании вы говорите, что СССР собирался НАПАСТЬ? Хочу сразу оговориться, что существование ПЛАНОВ и претворение их в ЖИЗНЬ - это большая разница. То, что СССР имел наступательные планы - это совершенно нормально. Было бы, наоборот, ненормально, если бы у него таких планов не было. Пассивная оборона - это удел слабых стран, которые не могут себе позволить иметь реализуемые наступательные планы по отношению к гораздо более сильному противнику. Пассивная оборона - это дарение противнику инициативы. Это разрешение противнику выбрать самое слабое твое место и туда ударить неожиданно для тебя, это размазывание своих войск по тысячекилометровому фронту, потому что заранее неизвестно, где противник ударит... Блин, по-моему, это есть у Исаева. Так что "готовность нападать" - это еще не само нападение. Если у полицейского есть пистолет, то это не значит, что он побежит на улицу стрелять всех подряд. Кстати, насчет "готовности" - большие сомнения. Если была бы готова, то воевала бы. А она (армия) готова не была. >притом в большинстве своём рядом с границей, перечисляю с севера на юг) - 14А, 7А, 23А, 8А, 11А, 3А, ..... Да хватит уже повторять эти сказки! Что вы номерками армий тычете? Вы посмотрите на реальные (а не штатные) численности этих армий, посчитайте плотности войск у границы, а потом откройте любой устав или даже просто учебник по тактике и посмотрите требуемые плотности войск для создания устойчивой обороны. И сравните с тем, что было у нас на германской границе в действительности - все сомнения отпадут. Оборониться такими силами, которыми фактически мы располагали, было невозможно даже теоретически. И про плотности у Исаева тоже написано, вы, что, не читали? ===================== TEXOCMOTP 25-01-2005 00:07 Re: По поводу Резуна и иже с ним... Каразззу: Докажите готовность? Без лишних слов - просто ткните пальцем в готовность СССР к войне на 1941 год. Теперь, пока вы думаете над численностью личного состава перечисленных вами армий и о количестве транспорта в них, вам вопрос - как может группировка из стольких армий быть готова к наступательному сражению, но не быть готова к отражению удара? Объясните. Егору: В том-то все и дело. Я же Карасю и говорю - срочно читать Исаева, у него все разжевано там уже, готово к употреблению. Естественно это не истина в последней инстанции, но на вопросы которые тут задают он отвечает конкретно, с цитированием документов. ================= .... Илтис 13-03-2005 13:56 Не согласен. – В принципе всем мудрствующим резунистам и колеблющимся нужно сначала штудировать "Антисуворова", а потом уже задавать вопросы. Имхо, читать надо в следующем порядке: 1. Зайцев; 2. Грызун; 3. Исаев. ==================== ........... http://www.i.com.ua/~zhistory/txtmem/rbfrezun.htm
Andrew42: потрясающие откровения. оно тут зачем? кью
Закорецкий: Andrew42 пишет: оно тут зачем? Не понял? Надо чисто по теме? Ладно, плиз: Andrew42 пишет: ыыы . Только для Суворова открытие - потому что не заметил других разговорников. В 1941 году у немецких солдат такие же разговорники были за голенищами: Ну так немецких солдат для чего готовили? Для культурного тур-похода? Поточнее нельзя мыслЮ расширить? Или этого никто не знает? Ну а насчет "типовой для военного разговорника лексики", можно посмотреть примеры. Например: (Из "Русско-Английского" 1940 года:) За все взятое у жителей войска Красной Армии заплатят! Everything taken by the Red Army from the inhabitants will be paid for! Эвритсинг тэкен бай дзы Рэд Армии фром дзы инхэбитэнтс уил би пэйд фор! (Из "Русско-Финского" 1940/1941 года:) За все взятое у жителей войска Красной Армии заплатят! Kaikesta asukkailta otetusta Punalsen Armeijan joukot maksavat! Кайкеста асуккайльта отэтуста Пунайсен Армэйян ёукот максават! (Из "Русско-Турецкого" 1940 года:) За все взятое у жителей войска Красной Армии заплатят! Kizil Ordu ahaliden aldigi her seyin parasini verir! Кизил Орду ахалиден алдиги хер сейин парасини верир! Это чисто "типичная лексика"? Типа, любая армия в результате (конечно) только оборонительных боев вполне может оказаться на территории, где местное население разговаривает (в данном случае) на финском, на английском и на турецком языках? Вот для таких случаев такие фразы и составляются? На всякий случай? И какие же разговорники тогда "на всякий случай" выпускались? Можно посмотреть: В 1940-м: 1. Краткий русско-английский военный разговорник - М.: Воениздат, 1940. - 100 с., 4 ненум с.; (10х13) см. 2. Краткий русско-венгерский военный разговорник - М.: Воениздат, 1940. - 93 с., 3 ненум. с.; (10х13) см. 3. Краткий русско-китайский военный разговорник - М.: Воениздат, 1940. - 144 с.; 12 см . 4. Краткий русско-персидский военный разговорник - М.: Воениздат, 1940. - 116 с.; (9х13) см. 5. Краткий русско-румынский военный разговорник - М.: Воениздат, 1940. - 108 с., 4 ненум. с.; (10х13) см. 6. Краткий русско-турецкий военный разговорник - М.: Воениздат, 1940. - 108 с., 4 ненум. с.; (9х13) см. 7. Краткий русско-финский военный разговорник - М.: Воениздат, 1940. - 114 с.; (10х13) см. В 1941-м: 1. Краткий русско-венгерский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 88 с.; (10х13) см. 2. БИЯЗИ. Краткий русско-немецкий военный разговорник Для бойца и мл. командира / Биязи; Воен. фак-т зап. иностр. языков. - Ворошиловск: "Орджоникидз. правда", 1941. - 108 стр. с.: с илл.; (9х13) см. - , тираж: 5000 экз. Подписан в печать 29.05.-05.06.1941 3. Краткий русско-польский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 78 с., 2 ненум. с.; (9х13) см. 4. Краткий русско-румынский военный разговорник Для бойца и мл. командира / Воен. фак-т зап. иностр. языков. - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 80 с.: с илл.; (10х13) см. 5. Краткий русско-финский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 104 с.; (9х13) см. 6. Русско-немецкий военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 72 с.; (10х13) см. 7. Русско-немецкий военный разговорник / Военно-транспортная академия Красной Армии им. Кагановича. - М.: Кафедра иностр. языков, 1941. - 56 стр.; (10х12) см. 8. Русско-турецкий военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 72 с.; (10х13) см. http://www.i.com.ua/~zhistory/rustur40.htm (сканы некоторых карточек на:) http://www.i.com.ua/~zhistory/razgov/razgovor.htm Так вот у меня вопрос: а почему не были изданы "русско-испанский", "русско-итальянский", "русско-французский" и, например, "русско-тамильский"? "Очередь не дошла"? Ай-яй-яй! Как же это? А если "вдруг"? И что? На пальцах изъясняться ?
Прохожий: To Andrew42: Ну, сударь, вы как сегодня на свет народились, честное слово. Тема разговорников тёрта- перетёрта в прах, а вы спохватились. - Сначала антирезунисты отрицали вообще какое-либо наличие каких-либо разговорников в принципе. - Потом они выяснили, что разговорники были и у германцев. - Теперь, в самом последнем (по времени выхода) сборнике "Неправда Виктора Суворова 2" разъяснено всем антирезунистам, что разговорники составлялись практически во всех армиях мира еще с XIX века. Так что, бросайте читать "траву", читайте "Неправду"! Да, и решите для себя, какой "школы" придерживаться будете в дальшейшем. Хотите, тяните лямку "отрицаловки", она больше разработана, но старовата, а то беритесь за новую старую песню - разговорники - это для повышения культурного уровня бойцов РККА (ну там и других армий мира, ведь все солдаты - это братья по оружию, и общаться им между собой как-то надо). Так что, если не знаете, чем убить ваше свободное время - то вперёд. ("Пилите, Шура, пилите...") Хотя тут уже всё довно ясно.
Andrew42: Закорецкий пишет: Andrew42 пишет: В 1941 году у немецких солдат такие же разговорники были за голенищами: Этого я не писал. Это суворовская глупость, растиражированная поклонниками, которые за голенище готовы черта лысого затолкать. Лишь бы привязать к миллионам пар кожаным сапог Закорецкий пишет: Ну так немецких солдат для чего готовили? Для культурного тур-похода? Поточнее нельзя мыслЮ расширить? Или этого никто не знает? Суворов приводит конкретные фразы про матку и яйки. Ничего подобного в немецких военных разговорниках даже по смыслу нет. Значит врет. Заполняет печатное место литературными пассажами и образами? Закорецкий пишет: За все взятое у жителей войска Красной Армии заплатят! Так точно, эта фраза типовая для военных разговорников. Может стоит подержать в руках чуть больше книжков, чем целых три или четыре? - Мы будем платить за все, что покупаем Russian phrase book. Washington 1943 - Не беспокойтесь, вам будет уплачено сполна! Svensk-rysk militärparlör. Stokholm 1942 - На все поставки вы получите квитанцию Deutsch-russischer Soldaten-Sprachführer. Leipzig 1938 - За все поставки, сделанные для нашей армии, немедленно будет заплачено Der russische Dolmetscher, 2.Aufl. Berlin 1933 - Мы за все заплатим Russischer Sprachführer für den deutschen Offizier, 3.Aufl., Berlin 1913 - За все, что вы нам дадите, мы вас вознаградим! Feld-Wörterbuch deutsch, polnisch, ruthenisch, russisch, Wien 1888 Закорецкий пишет: Это чисто "типичная лексика"? Типа, любая армия в результате (конечно) только оборонительных боев вполне может оказаться на территории, где местное население разговаривает (в данном случае) на финском, на английском и на турецком языках? Вот для таких случаев такие фразы и составляются? На всякий случай? И какие же разговорники тогда "на всякий случай" выпускались? Для вас это открытие? Наше почтение Выше я привел разговорники ДРУГИХ армий, причем специально отобрал для вас МИРНОЕ ВРЕМЯ. Объясните, за что это чужие солдаты собирались платить русскоязычному жителю. А можете продолжить сами на других языках, если захотите. Вопрос: захотите ли? Если до сих пор не захотели - вряд ли Закорецкий пишет: Можно посмотреть: .... Валяйте, смотрите. Оторвитесь от компьютера. Списки, скопированные Вами с сайта Книжной палаты - не полные Не все регистрировалось в ВКП. И не все регистрировалось во время войны своевременно Закорецкий пишет: 2. БИЯЗИ. Краткий русско-немецкий военный разговорник Для бойца и мл. командира / Биязи; Воен. фак-т зап. иностр. языков. - Ворошиловск: "Орджоникидз. правда", 1941. - 108 стр. с.: с илл.; (9х13) см. - , тираж: 5000 экз. Подписан в печать 29.05.-05.06.1941 За идиотов держите? Подписан к печати 2.12.1941 Закорецкий пишет: Так вот у меня вопрос: а почему не были изданы "русско-испанский", "русско-итальянский", "русско-французский" и, например, "русско-тамильский"? Ответ развести хотим? Я показал, что построчно вся глава Суворова - вранье. У Суворова нет ни слова про испанский и тамильский. Это уже Ваше собственное развитие темы. Хотите обсуждать? Давайте про Суворова закончим. Резюме: врет? Врет! Остальные главы меня не интересуют. Там наверняка то же самое. Закорецкий пишет: А если "вдруг"? И что? На пальцах изъясняться ? А кто Вам сказал, что не изданы? Ваше незнание не освобождает... Биязи сообщил всем любопытным - готовили специалистов на 15 языках. Сомневаюсь, что тамильский и кхмерский были в этом списке. Это уже Ваша профанация - довести все до абсурда. Итальянский был создан и отпечатан позже, в 1942. Шведский тоже был подготовлен и находился в печати в 1940. Хотите узнать, какими были оставшиеся языки? Валяйте, узнавайте. Только не фантазируйте.
Andrew42: Прохожий пишет: Ну, сударь, вы как сегодня на свет народились, честное слово Да я-то в теме Мне не в тягость
Прохожий: Andrew42 пишет: Да я-то в теме Да? Andrew42 пишет: Откуда дрова? Вестимо откуда - из леса. Andrew42 пишет: Мне не в тягость Мели Емеля - твоя неделя!
Andrew42: Прохожий пишет: Мели Емеля - твоя неделя! Ну, этот прохожий знатно прошелся Дождемся, что скажет гуру
Andrew42: Прохожий пишет: Сначала антирезунисты отрицали вообще какое-либо наличие каких-либо разговорников в принципе. Об этом хотелось бы поподробнее. Для истории
Neant: Andrew42 пишет: давайте про Суворова закончим. Резюме: врет? Врет! Остальные главы меня не интересуют. Там наверняка то же самое. Ну , слава богу, хоть один успокоился. Главное - себя убедил.
Прохожий: Andrew42 пишет: Об этом хотелось бы поподробнее. Можно, конечно, ответить, типа "поиск по форуму рулит", но сжалимся. Вот здесь, например http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000031-000-10001-0-1157619869
Andrew42: Neant пишет: Главное - себя убедил
Andrew42: Прохожий пишет: беритесь за новую старую песню - разговорники - это для повышения культурного уровня бойцов РККА (ну там и других армий мира, ведь все солдаты - это братья по оружию, и общаться им между собой как-то надо) Ну, это полная глупость. Или хитрость такая. Как принято у Суворова: надо видеть ГЛАВНЫЙ ВОПРОС А «главный вопрос» стоит выше – зачем иностранным военным носить за голенищем (если больше негде) разговорник с допросником русской молодухи?
Andrew42: --Прохожий пишет: Можно, конечно, ответить, типа "поиск по форуму рулит", но сжалимся. Спасибо за "жалость". Ветка сия давно веселит. Особенно нравится мысль о том, что рус.-фин. разговорник 1940 года сократили на 10 страниц и получили вариант 1941. Любителя построчного сравнения подвело остутствие материала. А то бы удивился - содержание серой книжки 1941 года не укоротили, а увеличили. Уменьшили размер шрифта. Текст уплотнился и разговорник стал стоить дешевле. Слишком банально для нового открытия? Распознание в тяжелом танке Neubaufahrzeug-а - вообще жесть. "И эти люди запрещают ковыряться в носу" - пардон, обсуждают информированность (неинформированность) редактора разговорника
Закорецкий: Andrew42 пишет: Этого я не писал. Это суворовская глупость, растиражированная поклонниками, которые за голенище готовы черта лысого затолкать. Лишь бы привязать к миллионам пар кожаным сапог Юноша! Когда лично я служил в "непобедимой и легендарной", то тоже иногда за голенище хромого сапога что-нить всовывал. А бывало, и в голенище валенка. И что? Хотите сказать, что запрещено? Про што спор? Чем Вам не нравятся "голенищи"? Между прочим, мне в роли СОБа ("старшего офицера батареи") приходилось носить столько всякого, что иногда думал - упаду, без посторонней помощи не встану. Andrew42 пишет: - Мы будем платить за все, что покупаем Russian phrase book. Washington 1943 Вам напомнить, что в СССР из США отправлялись конвои? И перегонялись самолеты из Аляски? И летали разные делегации? Они могли что-то покупать в дороге? Или должны были везти все с собой из США? Andrew42 пишет: Sprachfеhrer. Leipzig 1938, Berlin 1933, Berlin 1913, Wien 1888 ... я привел разговорники ДРУГИХ армий, причем специально отобрал для вас МИРНОЕ ВРЕМЯ. Объясните, за что это чужие солдаты собирались платить русскоязычному жителю. Во-первых, а в разговорнике "Берлин, 1941" такая фраза есть? Или Вы будете полностью отрицать, что у немцев в 1941 вообще не было немецко-русских разговорников? Или они пользовались старыми изданиями? ("мирного времени"?). Во-вторых, кроме самих цитат важно и "Предисловие издательства", где оно и объясняет, для кого оно и готовило такие разговорники. В советских разговорниках 1940 года во вступлении говорится: ОТ ИЗДАТЕЛЬСТВА Этот "Разговорник" предназначен главным образом для командиров отделения, взвода, роты и им соответствующего начальствующего состава. Содержание "Разговорника", однако, несколько расширено — до пределов, обеспечивающих возможность его неспецнального (не в штабах) использования командирами всех других степеней, так как очень трудно ограничить тематические потребности опроса пленного, перебежчика и местного жителя тем или иным нашим командиром. Рассчитанный на полное незнание языка, "Разговорник" построен по системе ответов, выраженных лишь одним словом или жестом, т. е. по той системе, которая только и способна обеспечить действительную возможность разговора (понимания ответов опрашиваемого). ========================= Т.е. говорите, что подобные "Разговорники" – обычная работы любого Генштаба любой страны? "На всякий случай"? И никак с военными планами не согласуется? Т.е. в Генштабах служат неизвестно кто и занимаются фиг знает чем? Хорошо, ответ принят! БОЛЬШЕ ВОПРОСОВ НЕ ИМЕЮ! Но для меня остается загадкой, а каким это образом "в мирное время" советские "командиры отделения, взвода, роты" могут оказаться на территории с местным населением, которое разговаривает на каком-то другом языке и русского как правило не знает? И откуда в "мирное время" могут взяться "пленные и перебежчики"? Andrew42 пишет: >Подписан в печать 29.05.-05.06.1941 За идиотов держите? Подписан к печати 2.12.1941 А как насчет такого фото?: Взято отсюда: http://www.stepaside.spb.ru/time/nr/02-03.jpg Скажете, что в "Фотошопе" сбацали? Andrew42 пишет: Итальянский был создан и отпечатан позже, в 1942. Шведский тоже был подготовлен и находился в печати в 1940. О! Благодарю за помощь!
Andrew42: Закорецкий пишет: Юноша! Юноше давно за сорок... Закорецкий пишет: Когда лично я служил в "непобедимой и легендарной", то тоже иногда за голенище хромого сапога что-нить всовывал Когда я служил в той же легендарной, книжки карманного формата проваливались вниз в голенище по ходу. Не думаю, что у Вас было что-то другое. Никто книжки такого формата за голеницем не носит. А переплеты разговорников вообще развалятся от такого небрежного обращения, тем паче немецкие «корочки». Закорецкий пишет: Вам напомнить, что в СССР из США отправлялись конвои? И перегонялись самолеты из Аляски? И летали разные делегации? Они могли что-то покупать в дороге? Или должны были везти все с собой из США? Найдите же саму книжку, исходные данные я сообщил - не нужно будет придумывать. Разговорник этот типовой, выпускался на десятках языков. Странно, что человек, который позиционирует себя знатоком военных разговорников, прицепился к типовому русскому и не знает типовых немецких, американский и т.п. А ведь Суворов не врал в одном – книжки эти в библиотеках есть! Вся хитрость в том, что он их не заметил или намеренно пропустил. Жук. Жучара. Щас посмотрим... - Говорит ли кто-нибудь в деревне по-английски? - Можем ли мы расквартировать 500 американских солдат в деревне? - Это здание должно быть сейчас же очищено - Этот район под нашим управлением - Хороша ли вода? - Как называется это место? - Имеются ли здесь запасы горючего, смазочного масла? - Проводите меня к начальнику города - Мы будем платить за все, что покупаем (Russian phrase book. Washington 1943, с.56-57,78,96,151,164,165) Про допрос русскоязычного пленного и дезертира выписывать? Делегации и ленд-лиз, говорите? Опять за идиотов держим? Закорецкий пишет: Во-первых, а в разговорнике "Берлин, 1941" такая фраза есть? Или Вы будете полностью отрицать, что у немцев в 1941 вообще не было немецко-русских разговорников? Или они пользовались старыми изданиями? ("мирного времени"?). Во-первых, в разговорнике Берлин, 1941 про млеко и яйки с мамками ни чего нет. Ловите на слове Суворова. Я не водил его за перо. Во-вторых, ничего отрицать я не собираюсь, не на суде. Что за манера? Не приписывайте мне чужое. Разговорников 1941 года было несколько. В образцах от 1941 года конкретно такой фразы – «заплатим за все» - не было. В-третьих, Вы сами догадались – в вермахте пользовались всеми, в том числе и выпущенными «до». Даже со времен первой мировой войны, если угодно. Изменилось в них не много. Даже «гражданскими» туристическими и путеводителями пользовались. Немецкие военные разговорники выпуска 1941 (два типа) по своему содержанию на 95% словари. Считалось, что не требуется учить и проговаривать фразы – достаточно ткнуть пальцем в книжку или сложить фразу как кубики из разных слов, без учета грамматических правил. Слова «платить» и «оплатить» в этих разговорниках есть. Закорецкий пишет: Во-вторых, кроме самих цитат важно и "Предисловие издательства", где оно и объясняет, для кого оно и готовило такие разговорники... Во-первых, вы цитируете предисловие из разговорника одного типа (Н.Биязи), а о втором типе русско-немецкого – не упоминаете. Во-вторых, охотно выскажу свое мнение по этому вопросу – о бойцах и младших коммандирах – как только подведем черту под разбором содержания главы из Последней республики. Вы лично согласны, что сказанное в моих комментариях к ней справедливо? Если нет – в чем, почему? Закорецкий пишет: Т.е. говорите, что подобные "Разговорники" – обычная работы любого Генштаба любой страны? "На всякий случай"? И никак с военными планами не согласуется? Опять припысываете мне свое? Наверняка согласуется. Генштаб также выполняет свою работу, как и вы свою. С чем согласуется? С деятельностью по изучению армий потенциального противника, с вероятными действиями на вероятном ТВД. Можете что-то конкретное добавить? Добавляйте. Только не придумывайте и не приписывайте ГШ придуманное. Закорецкий пишет: Но для меня остается загадкой, а каким это образом "в мирное время" советские "командиры отделения, взвода, роты" могут оказаться на территории с местным населением, которое разговаривает на каком-то другом языке и русского как правило не знает? И откуда в "мирное время" могут взяться "пленные и перебежчики"? Маааленькая подсказка. Просто и дешево иметь ШАБЛОН, переведенный на несколько языков. И поправлять его по мере необходимости. И иметь необходимый запас. И допечатывать тиражи по мере необходимости. И естественно, что в ШАБЛОНЕ имеются все возможные ШАБЛОННЫЕ статьи. Подскажу еще, что это и есть работа ГШ – обеспечить свою армию всем необходимым на все случаи жизни заранее. Это работа такая же, как производство нового оружия и перевооружение – и все в мирное время. И что характерно – ВО ВСЕХ СТРАНАХ - ТО ЖЕ САМОЕ. Странно, что для Вас это все время остается загадкой. А ведь от разгадки были так близко - когда копировали списки с сайта Книжной палаты. Столько языков на базе двух шаблонов... И столько заграничных походов. И ведь списки-то не полные... Закорецкий пишет: >Подписан в печать 29.05.-05.06.1941 За идиотов держите? Подписан к печати 2.12.1941 А как насчет такого фото? Да никак! Это фото не того разговорника, о котором Вы пишете. Закорецкий пишет: Скажете, что в "Фотошопе" сбацали? Опять в той же манере...?! Ничего не скажу. Это фото другого разговорника. В вашем списке его нет. Закорецкий пишет: О! Благодарю за помощь! Забавный все-таки. Умора. Я даже намекнул – разговорников должно быть 15! И это только по шаблону Н.Биязи. Все ж написано, нужно не между строк читать, а прямо по тексту. И не нужно фантазировать.
Закорецкий: Andrew42 пишет: А ведь Суворов не врал в одном ... Жук. Жучара. Щас ... Вот меня очень удивляет вот эта манера разговора "великих знатоков" – в манере жгучей ненависти. Отчего это так? А Вы поспокойнее беседовать не умеете? Не поучается? Тот же "Лох", например. Бесконечно-периодические "м-ля", "вранье", "имбецилл". А что случилось? Andrew42 пишет: Во-первых, вы цитируете предисловие из разговорника одного типа (Н.Биязи), а о втором типе русско-немецкого – не упоминаете И что? Я задал конкретный вопрос (о цели использования разговорников) и получил конкретный ответ о ... "двух типах". Вполне в духе того, как сравнивают количество танков у немцев с качеством у СССР ("всего лишь 18% новейших"). Лично я не удивлен. Andrew42 пишет: Во-вторых, охотно выскажу свое мнение по этому вопросу – о бойцах и младших командирах – как только подведем черту под разбором содержания главы из Последней республики. Подводите – я не против. Тоже "стандартный прием". Уже насмотрелся на массу утверждений "слив засчитан". Andrew42 пишет: Опять приписываете мне свое? Вы работник Генштаба? Лично я ничего никому не приписываю. И не надо мне приписывать того, чего не было. Andrew42 пишет: Наверняка согласуется. Генштаб также выполняет свою работу, как и вы свою. С чем согласуется? С деятельностью по изучению армий потенциального противника, с вероятными действиями на вероятном ТВД. Можете что-то конкретное добавить? Добавляйте. Так ... извините, лично я прожив кучу лет при советской власти только и слышал, что СССР ни на кого нападать не собирался, и заботился только об обороне себя. И очень страшился мощнейшей германской армии. А Молотов якобы договорился, что перед войной даже знали, что придется отступать. Но обсуждали, до какого рубежа – до Москвы или еще дальше? И никаких планов, тем более по наступлению, не было. И вот "кое-кто" после массы поминаний про вранье как бы между прочим таки признается, что советский ГШ в 1940 году рассматривал страны Англию, Турцию, Финляндию, Германию и т.д. как ВЕРОЯТНЫЙ ТВД . Но если рассматривал, то должны же были быть какие-то планы? Почему до сих пор не рассекречены? Почему американцы свои "Дропшоты" уже давно рассекретили, а о советских планах историки до сих пор сочиняют только разные гадания? Есть проблема? Ну так рассекретьте и закроем тему. Но рассекречивать почему-то не хотим. Вместо этого слышны только злобные крики о вранье. Извините, дорогой товарищ, тогда какие претензии? Andrew42 пишет: >Но для меня остается загадкой, а каким это образом >"в мирное время советские "командиры отделения, взвода, роты" >могут оказаться на территории с местным населением, >которое разговаривает на каком-то другом языке >и русского как правило не знает? >И откуда в "мирное время" могут взяться "пленные и перебежчики"? Маааленькая подсказка. Просто и дешево иметь ШАБЛОН, переведенный на несколько языков. И поправлять его по мере необходимости. И иметь необходимый запас. И допечатывать тиражи по мере необходимости. От "шаблона" появятся пленные? Вы это серьезно? Меня вообще-то интересует не столько "шаблон", сколько вот эта "необходимость" в 1940-1941. Значит, "необходимость" была? И в чем проявлялась? Уточнить не желаете? Andrew42 пишет: Все ж написано, нужно не между строк читать, а прямо по тексту. И не нужно фантазировать. Про "необходимость"? Пока не нашел. Пока, извините, ищу. Вот на разговорники наткнулся. И получил в ответ ругню и вопли о вранье. Логично.
Andrew42: Кейстут, с добрым утром! С вами ругаться мне нет ни малейшего желания, а что касается "жук. жучара" - это сарказм такой. Я с удовольствием повторяю (как попугай) выражения и манеру из книг первооткрывателя. И всегда натыкаюсь на обиду у его сторонников Тема, с которой вы однажды столкнулись и решили продолжить главу из Последней республики - не так однозначна, чтобы делать выводы из сравнения трех=четырех книг. Я исхожу из того, что исходная работа - глава из упомянутой книгм - на кооруб ссылаются многие "знатоки" - ложная. Никаких расхождений между заблуждением, ложью и враньем я не вижу, тем более что Резун человек не глупый, начитанный, образованный в Системе и имевший доступ до всего, что я вам перечислил. Но он обошел вниманием все, что накопило человечество в области разговорников. Бияз не обошел - учел опыт советский, российский и иностранный. А Резун сыграл на незнании простого обывателя. И вы на этот прием тоже повелись. И продолжаете подбирать доказательства для всей теории из случайных по большому счету источников. Заметьте, саму теорию тут я не коснулся, не опровергал, не комментировал и не высказывался. Прочитав вашу статью о методике исторических исследований я не согласился с самой методикой. Сливать воду по большому счету можно - если постоить "унитаз до неба" (Шевчук). Заметьте, попытка обсудить построчно - ваш метод - одной главы повлекла за собой обсуждение связанных проблем. И вот этот ответ для меня не новость. Попытайтесь коснуться любого аргумента, попытайтесь перевести обсуждение аргументов в предметную плоскость - резунисты обязательно разбавят тему, чтобы увести от предмета и перевести спор в плоскость предположений. Что происходит и на этом примере. Не спорю, предположения могут быть верными. Сколько процентов - не берусь судить, процентовки - не мой метод (опять приписали). Но факты вносят поправки, и пока все факты не приняты во внимание, предположения являются фантазией. ПС. Почему появились разговорники в 1940? Советские разговорники появились в Советской энциклопедии в начале тридцатых. 11 или 12 выпусков были, очевидно, подготовлены - и снова по шаблону. Косвенно эту работу можно оценить по сощданию рабочих коллективов, выпустивших военные словари - немецкий, английский, французский, турецкий, японский, китайский, финский, латышский, польский... По большому счету, языковая ориентация та же - возможные ТВД. Могу предположить, что из всего списка особым вниманием будут пользоваться у вас французский, английский и немецкий - как подтверждение намерений. Но никаких намерений словари и разговорник не отражают. С планами завоевания разговорники сами по себе никак не связаны. В 1940 заработал военный факультет. Факультету было поручено восстановить старые серии и дополнить их новыми языками. Естественно, что создавать заново 15 индивидуальных разговорников - неразумно и дорого. Никто так не делает, ни в одной стране. Берутся предыдущие образцы, иност ранные аналоги - и составляется свой шаблон. И при этом рядом не лежит "план захвата Парижа". Шаблон тиражируется ПО МЕРЕ НЕОБХОДИМОСТИ. Необходимость использования разговорника - от военного заведения, военного отдела публичной библиотеки до штаба батальона действующейй армии. Кто угодно может иронизировать, мол военные учат языки в перерывах между строевой подготовкой - не учит ленивый. Возможность учить язык вероятного противника есть всегда. Я в армии учил немецкий язык все 2 года и находил не просто поддержку у непосредственного руководства, но и массу военных разговорников на полках библиотек - в библиотеке части и в библиотеке рядом стоящего ВВАУЛ. И не верю, что Резун не видел в мегахранилище ВПА всего того, что я вам процитировал. Было бы желание. А желание было увидеть только одну книжку и вынести ее на суд непросвященной публике как нечно единственное и как удивительное открытие. Единственным подтверждением того, что грядет агрессия - через разговорники - это распространение их в войсках. Подтверждение факта раздачи разговорников можно найти в немецких дивизионных историях, со ссылками на KTB и дневники ветеранов. Распространение разговорников не происходит по каналам библиотек. Это не пресса и карманная библиотечка. Распространяются разговорники с комментариями и сопутствующими документами - наставлениями, памятками. Зачитываюися приказы, как вести себя, как поступать, что делать если... Вот это и есть свидельство приближения агрессии. Наверняка, в плане мероприятий существует пункт: доставить разговорник до батальонного, ротного уровня. То, что книжка передается каждому бойцу - заблуждение. Книжка не дешевое удовольствие, разговорник Биязи стоил до 2,5 руб. Эта экономика и здравый смысл позволяют предположить (только предположить), что книжка эта распространялась бы весьма бережливо. В каком количестве печатать, как хранить и перевозить - тут должны действовать инструкции. Я к тому, что нет единого документа ГШ "разговорник как часть подготовки плана нападения". Но и упоминание в плане не свидетельствует о том, что разговорник создан в связи с планом. Напли-не напали - разговорник создан, отпечатан нужным тиражом и отправлен в библиотеки, училища и до батальонного уровня в соотсветствующие части. Без намека на предстоящую агрессию. Могу поделиться собственным соображением. Искать нужно в Книжной палате. Очень интересным, на мой взгляд, является порядок регистрации изданий воениздата. Действительно, не могут книжицы, изданные во исполнение секретного приказа, регистрироваться в палате. Палата издает бюллетени и рассылает из по библиотекам - и военные разговорники в бюллетенях опубликованы! Но не все. Прибалтийские 1940 года - не зарегистрированы в открытой летописи. Что это - нарушение общего порядка регистрации или особые привелегии воениздата? Расследование этой истории в палате было бы очень интересным. Что касается русско-немецкого разговорника Биязи - его в официальной летописи также нет. Но этот факт уже не свидетельствует ни о чем - срок регистрации и публикации в летописи как правило составлял месяц-полтора. А с началом войны СРАЗУ пояились сбои во всем механизме регистрации. Что-то стали секретить, что-то просто накопилось и публиковалось в летописях позже. Наверняка, требовались новые инструкции по работе ВКП в условиях войны... Одним словом, в палате лежат многие ответы. Другая часть ответов на вопросы лежит в архиве воениздата в ЦАМО. Я имею в виду сами заказы - переписка с уполномоченными типографиями. Вы сами знаете, с какими. К сожалению, пока ни в палату, ни в Подольск не добрался. Но это было бы основанием для предметного разговора. Такие соображения, уважаемый коллега.
Andrew42: Закорецкий пишет: От "шаблона" появятся пленные? Вы это серьезно? Странная постановка вопроса. Из матраса дети не появляются. Это не серьезно Ориентирование на местности, опрос местного жителя и допрос военнопленного - часть шаблонного военного разговорника. Это вполне серьезно. И американцы 1943 года издания тут не исключение.
Andrew42: Закорецкий пишет: Так ... извините, лично я прожив кучу лет при советской власти только и слышал, что СССР ни на кого нападать не собирался, и заботился только об обороне себя. Кейстут, а в любой другой стране, как вы думаете, ГОВОРЯТ о другом? Я прожил в оранжевой Венгрии 8 лет - об участии в кампаниях 1941 года или в бомбардировках Сербии даже не заикаются. Напротив, советы и сербы сами виноваты. Мы заботимся об обороне. Нападение - вид обороны. Закорецкий пишет: И вот "кое-кто" после массы поминаний про вранье как бы между прочим таки признается, что советский ГШ в 1940 году рассматривал страны Англию, Турцию, Финляндию, Германию и т.д. как ВЕРОЯТНЫЙ ТВД . Этот кое-кто я? Я не представляю ГШ, но как здравомыслящий человек действую не как обезьяна, которую раздражали бананом - и она реагирует. И не как собачки, выделяющие слюну после манипуляций исследователя. О вероятном ТВД только ленивый не слышал - еще во времен НВП в школе. Странно как-то, вы это понятие разве не встречали? Не знали о дружественном окружении СССР? Если вы слышали, то и другие слышали. Оттого, что я буду при каждом удобном случае кричать о контроллерах на транспорте, знания других пассажиров об этих пираньях происходят не от моего крика. То, что ГШ рассматривал соседние страны как вероятный ТВД - это новое удивительное открытие для современного обывателя. Который считает, что в ГШ по определению сидели идиоты. Но многие просто улыбнутся от того, что мы назовем информацию о ТВД как признание или открытие. Закорецкий пишет: Но если рассматривал, то должны же были быть какие-то планы? Почему до сих пор не рассекречены? Почему американцы свои "Дропшоты" уже давно рассекретили, а о советских планах историки до сих пор сочиняют только разные гадания? Есть проблема? Я не знаю, по каким алгоритмам и в каких объемах какое государство что рассекречивает. Мне просто не интересно. Но я полагаю, что при рассекречивании учитываются другие аргументы, нежели пожелания трудящихся. В любой стране. В той же Венгрии вы не найдете ничего о действиях по обеспечению безопасности на оккупированных советских территориях. В советское время это было неудобно по мнению нашей стороны. В оранжевое время это вообще табу за семью печатями. Закорецкий пишет: Ну так рассекретьте и закроем тему. Но рассекречивать почему-то не хотим. Вместо этого слышны только злобные крики о вранье. Извините, дорогой товарищ, тогда какие претензии? Кейстут, смахивет на капризы ребенка: не купите мороденое - буду продолжать падать на пол в магазине. Я не секречу и не рассекречиванию. Вопросы не ко мне. Я выдвигаю претензии по содержанию того, что читаю - возвращаюсь к исходной точке, к Последней республике. Потому, что в рамках своих знаний могу утверждать - вся глава - обман, фальсификация, вранье или недобросовестное заблуждение. Не могу отвечать за все проблемы мира. Не имею такого кругозора и аналитических способностей первооткрывателя. Не влияю на решения генштаба, президента и всех, к кому можно предъявлять претензии о несправедливости мироустройства. Я всего-лишь интересуюсь военными разговорниками.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Такие соображения, уважаемый коллега. Вооот, это уже ближе к телу. А то "вранье" и т.д. Повторяю: чем обвинять в том, что Суворов сочиняет вранье, почему не рассекретить планы ГШ по предвоенной разработке ТВД и тему закрываем. Где стенограмма совещания 24 мая 1941? Какие проблемы в ее утаивании, если как ОБЪЯСНЯЕТСЯ, готовили именно ОБОРОНУ? Почему надо ГАДАТЬ о таком важном событии: ================= 24 мая 1941 (суббота) Этот день можно назвать днем большого военного совещания, которое прошло в кабинете Сталина в течение двух с половиной часов с 18-50 до 21-20 и на котором должны были рассматри-ваться вопросы боевой подготовки пяти западных военных округов. Причем, особо выделялась тема задач боевой авиации. От управления каждого округа на совещание прибыли их командующие, члены военных советов (корпусные комиссары) и командующие окружной авиации. Как указывалось выше, совещание началось в 18-50. Но перед ним в сталинский кабинет вошли: в 18-00 – Молотов и Тимошенко, в 18-10 – Жуков и его первый заместитель генерал Ватутин. Все военные покинули Сталина в 21-20, Молотов остался. В 21-25 примерно на час к Сталину зашел заведующий отделом Балканских стран НКИД СССР А.А. Лавpищев. А с 22-20 до 22-45 итоги дня Сталин подвел с Молотовым. То, что вопросы, связанные с подготовкой и проведением упреждающего удара, могли обсуждаться на совещании 24 мая, отметили в своих статьях Мельников и полковник Данилов. Но нет комментария о часовой беседе Сталина в этот день по балканским странам, о том, могло ли это быть связано с военным планом? Есть информация из других источников, что могло..... ================ СССР в начале 1941 готовил оборону от возможного нападения сильнейшей армии мира? Ну так почему не расписать в красках цитаты из совещания 24 мая 1941, если там эта тема и рассматривалась? А если до сих пор не расписана в красках, то извините, вот и приходится обращать внимание на "разговорники" и т.д. И потом, если бы одни разговорники. Биязи в 1940 году принял участие в подготовке учебника о боях в горах. Причем, для прошибания больших горных массивов мехкорпусами. Тоже "на всякий случай"?
Andrew42: Вас все время сносит с начатой темы. По крайней мере вопросы вне главы 16 - не ко мне. Я не готов решать глобальные проблемы, и не хочу - потому что занятие это не благодарное. Да и не нужное. Все же написано в открытых источниках - так у Суворова А в 16 главе - вранье, просто называю своими словами. Если мы считаем Резуна мыслящим, образованным, подготовленным - значит он намеренно заблудил читателя этой главы Если он ошибся, недоглядел при том, что ходил вокруг заветных полок - сам пишет! Значит, извините, врет. ПСС О Биязи и его горной ориентации - Биязи потомок итальянцев в России и т.д. - вы все это наверняка знаете. Бывший атташе в Италии. Говорящий на итальянском языке. Которые как назло по горам специалисты. За свои уникальные знания многих языков и за организаторские способности назначенный на Военный факультет - после нескольких неудачных назначений. Кому как не своему карманному факультету ГШ даст задание анализировать, переводить наставления и литературу, обобщающую военный опыт? Нам с вами? Демагогам из Коминтерна? Среди переведенных наставлений кстати много немецких - действия усиленного батальона, наставления по действиям механизированных соединений и групп. Хотите сказать, что ГШ не должен обобщать и учиться? Да грошь ему цена. Хоти сказать, что советский ГШ отличается от американского? Что украинский ГШ ковыряется в носу и не переводит современные наставления о войне в горах? Если не переводит - да грош ему цена после этого. Может просто среди украинских военных сегодня нет специалиста со знанием десятка языков? А Биязи тут при чем? Был бы такой - будьте уверены, занимался бы тем же самым.
Andrew42: В конечном счете, покажите военный разговорник для оборонительной войны, с оборонительной лексикой. Что это за зверь такой виртуальный, которого никто никогда нигде не встречал. Сколько говорят, предстказывают - но не покажут. С удовольствием приобщу к своей коллекции. Или все такое засобачено, заавтомачено, засекречено? Ведь должно же быть хотя бы одно миролюбивое государство на свете, с розовым миролюбивым ГШ, который планирует оборонительную войну и дает задания писать оборонительные разговорники, без вопросов к населению, к пленному и без ориентирования на чужой местности. ПСС Военные путеводители прошу не предлагать.
Linker: Закорецкий пишет: Почему американцы свои "Дропшоты" уже давно рассекретили, а о советских планах историки до сих пор сочиняют только разные гадания? Есть проблема? Так пусть англичане сначала рассекретят протоколы допроса Рудольфа Гесса. Ведь что-то важное ему сказали накануне войны, что пришлось его удавить...
Закорецкий: Andrew42 пишет: Другая часть ответов на вопросы лежит в архиве воениздата в ЦАМО. Кстати, это была у меня голубая мечта детства. Пока уверен, что она так и останется в мечтах. Andrew42 пишет: О вероятном ТВД только ленивый не слышал - еще во времен НВП в школе. Странно как-то, вы это понятие разве не встречали? Не знали о дружественном окружении СССР? И Вы заявляете это серьезно? Отвечу: ну не надо путать времена НВП, скажем, в 1974 году и конкретно, например, май 1941. В 1974 году на каком-то участке границы СССР концентрировались ли чьи-то войска в количествах, превышающих нормы мирного времени? В 1974 году советские корреспонденты сообщали о том, что в прессе страны их пребывания вовсю обсуждается тема возможной войны с СССР? В мае 1941 года советские международники поднимали тему угрозы СССР на одном из участков границы? Или Вам все это – без разницы? Ну так отвечаю – можете зайти в библиотеку и полистать карточки про разговорники. И окажется странное совпадение: например, издание русско-польского разговорника 1944 года или русско-венгерского того же года. Или пособия по ведению боевых действий в горах. Почему-то именно в 1944 их издали в нескольких вариантах в аккурат к подходу Красной Армии к Карпатам. Причем, автором одного был именно Биязи. Скажете, что это чистое совпадение? Что такую "литературу" воениздат готовил заранее по каким-то планам и вот в 1944 просто наступил срок? Возможно. Да только если Вам на все остальное наплевать, то лично для меня некая "координация" здесь все же наблюдается. Или издание Лоций Северного моря на русском языке в двух частях именно в 1940 году. Тоже чистое совпадение? Да возможно! Ленинградское Адмиралтейство вполне могло иметь долгосрочный план выпуска лоций на русском языке и вот именно в 1940 и подошел срок печатать лоции северо-восточного берега Шотландии и береговой линии Франции, Бельгии, Голландии, Дании и Германии. Для капитанов и штурманов советских сухогрузов, возивших лес и уголь из Архангельска и Мурманска. Разве не так? До 1940 года как-то плавали, какими-то лоциями обходились (наверно, на басурманских языках), а тут наконец-то дождались на своем родимом. Конечно, удобство! Подходишь, например, к базе Скапа-Флоу, раскрываешь лоцию и читаешь, где там какая банка-отмель. Сплошные совпадения и никакой конспирологии! Так? Andrew42 пишет: Оттого, что я буду при каждом удобном случае кричать о контроллерах на транспорте, знания других пассажиров об этих пираньях А купить билет Вам в голову не приходило? Или обязательно рисковать скандальчиком? Andrew42 пишет: То, что ГШ рассматривал соседние страны как вероятный ТВД - это новое удивительное открытие для современного обывателя. Который считает, что в ГШ по определению сидели идиоты. Извините, судя по результатам июня 1941, подобная мысль однако вертится. Или полные идиоты или.... И потом, Турцию я еще могу отнести к "соседней" стране. Или, например, Финляндию. А как насчет Англии? Тоже "соседняя" страна? Не подскажете место Британско-СССР границы? Andrew42 пишет: Но многие просто улыбнутся от того, что мы назовем информацию о ТВД как признание или открытие. Британия – возможный ТВД для СССР в 1940 году? А-а-а! Это из-за того, что англичане собирались бомбить Баку? За союзнические поставки нефти гитлеровской Германии? А что ж она (Британия), "спасибо" должна была говорить? Извините, к войне с кем тогда готовился СССР в 1940 году? Не с Германией? Andrew42 пишет: Я не знаю, по каким алгоритмам и в каких объемах какое государство что рассекречивает. Мне просто не интересно. Но я полагаю, что при рассекречивании учитываются другие аргументы, нежели пожелания трудящихся. Понятно. Но могу заметить, что если документов нет, то не может быть никаких претензий к каким-либо гипотезам объяснения того, что произошло. Ибо в таких условиях ЛЮБОЕ объяснение имеет право на существование. Любое! Доказательств-то нет! Кто какие бумаги нашел и дал им какое-то объяснение, то откуда к нему претензии? Почему в таких условиях "официальный историк" – прав, а любой другой "любитель" – врун, лгун и маразматик? Откуда? И не понимать этого ответственные за разъяснения официальные историки не могут. А коль я вижу, что они в своих "рассказках" допускают вопиющие нарушения нормальных правил той же статистики, то извините, получается, что что-то намеренно скрывается. А следом возникает вопрос: а почему? Andrew42 пишет: Кейстут, смахивет на капризы ребенка: не купите мороженое - буду продолжать падать на пол в магазине. Я не секречу и не рассекречиванию. Вопросы не ко мне. Я выдвигаю претензии по содержанию того, что читаю - возвращаюсь к исходной точке, к Последней республике. Потому, что в рамках своих знаний могу утверждать - вся глава - обман, фальсификация, вранье или недобросовестное заблуждение. Короче, "лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть? Нет. Пришиты намертво, не оторвешь". (с) Аркадий Райкин. Ну так знайте в рамках своих знаний. А в рамках чьих-других, то тот же имеет право на свое знание. Не нравится? Ну так расходимся как в море корабли. Каждый со своим знанием. Есть претензии? Andrew42 пишет: Я всего-лишь интересуюсь военными разговорниками. Надо же! Какие возникли узкие специалисты! Один интересовался только надгусеничными полками танка БТ-5/7. А вот сейчас возник любитель исключительно разговорников. А если я – любитель "лоций" 1940 года? Тогда как? О чем нам беседовать? О применении разговорника при маневрировании шаланды в Северном море? А если я – любитель прошибания Гималаев мехкорпусами? И меня разговорники в Северном море с норвежского на бельгийский не интересуют? И что будем обсуждать? А знаете, какие в Душанбе дыни? Когда мне показывают нечто размером с три пирожка и называют это дыней – я не очень верю. Я имею знание, что дыня должна быть длиной с багет (не менее метра). Вот это – настоящая дыня! И вот такое лично у меня знание! Andrew42 пишет: По крайней мере вопросы вне главы 16 - не ко мне. Я не готов решать глобальные проблемы, и не хочу - потому что занятие это не благодарное. Да и не нужное. О! Кстати, "главное" этот "любитель разговорников" называет ненужным. Нормально! Для чего издаются разговорники, зачем, с какой целью – это не важно! Это – не интересует! Кому оно нужно? Ну издали русско-английский разговорник в 1940 году! Ну и что? Да хоть в 1895-м! Или в 1974! Какая разница? Главное – принцип набора текста, шаблон фраз, размер шрифта ("кегль"), прочность обложки. Вот истинная сфера интересов настоящего любителя разговорников! И никак иначе! Так вот, сообщаю, что лично меня –любителя душанбинских дынь, размер кегля в разговорнике неважно какого года издания вообще не интересует. Вот вы, любители разговорников сами объединяйтесь на своих форумах и обсуждайте там кегли или еще что-то. Мне – фиолетово. Andrew42 пишет: Что украинский ГШ ковыряется в носу и не переводит современные наставления о войне в горах? Если не переводит - да грош ему цена после этого. Понятно, Вам лично пофиг, обучают ли офицеров-артиллеристов стрельбе в горах теоретически на всякий случай или готовятся к отправке в горы три артполка в составе нескольких дивизий для реальных боевых действий. Для Вас вижу, вообще никакой разницы. Продолжайте! Мешать не буду. Только сайт "зет-хистори" здесь-то при чем? Напоминаю: здесь не любители только разговорников. Andrew42 пишет: В конечном счете, покажите военный разговорник для оборонительной войны, с оборонительной лексикой. Что это за зверь такой виртуальный, которого никто никогда нигде не встречал. ...С удовольствием приобщу к своей коллекции. ... Ведь должно же быть хотя бы одно миролюбивое государство на свете, с розовым миролюбивым ГШ, который планирует оборонительную войну и дает задания писать оборонительные разговорники, без вопросов к населению, к пленному и без ориентирования на чужой местности. ПСС Военные путеводители прошу не предлагать. А могу напомнить, коль Вы запамятовали – была такая страна СССР, вся розовая и вся в белом. Ни на кого нападать не собиралась. Никакой войны навязывать не планировала. Только надеялась удержаться от возможного удара каких-то врагов. На своей территории. Так нас учили в те времена СССР. Для чего в этих условиях нужны РАЗГОВОРНИКИ, рассчитанные на людей с полным НЕЗНАНИЕМ указанного языка? Зачем? Пленных допрашивать? Если в обороне – так отправить в штаб, нехай там переводчики и побеседуют. Т.е. те, кто хоть как-то знают тот басурманский язык. И им разговорники вообще ни к чему – им достаточно иметь СЛОВАРЬ. Какое слово непонятное встретится – раскроет и изучит. Зачем им вообще РАЗГОВОРНИКИ? Объясняю чистому любителю разговорников – эту книжицу реально можно использовать по назначению только в наступлении и только на той "не нашей" территории. Во всех других случаях он может сгодиться разве что для "гвоздика". А коль его издают, то это может означать только одно – какие-то соображения и планы на подобное наступление имелись. В противном случае достаточно остановиться на оригинал-макете и нехай он лежит где-то в издательстве. Возникнет оказия – вот тогда и начнут печатать (по 2 с полтиной за штуку). Linker пишет: Так пусть англичане сначала рассекретят протоколы допроса Рудольфа Гесса.... И что, англичане будут сочинять историю СССР? А чем будут заниматься историки СССР? У "англичан" своя "история". А коль заявляется, что в СССР все были мирные и только об обороне думали – ну так где подтверждения документами? Разве думать об обороне – это так неправильно, что надо секретить десятилетиями? С ума сошли? Почему бы в хрестоматии по истории за 5 класс не катануть цитаты с совещания у Сталина 24 мая 1941? Например: Сталин: - Товарищи генералы и маршалы! Как сообщает наша разведка и дипломаты, немецкое руководство усиленными темпами готовится напасть на нас. Какие у вас будут соображения по подготовке обороны? Тимошенко: - Товарищ Сталин! Тщательная подготовка обороны предусматривает ряд направлений. Первое: .... Чего ж здесь секретного? И никаких "Суворовых" никогда бы и не появилось. НИКАКИХ!!! НИКОГДА!!!!
Savcha: Закорецкий пишет: Один интересовался только надгусеничными полками танка БТ-5/7 Если не секрет - кто интересовался? У меня к нему вопрос есть: Кто-нибудь в курсе как именно укладывались гусеничные цепи БТ на надгусеничные полки? Гусеницу разъединяли примерно на три части и укладывали в три "слоя" (учитывая длину полки)? Или укладывалась вся цепь целиком? Какова ее масса? Есть ли описание тех лет смены движителя? На что конкретно уходило 30 минут? Пардон за оффтоп, просто любопытно.
Andrew42: Брррр. Все что угодно - лоции, космонавты, танки с полочками и без полочек... Теперь еще новая мысль: мы тут о глобальном, а ты тут со своими разговониками привязался. Ну написал Суворов, ну бог с ним, какая разница, тут такие проблемы, такие проблемы... Прямым текстом пишу: вопрос 1: Что планировали иностранные ГШ, которые распоряжались выпускать разговорники с допросниками советских военнопленных и советского населения? Примеры я привел. вопрос 2: Покажите образец "правильного", "оборонительного" военного разговорника. Примеров я не привел, считаю что нет таких. Вы лично можете что-то конкретное сказать, ответить всего лищь на эти 2 прямые вопроса, остальные меня не интересуют. Без размывания и без демонстративных обид - можете ответить конкретно?
Закорецкий: Savcha пишет: >Один интересовался только надгусеничными полками >танка БТ-5/7 Если не секрет - кто интересовался? У меня к нему вопрос есть: Кто-нибудь в курсе как именно укладывались гусеничные цепи БТ на надгусеничные полки? Гусеницу разъединяли примерно на три части и укладывали в три "слоя" (учитывая длину полки)? Или укладывалась вся цепь целиком? Какова ее масса? Есть ли описание тех лет смены движителя? На что конкретно уходило 30 минут? Пардон за оффтоп, просто любопытно. Неправда Виктора Суворова Москва, «Яуза», «Эксмо», 2007 «Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника». Убойный аргумент — не было автомобилей для гусениц, значит, и гусеницы не нужны. А ведь действительно таких автомобилей, которые подбирали бы «сброшенные гусеницы», не было. Они были и не нужны, так как гусеницы танки БТ возили с собой. Переход с гусениц на колеса осуществлялся за 30 мин, при этом гусеница разбивалась на несколько частей и особым образом укладывалась на надгусеничных полках машины. Таким образом, необходимость иметь такие автомобили придумана Резуном для пущей убедительности его неверного тезиса о ненужности сброшенных гусениц. Не верите? Во-первых, в любом букваре по БТ для любителей есть море фотографий БТ на колесах с гусеницами на полках, а во-вторых, позволю себе привести обширную цитату из наставления по танку БТ-7 [13, стр. 335-336]: 127 «9. Переход с гусеничного хода на колесный Поставить танк на ровное место. Снять колпаки со ступицы ведущих колес колесного хода. Поставить блокирующие кольца на оба ведущих колеса. Перед постановкой блокирующих колец обязательно проверить состояние хомутика крепления гитарного колеса на валике (дет. 17-23-2). Хомутик плотно крепится на валике и не должен вращаться на нем. Стяжные болты хомутиков должны иметь как под головкой, так и под гайкой замковые шайбы. Поставить колпаки ступицы на место. Специальным ключом отжать гайку оси ленивца и натянуть гусеницу, вывести из зацепления с кронштейном зубчатый диск оси ленивца ударами кувалды по деревянной накладке, положенной на конец оси. Отпустить гусеницу. Разъединить гусеницы в промежутке между колесом колесного хода и гусеничным колесом, для чего выбить пальцы из ушков траков гусеницы специальной выколоткой. Завести мотор и съехать с гусениц, после чего закрепить ленивцы в кронштейнах. Каждую гусеницу разбить на четыре части: две части по 12 траков и две части по 11 траков. Снять запасные бензиновые бачки с верхней части полок и укрепить их под полками. Уложить гусеницу на полках по обе стороны танка. Поднять и уложить часть гусениц в 12 траков на полках вверх гребнями, часть в 11 траков — на ребро к стенке корпуса, часть в 11 траков — на ребро с наружной стороны, гребнями к стенке корпуса, часть в 12 траков поло- 128 жить сверху гребнями вниз. При этом концы гусеницы не должны свисать с крыла. Притянуть уложенную гусеницу ремнями в трех местах, для чего в крыле имеются прорези, а на верхней броне, над бензобаками, скобы. 10. Переход с колесного хода на гусеничный Остановить танк на ровном участке. Снять с крыльев танка гусеничные цепи. Разостлать гусеничные цепи впереди танка, уложив их на линии колес так, чтобы гребень трака приходился против середины колеса, соединить отдельные части цепи (для чего соединить проушины), вставить палец и зашплинтовать. При соединении необходимо следить, чтобы траки с гребнями чередовались с траками без гребней. Поставив управляемые колеса прямо, осторожно завести танк на разостланную гусеничную цепь. Когда танк станет всеми колесами на гусеницу, закинуть задний конец гусеницы на ведущее гусеничное колесо и двигать танк осторожно вперед, поддерживая конец цепи. Остановить танк, когда передние колеса будут находиться от конца гусеничной цепи на расстоянии двух траков. Подтянуть задний конец гусеницы. Специальным ключом поставить ленивец в положение, ближайшее к переднему управляемому колесу, соединить цепь на нижней ветви между ленивцем и передним колесом, зашплинтовать палец. Специальным ключом отвести коленчатую ось ленивца вперед, натягивая гусеницу. Нормальным натягом гусеницы считается положение, когда верхняя ветвь гусеницы свободно лежит на двух средних колесах, провисая между ними на 25— 30 мм. Придер- 129 живая натянутую гусеницу ключом, одновременно затягивать гайку конца коленчатой оси до тех пор, пока не войдут в зацепление все зубцы, после чего зажать гайку до отказа. Снять колпаки с ведущих колес колесного хода. Снять блокирующие кольца и поставить обратно колпаки, укрепив болтами. Тщательно следить, чтобы грязь и песок не попали внутрь ступицы колеса. Регулировку рессор производить не следует, так как на танке БТ-7 регулировка рессор постоянная для колесного и гусеничного хода. Вынуть чеку из верхнего отверстия колонки и вставить ее в отверстие крышки картера колонки. Застопорить в картере рулевого механизма ведущий валик с шестерней, для чего вынуть чеку из верхнего отверстия и вставить в отверстие крышки картера рулевого механизма. Снятые блокирующие кольца и укрепить в отделении водителя на специальной шпильке. Перенести укрепленные под полками запасные бензобаки на верх полок и укрепить на шпильках. Продолжать движение с подвешенными под полками бачками на гусеничном ходу не разрешается, ввиду того что во время движения баки могут быть сбиты гусеничной лентой». Как видим, есть однозначный ответ: гусеницы никуда не сбрасываются, их возят с собой, и автомобили для этого не требуются. =================
Закорецкий: Andrew42 пишет: Прямым текстом пишу: вопрос 1: Что планировали иностранные ГШ, которые распоряжались выпускать разговорники с допросниками советских военнопленных и советского населения?Не знаю, не интересовался Andrew42 пишет: вопрос 2: Покажите образец "правильного" "оборонительного" военного разговорника.Не интересовался, не имею.
Andrew42: Закорецкий пишет: Не знаю, не интересовался Нисколько не сомневался - после прочтения "методики исторических исследований" Зато любой открыватель знает наверняка: 1. Распоряжаясь выпускать разговорники, советский ГШ планировал зло! 2. Советский военный разговорник - злой однозначно! Откуда растет такая уверенность, если предметом не интересовался? От "резвого воображения", надо полагать. За воображение ставим отлично с плюсом. Закорецкий пишет: Надо же! Какие возникли узкие специалисты! Я имею знание, что дыня должна быть длиной с багет (не менее метра). Вот это – настоящая дыня! И вот такое лично у меня знание! Пишите про дыни, умоляю
Savcha: Закорецкий Спасибо! Но у меня еще вопросы по ходу возникли Запасные бензиновые бачки - имеются ввиду канистры с топливом? Достаточно ли надежно ремни удерживали всю "вязанку" из гусеничных цепей? В связи с этим актуальным остается вопрос о массе гусеницы (отдельных частей). Насколько все же реальны 30 минут на совершение всех операций экипажем? Не рекордный ли здесь подход (в приведенной цитате время указано в тексте книги, а не наставления)?
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: В 1941 году у немецких солдат такие же разговорники были за голенищами: Этого я не писал. Это суворовская глупость, растиражированная поклонниками, которые за голенище готовы черта лысого затолкать. Лишь бы привязать к миллионам пар кожаным сапог Конечно не писали, потому что вы сапог не видели. А я видел. Даже в х/фильмах. А если вам в сапоге не нравится - носите в кальсонах. Чего опровергаете-то? Летчики, например так даже карты в голенище носили, разведчики ножи. Тоже мне опровергатель, кислых щей и дров. Andrew42 пишет: Ответ развести хотим? Я показал, что построчно вся глава Суворова - вранье. У Суворова нет ни слова про испанский и тамильский. Это уже Ваше собственное развитие темы. У Суворова про русско-немецкий , а у вас про какой??? Чего опровергаете-то, что небыло русско-немецких разговорников?? У вас пока построчное вранье, причем сплошное. Вы, сударь, обыкновенный - БОЛТУН, как и все ваши коллеги(калеки на голову). Обхохочешся. Andrew42 пишет: А кто Вам сказал, что не изданы? Ваше незнание не освобождает... Биязи сообщил всем любопытным - готовили специалистов на 15 языках. Сомневаюсь, что тамильский и кхмерский были в этом списке. Это уже Ваша профанация - довести все до абсурда. Русско-немецкий разговорник издан в мае 41г??? Так чего опровергаете-то??? Тоже мне дровосек-опровергатель. Откуда вас таких малахольный берут? Причем на удивление, что не опровергатель, то трем свиньям поделить не может, все путается. Долбоеб(совершенно точное определение).
Andrew42: Дед1 пишет: Конечно не писали, потому что вы сапог не видели. А я видел. Даже в х/фильмах. Глазастый Дед1 пишет: А если вам в сапоге не нравится - носите в кальсонах. Чего опровергаете-то? Летчики, например так даже карты в голенище носили, разведчики ножи. Забавный Дед1 пишет: Чего опровергаете-то, что небыло русско-немецких разговорников?? Русско-немецкий разговорник издан в мае 41г??? Так чего опровергаете-то??? Недогадлиииивый Дед1 пишет: Вы, сударь, обыкновенный - БОЛТУН, как и все ваши коллеги(калеки на голову). Причем на удивление, что не опровергатель, то трем свиньям поделить не может, все путается. Звиняйте, если чем обделили Дед1 пишет: Долбоеб(совершенно точное определение). Твердая пятерочка, за красноречие
Дед1: Andrew42 Чего опровергаете-то? ТаварисЧ? Так был русско-немецкий разговорник, выпущенный в мае 41? Или вы опровергли, и доказали форуму, что НЕ БЫЛО??? Или Вы только языком тралялякать можете? А то дрова-дрова. Ваши дрова от куда? От верблюда, из лесу вестимо? Ну не хватает у вас ума опровергнуть Суворова. Ну не дано вам, А не можешь - не берись. Дрова лучше пилите. Это вам более по плечу работа. Думать НЕ надо.
Andrew42: Дед1 пишет: Чего опровергаете-то? ТаварисЧ? Как можно опровергать фантазии? Читаем по слогам: в шест-над-ца-той гла-ве По-след-ней рес-пуб-ли-ки нет ни строч-ки до-сто-вер-ной ин-фор-ма-ции Вымысел, что и подтвердил Закорецкий (если нет документов - извините, приходится выдумывать) Дед1 пишет: Так был русско-немецкий разговорник, выпущенный в мае 41 Был. Показать? Дед1 пишет: Или вы опровергли, и доказали форуму, что НЕ БЫЛО??? Из какого корыта питаемся? Бредим? Дед1 пишет: Ваши дрова от куда? От верблюда, из лесу вестимо? От_туда_от_куда_на_до. Из засобаченных мегахранилищ Они лежат там и ждут ленивых первооткрывателей, которым слабо оторвать умное место от дивана, которые только жалуются на недоступность, на закрытость, трещат на форумах, копируют друг у друга картинки и в глаза не видели предмета, о котором строят свои гениальные предположения. От лени все беды, от ленности, в том числе в головах, дедушка.
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: Читаем по слогам: в шест-над-ца-той гла-ве По-след-ней рес-пуб-ли-ки нет ни строч-ки до-сто-вер-ной ин-фор-ма-ции Вымысел, что и подтвердил Закорецкий (если нет документов - извините, приходится выдумывать Так я и спросил, ЧТО мешает вам доказать, что она НЕ достоверна? Где ваши доказательства НЕ достоверности? Или тоже по складам вам почитать??? Чего опровергаете, когда пишете про вранье?? Я же привел вам ВАШИ цитаты(правда не все, утомило про дрова читать). У ВАС где документы? Есть? НЕТ, значится ВЫ врун и болтун. Andrew42 пишет: Был. Показать? Дед1 пишет: цитата: Или вы опровергли, и доказали форуму, что НЕ БЫЛО??? Из какого корыта питаемся? Бредим? Покажите Исаеву свою задницу(скажите, что вы Исаева тоже "опровергли" и у него одно вранье). Вы на этой ветке ЦЕЛУЮ страницу исписали про разговорники и все какими-то дровами интересовались(читать устали). А когда Вас Закорецкий прихватил за "пятую" точку и попробовал Вас по ширше к теме подвернуть, Вы прямо взмолились. Мол токма Вы по разговорникам(мол данке шон могу перевести). Вот я вас и спросил ЧЕГО вы опровергли, да еще НАГЛО заявляете, что у Суворова мол ВСЕ враньё. Т.е. единственный вывод - вы просто БОЛТУН.(прочем, как и все опровергатели). Спеси много - мозгов мало. Andrew42 пишет: От_туда_от_куда_на_до. Из засобаченных мегахранилищ Они лежат там и ждут ленивых первооткрывателей, которым слабо оторвать умное место от дивана, которые только жалуются на недоступность, на закрытость, трещат на форумах, копируют друг у друга картинки и в глаза не видели предмета, о котором строят свои гениальные предположения. От лени все беды, от ленности, в том числе в головах, дедушка. Сразу видно, что вы столичный житель. Привыкли с тросточкой и пОртфелем по архивам шляться. И не льстите себе относительно ленности в вашей голове. В вашей голове НЕ много ленности, в Вашей голове много ДУРОСТИ. И бросьте вы кого-то опровергать, пилите лучше ваши дрова. Можете себе в напарники взять Исаева, у него от архивов тоже с мозгами(на почве опровергательства) напряг. Беда с Вами, эрудитами кислый щей.
Andrew42: Дед1 пишет: У ВАС где документы? Есть? НЕТ, значится ВЫ врун и болтун. Приехали В моем первом сообщении сказано: Суворов врет и болтает в 16.ой главе, потому что не приводит ни одного документа. Закорецкий подтвердил - да, документов нет, потому и остается врать. Я обоих писателей-фантастов за перо не водил. они сами эксраполировали. Ко мне какие претензии? Кстати, какие именно документы дедушке нужны? Планы захвата Парижа? Или что-нибудь поскромнее? Дед1 пишет: Покажите Исаеву свою задницу При чем тут Исаев и задница? Он о разговорниках ни слова. О разговорниках оба фантаста пишут. Дед1 пишет: Сразу видно, что вы столичный житель. Отнюдь нет. А надо? Привыкли с тросточкой и пОртфелем по архивам шляться. Отнюдь нет. А надо? С вами все понятно. Тоже из фантастов, только еще забавнее
Andrew42: И ЕЩЕ ЛЕНИВЕЕ без пОртфеля и трОсточки с мЫшем и клАвишем ctrl+C - ctrl+V
Закорецкий: Andrew42 пишет: Откуда растет такая уверенность, если предметом не интересовался? От "резвого воображения", надо полагать. За воображение ставим отлично с плюсом. О! Сколько экспрессии! Сколько благородного негодования! "Я задал конкретный вопрос!" Но вот видите, видите! Сам Автор – НЕ ЗНАЕТ!!!!" И что? Повторяю: НЕ ЗНАЮ!!! Есть претензии? Извините, мы перешли на конкретные вопросы - конкретные ответы? Отвечаю: ладно, без проблем! И если Вы – любитель англо-русского разговорника какого-то года, то лично я – любитель русско-английского издания 1940 года. И задал КОНКРЕТНЫЙ вопрос: с какой целью Наркомат обороны Союза ССР в 1940 году выпустил такой разговорник? Конкретная цель у НКО СССР в 1940 году была? Какая? (Конкретно!) А Вы мне про издание шведско-русского, англо-русского, немецко-... А мне фиолетово, кто какие разговорники в мире выпускал. Надо было ИМ, вот и с какой-то целью выпускали. Вам дело? Да хоть "Японо-кхмерский" или "Буркина-Фасо-Мбабане"! Меня интересует цель НКО СССР в 1940 году. Andrew42 пишет: Зато любой открыватель знает наверняка: 1. Распоряжаясь выпускать разговорники, советский ГШ планировал зло! Ну так напишите конкретно, что при этом планировал ГШ! А то Вы тут же ушли от этого вопроса и стали городить офигенные трактаты про то, что не только мальчик Петя поженился на девушке Светлане, но и "все так делают". Извините, "ВСЕ" – меня не интересуют. Во-первых, не "ВСЕ". Слышал, есть еще какие-то "голубые". (Вам анекдот про деревню Гомосеки не попадался?) Так вот, меня не интересует, по какой причине женились мальчик Григорий и девушка Марина. Значит, какая-то была. Меня интересует – почему мальчик Петя поженился на девушке Светлане. Конкретно! Вот и тут. Конкретно НКО СССР получил конкретный приказ издать конкретно в 1940 конкретно "Русско-английский разговорник". А уж как они его выполнили: сочинили свою "козу" ("шаблон") или перевели с японского – это дело второе. А первым был конкретный приказ. Вот его содержание меня конкретно и интересует. Про "остальных в мире" мне фиолетово. Ответ долго ждать? До китайской пасхи? Не? До японской? Я так и думал... ================= ЗЫ. Объяснение "для изучения английского языка" попрошу не предлагать – в предисловии "От издательства" эта цель начисто отсутствует.
Закорецкий: Savcha пишет: Но у меня еще вопросы по ходу возникли Запасные бензиновые бачки - имеются ввиду канистры с топливом? Достаточно ли... Насколько все же реальны 30 минут на совершение всех операций экипажем? Не рекордный ли здесь подход Уважаемый Savcha ! Извините, чем мог – помог. Это была цитата из статьи Чобитка. У того есть сайт "Бронетехника" – если хотите, напишите туда. Лично меня эти нормативы особо не интересуют. Все это в первую очередь для тренировок в мирное время. А в военное ситуация может оказаться такой, что старший начальник выдаст приказ: "- А мне плевать! Если через полтора часа ваш полк не доедет до ..., поставлю к стенке! Вопросы есть?". И у меня был случай на учениях, когда у тягача сломался фаркоп и оставалось одно из двух: или все бросить (плюнув на нормативы) и тикать, или ... (А до танков "противника" оставались считанные метры....)
Andrew42: Закорецкий пишет: О! Сколько экспрессии! Сколько благородного негодования! О! Сколько экспрессии! Сколько благородного негодования! Закорецкий пишет: Объяснение "для изучения английского языка" попрошу не предлагать Не подходит? Вы ж не знаете, чем не объяснение? А если анекдоты про гомесексуалистов отбросить в сторону - то я все написал. И Биязи написал: поставлена задача учить военных 15 языкам и обеспечивать армию такими специалистами. Снова не прокатывает? Что ты будешь делать. Нужна настоящая бумажка. Фактическая. БРОНЯ! (совпадающая с теорией о поездке на танках в Лондон). И других, пожалуйста, не предлагать? В указанном Вами (нополном) списке разговорников 1940-1941 годов есть страны с французской и английской "крышей"? Считайте, что на вероятном ТВД есть вероятность вмешательства крушующих. Такое объяснение не подходит? Только не надо считать дни от печати разговорника до раздачи сапог. А то опять дойдем до желемого, а не до действительного. ЗЫ. Объяснение "на танках до Лондона, Парижа и прочее" попрошу не предлагать – в предисловии "От издательства" эта цель начисто отсутствует.
Andrew42: Закорецкий пишет: Надо же! Какие возникли узкие специалисты! Закорецкий пишет: лично я – любитель русско-английского издания 1940 года. Куда уж УЖЕ?! Уже только кегли.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Куда уж УЖЕ?! Уже только кегли. Договорились. В уставе УАПФЗ-07 так и записано: прав только ИА. (Причем ВСЕГДА!) Andrew42 пишет: И Биязи написал: поставлена задача учить военных 15 языкам и обеспечивать армию такими специалистами. Если хотите беседовать дальше, попрошу про этот момент поподробнее: где написал, когда, архивно-учетный номер пожалуйста.
Утюг: Закорецкому Уважаемый, почему такой бардак в этой ветке, открытой для обсуждения книги "Неправда Виктора Суворова 2" ????????? Чего это вы повелись обсуждать рассуждения какого-то "конкретного" товарища, который не обладает аналитическим складом ума. (что, замечу сразу же, не является трагедией. С этм живут вполне нормально. Миллионы людей). И есть миллионы, которые за деревьями леса не видят - ничего страшного. Ну обиделся человек, что Суворов написал о том, что разговорники за голенищем носили. Понятно, ему за разговорники обидно. Привили человеку уважение к Книге. Это хорошо. Ну не понял он, что Суворов образно выразился про галенище - ну и что. Ну сделал человек для себя вывод, что брехня это, ну и ладно. Только хотелось бы при этом получить от него "конкретный ответ" - а где "правильно" носить разговорник? Пусть человек выскажет свою точку зрения на этот вопрос. Но откроет для этого свою ветку. А здесь обсуждается другая тема.
Закорецкий: Утюг пишет: Закорецкому Уважаемый, почему такой бардак в этой ветке, открытой для обсуждения книги "Неправда Виктора Суворова 2" ????????? Так в этой самой "части-2" последняя статья именно про раговорники: М. Мельтюхов. Главная ложь Виктора Суворова. О. Рубецкий. В чем смысл пакта Молотова-Риббентроппа. А. Байков. Военно-промышленное сотрудничество СССР и Германии – кто ковал советский меч. А. Дюков. Партизаны и диверсанты. В. Веселов. Доказательство от противного А. Резяпкин. Военные разговорники. Открытия, которые потрясли мир. http://sirjones.livejournal.com/666186.html Так что, "все путем"! И могу предположить, что уважаемый Andrew42 и есть А. Резяпкин. (По крайней мере инициал имени сходится с "Андрей"). Потому и бъется как рыба об лед. Ему же кровь из носу надо свою статью обосновать!
Утюг: Закорецкий пишет: так в этой самой "части-2" последняя статья именно про раговорники: Ладно, беру свои слова обратно
Andrew42: Закорецкий пишет: И могу предположить, что уважаемый Andrew42 и есть А. Резяпкин Тю, вот так открытие, очередное построчное сравнение. Я полагал, вам это известно - по этим ником на ww2 размещались картинки, часть из которых ИМХО использовали даже. Японский по-моему. Но не буду настаивать на авторстве именно той фотографии, которая перекочевала к вам на сайт. И уж конечно, статью не отрабатывают (не дай бог, и вас под это же определение поместят). Статья - письменное выражение мнения, которое устно и письменно давно выражено в кругах, которые этим интересуются. А эмоции-то, всплеск какой! Воспоминания Биязи опубликованы - вам это известно где. В дело они не подшиты А на ваш прямой вопрос я дал прямой ответ, услуга за услугу. Всегда приятно иметь дело с прямым человеком. Хотя я почему-то подозреваю, что ответ вас не устроит. Это как на экзамене - экзаменатор и экзаменуемый. Вам всегда нужен другой ответ, не так ли? И если он будет таким: готовили, как пить дать готовили поход на Лондон, - он будет принят без ссылок на тома и дела. Вот такая двойная система оценок. Ну, будем ждать мыслей, идей, и надеюсь свеженьких документов тоже.
Andrew42: Утюг пишет: Ну обиделся человек, что Суворов написал о том, что разговорники за голенищем носили. Понятно, ему за разговорники обидно. Привили человеку уважение к Книге. Это хорошо. Ну не понял он, что Суворов образно выразился про галенище - ну и что. ОК, согласен, давайте называть написанное Суворовым - "образным выражением" Раз так нам позволяют аналитики
Закорецкий: Andrew42 пишет: Воспоминания Биязи опубликованы - вам это известно где. В дело они не подшиты Да запамятовал, однако! Помню только сайт Ставрополя-на-Волге. Это там, что ли? Но не помню там насчет "15 языков" и "шаблона Биязи". Вы уж напомните старому маразматику, будьте так ласкавы! Andrew42 пишет: Ну, будем ждать мыслей, идей, и надеюсь свеженьких документов тоже. С нетерпением!
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: Приехали В моем первом сообщении сказано: Суворов врет и болтает в 16.ой главе, потому что не приводит ни одного документа. Вы товарисЧ по какому ведомству? Участковым небось трудитесь? Вас все время какие-то документы интересуют и дрова? Вас мое пенсионное удостоверение устроит? Вас в школе наверно не учили, что требовать с кого либо документы можно только после предъявления СВОИХ. Потому я вам и сказал, что вы болтун и врун. Вы научитесь (коли взялись опровергать) НЕ вашими дурацкими вопросами, НО своими ОТВЕТАМИ. А форум посмотрит на сколько вы компетентны. Учитесь стюдент.
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: Кстати, какие именно документы дедушке нужны? Планы захвата Парижа? Или что-нибудь поскромнее? Конечно скромнее. Для начала хватит с вас и справки из психодиспансера, подтверждающую ВАШУ вменяемость. А то судя по вашей озабоченностью дровами... Andrew42 пишет: При чем тут Исаев и задница? Он о разговорниках ни слова. О разговорниках оба фантаста пишут. А потому что он от неё мало отличается. Зато ВЫ забодали вашими фантазиями про разговорники. Потому вас Закорецкий и определил с Исаевым в фантасты(обоих). А куда вас еще прикажете определить? Я так считаю, что вам самое место дрова рубить. Andrew42 пишет: С вами все понятно. Тоже из фантастов, только еще забавнее [/quote Что Вы, голубчик, какие из меня фантазии? Это от вас опровергателей Жюль Верн отдыхает. А я подрабатываю тем, что печати на справки ставлю или куда клиент из фантастов пожелает. Вы куда печать желаете? Могу вам из уважения на лоб поставить. Вот Исаеву только на жопу(он главный фантаст).
Andrew42: Спасибо за оказанное доверие, дедушка Работаете фильтром (вахтером) в этой ветке? Хорошо работаете. Отлично. Печати не теряйте, пригодятся.
Andrew42: Закорецкий пишет: Andrew42 пишет: цитата: Да запамятовал, однако! Помню только сайт Ставрополя-на-Волге. Это там, что ли? Но не помню там насчет "15 языков" и "шаблона Биязи". Вы уж напомните старому маразматику, будьте так ласкавы! http://www.clubvi.ru/history/history03.shtml Про шаблон Н.Биязи - вовсе я не ссылался на воспоминания самого Н.Н. Вы сами были близки к этой теме в вашей незабываемой работе: "сравнил три разговорника: "Русско-английский", "Русско-финляндский", "Русско-немецкий". Оказалось, что первые два – имеют идентичную структуру глав, почти все названия которых одинаковы. И тексты фраз на русском почти все полностью совпадают. "Русско-немецкий" от этих двух отличается по структуре." ЗЫ. Что это, у вас белорусские корни?
Закорецкий: Понятно. И как всегда в результате получился "ИА-пшик". А я-то уже стал бояться, что придется в "окоп залазить". Вот так, обычная ИА-тактика: вопли, крики, многократное повторение слов "врун", "враль", "м-дя" и т.д. А как доходит до конкретного ответа на конкретный вопрос, так и наблюдается резкий съезд в далекую даль.... Понятно. Кстати, некий "шаблон" если и был, то не позже осени 1939, когда Биязи ЭТИМ еще не занимался. Andrew42 пишет: Что это, у вас белорусские корни? Не совсем. С одного боку - с пограничья со стороны Брянских лесов.
Andrew42: Закорецкий пишет: Понятно. И как всегда в результате получился "ИА-пшик". А я-то уже стал бояться, что придется в "окоп залазить". Упаси бог, там же вас не станет видно Лучше уж на виду А что, сайт ВИИЯ с цитатами Н.Н. тоже не прокатывает за царицу доказательств? Кстати, некий "шаблон" если и был, то не позже осени 1939, когда Биязи ЭТИМ еще не занимался. Напомните логику, а то и я замаразмился
Закорецкий: Andrew42 пишет: Напомните логику, а то и я замаразмился "Рус-Фин" (2) – июль 1941 "Рус-Анг" – июль 1940 Шаблон "Рус-Фин" (2) старше "Рус-Анг" ( июля 1940) "Рус-Фин" (1) – январь 1940 Достаточно?
Утюг: Andrew42 пишет: ОК, согласен, давайте называть написанное Суворовым - "образным выражением" Тезисы подменяем, батенька. Нехорош-с Вы же сами говорили, что из Суворова вам для чтения только разговорников хватило, а больше вы и не стали читать. Так что оставим "образное выражение" - галенищам. (именно в этой связке. Вплоть до поступления новых указаний). То есть, от вас альтернативных разъяснений, где бойцу таскать с собой разговорник, не поступит? Тогда вы, батенька, сами-то не сильно "правду-матку" режете. А так хотелось узнать. Даже Уставы СА снова просмотрел, и там ничего...
Andrew42: Закорецкий пишет: "Рус-Фин" (1) – январь 1940 Сдан в пр. и подписан в печать 15.01.1940 В 1939 был был сдан первый Памятка и опросник Палата зарегистрировала его 24.12 В начале 1940 года его дважды повторили, есть данные, что регистрация всех памяток в это время длилась месяц. первый опросник, следовательно, сдан в печать в конце 11.1940 ИМХО в это время выявилась потребность и дано задание на разговорник, а памятка была временным решением - пока его готовили. Редактировал его Зверев, он же редактировал и опросник и если память не изменяет, именно эта структура потом была доработана Н.Биязи.
Andrew42: Утюг пишет: Вы же сами говорили, что из Суворова вам для чтения только разговорников хватило, а больше вы и не стали читать. не говорил Утюг пишет: То есть, от вас альтернативных разъяснений, где бойцу таскать с собой разговорник, не поступит? А так хотелось узнать. Даже Уставы СА снова просмотрел, и там ничего... А на корочке самой книжки подсказка написана Хотя поступало предложение и на гвоздь повесить Но если хочется позабавить честную публику... Воткните разговорник туда, куда он по размеру подходит, и пусть он там останется до полного износа. Может не те уставы смотрели? А в гражданском кодексе не пробовали?
Закорецкий: Andrew42 пишет: сдан в печать в конце 11.1940 ИМХО в это время выявилась потребность и дано задание на разговорник, а памятка была временным решением - пока его готовили. Пьянь! Ну ошибся я на месяц: Это не "13.11.40" (ноябрь), а "13.II.40" (февраль). (Пример формата даты см. ниже). Причем, для особо тупых еще и сделана надпись "13.IV.40" (т.е. "апрель"). Это "конец 11.1940" ("ноября")? Andrew42 пишет: есть данные, что регистрация всех памяток в это время длилась месяц. Книжной палатой? Даю пример: А на самом разговорнике стоит дата "Подписано к печати 15.7.40 ". http://www.i.com.ua/~zhistory/txtmem/engrus.htm Это "МЕСЯЦ"? (Очередной фантаст Вы наш!) Итого, "Рус-Фин" (1) должны были сдавать в печать в декабре 1939. Плюс время на отработку шаблона и согласование его по инстанциям. Т.е. начало работы с выдачей приказа "начать" должно было быть где-то в ноябре 1939 (если не раньше). Где в это время был Биязи и чем занимался?
Andrew42: Я знаю эти ваши расчеты, естественно Не согласен с ними по следующей причине в каждои отдельном случае сроки разные. Почему бы не применить вот такой вариант: Краткий русско-эстонский военный разговорник. Воениздат, 1940 Сдан в производство 8.6.1940 Подписан к печати 9.6.1940 В случае с финским - могу предположить (!) поскольку автор и язык одни и те же, заказ мог быть общим логично, пока создается разговорник, простая памятка уже готова и отпечатана они и в палату-то поступили почти одновременно. Биязи использовал этот шаблон, добавив к нему иллюстрации. ИМХО, нет под руков - могу уточнить. По хорошему можно назвать и шаблоном Зверева. Даже правильнее, все-таки он не был таким культовым стрелком и лыжником (на агрессора не тянет) Признаю ошибку, впредь буду называть вещи своими именами - шаблон Зверева.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Не согласен с ними по следующей Не понял! С чем "не согласен"? С датами, НАПЕЧАТАННЫМИ на карточках? Что "февраль" на самом деле = "ноябрю"? Да? Косите под Лоха? Andrew42 пишет: Признаю ошибку, впредь буду называть вещи своими именами - шаблон Зверева. Остается последнее - выяснить, по какой это причине Стране Советов в 1940 году вдруг потребовалось издать кучу таких разговорников?
Andrew42: Andrew42 пишет: есть данные, что регистрация всех памяток в это время длилась месяц. первый опросник, следовательно, сдан в печать в конце 11.1940 опечатка: 11.1939 (памятка-опросник, у вас на карточках такой нет) ЗЫ. ну и лексикон у аналитиков... применяйте его плз к более закаленным, к дедушкам на входе например. а то я с тросточки сейчас попадаю
Andrew42: Закорецкий пишет: Остается последнее - выяснить, по какой это причине Стране Советов в 1940 году вдруг потребовалось издать кучу таких разговорников? война видите-ли. а разговорниками не запаслись... финских довоенных 1939 года выпусков не было кампания затянулась, отцы командиры задумались
Закорецкий: Andrew42 пишет: война видите-ли. Итак, делаем вывод: "Рус-Англ" 1940 готовился к войне с Англией! (с) Andrew42 Ну так какие еще вопросы и колебания?
Andrew42: Закорецкий пишет: Итак, делаем вывод: "Рус-Англ" 1940 готовился к войне с Англией! (с) Andrew42 Ох и хитрец (с) Andrew42 = разговорниками не запаслись на все возможные случаи потому и поставили на факультет многоязычника Н.Н. а если серьезно - я свое мнение по английскому разговорнику 1940 года высказал выше но это лишь мнение и альтернативку на нем развивать не буду нет достаточной смелости
Andrew42: Забросил удочку - военные переводчики нем.-фр. и нем.-англ. 1926-1927 года. И тольльк что получил: допрос пленного и местного жителя, по-французски и по-английски. И вопросы все те же, над которыми так забавляемся в 16-ой главе. Ну да вам это не интересно
Закорецкий: Andrew42 пишет: Забросил удочку - военные переводчики нем.-фр. и нем.-англ. 1926-1927 года. И только что получил: допрос пленного и местного жителя, по-французски и по-английски. И вопросы все те же, над которыми так забавляемся в 16-ой главе. Ну да вам это не интересно "Интересно" – "не интересно" – это другая тема. Тема других отношений (Германии-Франции, Германии-Англии). Кстати, отношениям Германия-Франция много места уделил Вайнгартнер. Ну да Вам это не интересно. Но могу уточнить "кое-что". Что отношения Германии с Францией были (мягко говоря) не совсем "одного уровня". Захотела Франция в 1923 и ввела свои войска в Рурскую область (БСЭ, том 6): В ноябре 1922 в Германии было образовано новое пр-во во главе с В. Куно; оно взяло курс на прекращение репарационных платежей. Воспользовавшись этим, Франция и Бельгия в январе 1923 оккупировали Рурскую обл. Пр-во Г. объявило кампанию пассивного сопротивления, призвав население Рура к невыполнению распоряжений оккупантов, отказу от работы на шахтах и заводах, продукция к-рых предназначалась для Франции и Бельгии. Гос-во субсидировало владельцев бездействовавших предприятий. Рурский конфликт резко усилил инфляцию в Г. В конце сент. 1923 одна золотая марка стоила уже 38,1 млн. бум. марок. И в этих условиях еще был вопрос, как могли развиваться отношения Франции и Германии. А возникни боевые действия, то пришлось бы и беседовать с пленными и забрасывать разведгруппы во французский тыл. Вот если бы в Германии в 1927 году издали бы, например, "Немецко-Эфиопский военный разговорник", то еще можно было бы удивиться. Как мне сообщили, в Болгарии есть пословица: "у каждой грушки есть хвостик", т.е. у каждого события должна быть причина. Например, у любой свадьбы. В обобщенном виде их может быть три варианта: 1) По любви. 2) По расчету. 3) Так получилось. Или еще: - Дайте нам партию социалистов-революционеров и мы перевернем: 1) весь мир 2) власть в России 3) кастрюлю с борщом Без причины никак нельзя. Даже для возникновения ветеранов броуновского движения требуется, чтобы такое движение (абы куда) существовало. Но если "русско-английский военный разговорник" в 1940 году издавался "просто так", ШОБ БУЛО, то значит в ГШ служили если не совсем идиоты, то где-то близко. А если признать, что там служили вменяемые офицеры, то должны были существовать какие-то планы по использованию подобных разговорников. Если Вы отказываетесь углубляться в эту тему – дело Ваше. Но не вижу причины, чтобы Вы запрещали подобное другим. - "Рус-Фин" издали, бо была война с Финляндией, - "Рус-Эст" издали, бо вводили РККА в Эстонию, - "Рус-Рум" издали, бо вводили РККА в Молдову, Северную Буковину и вообще была вероятность войны с Румынией (другой вопрос, по чьей инициативе), А "Рус-Англ" издали тогда же "просто так", "за компанию"!!! (Задумчиво: ... блажен, кто верует.....)
Andrew42: А теперь то же самое про немецко-английските отношения Prost Hr. Z. Feierabend По секрету скажу, у меня есть пример 100% неагрессивный военный разговорник Но к сожалению, только один, немецко-французский "Как сказать ей ОБ ЭТОМ по-французски" «Всегда мечтал завести себе попугая» «Завтра не могу, завтра я на службе» «Скоро я уезжаю в отпуск» «Надеюсь, мы станем хорошими друзьями» «Вы мне бесконечно нравитесь» «Позвольте мне завтра видеть вас» «Если Вы меня проводите, найдете ли путь назад?» «В каких местах во Франции вы уже бывали?» «И скольким женщинам Вы уже это говорили?»
Andrew42: Краткий русско-английский военный разговорник. Военно-транспортная академия РККА, 1942. -Как называется это селение? (с.47) -Освободите эти дома для войск. (с.48) -Не бойтесь красноармейцев! (с.49) -За все взятое у жителей войска Красной Армии заплатят! (с.49) -Отравлен ли колодец? (с.55) Захват и допрос пленного по-английски? Обязательно! Военный англо-русский разговорник. Разведотдел штаба Тихоокеанского флота. Владивосток, 1942. -Читают ли солдаты наши листовки и что о них говорят? (с.27) -Есть ли фашистские ячейки? (с.28) -Ранги (Британский флот) (с.25) -Отравлен ли колодец? (с.41) -Как называется эта деревня? (с.41) -Кто староста деревни? (с.41) Захват и допрос пленного по-английски? Обязательно!
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: И тольльк что получил: допрос пленного и местного жителя, по-французски и по-английски. И вопросы все те же, над которыми так забавляемся в 16-ой главе. Ну да вам это не интересно Конечно НЕ интересно. Опровергаете-то ЧЕГО??? Эрудит доморощенный. Лучше сыграли бы ченить бы на бабалайке. Чего во французском разговорнике ПРОНОНС изменился, или на новые слова перешли? Или что и кроме русско-немецкого издавались и русско-английский??? Так известное дело - От тайги до британский морей... Ленин и Сталин её по пьяни распевали. Стрелять таких эрудитов-опровергателей надо. Причем из рогатки.
Закорецкий: Andrew42 пишет: А теперь то же самое про немецко-английские отношения ....Краткий русско-английский военный разговорник. Военно-транспортная академия РККА, 1942. -Как называется это селение? (с.47) -Освободите эти дома для войск. (с.48) -Не бойтесь красноармейцев! (с.49) -За все взятое у жителей .... "Шаблон Зверева"...Ты смотри! Похоже, чел. в исследовательский раж входит.... Похоже, чувствует-чувствует, что ступил (не без моей помощи) на "золотую" "нехоженую" научно-историческую "жилу". Муза прилетела? А почему не "шаблон Любарского"? Любарский только перепечатывал на печатной машинке? А "исходник" ручкой сочинял Зверев? Откуда такая инфа? Имеете доступ к серьезной ДСП библиотеке? И "форма 2" у Вас есть? Не ниже? СССР-английские отношения Вас не интересуют? Жаль. Ну так извините, а как же в истории описываются отношения в СССР к Германии в период 1939-лето 1941? "Дружить-дружили, но чувствовать-чувствовали, что воевать будем!" Вот потому и клепали заранее разговорники! Наврал Суворов, первый серьезный русско-немецкий разговорник должен был быть издан еще в 1940 году, по "шаблону Зверева"! (И кстати, туманная ссылка на такой вариант есть!). Иначе ерунда получается.... Т.е. ненаучно как-то.... "Шаблон" есть, а "изделия" нет! Непорядок! И с англоязычными странами та же история получается. "Дружить-дружили, но чувствовать-чувствовали, что воевать будем!" Вот, например, обложка одного журнала: Между прочим, однажды в Киеве уже давненько году этак в 2000-2001 по телефону я с интересом побеседовал с советским ассом Корейской войны – Николай Иванович Шкодин, майор, летал на МиГ-15бис (147-й гиап), сбил 6 американских самолетов, рис. его самолета в боевом камуфляже есть на http://www.i.com.ua/~zhistory/korwar.htm Кстати, хотите, еще темку расширю? Коль Вы имеет доступ до серьезной ДСП библиотеке, то не могли бы Вы послать запрос, какие ЕЩЕ выпускались книжки вот в такой серии? (Давно ищу "концы"): =================== ЗЫ. И кстати, ну чего уж так бестолку собирать материал? Вы б его как-то посистематизировали бы да катанули б куда статейку. Под каким-нибудь громким названием, например: "Роль ДСП-литературы по высветливанию направлений малоизвестного советского (и не только) военного планирования в середине 20 века" А что? Можете широко использовать "задел" сайта "зет-хистори" и этого форума. И для "маскировки" "попинать" этот сайт за "неправильное понимание". Лично мне и других направлений хватит. (Если будет упоминание сайта "зет-хистори" со ссылкой, то в суд не подам, "зуб" даю... ) Кстати, подозреваю, что к такой статье проявил бы интерес журнал "Военно-Исторический Архив" (не "В-И-Журнал"!!!). Издается каким-то "ООО". Там в редколлегии "группа полковников", они подобные темы любят...
Andrew42: Дед1 пишет: Конечно НЕ интересно. Опровергаете-то ЧЕГО??? Эрудит доморощенный. О, сегодня в ночную? ночной дозор?
Andrew42: Закорецкий пишет: А теперь то же самое про немецко-английские отношения Просто интересно мнение, ничего более. Не с дедушкой же обсуждать Закорецкий пишет: ....Краткий русско-английский военный разговорник. Военно-транспортная академия РККА, 1942. -Как называется это селение? (с.47) -Освободите эти дома для войск. (с.48) -Не бойтесь красноармейцев! (с.49) -За все взятое у жителей .... Я думаю, вам понятно мо какой причине я все это пощу. Закорецкий пишет: "Шаблон Зверева"... Похоже, чувствует-чувствует, что ступил (не без моей помощи) на "золотую" "нехоженую" научно-историческую "жилу". Муза прилетела? Самооценка завышена , я никуда не вступал. Чтобы ботинки не пачкать. У меня узкие частно-собственнические интересы Закорецкий пишет: А почему не "шаблон Любарского"? Любарский только перепечатывал на печатной машинке? А "исходник" ручкой сочинял Зверев? Финская серия была первой. Привлекалась ленинградская группа редакторов из профильных институтов. Учитывалась специфика языка. Зверев ИМХО был координатором работ воениздата в Ленинграде по этому проекту. Закорецкий пишет: Откуда такая инфа? Имеете доступ к серьезной ДСП библиотеке? И "форма 2" у Вас есть? Не ниже? Нет. а оно надо? Закорецкий пишет: СССР-английские отношения Вас не интересуют? Жаль. Ну так извините, а как же в истории описываются отношения в СССР к Германии в период 1939-лето 1941? "Дружить-дружили, но чувствовать-чувствовали, что воевать будем!" Вот потому и клепали заранее разговорники! Наврал Суворов, первый серьезный русско-немецкий разговорник должен был быть издан еще в 1940 году, по "шаблону Зверева"! Издан не был, разработан - возможно. В 1940 оба шаблона уже появились. А Суворов что? С аргументацией 16 главе облажался. Лучше б не придумывал ее вообще. Закорецкий пишет: Т.е. ненаучно как-то.... "Шаблон" есть, а "изделия" нет! Непорядок! Закорецкий пишет: И с англоязычными странами та же история получается. "Дружить-дружили, но чувствовать-чувствовали, что воевать будем!" Вот, например, обложка одного журнала: Такой литературы можно подобрать вагон, вплоть до десантирования в Берлине. Никто и не спорит. И я не спорю - ее было много. Если бы Резун в копилку доказательств положил эту бравую беллетристику - я и слова бы не сказал. Ни его замечательное "в конечном счете", ни дедушки с гайфуллиными... как вы там? мне фиолетово? Прочитал бы я его выдох, да и выбросил снова. Но когда он спекулирует на обывательском (дедовском) неведении, а сам при этом имел доступ к другим разговорникам - меня это забавляет. Что ж проглядел? Не учился? Не принял во внимание? Не догадался посмотреть соседние полки? Зато какая интрига, какой экшен! Смоленский мужик, русская молодуха... Политические противники, штурмовики... Так наверное забавляет любителей катков и полочек другая его аргументация (фиолетовая). Закорецкий пишет: Кстати, хотите, еще темку расширю? Коль Вы имеет доступ до серьезной ДСП библиотеке, то не могли бы Вы послать запрос, какие ЕЩЕ выпускались книжки вот в такой серии? (Давно ищу "концы"): Не хочу, я "узкий специалист" Мне интереснее "библиотечка военного переводчика", которая похоже разбазарена Закорецкий пишет: ЗЫ. И кстати, ну чего уж так бестолку собирать материал? Вы б его как-то посистематизировали бы да катанули б куда статейку. Под каким-нибудь громким названием, например: "Роль ДСП-литературы по высветливанию направлений малоизвестного советского (и не только) военного планирования в середине 20 века" А кто сказал, что без толку? В любом постоянном деле есть свой смысл. Мы тут с вами пересеклись - вы думаесте, стьюдент прозрел, загорелся и полетел трещать на исторических форумах? За кого принимаете? Закорецкий пишет: А что? Можете широко использовать "задел" сайта "зет-хистори" и этого форума. И для "маскировки" "попинать" этот сайт за "неправильное понимание". Лично мне и других направлений хватит. Дык и попинываем, еще не замечали? Закорецкий пишет: Кстати, подозреваю, что к такой статье проявил бы интерес журнал "Военно-Исторический Архив" (не "В-И-Журнал"!!!). Издается каким-то "ООО". Там в редколлегии "группа полковников", они подобные темы любят... ок, спасибо за наводку. уже звоню
Andrew42: Закорецкий пишет: то не могли бы Вы послать запрос, какие ЕЩЕ выпускались книжки вот в такой серии? Куда проще - в справочном фонде библиотеки посолиднее попросите Книжную летопись (недельные, а не полугодовые бюллетени). С 1942 года ВКП добросовестнно регистрировала такую литературу. У немцев вышло прекрасное исследование на тему Geistige Betreuung u. Freizeitgestaltung in Wehrmacht Духовное воспитание и организация свободного времени в вермахте. У нас ничего подобного пока не публиковалось, хотя материал под ногами лежит. А если и опубликуют, то неизменно "враг у ворот" или "штрафбат" со "сволочами" получится
Andrew42: *PRIVAT*
Andrew42: Закорецкий пишет: Вот если бы в Германии в 1927 году издали бы, например, "Немецко-Эфиопский военный разговорник", то еще можно было бы удивиться. Тут можно было бы покрутить пальцем у головы. Все довольно банальнее и описано в HDv 27 Bestimmungen ueber Sprachunterricht / Sprachunterricht im Heere Наставление по изучению иностранных языков в немецкой армии Мне известны редакции 1932, 1935 и 1938, но тянутся они из "раньшего" времени Согласно наставлению, основные "важные в военном отношении" языки: польский, русский, чешский, английский, французский, итальянский. В соответствии с этим - и разговорники, а вопросы везде одинаковые.
Major: Господа обсуждатели разговорников! Откройте отдельную ветку, и смакуйте там эту тему сколько влезет! Уже достало, что она вылезает всюду будто любой бочке затычка.
Andrew42: Major пишет: Господа обсуждатели разговорников! Откройте отдельную ветку, и смакуйте там эту тему сколько влезет! Уже достало, что она вылезает всюду будто любой бочке затычка Майор, а где она вылезает? Ветка по конкретной теме, никого по сути более не интересует. Вы в ней не участвуете ни вопросом, ни ответом В че проблема-то?
Закорецкий: Major пишет: Господа обсуждатели разговорников! Откройте отдельную ветку, и смакуйте там эту тему сколько влезет! Уже достало, что она вылезает всюду будто любой бочке затычка. Уважаемый господин Major ! Во-первых, уже одному посетителю объяснял (выше), что последняя статья в сборнике "Неправда Виктора Суворова-2" касается именно разговорников и поэтому вполне в теме. Во-вторых, заранее четко спланировать направленность обсуждения по заявленной тематике сайта/форума очень сложно. В-третьих, я допускаю "свободное" обсуждение, так как вполне возможно интересное неожиданное заранее непредугаданное развитие беседы. С уважением, Старший Администратор.
Major: Andrew42 пишет: Майор, а где она вылезает? Загляните на другие темы форума, и вопрос отпадет. Впрочем, Вам наверняка неинтересно, раз сполна зациклены на разговорниках... Andrew42 пишет: Вы в ней не участвуете ни вопросом, ни ответом В че проблема-то? Уже участвую. Зрителем, заготовившим мешок тухлых помидоров. Валяйте ребята, продолжайте! Нащупывайте неожиданное заранее непредугаданное развитие беседы. А это дискуссантам от благодарной заинтересованной аудитории: С величайшим почтением и от души. Major
Andrew42: Major пишет: Загляните на другие темы форума, и вопрос отпадет. Заглянул, не отпал Major пишет: Впрочем, Вам наверняка неинтересно, раз сполна зациклены на разговорниках... ??? это типа Дед2 ??? Или просто тесно? Или напротив скучно? Major пишет: Уже участвую. Зрителем, заготовившим мешок тухлых помидоров Откройте помидоную ветку Все в руках модераторов в принципе
Закорецкий: Major пишет: А это дискуссантам от благодарной заинтересованной аудитории: А Вы знаете, господин Major, почему хозяева на стол ставят хрен? Чтобы гости не сказали, что в хате никрена нет. А знаете, почему ставят на стол хрен белый и красный? Чтобы можно было сказать гостям: "А какого хрена вам еще надо?" Так вот, в моем ответе Вам выше вообще-то был и "четвертый момент". Но я его тогда удалил. В нем было высказано предложение Вам создать свой форум здесь же на БОРДЕ и наводить на нем свои порядки. Извините, на всех не угодишь.
Major: Закорецкий пишет: А Вы знаете, господин Major, почему хозяева на стол ставят хрен? Чтобы гости не сказали, что в хате никрена нет. А знаете, почему ставят на стол хрен белый и красный? Чтобы можно было сказать гостям: "А какого хрена вам еще надо?" Нищета, однако, в хате, коль кроме разноцветного хрена гостям и предложить нечего. А наводить свои порядки на Вашем форуме - да Боже упаси! Так, высказал пожелание угостить к хренку еще и хлебцем. Но на нет и суда нет, коль нужда у хозяев. Закорецкий пишет: Извините, на всех не угодишь. Извиняю, сочувствую и желаю скорого выправления достатка!
Andrew42: Кейстут, помятуя вашу страсть к лоциям и путепроводам в дальние страны, даю интересную наводку. Ключевое слово "транскрибция географических названий 1940" или "инструкции по транскрибированию географический названий 1940". Надеюсь результат добавит интересных во всех отношениях аргументов и затем будет сломано немало копьев. Главу 16 не пожелал бы повторять даже оппоненту
Дед1: Andrew42 пишет: Но когда он спекулирует на обывательском (дедовском) неведении, а сам при этом имел доступ к другим разговорникам - меня это забавляет. Что ж проглядел? Не учился? Не принял во внимание? Не догадался посмотреть соседние полки? Зато какая интрига, какой экшен! Смоленский мужик, русская молодуха... Политические противники, штурмовики... Так наверное забавляет любителей катков и полочек другая его аргументация (фиолетовая). Вы напрасно Деда-обывателя глупее себя считаете. На мой простой вопрос - ВЫ ЧТО ОПРОВЕРГАЕТЕ? Ибо из вашего длинного поста(я его частично процитировал), у Вас превалировал вопрос - откуда дрова? Я понимаю что специалист подобен флюсу(с) Но когда я от специалиста слышу вопрос: Мол как можно ложить столь, ценную весчь, как рус-нем. разговорник, за голенище сапога, то меня как обывателя это очень заинтриговало. Я даже подумал: а действительно ДО КОЛЕ, пора бы НКО задуматься об оснащении солдатского обмундирования специальной сумочкой. Потому конечно врет все вражина Суворов(сумочки то до сих пор НЕТ). Еще раз переспрашиваю в 875 раз. Вы предмет вашего опровержения укажите, явите Божескую милость обывателю. И потом вы опровергаете ВСЮ 16 главу, но говорите только о разговорниках(исключительно), а в ней аж целых 7 подглав и только в 6-й речь идет о разговорниках(частично в 7-й). А как быть с остальными подглавами? А там речь идет не о разговорниках. А вы говорите что ВСЮ 16 главу в печку(мол ВСЕ врет). Вот я и спрашиваю, что вы опровергаете? Что мол разговорники выпускались и ранее? Это что ли ваше опровержение? Так мне, как обывателю это по барабану, ибо УТВЕРЖДЕНИЕМ является САМ факт наличия такого разговорника, у оЧЧЧень мирного и пушистого СССР, причем в тот самый момент, когда нападать мы не накого НЕ собирались. Дата его выпуска, добавляет интриги(жаренности), но НЕ более того. Вот для меня обывателя, как на духу и поясните. А то дрова-дрова.
Andrew42: Дед1 пишет: ВЫ ЧТО ОПРОВЕРГАЕТЕ? согласен, замахнулся слишком широко. штаны порву. Речь о содержании 16 главы в части разговорников каюсь, если оскорбил святые чувства картографов своим недоверием ... Дед1 пишет: Мол как можно ложить столь, ценную весчь, как рус-нем. разговорник, за голенище сапога, то меня как обывателя это очень заинтриговало. И меня заинтриговало, как его можно туда положить? запихнуть то можно, но что потом? как с ним шагать по Европе?! И наоборот - запихнуть немецкий туда же и шагать вдоль ролльбана... уж лучше сразу на гвоздь Дед1 пишет: Я даже подумал: а действительно ДО КОЛЕ, пора бы НКО задуматься об оснащении солдатского обмундирования специальной сумочкой. Как же так, действительно. Чтож такое, действительно! Понятно негодование. Я посоветовал носить вне сумочки до износа - не удобно? за голенище закладывать не пробовали? вместе с ножами и ложками? не получилось? досадно. для такого бойца и вправду нужно искать инструкцию - засунет еще под портянки все бумажки и пиши-пропало нужно и про солдатскую книжку написать. и фотографии - их тоже не забыть. написать, а то нарубит дров Дед1 пишет: УТВЕРЖДЕНИЕМ является САМ факт наличия такого разговорника, у оЧЧЧень мирного и пушистого СССР, причем в тот самый момент, когда нападать мы не накого НЕ собирались. утверждением является также факт наличия такого же разговорника в царской империи, когда кронпринц еще и не собирался в сараево, а империя была на пике пушистости (1913) Кейстут говорит - это не важно, не интересно, другая эпоха, другая история. Я утверждаю - согласен, конечно, и другая эпоха, и другие народы, другие времена, языки и страны. И каждый в разной степени волосат, но уверен в собственной пушистости Разговорник = план нападения = агрессор. Формула правильная? Давайте смотреть, что там печатают во всем мире? А разговорники то все те же - допросы пленных и мирных жителей сопредельных государств. Потому что не туристические, а военные разговорники, а других военных разговорников и не бывает. Бывает? Хорошо бы посмотреть на такой А в целом - повторю снова - Суворов, открывая серую книжицу в библиотеке, где собраны все словари и разговорники всей российской и советской эпохи (счастье то какое!), проглядел соседей по полке. Да он сам об этом пишет, не я же за него?! Какое интересное это явление Суворов - тут вижу - тут не вижу. Об этом пишу с подколами - ах, ах!!! Русскую молодуху да на немецком языке допрашивать? А о другом (шведскую молодуху допрашивать на русском языке) скрывает - зачем? Еще один грязный мазок на портрете СССР - это поважнее будет.
Andrew42: и еще - факт раздачи разговорнков в вермахте зарегистрирован и перекочевал во многие дивизионные истории. факт раздачи разговорников в КА - только у Суворова. крайне интересный факт, крайне интересно - откуда? весомый аргумент - и без указания источников. жалко, да хотя и этот факт может свидетельствовать о другом - в одной немецкой дивизии бойцы запаслись персидскими разговорниками - дивизию выдвигали к россии и им вовсю твердили о походе на средний восток. откуда взялись немецко-персидские разговорнки в словакии, на границе с россией? оттуда же, откуда слух о походе в персию и индию транзитом через россию. согласно плану дезинформации о направлении главного удара.
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: согласен, замахнулся слишком широко. штаны порву. Речь о содержании 16 главы в части разговорников каюсь, если оскорбил святые чувства картографов своим недоверием То-то. А то как Суворова "опровергать" так любая его запятая - ложь и клевета. А как Вас легонечко по носу щелкнешь, так сразу и обывателей вспоминаем. Конечно - Вы НЕ обыватель, вы интеллигенция(я не зря вас с ТРОСТОЧКОЙ описал). В общем в будующем сначала думайте, а потом уже и ВРЕТ, ЛОЖЬ и пр. эпитеты. Andrew42 пишет: И меня заинтриговало, как его можно туда положить? запихнуть то можно, но что потом? как с ним шагать по Европе?! И наоборот - запихнуть немецкий туда же и шагать вдоль ролльбана... уж лучше сразу на гвоздь Вы бы хоть кинохронику посмотрели что ли, прежде чем глубокомысленные выводы выдавать. Я служил в армии когда солдатской формой была еще та самая фронтовая гимнастерка. А на ней только ДВА нагрудных кармана. А у солдата много чего нужного для карманов(документы, пмсьма, фотография любимой и пр.), потому за голенищами места много для чего находилось. И доставалось от туда очень хорошо, не хуже чем ложилось. Или вы считаете, что русскому солдату в Германии форму другого образца выдали??? Вы явно в армии не служили, сапог солдатских не носили. Andrew42 пишет: утверждением является также факт наличие такого же разговорника в царской империи, когда в кронпринц еще и не собирался в сараево, то есть имприя была на пике пушистости Не надо таких обобщений. Глупо выглядите. Вы бы для начала хоть Историю КПСС или Краткий курсВКП(б)почитали. Глядишь и не писали бы глупости. А между тем из тех "замечательных" книжек весь савецкий народ(и все прогрессивное человечество) узнавал и соответственно ПОСТИГАЛ непреложные истины. Как то: Ц.Россия - Тюрьма народов и Жандарм Европы. А Европейскому жандарму без разговорников НИКУДА, сами понимаете, как допрашивать местное население. Я это к чему? К тому, что когда беретесь опровергать некоторые ньюансы истории савецкой(особенно довоенной), то уж будьте любезны ознакомиться с историческим ФОНОМ того времени(газетки почитайте, журналы там...). Вот и узнаете от куда дровишки. Andrew42 пишет: Я утверждаю - ДА, другая эпоха и другие народы, другие времена, языки и страны. И каждый в разной степени волосат, но уверен в собственной пушистости Разговорник = план нападения = агрессор. Формула правильная? Давайте смтреть, что там печатают во всем мире? А разговорники то все те же - допросы пленных и мирных жителей сопредельных государств. Потому что не туристические, а военные разговорники, а других военных разговорников и не бывает. Бывает? Хорошо бы посмотреть на такой Интересные у вас рассуждения про волосатость СССР, да уж, тянут на 58 статью. Пилить бы вам ДРОВА все 10 лет(не задавали бы потом глупых вопросов на форумах). И зачем это нам савецким людям смотреть, что это ТАМ печатают. Там известно ЧТО печатают. Там могут печатать только ГАДОСТИ и КЛЕВЕТУ на Первое в Мире гос. рабочих и крестьян. Империалисты в общем.(буржуи и мерзавцы). Совсем другое дело, ЧТО могут печатать в СССР(каждому школьнику известно). Только правду и ничего кроме правды, про счастливую жизнь савецких колхозников и рабочих. И все знают, что жить стало Лучше, жить стало Веселей. А вы нам тут какую-то ЧЕРНУХУ про волосатость. И пошли бы вы к.г. солнцем палимый(хорошо если дрова пилить). Andrew42 пишет: А в целом - повторю снова - Суворов, открывая серую книжицу в библиотеке, где собраны все словари и разговорники всей российской и советской эпохи (счастье то какое!), проглядел соседей по полке. Да он сам об этом пишет, не я же за него?! Какое интересное это явление Суворов - тут вижу - тут не вижу. Об этом пишу с подколами - ах, ах!!! Русскую молодуха да на немецком языке допрашивать? А о другом (шведскую молодуха допрашивать на русском языке) скрываю - зачем? Еще один грязный мазок на портрете СССР - это поважнее будет. Да все Суворов видит. И ничего не путает. Потому и нет у вас НИКАКИХ опровержений. ТО что Вам показалось опровержением на самом деле НИКАКИМ опровержением НЕ является. Просто Вы разговор об истории перевели в область спора о ВКУСАХ. О них как известо НЕ спорят. Русскую молодуху незачем допрашивать на немецком языке русскому солдату. И Суворов это использует, как аргумент нашего "миролюбия" Чего здесь не понятного. Еще раз скажу тут дело вкуса. Вам нравится Сталин с ГУЛАГОМ, а Суворову НЕ нравится Сталин с ГУЛАГОМ(мне тоже не нравится). Потому вы и называете это ГРЯЗНЫМ мазком на портрете СССР. А Суворов его грязным НЕ считает(я тоже). Просто Суворов называет вещи СВОИМИ именами. Вы видимо считаете, что если абчественную савецкую сральню побрызгать духами "Красная Москва" и назвать общественный туалет, так она перестанет быть сральней с дерьмом до потолка? Это дело вашего ВКУСА, считайте на здоровье(вы видимо в савецком НЕ бывали, а мы бывали). Потому нас духами не проведешь. Я только опровержения НЕ вижу. Вы хоть и лингвист, но видимо не понимаете слово Опровержение? А это вам надо опровергнуть САМ факт. Его вы можете уточнять, добавлять и т.п. НО опровергнуть у вас не выходит. И савецкую сральню, вы никакой чужой волосатостью не прикроете. Потому примите совет пожилого человека(не в обиду). Старайтесь по реже употреблять слова ВРЕТ, ЛОЖЬ и пр. В общем: Терпение, Штюбинг и вся ваша щетина(волосатость) превратится в золото(с)
Andrew42: Дед1 пишет: А как Вас легонечко по носу щелкнешь, так сразу и обывателей вспоминаем. То-то, выражаться стали поприличнее. Покажите, где в части о разговорниках не врет и не сочиняет. Про остальные пассажи 16 главы... Использовались ли в качестве Heereskarte для советских территорий карты русского и советского происхождения? Дед1 пишет: фронтовая гимнастерка. А на ней только ДВА нагрудных кармана. А у солдата много чего нужного для карманов(документы, пмсьма, фотография любимой и пр.), потому за голенищами места много для чего находилось. И доставалось от туда очень хорошо, не хуже чем ложилось. То есть, закладывание бумаг за голенище - это все-таки не литературный прием? Что туда ложилось и доставалось хорошо оттуда - имел возможность узнать. Гимнастерку с двумя карманами имел возможность носить. Бумажные носители информации складывал в карманы, включая брючные. В простом целофановом пакете (не регламентированном как в вермахте). А вы? закладывали бумаги за голенище? Ну что тут скажешь? по-суворовски смело. Но расточительно Дед1 пишет: К тому, что когда беретесь опровергать некоторые ньюансы истории савецкой(особенно довоенной), то уж будьте любезны ознакомиться с историческим ФОНОМ того времени(газетки почитайте, журналы там...). Вот и узнаете от куда дровишки. Отлично сказано. Вводим понятие ФОНа как главное свойство ньюансов довоенной советской истории. Отныне все, что шевелится, покрыто ФОНом. Можно рассказывать бредятину про голенища, про молодух, про Sie lugen падла. Ребенку понятно - ФОН. Есть вопросы? ФОН! Глупо выглядит? Так ФОН же! Соврамши? Ну, знаете, читайте по буквам: Ф-О-Н! Будьту любезны сначала ознакомиться с ФОНом, прежде чем сравнивать построчно. Только те, кто правильно понимает его значение правильно понимают значение 16 главы. Дед1 пишет: А Европейскому жандарму без разговорников НИКУДА, сами понимаете, как допрашивать местное население. Я это к чему? К тому, что когда беретесь опровергать некоторые ньюансы истории савецкой(особенно довоенной), то уж будьте любезны... Я к тому, если ьеретесь оспаривать опровержение - делайте это предметно. Буду любезен буду. Жду, жду с нетерпением примеры розового военного разговорника. 875 раз жду. Советский - бяка. ...........................кий - вот пример серой книжицы для страны, обороняющейся от европейских жандармов. Нужное - вставьте плз Дед1 пишет: Интересные у вас рассуждения про волосатость СССР Литературный прием такой. Не съезжайте на описание ФОНа, как принято, уже 876 раз прошу! ...........................кий разговорник - в студию! Дед1 пишет: Да все Суворов видит. И ничего не путает. Не все он видит. Поэтому на своем сайте статью Закорецкого продублировал. Потому что Кейстут хотя бы ТРИ разговорника открыл, приложив определенные усилия. А Суворов усилий не прилагал. И книжек других не открывал, хотя имел все возможности. Дед1 пишет: И Суворов это использует, как аргумент нашего "миролюбия" Чего здесь не понятного. Понятно, ФОН же. Чего не напиши - все покрыто ФОНом. Дед1 пишет: Потому примите совет пожилого человека(не в обиду). Старайтесь по реже употреблять слова ВРЕТ, ЛОЖЬ и пр. В общем: Терпение, Штюбинг и вся ваша щетина(волосатость) превратится в золото(с) ВРЕТ. Потерпите, дедушка. Дед1 пишет: А вы Лохи. И сколько бы вы не вопили и не пускали сопли - вы Лохи. Вся сегодняшняя шобла Уря-патриотов Покажите Исаеву свою задницу Для начала хватит с вас и справки из психодиспансера Вы куда печать желаете? Могу вам из уважения на лоб поставить. Причем на удивление, что не опровергатель, то трем свиньям поделить не может, все путается. Долбоеб (совершенно точное определение) Эрудит доморощенный. Лучше сыграли бы ченить бы на бабалайке. Так что терпите, не институтка небось
Закорецкий: *PRIVAT*
Andrew42: Яволь, герр комендант Все точки собственно расставлены, Не знаю, кто как, я для себя полезное извлек. А мусор оставляю на совести сорящего.
Дед1: Andrew42 Andrew42 пишет: То-то, выражаться стали поприличнее. Покажите, где в части о разговорниках не врет и не сочиняет. Про остальные пассажи 16 главы... Использовались ли в качестве Heereskarte для советских территорий карты русского и советского происхождения? А где я вам НЕ прилично писал? Показывают задницу(арм.) все остальное указывают. Heertskarte это что? Я по немецки только Гитлер капут знаю(в соверщенстве). И в чем вопрос? У Суворова вопрос: были ли карты русских территорий у командиров РККА в начале войны или их ОСТРО не хватало? И если НЕ хватало, то почему? Andrew42 пишет: То есть, закладывание бумаг за голенище - это все-таки не литературный прием? Что туда ложилось и доставалось хорошо оттуда - имел возможность узнать. Гимнастерку с двумя карманами имел возможность носить. Бумажные носители информации складывал в карманы, включая брючные. В простом целофановом пакете (не регламентированном как в вермахте). А вы? закладывали бумаги за голенище? Ну что тут скажешь? по-суворовски смело. Но расточительно Так я же говорю, что ВЫ не солдат, а Суворов СОЛДАТ. Про бумажные носители информации это вы бы сержанту Пупкину из деревни Хрюкино в 41 рассказали. Он бы точно оценил вашу эрудицию(дрючить бы всю ночь замучились ротное очко). А на утро и слова такие забыли. Паря, если все бумаги и пр. сложить в ваши нагрудные карманы, то при команде РАВНЯЙСЬ, вы бы заслоняли видимость груди 4-го человека. Ибо напоминали бы фотемодель( с большими титьками), наказание(то же). Рецидивы памяти и дури редки, но если случаются(у особо интеллигентных), то в качестве "носителя" используют уже ВАС, причем носить будете самое тяжелое в роте(засыпать после этого будете как младенец). А про брючные карманы это у вас вовсе песТня. Представте только на секунду ваш пробег в коротенькую атаку с пятью падениями и 100 метровкой по пластунски. Представили? А теперь представьте, что стало с вашей книжечкой? То-то. Потому хранение её за голенищем ВЕРХ народной мудрости, там она как в сейфе уж не помнется точно(и ходьбе НЕ мешает). А в бр. кармане у солдата КИСЕТ с махоркой и газеткой. И потом разговорник НЕ всю войну с собой носят(без надобности), для того ротный писарь есть. А вот если вас вызовет командир и прикажет атаковать немецкую деревню/поселок, взять её и обеспечить охрану , до подхода основных сил вот тогда он и нужен и за голенищем ему самое место. В случае надобности достал быстро, с целофан. пакетиком пиздякаться долго, да и НЕ к чему. Подойдут основные силы и там будет кому с фрау разговаривать. Тут некоторые эрудиты все Суворова по гусеницам БТ "опровергают", у них тоже опыт в основном из архивов и лежа на диване. Вот мол дается на переобувку БТ(по инструкции) целых 30 минут, так мол ОТДАЙ и не греши. Чудаки, им Закорецкий великолепно объяснил, КТО в бою время(30 мин) дает. Инструкция или противник. Если на диване рассуждать то инструкция, а если.... Суворов солдат, потому пишет не как в бумажке, а как в реальной жизни. А штафирки все по бумажке жизнь рассписать. Andrew42 пишет: Отлично сказано. Вводим понятие ФОНа как главное свойство ньюансов довоенной советской истории. Отныне все, что шевелится, покрыто ФОНом. Можно рассказывать бредятину про голенища, про молодух, про Sie lugen падла. Ребенку понятно - ФОН. Есть вопросы? ФОН! Глупо выглядит? Так ФОН же! Соврамши? Ну, знаете, читайте по буквам: Ф-О-Н! Будьту любезны сначала ознакомиться с ФОНом, прежде чем сравнивать построчно. Только те, кто правильно понимает его значение правильно понимают значение 16 главы А как иначе? Только так. Без фона и не туды и не сюды. Вот как объяснить, что до 56 года ВСЕ любили и обожали гения всех времен и народов? А сегодня его любят и обожают только малая часть, да и то отморозки или малахольные? Я объясняю только ФОНОМ. Прямо мистика. Вот как объяснить что у мирного и пушистого СССРа выпускаются массовым тиражем разговорники, при том, что нет бы там гутарить с какими нибудь африканскими туземцами, а вот надо же в основном с сопредельными странами. А тут еще и даты. Нет это фон. И повторюсь. Так были карты у командиров нашей территории в достаточном количестве или нет? Я вот сам фильм видел, там Суворов в открытую этот вопрос полковникам и генералам задал(целой шобле). Видимо фон плохой был. Только те военные в ответ не БЕ и не МЕ. Потому обождем пока фон изменится. Дальше, извините ваши инсинуации читать НЕ интересно.
Andrew42: Все ждал, когда ж наонец повылазит "военная кость". Вылезла. БЫВАЛЫЙ, в любой роте в хвосте колонны парочка таких знатоков оттягивается Расскажи нам, Вася Теркин, про тяготы с падениями Карты советской территории? Лежат, родимые, у букинистов, наши советские карты, с немецкими подписЯми поверх русских названий. При желании родные места подыскать можно. Надо только оторваться одно место. Трудно конечно, но надо напрячься. ФОН, конечно, дело интересное. Вот и писал бы товарищ про фон в целом, а не трепался бы в курилке про молодух. Дед1 пишет: Вот как объяснить что у мирного и пушистого СССРа выпускаются массовым тиражем разговорники Теркина понесло. Послушаем бывалого военного, который БЕ и МЕ про тиражи на фоне миллионов пар сапог
Закорецкий: Andrew42 пишет: Карты советской территории? Лежат, родимые, у букинистов, наши советские карты, с немецкими подписЯми поверх русских названий. При желании родные места подыскать можно. Надо только оторваться одно место. Да? "Родное место"? Например, город Иркутск? Вы серьезно? Так вот, чем разводить разные "ля-ля" и оприлюднивать свое прямо клокочущее возмущенное недержание, я бы посоветовал наконец-то оторвать одно место (от другого типа горшка), посетить тех букинистов и сфотографировать те карты. Сначала целиком, потом исходные данные (кем издано, когда "подписано к печати..." и т.д.), а также можно то место, где говорится про период действия поправки к магнитной стрелке. А вот потом и позубоскалить. Кстати, не знаю, как кому, но как бывшая "военная кость" могу напомнить, что лично мне в роли СОБ-а или командира артбатареи абы какая карта просто напросто не подойдет. Для организации огня мне нужна ТОЧНАЯ карта, посвежее и с дирекционной сеткой, по которой привязываться можно. А туристская, на которой можно найти свое "родное место", для боя не покатит. Так что "флаг в руки"! И ждем с нетерпением! ====================== ЗЫ. Так как там насчет ложек за голенищами? Вопрос решен?
Andrew42: к маю 1941 картографическое управление вермахта закончило несколько "папок" с картами, иллюстрациями и текстами нескольких регионов - до линии А-А. пара таких папок у меня имеется - поскольку там словарь и разговорник включен в текстовую тетрадь. ... дорожная сеть, схемы проезда крупных городов, водная сеть и т.п. на другие - военные карты - просто не обращаю внимания, не собираю. попадутся снова на глаза - сфотографирую. у немецких продавцов не редкость, а на ебее вообще частое явление про сетку не скажу, но к туризму карты точно не относятся иркутск - это лихо конечно сделаем, нет проблем. можно не сегодня только? про голенища, молодух и прочая - мне давно ясно. такие аргументы открывателя серьезно воспринимать не стоит. мало того, даже тут не советуют придираться к написанному "по мелочам" нужно прочитать, отделить литературные приемы от фона, воспарить над этим и ... обязательно согласиться
Дед1: Andrew42 Ладно. Живите уродом.
Andrew42: Дед1 пишет: Ладно. Живите уродом. Вольно, разойдись
KasparsB: Дед1 пишет: Так были карты у командиров нашей территории в достаточном количестве или нет? Andrew42 пишет: Карты советской территории? Andrew42 пишет: К маю 1941 картографическое управление вермахта Дед1 пишет: Andrew42 Ладно. Живите уродом. Действительно ... инвалид мысли . Неспособен осмыслить прочитанное . На вопрос о наличии карт советской территории у советских офицеров отвечает - да были же карты , и у меня есть , хорошие карты советской территории - для Вермахта ... Действительно Andrew42 пишет: Вольно, разойдись
Утюг: Andrew42 пишет: Я показал, что построчно вся глава Суворова - вранье... Остальные главы меня не интересуют. Там наверняка то же самое. Ну да, ну да. А остальное я не читал. "Там наверняка то же самое". Andrew42 пишет: А в гражданском кодексе не пробовали? Ослоумненько!
Утюг: Andrew42 пишет: По секрету скажу, у меня есть пример 100% неагрессивный военный разговорник Но к сожалению, только один, немецко-французский "Как сказать ей ОБ ЭТОМ по-французски" «Всегда мечтал завести себе попугая» «Завтра не могу, завтра я на службе» «Скоро я уезжаю в отпуск» «Надеюсь, мы станем хорошими друзьями» «Вы мне бесконечно нравитесь» «Позвольте мне завтра видеть вас» «Если Вы меня проводите, найдете ли путь назад?» «В каких местах во Франции вы уже бывали?» «И скольким женщинам Вы уже это говорили?» Что французы не вояки, а бордель для оккупантов - какой же это секрет...
Путник: Утюг пишет: А они могут цепями и отметелить, за недооценку их исторической роли. А у кого-то ведь дети... Детей жалко... Andrew42 пишет: В конечном счете, покажите военный разговорник для оборонительной войны, с оборонительной лексикой. Видите ли, Андрей, в оборонительной войне разговорники (такие, как мы тут обсуждаем) не нужны. Когда Красная Армия отступала и вела бои (наступательные операции после коренного перелома), разговорников в РККА не было. Были военные переводчики для работы с пленными. Разговорники появились, когда РККА вышла ЗА ПРЕДЕЛЫ государственных границ СССР.
Путник: Andrew42 пишет: другая эпоха, и другие народы, другие времена, языки и страны. И каждый в разной степени волосат, но уверен в собственной пушистости Разговорник = план нападения = агрессор. Формула правильная? Давайте смотреть, что там печатают во всем мире? А разговорники то все те же - допросы пленных и мирных жителей сопредельных государств. Есть такое выражение: х... один - размеры разные. (Прошу прощения за выражение, но... Народная мудрость!) Так вот, размеры, т.е. тираж этих разговорников, разный. Одно дело - десять тысяч, другое - десять миллионов.
Andrew42: 2 Путник. В оборонительно войне военные разговорник так же необходимы, как и в наступательной. В упомянутых воспоминаниях Биязи об этом прямо говорится. Да и сам книжки 1942 года живы. Для переводчиков ГШ выпустил несколько опросников. Принимая во вимание запас 1941, допечатки 1942, а также опросники - для оборонительной войны хватило. При этом содержание разговорников не изменяли. Пока не совместили опросник с разговоником и не выпустили более совершенную версию Лурье (1943). У немцев та же картина - печатали русский вплоть до 1944 года. Тиражи: обсуждать-то пока нечего. Есть про "миллионы" на голом месте (Суворов и его перепевы). И есть 2 миллиона за 2 года войны (Биязи). 2 Дед1 и компания: прикольно, забавненькие, только с поносцем
Savcha: Andrew42 пишет: Для переводчиков ГШ выпустил несколько опросников А... Как тут с терминологией, что есть опросник, а что - разговорник? Так для переводчиков выпускали или для младших командиров, разница ИМХО огромная. Давайте не будем мешать все вместе. Andrew42 пишет: При этом содержание разговорников не изменяли. Вот других дел больше не было как переписывать старые разговорники. Было с чего и перепечатали. Вопрос в том почему БЫЛО. Причем не только подготовлено, но и пушено в печать еще в 1941 году. Если хотели просто поднять культурный уровень бойцов и командиров взяли бы стажеров из всевозможных ИНЯЗов в летние лагеря и организовали занятия, под это брошурку какую бы никакую напечатали. А то получается войны не ждали, но типографии загружали работой.
Andrew42: Прежде всего, еще раз подчеркну свою позицию: Я не собираюсь оспаривать или опровергать "хотели нападать" или "хотели обороняться" Я против дого, чтобы на догадках (на домысливании) и на пальцах строили выводы. Против того, чтобы пальцы приравнивали к аргументам. На примеры из 16 главы (в части разговорников), которые цитируются Резуном для подтверждение агрессии, можно привести контрпримеры, которые об агрессии не свидетельствуют. Вопрос: зачем присать о том, что не подтвержено и в свою очередь не может являеться доказательством главной идеи? А что касается калометания тут... Калометанием занимаются мастера своего дела - чтобы увести в сторону. Но это белыми нитками шито. Ждали ли военные войну? Кто сказал, что войну не ждали и не готовились? Вы об этом по газетам и агитпропу судите? Какого рода войну ждали и к какого рода войне готовились? У меня есть свое мнение, но у меня нет ТАКОЙ смелости утверждать, не приводя в качестве доказательства примеры и документы. Попытка Резуна притянуть к доказательству СОДЕРЖАНИЕ разговорников - смех да грех. Ничем по своему содержанию они не отличаются от других разговорников. Попытка притянуть к доказательству ФАКТ ПЕЧАТИ разговорников - тоже не новая. Кейстут привел выше факты печати (загрузки типографий) десятками разговорников Я могу добавить к ним еще десяток. Факт печати ничего не доказывает, наоборот, вносит сомнения - могли и не воевать. Какие еще аргументы - тираж? Ну и что знаем о тиражах? Распространение в войсках? Опять вода на киселе. Резун ссылается на то, в войсках раздавали румынские разговорники. Кто повелал - не уточнил. Зачем разговорники раздавали за несколько недель до придуманной им же "Грозы" и "Дня М" - вообще не понятно. Зачем в главе 16 вообще упомянуты разговорники, если автор только поднимает проблему и ничего более не может вымолвить? ............... Опросник или допросник - часть советского военного разговорника. Когда война началась, разговорник оказался недостаточным для того, чтобы вести опрос толком - Биязи выпустил пособие по ведению допроса, а в 1942 году ГШ выпустил развернутый опросник отдельной книжкой. Разговорник 1943 года включил в себя значительную часть допросника - и допросник более отдельной книжкой не выпускался.
Savcha: Andrew42 пишет: Вы об этом по газетам и агитпропу судите? Дык, Суворов в своих книгах потрошит как раз агитпроп (в последних книгах, правда, уже Жукова). А вы потрошите уже его. Этакое взаимопотрошение, а бульона все равно нет. Andrew42 пишет: Попытка притянуть к доказательству ФАКТ ПЕЧАТИ разговорников - тоже не новая. Кейстут привел выше факты печати (загрузки типографий) десятками разговорников Я могу добавить к ним еще десяток. Факт печати ничего не доказывает, наоборот, вносит сомнения - могли и не воевать. Все дело в том что тот же Суворов разговорниками хотел не только подчеркнуть, что у войне готовились, но и то что готовились именно в 1941 году. Так на чем остановимся в свете разговорников: 1. Войну не ждали и к ней не готовились; 2. Войну ждали в 1942 году и к ней готовились; 3. Войну ждали в 1941 году и к ней готовились? В ходе рассуждений можно прийти только к последнему выводу. Если уж вам так не нравится не будем делить пункт на оборону и наступление. Вам не кажется что только уже этим вы же сами опровергаете агитпроп? Какого рожна печатать разговорники в мае-июне 1941 года, если все "надеются" что войны не будет? Если про запас, может подождать лучше, а то вдруг немцев спровоцируем . Печатали бы лучше памятки для бойцов и командиров. То чего Суворов хотел добиться - добился, агитпроп повержен. И поясните мне, что значит могли не воевать, как разговорник может к такому выводу привести?
Andrew42: Savcha пишет: Дык, Суворов в своих книгах потрошит как раз агитпроп (в последних книгах, правда, уже Жукова). А вы потрошите уже его. Этакое взаимопотрошение, а бульона все равно нет. Вот именно. Потрошит агитпроп, а выводы делает такие, как будто потрошит архивы генштаба. Я всего лишь привожу примеры, которые могли бы усилить ли ослабить доказательную базу Суворова. Товарищ мог бы найти систему и поразить ею читателя, как это пытается сделать более щепетильный Закорецкий. Но товарищ систему не ищет, он выбирает только то, что подходит ему, и вставляет в набор доказательств. Savcha пишет: Все дело в том что тот же Суворов разговорниками хотел не только подчеркнуть, что у войне готовились, но и то что готовились именно в 1941 году. Да все понятно, кто куда клонит Но если он пишет обвинительный документ и забивает главу в нем разговорниками - пусть хоть разберется, обязательно ли факт печати свидетельствует о нападении. Savcha пишет: И поясните мне, что значит могли не воевать, как разговорник может к такому выводу привести Возьмите последнюю республику: автор уверен: - факт выпуска разговорника подтверждает готовность напасть - дата выпуска подтверждает сроки нападения (в аккурат за месяц) Более дотошный Кейстут, развивая учение Резуна убеждает меня как читателя: - факт выпуска ни о чем не свидетельтвует (в конечном счета на танках до Лондона не доплзли, даже танки с места не сдвинулись) - дата выпуска тоже не свидетельствет ни о чем (прогноз: нападем через месяц - не работает). Это мое так сказать читательское впечатление от прочитанного. А вот что можно встретить в самих разговорниках: Плеханов С., Герман, из предисловия: Цель предлагаемого вопросника – служить в военное время пособием при несложных разговорах с чинами германской и австро-венгерской армии. Распространяться о необходимости подобнаго издания мы не будем, а укажем лишь на то, что у наших соседей таковыя издания появляются все чаще и чаще. - Как называется эта деревня? - Можно ли эту воду пить? - Широкая река у Данцига? - Где здесь горный проход? - Есть здесь городской голова (бургомистр)? - Хорошо проведешь – дадим денег! Плохо проведешь – застрелим! - Видел ли немецкие войска? (Русско-немецкий вопросник для гг. офицеров, унтер-офицеров и разведчиков. Варшава 1913.С.3,7,12,18,24) Плеханов С., из предисловия: Цель предлагаемого вопросника – служить в военное время пособием при несложных разговорах с нижними чинами венгерских полков. ...венгерские полки, вероятно, будут направлены для действия против нас, а потому пленные и перебежчики венгерцы будут нередки среди наших частей. - Как итти в Мункач? Сколько верст до Попрада? Сколько часов надо итти до Кешмарка? - Как называется эта деревня? - Есть здесь городской голова (бургомистр)? - Здесь проживем три дня - Веди нас так, чтобы никто не видал! Хорошо проведешь – дадим денег! Плохо проведешь – застрелим! - Видел ли австрийские войска? (Русско-венгерский вопросник для гг. офицеров, унтер-офицеров и разведчиков. Варшава 1913.С.2,3,12,13,16) С.Беликов, из предисловия: Составлением этой книжки я надеюсь принести пользу тем офицерам, которые, будучи мало знакомы с немецким языком, сознают важность и необходимость уметь объясняться на нем в известных случаях. Содержание книжки кратко. Оно имеет главной целью установить ясное понятие о том, что для нас, военных, всего важнее и необходимее знать при столкновении или вообще сношении с немцами. - Что это за селение? - Где бургомистр? - В наши намерения не входит разорять страну - Какую воду употребляете вы для питья? - Вы должны сейчас дать хорошее помещение для солдат (Самые необходимы разспросы и разговоры в немецкой стране. Москва, 1883.С.11,14,15,22) http://sprachfuehrer.livejournal.com/2093.html
Andrew42: Как видим, книжки выпускают и до войны, чувствуя что столкновение неизбежно рано или поздно. И вопросы те же, над которыми мы так в 16 главе забавляемся. Военные всегда и везде одинаковые. Ах да, ФОН другой. Военные ждут войну постоянно, они ж военные! Кто-то же должен быть готов к войне. И хотят в нужный момент винтовки с патронами. Почемы в мае и в июне выпущены немецкие разговорники? Конечно, не случайно. Резун из НЕСКОЛЬКИХ причин бездоказательно выдергивает одну. Он же из НЕСКОЛЬКИХ вариантов развития событий выдергивает один. Реюме: имеем предположение, которое можно принять во внимание, а можно в равной степени и выбросить.
Savcha: Andrew42 пишет: Резун из НЕСКОЛЬКИХ причин бездоказательно выдергивает одну. Он же из НЕСКОЛЬКИХ вариантов развития событий выдергивает один. А какие вы видите причины выпуска разговорников? Как события иначе могли развиваться в 1941 году? Очень любопытно. P.S. По поводу развития событий, гороздо интереснее соседняя тама "Точка невозврата". В 1939 году действительно варианты были. Почему тогда разговорники на всякий случай не выпустили? А лучше еще в 1938 году. А еще лучше в 1934 году - готовить бойцов и командиров к столкновению с фашистским зверем .
Andrew42: Savcha пишет: Так для переводчиков выпускали или для младших командиров, разница ИМХО огромная. Военные разговорники 1940-1941 = разговорники для командиров от уровня взводов и выше, "которые могут быть также использованы для неспециального опроса..." В предисловии все объяснено - это средство допроса по инстанциям в штабах, а также для допроса в полевой обстановке. Военных переводчиков на указанных уровнях в КА не было вообще (об этом кстати Биязи тоже вспоминал и называл это одной из причин выпуска разговорниов). Военных переводчиков до 1940 не готовили вообще. Приписка "для бойца" появляется в разговорниках, которые имеют приложения. Мое мнение - для бойца, которому приложения окажут допоолнительную помощь. Как ранее писали - для унтер-офицеров и разведчиков. То есть не для каждого носителя сапог, а только для того, кого это касается. 2 миллиона разговорника за 2 года войны - маловато, чтобы раздавать каждому.
Andrew42: Savcha пишет: А какие вы видите причины выпуска разговорников? Наверстывание упущенного, восполнение недостатка военных переводчиков, владеющих языками потенциальных противников. Savcha пишет: Как события иначе могли развиваться в 1941 году? Война по любому сценарию Не война Savcha пишет: В 1939 году действительно варианты были. Почему тогда разговорники на всякий случай не выпустили? А лучше еще в 1938 году. А еще лучше в 1934 году - готовить бойцов и командиров к столкновению с фашистским зверем Почему же не выпускали? В начале 1930-х выпускали (на языковой подготовке и на выпуске разговорников специализировалась академия Толмачева, очень примитивные издания с точки зрения военной полезности). В середине 30-х весьма грамотные военные разговорники выпускало издательство Советская энциклопедия. Два из них широко известны: японский и китайский (можно с большой долей вероятности утверждать, что габлоны немецкого, французского, польского и других - всего более десятка существовали - О.Шмидт публиковал словари и разговорники очень системно). Финская война показала, какой формат разговорника необходим армии на деле. "Словарь-памятка и вопросник" - первый военный разноворник "нового типа" вышел сначала в книжном формате, но в начале 1940 года обрел знакомый нам вид карманной книжки, выходил в январе 1940 дважды, а потом вошел в состав финского разговорника 1941 года. Проблемой переводчиков и разговорников в 1940 году занялся вновь образованный военный факультет (будущий ВИИЯ)
Дед1: Andrew42 Понятно, что военные переводчики живут сами по себе. Чего захотел, то и перевожу. Читаешь ВАС муда... и сразу понятно - историк-эрудит.
Andrew42: Дед1 пишет: Понятно, что военные переводчики живут сами по себе. Чего захотел, то и перевожу. Читаешь ВАС муда... и сразу понятно - историк-эрудит. с возвращением на вахту. на боевой пост читателя-многостаночника привет от белого друга
Savcha: Andrew42 пишет: В середине 30-х весьма грамотные военные разговорники выпускало издательство Советская энциклопедия. Два из них широко известны: японский и китайский А немецкий был? Я же про фашистского зверя спрашивал, а не про китайцев и японцев, в их случае разговорник не просто восполнение пробелов, а необходимость в 30-е годы.
Andrew42: Savcha пишет: А немецкий был? Я же про фашистского зверя спрашивал, а не про китайцев и японцев, в их случае разговорник не просто восполнение пробелов, а необходимость в 30-е годы. мне немецкий не известен. а какая необходимость была его печатать в 30-е годы? Германия угрожала войной? были планы ее нападения на СССР?
Andrew42: KasparsB пишет (избранное): Действительно ... инвалид мысли . Неспособен осмыслить прочитанное . На вопрос о наличии карт советской территории у советских офицеров отвечает - да были же карты , и у меня есть , хорошие карты советской территории - для Вермахта ... Поясняю ход разговора для способных мыслить: Andrew42 пишет: Карты советской территории? Лежат, родимые, у букинистов, наши советские карты, с немецкими подписЯми поверх русских названий. Закорецкий пишет: я бы посоветовал наконец-то посетить тех букинистов и сфотографировать те карты Andrew42 пишет: к маю 1941 картографическое управление вермахта закончило несколько "папок" с картами, иллюстрациями, пара таких папок у меня имеется - поскольку там словарь и разговорник включен в текстовую тетрадь. ... на другие - военные карты - просто не обращаю внимания, не собираю. попадутся снова на глаза - сфотографирую. Что не понятного? карты с немецкими подписями поверх русских наименований встречал. Закорецкий просит сфотографировать - отвечаю, что лично у меня нет, не собираю я карты, не интересуюсь. Есть только картографические папки с включенным в них разговорником. Попадутся снова русские с немецкими подписями - сфотографирую.
Savcha: Andrew42 пишет: а какая необходимость была его печатать в 30-е годы? Германия угрожала войной? были планы ее нападения на СССР? Да, вроде бы, самое время. В 1935 году совместно с Францией даем гарантии Чехословакии, гремим оружием, обмениваемся стажерами, а разговорники не нужны? Причем не надо выпускать чешский разговорник, достаточно будет одного немецкого. О фашисткой угрозе высказываются кому не лень. Так что же угрозы не было? Т.е. по вашему мнению разговорники 1941 года стали выпускать в ответ на план "Барбаросса"? Или же это наверстывание упущенного? Что вы хотите своими рассуждениями опровергнуть?
Закорецкий: Andrew42 пишет: >А немецкий был? мне немецкий не известен. а какая необходимость была его печатать в 30-е годы? Германия угрожала войной? были планы ее нападения на СССР? Я фигею! Ну так какая необходимость была печатать в 1940 году "Русско-Английский разговорник"? Англия угрожала войной? На своей территории? Долго ответа ждать? До пасхи жителей острова Кюсю? Andrew42 пишет: Поясняю ход разговора для способных мыслить.... не собираю. попадутся снова на глаза - сфотографирую. Что не понятного? ....Попадутся снова русские с немецкими подписями - сфотографирую. Понятно. Главное побольше проорать про вранье, дибилизм резунят вместе с ихним гуру. И почаще это повторить через абзац. Ну так могу ускорить процесс: ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ. Достаточно? Вы удовлетворены?
Andrew42: Закорецкий пишет: Я фигею! Ну так какая необходимость была печатать в 1940 году "Русско-Английский разговорник"? Англия угрожала войной? На своей территории? Долго ответа ждать? До пасхи жителей острова Кюсю? Кейстут, вы вроде вменяемый человек. Выше этот вопрос был мне задан и я на него ответил: 1. ТВД, на которых может вмешаться Англия 2. Восполнение потребности армии в военных переводчиках Английский печатался открыто, не имеет никаих грифов и регистрировался в книжной палате. Почему? Потому что никаких цензоров этот вопрос не волновал, кроме современных открывателей. Вам нужен другой ответ, который вшит в вашу корочку? Извините, не баран на веревочке. Что-то в моих ответах пропустили или не слогласны - терпение, как говорил один Теркин, и щетина медленно превращается... Форум ваш - не основное место работы, чтоб заниматься удовлетворением потребностей его обывателей. Есть вещи поважнее, да и просто более вежливые собеседники. Закорецкий пишет: Понятно. Главное побольше проорать про вранье, дибилизм резунят вместе с ихним гуру. И почаще это повторить через абзац. Я не начинал разговора про карты, писал исключительно про часть главы с разговорниками. На карты разговор вывели ваши весьма вежливые почитатели, которые в этом качестве и служат на форуме - развести да заблевать. И не собираюсь бросаться за ними из упора лежа. Интересуют - при случае не забуду и сфотографирую. Я не профессионал-многостаночник, не затычка ко всем вопросам: один умник, как известно, задает их больше и быстрее, чем на них можно ответить. Хоть вы тут и старший, но лучше бы следить за сленгом ваших сторонников, чем угадывать степень моей удовлетворенности. С нею я разберусь и без калометания.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Выше этот вопрос был мне задан и я на него ответил: 1. ТВД, на которых может вмешаться Англия 2. Восполнение потребности армии в военных переводчиках 1) Т.е. СССР в 1940 учитывал вероятность войны с Англией. Я так понял? Ну так я не понял, где тогда ВРАНЬЕ, которое Вы в своих первых постах поминали через предложение? ГДЕ ВРАНЬЕ? 2) Ну так в чем заключается ПОТРЕБНОСТЬ армии в переводчиках с английского в 1940? Подрывные "Би-Би-Си" слушать и выпускать настенные "Молнии"? Чё Вы тут дурь разводите с офигенно умным видом? Горите желанием заменить безвременно покинувшего форум Лоха? Andrew42 пишет: лучше бы следить за сленгом ваших сторонников, чем угадывать степень моей удовлетворенности. С нею я разберусь и без калометания. "Словесный понос" "некоторых" я так прямо и откровенно называю. За прошедшие года насмотрелся и начитался бесконечных воплей про "вранье" и "правильное понимание". Да только без нормального объяснения. ЗЫ. Команды себе направляйте, полезней будет.
Andrew42: Закорецкий пишет: Команды себе направляйте, полезней будет да ради бога, фантазируем про танки до европейских столиц далее экстраполяция вранья - знатный замес получается в избранное, однозначно в избранное! ЗЫ Укажите место в моем сообщении про английский разговорник http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000161-000-20-0 резун об английском - ни слова он ему мешает выстраивать линию доказательств
Закорецкий: Andrew42 пишет: да ради бога, фантазируем про танки до Могу посоветовать "Военная альтернатива раздел для сценариев и их обсуждения по военной альтернативной истории." на форуме Милитеры на http://militera.fastbb.ru/?0-8 "Резунизм" у них уже давно заглох. Их больше интересует "Кто убил Карла XII?" И народу поболее толкется. Все читают, читают, читают.... Так что, думаю, Вам там поинтересенее будет. Andrew42 пишет: ЗЫ Укажите место в моем сообщении про английский разгов...резун об английском - ни слова он ему мешает выстраивать линию доказательств А мне дело? У меня и своих фантазий хватает. Про ишаков как "секретное оружие РГК" не хотите побеседовать?
Andrew42: Закорецкий пишет: А мне дело? У меня и своих фантазий хватает. а мне дело до чего вам дело? фантазируйте и дальше, только не приписывайте мне ваши фантазии плз: если Резун про английские умолчал, то и соврать не имел возможности все ходы про методику исторических исследований записаны
Закорецкий: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/nepravd2.htm "ЛЕБЕДЬ, РАК И ЩУКА" (О сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") (кратенько). Кстати, на Милитере только что нашел: Алекса́ндр Решиде́ович Дю́ков (17 октября 1978) — российский историк и журналист. В 2004 году окончил Историко-архивный институт РГГУ, защитив дипломную работу по теме "Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941 - 1943 годы" К тому же Дюков приходится родственником Старинова. http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000607-000-0-0-1208711699
Andrew42: Закорецкий пишет: На конкретный мой вопрос, так для чего был издан "русско-английский разговорник" конкретно летом 1940, был получен краткий ответ: "война..." Я попытался уточнить: "Кого с кем?" Ответ жду до сих пор. 1. Вы именно ждете, мечтая о том, что кто-то куда-то помчится и принесет вам ответы на все вопросы - на блюдечке. 2. Ответы не вызывают удовлетворения? Ответы неправильные (заговор Исаева & Со.) 3. Ждать «правильные ответы» не хватает терпения. Не рассекречиваете и не несете мне в клюве? «Извините, дорогой товарищ, тогда какие претензии?» 4. Дай-ка я сам все объясню. Мне не сложно: значит так, танки до Лондона... Ответ был дан еще на этапе 2. Сказываются особенности этапов 3 и 4. Повторюсь: Почему разговорники появились «конкретно летом 1940 года»? Потому что в начале 1940 года (Финская война) в армии проявилось отставание от потребностей в военных переводчиках, был создан военный факультет для обучения преподавателей и переводчиков, а для срочного удовлетворения потребностей был запланирован выпуск военных разговорников на языках соседей-вероятных противников и/или соседей-вероятных ТВД. Почему в списке оказался «конкретно «русско-английский разговорник»? Во-первых, не только английский (список известен). Во-вторых, почему английскому не быть в этом списке? Отношения с Англией не лучшие (вы сами об этом твердите). Конфронтация может вызвать военные действия на нашей территории или на территории соседних государств, которым Англия покровительствует. Англия имеет собственные интересы – как в развитии, так и в предотвращении таких действий.
Закорецкий: Andrew42 пишет: Во-вторых, почему английскому не быть в этом списке? Отношения с Англией не лучшие (вы сами об этом твердите). Конфронтация может вызвать военные действия на нашей территории или на территории соседних государств, которым Англия покровительствует. Во-во! И Олег Рубцов пишет о том же: Вряд ли — в тех исторических условиях СССР и Англия были врагами, и для Англии было естественно желать поражения своего врага. Советский Союз тоже не питал к Англии дружеских чувств Ну так какие претензии к моим измышлениям? В мою молодость был анекдот: - Ты на рыбалку? - Да нет, я на рыбалку! - А-а! А я думал, ты на рыбалку! О чём спор, в натуре? Советские историки объясняли, что СССР к лету 1941 ни на кого нападать не собирался, не готовился и не планировал. А занимался только и исключительно подготовкой обороны только себя. ("Малой кровью на чужой территории"). И вот некто "В.Суворов" заявил, что на самом деле СССР готовился напасть на Германию 6 июля, потому оборона оказалась не подготовлена как надо. "Борцы с фальсификацией" разорались: не-не-не!!! Не может такого быть!!! Все это бред, вранье и туфта! А теперь нашелся самый великий российский историк (Мельтюхов), который в книжке "НЕПРАВДА В.Суворова-2" торжественно тиражом в 7000 экз. (первый выпуск) уточнил: наврал Суворов конкретно! СССР на Германию планировал напасть не раньше 15 июля 1941, а вовсе не 6-го!!!!! И Вы туда же! Не-не-не!!!! Разговорники выпускались токмо для любителей изучать иностранные языки в свободное время! Ну и на всякий случай, так как ожидались некие столкновения (повоевать чуть-чуть), там, с немцами, англичанами и т.д. Извините, ну так Вы на рыбалку? А-а-а! А я думал, Вы на рыбалку!
Andrew42: Закорецкий пишет: Советские историки объясняли, что СССР к лету 1941 ни на кого нападать не собирался, не готовился и не планировал. Вот и бодайтесь с советскими историками: - собирался ли нападать - готовился ли - планровал ли Разговорники не дают представления, к чему СССР готовился, когда и что планировал. Ваши и суворовские выводы - это фентези, выдавание желаемого за действительное, игра на эмоциях людей. Содержание книжек ни о чем не свидетельствует, дата отправления в печать - тоже, о тиражах - нагорожена куча вранья, о распространении разговорников никаких вразумительных свидетельств не приводится. Самому что-то искать - лень. Остается домысливать - что вы и делаете, ссылаясь на отсутствие информации (кругом враги и недоброжедатели), надеяться на свою ГОЛОВУ. И на невежество читателя - авось схавают про танки в Лондоне. Разговорники у суворовцев - как кожаные сапоги и автострадные танки. Абсурдно, зато как звучно, как любой противоестественный выдох. Закорецкий пишет: А теперь нашелся самый великий российский историк (Мельтюхов) Вот и бодайтесь с Мельтюховым, создавайте ФОН, я то здесь при чем? Закорецкий пишет: Не-не-не!!!! Разговорники выпускались токмо для любителей изучать иностранные языки в свободное время! Это не мое, это тут кто-то выше выдыхал Закорецкий пишет: Извините, ну так Вы на рыбалку? А-а-а! А я думал, Вы на рыбалку! Так и я об этом же. Вам про Фому - вы про Ерему. Прием такой.
Закорецкий: Кстати, вчера, коль "делать ничего нельзя", я отсканировал и распознал себе всю статью Мельтюхова. Вчитался. Ощущение такое, что он сочинял ее "на заказ". В смысле: по приказу. Наверно, вызвало его начальство и говорит: - Уважаемый Михаил Иванович! Есть мнение, что Вам надо написать сатью под интересным названием "Главная ложь Виктора Суворова"... - Э-э-э... , - попытался уточнить Мельтюхов. - Выводы там должны быть такие: - ........... и .......... и ........ .... - А обоснования? - Придумайтн сами. И можете подкинуть туда чего-нить для листажа. - А-а-а... - А иначе "мы отключим газ"...... - Понятно, - сказал Михаил Иванович и написал.... Вот и получилось: статья под громким названием есть? Есть! "Правильные" выводы есть? Есть! Обоснования есть? Есть! А что до того, что они не совсем и не всегда сходятся с выводами, ну так в приказе об этом ничего не говорится. Будут претензии? И чего-нить понакидал для листажа (про Манчжоу-Го, Эфиопию и т.д. и т.п.) Типа: умный и так поймет ("между строк"), а дурак и читать не будет. Вот и ладушки!!!! ===================== И прислали мне адрес с обсуждением "мимикрии" Мельтюхова: http://otrubon.livejournal.com/4414.html
Гость: Наши ряды редеют... Последняя линия обороны рухнула... Единственный историк покинул нашу секту... Закорецкий пишет: И прислали мне адрес с обсуждением "мимикрии" Мельтюхова Да ладно врать... Как всегда, на Милитере подсмотрели...
Закорецкий: Гость пишет: Да ладно врать... Как всегда, на Милитере подсмотрели. Я ж говорю, что главное у ИА - почаще склонять слова "врать, врун, вранье, брехня, ложь". А поскромнее и ближе к теме никак? ----- Original Message ----- From: "......." <.........012.net.il> To: "'zhistory'" <zhistory....i.com.ua> Sent: Monday, April 28, 2008 3:04 AM Subject: "Nash otvet Mel'tjukhovu" ...... > Прилагаю кусок из какого-то форума. Мне кто-то сказал, > что ОТРУБОН это Пётр Тон. ...... ============= Еще претензии будут? Если уж такую дурь (местами), как в "НЕПРАВДЕ...- 2" насочинял историк высочайшей научной квалификации (Мельтюхов), то шо ж можно сказать про остальных любителей типа меня???? ================ ЗЫ Гость пишет: Последняя линия обороны рухнула... Это у кого? У "резунят"? Типа, и Мельтюхов "пас"? Или у ИА? Ну я посмотрю-посмотрю, как ТЕПЕРЬ будут отбрехиваться ИА после того, что выдал "величайший историк" в "НЕПРАВДЕ... - 2".
Закорецкий: Могу предложить фрагемент моего прочтения статьи "величайшего историка". =================================== ........... Итак, "мнения разделились". Нету до сих пор "консенсуса" в этом вопросе. Странно, а кроме "позиции английского руководства, сформулированной 30 августа 1939 г.," других документов не существует? Например, переписки Молотова с советским и.о. посла в Берлине Астаховым? А странные "конкретные" предложения советской делегации на переговорах с Англией и Францией про 70% выделения военных сил в случае войны с Германией? Это тоже нормально? Обсуждать не имеет смысла? Можно умолчать? И есть такие, кто вполне серьезно считает, что "пакт не оказал никакого влияния на начало германо-польской войны"? И это тоже серьезный подход? Как же тогда во всем этом разобраться? И возможно ли вообще? Мельтюхов предлагает (очередной) вариант (с. 50): Чтобы дать аргументированный ответ на этот, вероятно, наиболее важный вопрос, следует обратиться к рассмотрению событий, произошедших с 23 августа по 1 сентября в Европе." О! После 46 страниц текста, когда чего только не обсуждалось, наконец-то речь вроде бы дошла до НАИБОЛЕЕ ВАЖНОГО ВОПРОСА !?!?! Но подробности его предыстории практически полностью пропущены. Хватило нескольких предложений с некими упоминаниями. И этого достаточно? Вполне? Ладно, допустим. Ну и что ж происходило "с 23 августа по 1 сентября в Европе"? Но Мельтюхов описание и этого процесса укоротил до предела (с. 50): В августе 1939 г. вопрос о выяснении позиции Англии и СССР в случае войны в Польше вступил для Германии в решающую фазу. 2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа — Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! И все? Э-э-э... Ну как же так? Неужели профессиональный историк такого плохого мнения о своих читателей? Кто там возмущался, что знакомство с подробностями, о которых упоминает В.Суворов, дают какую-то другую картинку? А если почитать материалы тех "зондирований" поподробнее? Например эти (из "Правды Виктора Суворова-3", статья "Когда был пленум?"): ...Вечером в субботу 12 августа состоялась очередная встреча Шуленбурга с Молотовым, который сообщил, что СССР готов обсудить с Германией новый характер отношений и выразил заинтересованность Советского Союза в пакте о ненападении с Германией. ... Но местом проведения переговоров советское правительство предлагает Москву. Вопрос, кто должен вести переговоры с немецкой стороны, остался открытым. .... 14 августа Гитлер, беседуя с Гальдером и Браухичем, намекнул им, что будет решительно действовать как в Москве, так и в Лондоне. В 14 часов 15 минут из Берлина в Москву уходит срочная шифровка Шуленбургу с предложением немедленно попросить аудиенцию у В. М. Молотова на 15 августа. А в 22 часа 53 минуты в тот же день отправляется сверхсрочная шифровка с перечнем того, что Шуленбург должен передать Молотову. В частности: 1) Немецкая сторона может "закрыть глаза" на идеологические расхождения. 2) Немецкая сторона может предложить к обсуждению политические и экономические вопросы, имеющие взаимный интерес (в т.ч. по территориям соседних с СССР стран – в Польше, Прибалтике и т.д.). 3-4) Пора от периода вражды перейти к сотрудничеству. 5) "Западные демократии" – это общий враг СССР и новой Германии. 6) В связи с углублением кризиса между Германией и Польшей ("спровоцированного Англией"), у Германии и СССР есть шанс решить некоторые свои интересы в Восточной Европе. Но если он будет упущен, то есть риск, что улучшение отношений между СССР и Германией не произойдет. В заключение телеграммы Риббентроп соглашается приехать в Москву для "широких переговоров" со Сталиным.... Так какого "августа" "Москве было предложено принять Риббентропа"? Всего лишь 21-го? "Просто так"? Чтобы прилетел "чайку попить"? Детали Мельтюхова не интересуют? Так имел пакт влияние на возникновение войны или не имел? Судя из следующего абзаца, Мельтюхов как бы намекает, что имел (с. 50-51): Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию. Выбор Гитлера можно объяснить рядом факторов. Во-первых, германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу. Во-вторых, соглашение с Москвой должно было локализовать германо-польскую войну, удержать Англию и Францию от вмешательства и дать Германии возможность противостоять вероятной экономической блокаде западных держав. В-третьих, не последнюю роль играл и субъективный момент: Англия слишком часто шла на уступки Германии, и в Берлине, видимо, в определенной степени привыкли к этому. СССР же, напротив, был слишком неуступчивым, и выраженную Москвой готовность к соглашению следовало использовать без промедления. Кроме того, это окончательно похоронило бы и так не слишком успешные англо-франко-советские военные переговоры. 22 августа Гитлер выступил перед военными. Обрисовав общее политическое положение, он сделал вывод, что обстановка благоприятствует Германии, вмешательство Англии и Франции в германо-польский конфликт маловероятно, они не смогут помочь Польше, а с СССР будет заключен договор, что также снизит угрозу экономической блокады Германии. В этих условиях стоит рискнуть и разгромить Польшу, одновременно сдерживая Запад. При этом следовало быстро разгромить польские войска, поскольку «уничтожение Польши остается на первом плане, даже если начнется война на Западе» (19). Занятый локализацией похода в Польшу, Гитлер рассматривал "договор (с /51/ СССР) как разумную сделку. По отношению к Сталину, конечно, надо всегда быть начеку, но в данный момент он (Гитлер) видит в пакте со Сталиным шанс на выключение Англии из конфликта с Польшей" (20). Уверенный в том, что ему это удастся, Гитлер в первой половине дня 23 августа, когда Риббентроп еще летел в Москву, отдал приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. И опять практически никаких цитат из советско-немецкой переписки. Одни выводы. А вот подробности в отношениях Германии с Англией в конце августа 1939 внимание Мельтюхова привлекли. Да и то, в основном кратким изложением, который закончился фразой: "1 сентября Германия напала на Польшу, а европейский кризис перерос в войну, в которую 3 сентября вступили Англия и Франция". (с. 56) А следом за всем глаза натыкаются на вывод, который мягко говоря, как-то не совсем стыкуется со всем вышесказанным (с. 56-57, выделение жирным – М.М.): Таким образом, советско-германский договор о ненападении не был детонатором войны в Европе. Вместо честного выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей Англия и Франция продолжали добиваться соглашения с Германией, что, естественно, порождало в Берлине уверенность в невмешательстве западных союзников в возможную германо-польскую войну. Фактически именно дипломатические игры Лондона и Парижа подтолкнули Германию к войне с Польшей. Тем не менее, ныне самым неожиданным образом виноватым в этом оказался Советский Союз. В сентябре 1939 г. Англия и Франция имели прекрасную возможность довольно быстро разгромить Германию, но, как известно, в силу различных причин этого не произошло. В результате, «отказавшись воспользоваться сложившейся в самом начале войны обстановкой, западные державы не только покинули в беде Польшу, но и ввергли весь мир в пять лет разрушительной войны» (33). После разгрома Польши у Германии появился шанс вести войну на одном фронте, который и был ею удачно использован в 1940—1941 гг. Поразительно! "Советско-германский договор о ненападении"? "Не был детонатором войны в Европе"? НЕ БЫЛ !! Мельтюхов сказал! И это правда? Извините, а зачем тогда Гитлер его добивался? Зачем? Если он и без всякого договора с СССР якобы мог загробастать всю Польшу!! ВСЮ!!! Для чего он половину Польши "уступил" СССР? Зачем? "За красивые глазки"? Ведь в июне 1941 он смог бы начать наступление на Москву гораздо ближе от нее! Почему он сам добровольно упустил эту возможность? Мельтюхов рассматривает этот вопрос? Не рассматривает. Не интересует его все это. Зачем? Это к делу имеет отношение? Вот захотел он коснуться подробностей событий в Манджоу-Го и обратился к ним. А переговоры СССР с Германией в 1939? Важность "Пакта" на возникновение Второй Мировой войны? Миф все это! Михаил Иванович дальше так и пишет (с. 57): Конечно, В. Суворов интерпретирует советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г. как «союз с Гитлером» (34). К сожалению, сторонниками этого мифа оказались и некоторые отечественные историки. Правда, как правило, в российской историографии подобная характеристика применяется к подписанному 28 сентября 1939 г. советско-германскому договору о дружбе и границе. Так, А.Д. Богатуров считает, что .... И т.д. Короче, обсуждение "вранья" В.Суворова про "миф" с "Пактом" на этом и заканчивается. С коротким возмущением, что нельзя рассматривать советско-немецкие отношения в сентябре 1939 – июне 1941 как союзнические. Нельзя! Доказательства? Мельтюхов сказал! Будут протесты? Кого-то могут заинтересовать подробности? Пожалуйста. Но в других книжках. Список дается в "Приложениях". Если кому покажется мало, могут поискать сами. А в статье про "вранье" В.Суворова идет переход к следующему "вранью" (с. 58 - 59) В. Суворов выдвинул еще одно фантастическое обвинение в адрес Советского Союза, полагая, что «точный день, когда Сталин начал Вторую мировую войну, — это 19 августа 1939 года». Этот вывод объясняется очень просто: «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну. Сталин это понимал и сознательно отдал приказ о тайной мобилизации 19 августа 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну уже остановить было нельзя» (39). Формулируя столь категоричный вывод, В. Суворов оставляет читателя в неведении, почему «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением» в войну? Вся военная история человечества свидетельствует, что фактическое вступление в войну означает либо ее формальное объявление, либо непосредственное начало боевых действий. Никакие другие действия сторон вступлением в войну не являются. Тайная мобилизация, безусловно, является подготовкой к вступлению в войну, но война может и не начаться (это решает политическое руководство) и тогда, как правило, следует демобилизация. Примером такого развития событий служит «чехословацкий кризис» сентября 1938 г., когда в ряде стран, в том числе и в СССР, проводилась частичная или общая мобилизация, но кризис был «улажен» Мюнхенским соглашением, и никакой войны не возникло. Почему бы, исходя из того, что советское правительство 26 июня 1938 г. решило проводить мобилизационные мероприятия на случай войны в Европе, не объявить именно эту дату «точным» днем, «когда Сталин начал Вторую мировую войну»? Даже если встать на точку зрения В. Суворова, то и тогда не ясно, почему именно действия СССР являются началом Второй мировой войны? Ведь Германия начала тайную мобилизацию еще 16 августа 1939 г. сначала в Восточной Пруссии, а с 18 августа предмобилизационные мероприятия охватили всю страну, вылившись 25 августа в общую тайную мобилизацию вермахта. С 24 августа 1939 г. проводила скрытые частичные мобилизации и Франция. Однако, никуда не уйти от того факта, что именно нападение Германии на Польшу положило начало Второй мировой войне. Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью. Однако, сколько гнева! Да как он посмел путаться в терминах! Как!!!! "Вступление в войну", "фактическое вступление", "формальное объявление", "подготовка к вступлению (фактическому)", "фактическое нападение", "тайная подготовка (к фактическому вступлению)". Это ж всё РАЗНЫЕ термины!!! Разве ж не понятно? И вообще, если немцы начали свою тайную мобилизацию еще раньше, то какие претензии могут быть к товарищу Сталину (и ко всему СССР)? Какие? Ко "всему СССР" претензий особых не будет. "Весь СССР" находился в ожидании. Очередного этапа на грандиозном пути построения коммунистического общества. И как туда идти – толпой ли или колонной по три, это уже в зависимости от конкретных обстоятельств. А что касается 19 августа 1939 года, в частности его понимания, то тут вырисовываются два пути: или придираться к академическим значениям терминов, абсолютно игнорируя понимание ситуации в целом. Или оценить деяния товарища Сталина тоже в целом. Но как показывает общение на разных интернет-форумах или на страницах разных периодических изданий, то в этом направлении и наблюдается "разброс мнений". Вот например, уважаемый Михаил Иванович не желает касаться деталей советско-немецких переговоров с января по август 1939 года. Категорически! И что это означает? Что их фактически не было? А также не желает признавать формально не оформленные, но фактически возникшие союзнические отношения между СССР и гитлеровской Германией. Можно хоть до хрипоты повторять и повторять лозунг о том, что между этими странами союзнические отношения ФОРМАЛЬНО не были оформлены, но это не отменяет вопрос о ФАКТИЧЕСКОМ характере тех отношений. Вот я, например, был знаком с одной женщиной, которая формально развелась с мужем, но фактически продолжала проживать с ним же в той же квартире на тех же условиях. И как прикажете это расценивать? Формально, да, они не есть "семья". Но а фактически? И прежде чем "замазывать" деяние Сталина в середине августа 1939 всякими фактами из действий Гитлера в то же время, было бы полезно сравнить ресурсные возможности Германии и СССР на тот момент. Да хоть бы за месяц Гитлер начал бы свою тайную мобилизацию! Или за два. Но ресурсов у Германии было значительно меньше. У Гитлера авиационных бомб хватило на первые 10 дней боев. И артиллерийских снарядов не стратили все только потому, что бои продолжались не особо долго. А у товарища Сталина этого добра было не в пример поболее. И от него очень сильно зависели варианты ведения той войны, если бы она началась. Вот сам Михаил Иванович упомянул и то, что война "может и не начаться (это решает политическое руководство) и тогда, как правило, следует демобилизация." Кстати, такой вариант развития событий расписан, в частности, в мемуарах Эрнста фон Вайцзеккера "ПОСОЛ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА" (Москва, 2007) на стр. 212-214. (Который ТОГДА был подчиненным Риббентропа). Дословно: В то же время я постоянно слышал, как в первой половине августа в штабе Верховного главнокомандующего повторяли, что Гитлер не предпримет никаких действий против поляков, не убедившись сначала в реакции русских. Если с ними не удастся достичь соглашения, тогда он отложит свои замыслы, шумно проведет в конце августа юбилей победы при Танненберге [1914 года]..., а затем Партийный съезд мира в Нюрнберге.... 19 августа Сталин пожал протянутую Гитлером руку, получив огромный кусок Прибалтики в сферу своих интересов. ... я заметил, что если намечаемая в ближайшую неделю поездка Риббентропа в Москву состоится, "то это означает, что Россия приглашает Гитлера напасть на Польшу" ... Сердцевиной договора [23 августа] стало разделение Польши и других территорий на германскую и русскую сферы интересов, что было указано в секретном протоколе, текст которого был опубликован только после войны, причем Москва всячески стремилась его дезавуировать. В мае 1946 года мне пришлось подтвердить содержание Протокола по памяти перед Международным трибуналом союзников в Нюрнберге. После такого текста хочется опять вернуться к цитате из самого Мельтюхова на стр. 49: Вместе с тем следует помнить, что никаких реальных территориальных изменений или оккупации «сфер интересов» советско-германский договор не предусматривал. К сожалению, теперь, зная дальнейшие события, некоторые исследователи склонны полагать, что Гитлер и Сталин уже тогда, в ночь на 24 августа, заранее знали, что именно произойдет в ближайшие 38 дней. Естественно, что в действительности этого не было. Извините, так БЫЛО или НЕ БЫЛО? Тут уже впору начать выяснять, кто больше врёт – Вайцзеккер, Суворов или Мельтюхов? Но продолжим читать дальше "борьбу с фальсификацией". А там идет обращение к следующему "вранью" Суворова (с. 58-59): Столь же бездоказательно и утверждение В. Суворова о том, что Сталин отдал приказ о тайной мобилизации 19 августа 1939 г. Некоторые исследователи в качестве подтверждения этой версии приводят так называемую речь Сталина, якобы произнесенную в этот день перед членами Политбюро ЦК ВКП(б) (40). Однако, как убедительно показал С.З. Случ, этот «документ» является фальсификацией французских спецслужб (41). Правда, была предпринята неудачная попытка доказать факт выступления Сталина для того, чтобы обосновать лживую версию о том, что СССР и Германия «несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны» (42). Как известно, 19 августа советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. Риббентропа в Москву 26 — 27 августа для заключения пакта о ненападении (43). Мероприятия в Красной Армии по переводу стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии начались в соответствии с постановлением Комитета Обороны при СНК СССР N: 199сс от 13 июля, уточненным 14 июля решением Политбюро ЦК ВКП(б), решениями Главного Военного Совета РККА от 15 и 21 июля и приказами наркома обороны от 15 августа. 1 сентября 1939 г. Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило «План реорганизации сухопутных сил Красной Армии на 1939—1940 гг. » (44) Действительно, 30 августа в советской прессе появилось опровержение ТАСС, согласно которому «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможности всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ СССР». Однако лишь поздно вечером б сентября 1939 г. был отдан приказ о начале скрытой мобилизации в Ленинградском, Калининском, Московском, Белорусском и Киевском особых, Орловском и Харьковском военных округах, в ходе которой было призвано 2 610 136 военнослужащих запаса (45). Таким образом, никаких приказов о «тайной мобилизации» Сталин 19 августа 1939 г. не отдавал. Чем больше вчитываешься в статью, тем больше приходится удивляться. И все больше возникает странное ощущение. Сродни тому, как если бы в учебнике физики сначала написали, например, что ускорение свободного падения на Земле равняется 9,81 метра в секунду за секунду. А затем через пару страниц дали бы другое значение, скажем. 9,34 метра в секунду за секунду. А чуть дальше новое значение, например, – 10,5 метра в секунду за секунду. Возможно ли такое? В точной науке? Как правило, такого не может быть. А в науке истории можно? Или это не наука? Так какого числа "советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. Риббентропа"? На стр. 50 сам Михаил Иванович отметил: "21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием!" Т.е. сначала читателю сообщается, что это немцы 21 августа предложили Москве принять Риббентропа 23 августа. А на стр. 59 той же статьи тот же автор выдвигает другую версию, что "19 августа советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. Риббентропа в Москву 26 – 27 августа". И при этом, что сам договор был оформлен с 23 августа на 24 августа.... Странно как-то. Ладно, можно признать, что это обычные опечатки. Бывает. Два дня "туда", три дня "сюда". Это ж, чай, не "точная наука"? (И "наука" ли вообще?) Но продолжим читать дальше. Как выяснил Михаил Иванович (причем, ссылкой на самого себя – "45. Мельтюхов М.И. Указ. соч. С.86, 88, 292"), "приказ о начале скрытой мобилизации был отдан лишь поздно вечером б сентября 1939 г." К сожалению, "указ. сочинение" "автора" быстро найти не удалось (для контроля). Быстро удалось найти воспоминание бывшего в 1939 году лейтенанта-артиллериста Лукинова Михаила Ивановича с сайта "Я помню" ( http://iremember.ru ): Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса меня могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал ... в качестве инженера в своем институте Росстромпроект .... В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев". .... Из Киева нас, группу командиров, направили в Белую Церковь, знакомую по пушкинской "Полтаве". Но мы не нашли там "тихой украинской ночи". Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Меня, как артиллериста, направили в полковую батарею 306-го стрелкового полка. .... Мы получили пушки 76-го калибра, но короткоствольные, образца 1927 года, которые перевозились двумя парами лошадей: корень и унос. Получили и конский состав. Мне досталась огромная серая верховая лошадь Кукла. Начали формировать взвода, выезжали в поле, производили учебные стрельбы, учили солдат. Полковой командир нас очень торопил, все делалось наскоро, наспех. Мы еще не окончили формирование, когда получили приказ о выходе в поход. Прозвучала знакомая команда: "В походную колонну! Взводоуправление вперед! Шагом марш!" И мы двинулись. Куда? Зачем? Про то знало начальство. А может быть, и оно не знало? Вскоре мы поняли, что нас ведут на запад, к польской границе. Между тем политические события развивались. Германия напала на Польшу и захватила основные польские земли. Наше правительство заключило с Германией пакт о ненападении. Молотов в своей известной речи назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". А западную Украину и Западную Белоруссию, некогда захваченные панской Польшей, решено было освободить. Советские войска надо было быстро бросить вперед к разделительной демаркационной линии с Германией. К этому времени мы были уже подтянуты к польской территории; и вот, поднятые по тревоге, начали переходить эту, теперь уже бывшую, границу. Впереди прошли пехотные части нашего полка, а за ними и мы повезли свои орудия. Помню поваленный на землю полосатый пограничный столб с польским орлом, пограничное польское село с белыми аккуратными домами какой-то непривычной средневековой архитектуры, с костелом. .... Итак, историк-профессионал Мельтюхов М.И. обвиняет историка-любителя В.Суворова в том, что тот наврал о начале мобилизации в СССР в августе 1939, которая на самом деле, якобы, началась аж 6-го сентября. Но нашлись воспоминания, подтвердившие информацию В.Суворова. "Таким образом," еще вопрос, какие приказы отдавал товарищ Сталин 19 августа 1939 года.
Scif: Закорецкий пишет: Но нашлись воспоминания, подтвердившие :)))))) о как. мемуарии нынче за источник прокатывают :))))
Дед1: Scif А чем они не источник, осел? Очень даже источник. Ибо в них проговариваются. Рядом с Закорецким ты гумно полное. И ЧМО.
Закорецкий: Scif пишет: о как. мемуарии нынче за источник прокатывают :)))) А Вы не можете ли перечислить НАУЧНЫЕ первоисточники НАУЧНЫХ текстов касательно 21 и 22 июня 1941, в которых как ИСТИННАЯ ПРАВДА расписывается то, как якобы тогда все происходило в кабинете товарища Сталина? Я вот кроме только и исключительно МЕМУАРОВ маршала Жукова, других НАУЧНЫХ ИСТОЧНИКОВ еще не встречал. :))))
Закорецкий: Разместил анализ прочтения статьи Мельтюхова в "НЕПРАВДЕ ВИКТОРА СУВОРОВА-2" на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/meltuhov.htm
Литовец: Спор Мельтюхова с Суворовым- Мельтюхов говорит, что Сталин хороший, а Суворов- что плохой, но они оба согласны, что Сталин готовился в июле 1941 начать наступательную войну против Германии
jawaharlal: Москва 19 августа 1939 Советское правительство согласно, на то, что райхсминистр через неделю после опубликовывания подписывания экономической договорённости приедет в Москву. Молотов обьяснил, что, если заключение экономической договорённости завтра будет опубликованно, то мининдел реиха 26 или 27 августа приедет в Москву. Молотов передал мне набросок пакта о ненападении. Шуленбург.
jawaharlal: Москва реагирует позитивно Берлин 14 августа 1939 Астахов был в воскресение вечером (12 августа) у меня, чтобы передать мне следующее сообщение: Он получил от Молотова инструкции, чтобы тут обьяснить, что советская сторона заинтересованна в разьяснении отдельных, ранее упомянутых групп вопросов. Такими вопросами Астахов назвал кроме висящих в воздухе экономических переговоров помимо прочего вопросы прессы, культурное сотрудничество, проблему Польши, вопрос старых политических немецко-советских договоров.Но такие разьяснения могли быть предприняты только постепенно, ступень за ступенью... советское правительство предлагает для этих разьяснений Москву, так как для советского правительства там гораздо легче продолжать переговоры. .. На мой вопрос,на какой уровень определяет советское правительство польский вопрос, Астахов ответил, что он не получил особых указаний о последовательности , но что ударение его указаний приходится на слово постепенно. Шнурре
jawaharlal: Молотов предлагает Берлину пакт о ненападении москва 16 августа 1939 Молотов принял содержание переданного мне сообщения с большим интересом, назвал его черезвычайно важным и обьяснил, что он сразуже доложит своему правительству об этом, и скоро даст мне ответ. Уже сейчас он может обьявить, что советское правительство приветствует немецкие намерения о олучшении отношений с советским союзом и смотря на моё сегодняшнее сообщение верит в искренность этих намеренний.К вопросу о прибытии господина мининдел реиха сюда он хотел бы импровизированно изложить своё собственное мнение , что такая поездка требует соответствующей подготовки, чтобы обмена мнениями привела бы к результату. В связи с этим его интересовал вопрос, как немецкое правительство настроенно к идее заключения пакта о ненападении с советским союзом, далее готово ли немецкое правительство к тому , чтоы воздействовать на Японию с целью улучшения советско японских отношенй и устраненияч пограничных кофликтов, и находятся ли возможные общие гарантии балтийским государствам в поле зрения немцев. Молотов повторил, что, если моё сегодняшнее сообщение включает в себя идею пакта о ненаадении ии чего либо похожего, то об этом вопросе нужно поговорить конкретно, дя того тобы в случае прибытия господина мининдел реиха дело не осталось бы при простом обмене мнениями, но чтоы были приняты конкретные решения. Хотя Молотов признал, что нужно торопится, чтобы поом не встать перед законченными фактами, но сделал ударене на то, что соответствующие приготовления для названных им вопросов необходимы. Шуленбург.
jawaharlal: Берлин принимает предложение Москвы Берлин 16 августа 39 Я прошу вас, прямо сейчас появится у Молотова с замечанием, что вы долны соощить ему к вчерашнему сообщению для Сталина о только что прибывшей из Берлина дополнительной инструкции, котороя относится к поставленному Молотовым вопросом. Я прошу сказать Молотову следующее: 1 Представленные Молотовым пункты совпадают с немецкими желаниями. То есть Германия готова, заключить пакт о ненападении с советским союзом, если советское правительство этого желает, на 25 лет без возможности расторжения. Далее Германия готова, гарантировать балтийские государства совместно с советским союзом. Наконецто это соответствует немецкой точке зрения и Германия готова к тому, чтобы применить своё влияние для улучшения и консолидации русско японских отношений. 2 Фюрер мнения, что смотря на сегодняшнее положение и возможность наступления серьёзных событий в любой момент, ( пожалуйста по этой теме обьяснить Молотову, что Германия не будет долгое время терпеть польские провокации ) желаеся основное и быстрое разяснение немецко-русских отношений и двухсторонних позицый к актуальным вопросам. По этой причине я обьявляю себя готовым, с пятницы 18 августа в любое врея самолётом прибыть в Москву с полномочием от фюрера, вступить в переговоры по общему комплексу советско-русских вопросов и возможно пописать соответствующие договоры. Риббентроп.
Закорецкий: jawaharlal пишет: Москва реагирует позитивно Берлин 14 августа 1939 Внес исправления в статью: ============================ ...Т.е. сначала читателю сообщается (в обсуждаемой статье!), что это немцы 21 августа предложили Москве принять Риббентропа 23 августа. А на стр. 59 той же статьи тот же автор выдвигает другую версию, что "19 августа советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. Риббентропа в Москву 26 – 27 августа". И при этом, что сам договор был оформлен с 23 августа на 24 августа.... Странно как-то. Как может одна сторона послать приглашение другой 21 августа, а получить ответ 19 августа? (Двумя днями раньше?!?!?) Ладно, можно признать, что это обычные опечатки. Бывает. Два дня "туда", три дня "сюда". Это ж, чай, не "точная наука"? (И "наука" ли вообще?) Или это "отголоски" неиспользованных цитат из документов? Где цитаты про "19 августа", про "23 августа", про "26-27 августа"? Где? Кто кому что предлагал "до того", пока не согласовали окончательную дату "23 августа"? Не имеет смысла и никакого значения? С точки зрения Мельтюхова?
jawaharlal: молотов-риббентроп 40 берлин 14 августа 1939 я прошу вас встретится с молотовым и передать ему следующее: 1 противоположность между национальной идеей, которую воплощает националсоциалистическая германия, и идеей мировой революции, которую воплащает советский союз, была в прошедшие годы единственной причиной, для того что германия и россия противостояли другдругу в двух разделённых мировозрением и борющихся друг против друга лагерях. похоже что развитие в последнее время показывает, что различные мировозрения не исключают рациональные отношения между обоими государствами и восстновливания нового хорошего сотрудничества. период внешнеполитической вражды таким образом может быть раз и навсегда закрыт, и может стать свободным путь в новое будущее для обоих стран. 2 реальные противоположности интересов между германией и россией не существуют. жизненные пространства германии и россии соприкасаются, на в своих природных потребностях они не пересекаются. таким образос сразу же отсутствует любая причина для аггресивной тенденции одной страны против другой. правительство реиха придерживается мнения , что между балтморем и чёрным морем нет вопроса, который нельзя было бы урегулировать к полному удовлетворению обоих стран. к ним принадлежат вопросы как : балтморе, балтика, польша, юговосточные вопросы, итд. кромеге того политическое сотрудничество обоих стран может быть только полезным... 3 не подлежит сомнению, что немецко-русская политика сегодня сегодня достигла исторической точки поворота. политические решения которые в ближайшее время будут приняты в берлине и москве будут иметь решающее значение для образования отношений между русским и немецким народами на поколения вперёд. от вас будет зависить , скрестят ли оба народа вновь оружие и без принуждающей причины, или они опять придут к дружественным отношениям . у обоих стран это раньше хорошо получалось, когда они были друзьями , и плохо, когда они были врагами. 4 правда в том, что германия и ссср сегодня из за годов вражды мировозрений сегодня противостоят друг другу с недоверием. ещё нужно разгрести обломки которые накопились. но нужно заметить, что за это время природная симпатия немцев для русского народа не рассеялась. на этом может основыватся заново политика обоих государств. 5 правительство реиха и советское правительство согласно опыту должны расчитывать на то, что капиталистические западные демократии являются непримиримыми врагами и националсоциалистической германии и советской россии. сегодня они опять пытаются, натравить россию на германию путём заключения военного союза. 1914 русский режим рухнул из за такой политики. принуждающий интерес обоих стран в том, что в будующем должно быть предотвращенно разравание россии и германии на куски в интересах западных демократий. 6 вызванное английской политикой обострение немецко-польских отношений и ангийское разжигание войны и связанное с этим устремление к заключению союзов делают необходимым быстрое разьяснение немецко-советских отношений. без немецкого вмешательства дела могут принять такой ход, который отрежет обоим правительствам возможность восстановить немецко русскую дружбу и ри случае также урегулировать территориальные вопросы восточной европы. руководство обоих стран поэтому должно не допускать чтобы дела шли своим ходом, а взять их в руки в нужное время. было бы чревато последствиями, если из за двухстороннего незнания мнений и намерений оба народа окончательно разошлись бы. у советского правительства есть, как нам доложили также желание разьяснений немецко-русских отношений. но так как по опыту обоих сторон эти разьяснения могут быть достигнуты по обычным дипломатическим каналам только медленно, то я готов с коротким посещением прибыть в москву, чтобы представить сталину мнение фюрера. по моему мнению изменения можно достич только путём такого непосредственного переговора, и не должно быть невозможным, при этом заложить фундамент для окончательного урегулирования немецко русских отношений. дополнительно: я прошу не передавать молотову эту инструкцию в письменном виде, а зачитать её ему. я настаиваю на том, что она насколько возможно точно попадёт к сталину , и уполномочиваю вас, при случае спросить у молотова от моего имени о приёме у сталина , для того что бы смогли передать это важное сообщение непосредственно ему. наравне с разговором с молотовым разговор со сталиным был бы предпосылкой(условием) моего посещения. Риббентроп
jawaharlal: книга Stalin und Hitler Pakt gegen Europa J.W.Brügel там дипломатическая переписка между ссср и германией по поводу пакта.
jawaharlal: москва 16 августа 1939 я имею честь переслать запись моего вчерашнего разговора с молотовым. разговор прошёл в очень дружественной форме, и молотов показал сябя более открытым чем когда либо. Шуленбург.
jawaharlal: москва 21 августа 1939 kummunique молотова дословно: после заключения советско немецкой кретной и торговой договорённости встал вопрос о улучшении политических отношений между германией и ссср. обмен мнениями по этому вопросу между правительствами обоих стран создал желание, разрядить напряжения в политических отношениях между ними и заключить договор о ненападении. в связи с этим предстоит прибытие немецкого мининдел реиха фон риббентропа в москву для соответствующих переговоров. Шуленбург
jawaharlal: москва 21 августа 1939 при сильном ударении на черезвычайную важность и внеочередную срочность я в 15 часов передал молотову послание фюрера сталину вместе с переводом. молотов прочитал и был очевидно сильно впечатлённ. он сказал, что он передаст послание дальше и когда будет принято решение сразуже доложит мне. всеми доступными мне средствами я пытался обьяснить молотову, что срочное прибытие мининдела реиха в интересах обоих стран обязательно необходимо... толькочто я узнал, что молотов опять хочет принять меня в 17 часов. Шуленбург
Закорецкий: jawaharlal пишет: там дипломатическая переписка между ссср и германией по поводу пакта У меня есть ксероксы кучи документов из нескольких книг в переводе на русский. Часть цитат из них я применил в своей статье в сборнике "Правда Виктора Суворова-3". В сборнике "НЕправда Виктора Суворова-2" цитировать их отказались. Причем, в двух статьях. Есть скан на самой "Милитере": Первоисточники Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы -------------------------------------------------------------------------------- «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы. — М.: Московский рабочий, 1991. Книга на сайте: militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html Иллюстрации: нет Источник: Библиотека Максима Мошкова (lib.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы. / Сост. Фельштинский Ю.Г. — М.: Московский рабочий, 1991.— 367 с. (Фонд правды). Тираж 15 000 экз Аннотация издательства: В течение полувека в строгой тайне в архивах Министерства иностранных дел хранятся важнейшие дипломатические документы по истории советско-германских отношений кануна Великой Отечественной войны. Официальные публикации документов МИД СССР как заговоренные останавливаются на роковой дате — август 1939 года. И не случайно. Именно в этом месяце был подписан пакт о ненападении между Советским Союзом и гитлеровской Германией. В сборнике публикуются наиболее важные документы и материалы германского министерства иностранных дел, касающиеся советско-германских отношений апреля 1939 — июня 1941 года Содержание Оно ================================ http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html И есть книжка "Фальсификаторы истории", в которой после войны попытались опровергнуть ее. http://militera.lib.ru/research/false/index.html
User: Закорецкий пишет: Издание: Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы. — М.: Московский рабочий, 1991. Обратите внимание на дату издания - 1991 год, поэтому там, в основном, документы с германской стороны. Наши документы (точнее, часть из них) опубликованы в 22-м томе "Документов внешней политики" (книга первая - 01.01.39-31.08.39, книга вторая - 01.09.39-31.12.39). Кстати, кто-нибудь видел их в оцифрованном виде?
Iskander: Мельтюхов пишет: германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Да что там Польшу - если бы англо-французы действительно предприняли тогда против Германии активные военные действия, то Париж немцы бы захватили ещё осенью 39-го (знакомая уже песенка про "было бы ещё хуже" )!
Закорецкий: User пишет: Наши документы (точнее, часть из них) опубликованы в 22-м томе "Документов внешней политики" (книга первая - 01.01.39-31.08.39, книга вторая - 01.09.39-31.12.39). Кстати, кто-нибудь видел их в оцифрованном виде? Возможно, какой-то их массив должен повториться в издании: "ГОД КРИЗИСА 1938-1939 Документы и материалы в двух томах" http://katynbooks.narod.ru/
Путник: Закорецкий пишет: Ладно, допустим, "Коминтерна" не было, "марксистко-ленинской идеологии" не было, кафедр научного коммунизма с госэкзаменом по нему же не было, на крышах домов не писали: "Наша мечта – коммунизм!", внутри СССР мир не делили на "правильный коммунистический" и "неправильный умирающий загнивающий мир капитала". Допустим, всего этого не было. Допустим. Это неверно. На крышах домов писали (и значительно большими, чем здесь буквамии) "НАША ЦЕЛЬ - КОММу...(далее по тексту)" Товарищи коммунисты не были абстрактными кремлевскими мечтателями. Была конкретная цель, и были планы её осуществления. Кто не верит, читайте материалы съездов КПСС. (По крайней мере, я такие изучал.)
Путник: jawaharlal пишет: опубликовывания подписывания экономической договорённости приедет в Москву Такой интересный ньюансик. Почему-то товарищу Сталингу потребовалось сначала подписать экономическое соглашение. А зачем?
Дед1: Iskander Iskander пишет: Да что там Польшу - если бы англо-французы действительно предприняли тогда против Германии активные военные действия, то Париж немцы бы захватили ещё осенью 39-го (знакомая уже песенка про "было бы ещё хуже" Не смешите вы. А зачем Антанте предпринимать против Германии военные действия в 39г? Какая цель? Вполне достаточно объявления войны. Я никак наших доморощенных "вояк" не пойму. Им все воевать охота. Тем более, что СССР вступил в войну на стороне Германии. И не на нашем(СССРском) бензине и кушая наш хлебушко, генносе Гитлер в 40г. в Париж въехал? Так что сначала на себя Кума надобно оборотиться. Они плохие, они Гитлеру только войну объявили, а потом и до войны дело дошло, а мы два года Гитлеру помогали, к.г. почуствуйте разницу. Сейчас об этом предпочитают НЕ вспоминать, стесняются чего-то. Антанта воевала кровь лила, а т. Сталин Гитлеру поздравления в это время слал(за взятие того же Парижа). Вот такие коммунисты "стеснительные".
Iskander: Дед1 пишет: зачем Антанте предпринимать против Германии военные действия в 39г? Какая цель? Буржуазно-демократический поход против анти-LIBERTY-анского режима юдофоба-Гитлера, развязавшего агрессивную войну против суверенной мирной Польши, союзника Франции и Англии. Дед1 пишет: Вполне достаточно объявления войны. Я никак наших доморощенных "вояк" не пойму. Им все воевать охота. Вот и доумиротворялись до разгрома англо-фрацузских войск и нацистской оккупации суверенных государств Европы. Дед1 пишет: СССР вступил в войну на стороне Германии. И не на нашем(СССРском) бензине и кушая наш хлебушко, генносе Гитлер в 40г. в Париж въехал? Так что сначала на себя Кума надобно оборотиться. Они плохие, они Гитлеру только войну объявили, а потом и до войны дело дошло, а мы два года Гитлеру помогали, к.г. почуствуйте разницу. Сейчас об этом предпочитают НЕ вспоминать, стесняются чего-то. Антанта воевала кровь лила, а т. Сталин Гитлеру поздравления в это время слал(за взятие того же Парижа). А США в это самое время помогали Сталину (и тем самым Гитлеру) военными поставками (Виктор Суворов «Когда была создана антигитлеровская коалиция») - вот как раз про это (про)американ$кие историки помалкивают (Суворов не из них и Хмельницкий не из их числа).
полная версия страницы