Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" ("Идеи сайта "зет-хистори" – в жизнь!") » Ответить
"ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" ("Идеи сайта "зет-хистори" – в жизнь!")
Закорецкий: Hoax Администратор Отправлено: Вчера (14-02-2008) 10:20. Заголовок: Точка невозврата
Закорецкий: Андрей НР пишет: А то по В.С. как бы в связи с отказом КПГ блокироваться с СДПГ Слово "как бы" можно выбросить. Еще раз повторяю: правительство Германии по конституции ДОЛЖНО было получить вотум доверия в рейхстаге. Ну а когда 2/3 мест в рейхстаге занимают "лебедь, рак и щука", то о каком вотуме может идти речь? Ну и как действовать дальше "буржуинам"? Остается прменить фолы, финты и вообще на грани и местами за гранью. Иначе просто никак. И КПГ в этом процессе "развала" сыграла очччччень "не последнюю" роль. А делать вид, что они ни хрена не понимали, к чему идет дело, ну оччччень несерьезно. Тогда придется признать, что и вся WW2 - "шутка". "Пошутили", типа........... Андрей НР пишет: P.S. По цитате сори, это взагали, а меня интересует момент прихода Гитлера к власти (как? почему? кто?...), именно как Ледокола, ну и т.д. ... Хорошенькое "взагали". А "Майн кампф" - это тоже "взагали"? А "Манифест компартии" середины 19 века - это тоже "шутка"? Поточнее насчет конкретных фактов политической ситуации в Германии вот и пытаюсь перенабрать перевод книжки Вайнгартнера (на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/weingart.htm ). Плюс у меня есть ксерокс книжки Минского (издания 1934 года). Так что "кое-что" набирается. ========================= ЗЫ. Кто не понял: "взагали" (укр.) - "вообще" (рус.)
Андрей НР: Закорецкий пишет: Еще раз повторяю: правительство Германии по конституции ДОЛЖНО было получить вотум доверия в рейхстаге. Не правильно, вотум доверия правительство или его отдельные члены, в т.ч. и канцлер имеют по умолчанию, рейхстаг может лишить их доверия т.е. объявить вотум недоверия, тогда они обязаны подать в отставку: " Статья 52. Имперское правительство состоит из рейхсканцлера и имперских министров. Статья 53. Рейхсканцлер и по его предложению имперские министры назначаются и увольняются президентом империи. Статья 54. Рейхсканцлер и имперские министры нуждаются для отправления своих должностей в доверии рейхстага. Каждый из них должен подать в отставку, если рейхстаг определенным постановлением лишает его доверия. Статья 55. Рейхсканцлер председательствует в имперском правительстве и руководит его делами по наказу, принятому правительством и одобренному президентом империи". А учитывая статью 53 президент может отставку не принимать! Из статьи "Веймарская республика" в Википедии: "Конституция Веймарской республики была по сути достаточно авторитарной и предоставляла президенту (избираемому прямым голосованием на семь лет) очень широкие полномочия. Президент мог когда угодно распускать Рейхстаг, даже в первую секунду первой сессии. Президент мог как и когда угодно назначать и освобождать от должности рейхсканцлера и кабинет (ст. 53 и 54). Рейхстаг мог объявить вотум недоверия канцлеру и правительству, но не имел права это делать в случае роспуска президентом. В случае опасности государству президент мог отменять любые гражданские свободы на любой срок (ст. 48). Рейхстаг мог отменить эти меры, но возможность роспуска опять же нейтрализовывала парламент". Т.е. говорить можно не о действиях КПГ которые привели Гитлера к власти,а о возможном бездействии КПГ не участвовавшей в объявлении недоверия канцлеру и его кабинету, если таковое конечно предпринималось другими партиями. Закорецкий пишет: А "Майн кампф" - это тоже "взагали"? А "Манифест компартии" середины 19 века - это тоже "шутка"? В.С. писал что если бы Гитлер не стал канцлером, ему одна дорога стреляться т.к. он политический и финансовый банкрот, и кто бы знал тогда о "его борьбе", манифест КП это хорошо, а "НЭП это всерьез и надолго", но конечно "не навсегда". P.S. Вот еще вспомнил Сталин руководит Коминтерном, который декларирует борьбу с парламентаризмом, и тот же Сталин руководит СССР в котором есть Верховный Совет т.е. парламент
Закорецкий: Андрей НР пишет: Не правильно, вотум доверия правительство или его отдельные члены, в т.ч. и канцлер имеют по умолчанию, рейхстаг может лишить их доверия т.е. объявить вотум недоверия, ...... Статья 54. Рейхсканцлер и имперские министры нуждаются для отправления своих должностей в доверии рейхстага. Один хрен - вид сбоку. Андрей НР пишет: и тот же Сталин руководит СССР в котором есть Верховный Совет т.е. парламент О-о-о!!! Ну да, канЭшна! Власть в СССР принадлежала народу! Да здравствует нерушимый блок коммунистов и беспартийных! (99% мест в ВС). Так? Продолжайте, плиз....
Андрей НР: Закорецкий пишет: О-о-о!!! Ну да, канЭшна! Власть в СССР принадлежала народу! Да здравствует нерушимый блок коммунистов и беспартийных! (99% мест в ВС). Причем здесь это, я говорю что декларации, или по крайней мере наше их понимание "взагали" не всегда находятся в соответствии с реальными фактами. Т.е. с парламентаризмом боремся, а парламент имеем (не важно какой, это уже "другая ... тема") Есть утверждение: Сталин привел Гитлера к власти (В.С.)! Вопрос - каким способом? Сам В.С. сослался на Вайнгартнера, но тот пока не столь категоричен... Или я ошибаюсь?
Iskander: Закорецкий пишет: А "Майн кампф" - это тоже "взагали"? Это результат Первой мировой войны и Версальско-Вашингтонского договора, причины которых особо никто не копает ("давнооо было - потому неактуаально"). Закорецкий пишет: А "Манифест компартии" середины 19 века - это тоже "шутка"? кстати цiкавый малюнок -
Закорецкий: Андрей НР пишет: Т.е. с парламентаризмом боремся, а парламент имеем (не важно какой, это уже "другая ... тема") Нифига себе туман в голове! Кстати, и в гитлеровской Германии продолжал действовать рейхстаг с одной партией. И Гитлер там толкал речи. И что? Парламент и был этой самой решающей властью?
Андрей НР: Закорецкий пишет: Парламент и был этой самой решающей властью? А что до прихода Гитлера к власти он (парламент) "был этой самой решающей властью"?
Закорецкий: Андрей НР пишет: А что до прихода Гитлера к власти он (парламент) "был этой самой решающей властью"? Товарищ! ........... э-э-э-э............. Даже не знаю, с чего начать объяснения! Даже не знаю...... Может, для начала почитаете что-нибудь? Какие учебники? Когда такой туман в голове - извините, не беседовать надо на форумах, а.... А я извините, пас....
Андрей НР: Закорецкий пишет: А я извините, пас.... Ну раз вы пасуете, я сделаю выводы по общению в этой ветке: 1) Тезис Суворова что Сталин посредством Коминтерна, которому подчинялась КПГ привел Гитлера к власти не подтверждается т.к.: - Вайнгартнер, на которого ссылается Суворов, этого тезиса не подтверждает; - в связи с особенностями конституции Веймарской республики парламент в назначению канцлера участия не принимал. 2) Тезис о заключении пакта о ненападемии по инициативе Сталина, документальных обоснований не имеет.
Закорецкий: Андрей НР пишет: я сделаю выводы по общению О! Туман в голове, а выводы, выводы! Да побыстрее! Есть докУмент на бланке ЦК ВКП(б)-Политбюро за подписью Сталина? Нет? Ну так какие еще рассуждения? Зачем? Эх, правы америкосы! Ой, как правы! "Народ – дурак!" Ему покажешь медный грош, Ему с три короба наврешь, И делай с ним что хош! (с) Лиса Алиса и кот Базилио Всё? Закрываем тему? Вы действительно так любите обманываться? И нафиг не думать? Да без претензий! Сообщаю: сайт "зет-хистори" к Вам претензий не имеет. Счастливо оставаться! Адью! Арривидерчи! Хей-я! Привет! Успехов!
Гость: Опять тема закончилась словарным поносом и истерикой Закорецкого И почему я не удивлен?
Андрей НР: Гость пишет: Опять тема закончилась... Да нормально закончилась, факты рассмотрены, выводы сделаны!
Закорецкий: Гость пишет: И почему я не удивлен? Кстати, где-то я это уже читал! .... Но где? Может быть здесь?: S.N.Morozoff пишет [Отправлено: 30.01.08 20:52. Заголовок: Сергей ст пишет: г-.. ]: И почему я не удивлен? http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000565-000-80-0 ===================== Уважаемый Морозофф! Вам скушно на своем форуме Милитеры с хитами под 6000 и парочкой постов (абы про што) за день? Вам очень важно посещать форум-помойку клоуна? [(с) А.Исаев] Гость пишет: Опять тема закончилась словарным поносом и истерикой Закорецкого Ну так клоун же, что с него взять? Андрей НР пишет: Да нормально закончилась, факты рассмотрены, выводы сделаны! Именно! И концы в воду. Может, тему вообще закрыть, а, господин Морозофф? (Да и весь этот форум вместе с сайтом?)
Гость: Закорецкий пишет: Кстати, где-то я это уже читал! .... Но где? Может быть здесь?: S.N.Morozoff Морозову наверно сильно икается, когда его Закорецкий вспоминает. Или он вам повсюду мерещится? У вас что-то личное к нему? Закорецкий пишет: Вам скушно на своем форуме Милитеры с хитами под 6000 и парочкой постов (абы про што) за день? Вам очень важно посещать форум-помойку клоуна? А-а понятно, это ревность к форуме Милитеры... Типо анализ количества хитов и постов конкурента??? Хотя не думаю, что на милитере кому-то интересно посещаемость здешнего форума, и уж тем более Морозову... Закорецкий пишет: Может, тему вообще закрыть, а, господин Морозофф? Дык она сама заглохла, и Морозов тут не при чем
Закорецкий: Гость пишет: А-а понятно, это ревность к форуме Милитеры... Именно! Прямо сгораю от черной зависти! Спать спокойно не могу, все в раздумьях: где же Морозофф с Милитеры? Где? Как? Ну же, ну! Ой! Э-э-э-э....
Прохожий: Андрей НР пишет: Это как, участвовать в выборах, т.е. в работе парламентской системы и одновременно ее разваливать? Ндааа..., судя по вопросу, кличка "Андрей НР" большевистской истории даже по краткому курсу не изучал... Прав был царь Петр Великий - как кто без бумажки вопрос задает, "ум" его издаля виден.
Дед1: Полагаю, что инициатива раздела Польши исходила иключительно от Сталина. Ибо именно Сталину нужна была Европейская война. А иначе зачем он все затевал. Война была не нужна и Гитлеру. А про Антанту и слов нет. У них вообще НИКАКИХ интересов, отсюда и их миротворческие инициативы(политика умиротворения), и отсюда ноги растут у Мюнхена и у "Странной войны". Им зачем война? За что народ свой гробить? За новый Версаль? Так от него кое как всей Европой только-только начали выходить. Потому подпиши Сталин на переговорах с Антантой в августе 39 односторонние гарантии Польше разумеется никакой войны бы НЕ было. Это абсолютно подтверждает сложившийся политический расклад и НЕ надо никаких документов. Гитлер конечно был бесноватый(по слухам), но идиотом-то он точно НЕ был. Чем бы для него могла война кончится(со всем миром)? Тем же чем и кончилась - Нюрнбергом(только бы раньше) или Версалем, а чем еще-то? Потому Сталин его сдесь "наколол", как лоха. То что война была нужна Сталину подтверждают все дальнейшие действия Совецкого политического руководства, что в 39-40-41гг. Сталин мог спокойно избежать войны, но он и пальцем НЕ ударил. Чего стоят его действия на ноябрьских переговорах в Берлине в 40г. и прямо противоположные действия в июне 41(сообщение ТАСС от 14 06.) Что касается помощи Сталиным прихода Гитлера к власти, то и тут Суворов прав. Сталин тут играл БЕЗПРОИГРЫШНО. Действия его просты и коварны. Запрет блокироваться с социалистами мог вести только к одному - ПОЛИТИЧЕСКОМУ кризису. Чем скажем мог грозить Германии развал парламентской системы? К бардаку в стране и очередному ПИВНОМУ путчу, только на этот раз у Гитлера гораздо больше сторонников, а следовательно и шансов на успех, а если еще ему и коммунисты помогут(прецеденты были), то и вообще приход Гитлера к власти гарантирован. И победа Гитлера на выборах вела к тому же. Не даром Гинденбург очень долго и мучительно не соглашался на Гитлера. Но в конце концов понял(ему хорошо объяснили), что можно еще конечно пару парламентских выборов провести - результат будет примерно тот же. Но страна без правительства жить не может ей грозит экономический коллапс. Потому Гинденбург и назначил Гитлера, что и требовалось Сталину.
Linker: Дед1 пишет: У них вообще НИКАКИХ интересов, отсюда и их миротворческие инициативы Именно поэтому они посылают в Москву Стренга? Конечно, у них нет интереса самим воевать - они больше любят загребать жар чужими руками. Вообще непонятно - вроде идти на восток Гитлеру не мешали(Чехия). А как только пакт о ненападении заключен - тут их действия становятся неадекватными. Что им стоило заключить с Рейхом мир на условиях аннексии некоторых польских территорий, на которые немцы имели право? Они же такие миролюбивые... И вообще, что-то важное в августе 39-го англичане сказали Гессу - не иначе как поэтому пришлось его удавить в Шпандау. Дед1 пишет: Что касается помощи Сталиным прихода Гитлера к власти, то и тут Суворов прав Ну вам же уже приводили цифры - при объединении КПГ и СДП у НСДАП все равно больше. Да и не сказал ризун о том, собирались ли социал-демократы вообще блокироваться с коммунистами. Вот скажите, пойдет ли сейчас Маша Гайдар на союз с Зюгановым? Дед1 пишет: Потому Гинденбург и назначил Гитлера, что и требовалось Сталину Вот видите, какой Сталин кудесник - может заставлять людей делать нужные ему поступки на расстоянии...
Дед1: Linker Вы, как всякий совковый пропагандист мыслитите совковыми штампами, а не политическими категориями. Для вас главное интонация. Linker пишет: Именно поэтому они посылают в Москву Стренга? Конечно, у них нет интереса самим воевать - они больше любят загребать жар чужими руками. Антанта могла послать в Москву хоть тетю Мотю ибо свою позицию Антанта высказала четко и самое главное СДЕЛАЛА еще в марте 39 - т.е. предоставила Военные гарантии Польше и озабоченная сохранением мира в Европе предложила сделать это и СССР. На что Сталин устами Литвинова заявил, что ключи от войны находятся у него в кармане(что по сути так и было), но мы мол "отдадимся" тому кто больше даст. Что естественно вызвало полное НЕПОНИМАНИЕ у всех нормальных людей, ибо речь шла о сохранениии МИРА. Потому и послали в Москву в августе людей хоть и не первых, но зато наделив их полномочиями СОГЛАШАТЬСЯ на все требования Сталина, взамен на военные гарантии Польше(данные ранее Антантой). Но т. Сталину не нужен Мир, т. Сталину нужна война и пол Польши в придачу с Прибалтикой и Финляндией, Молдавией и Буковиной и перспективой Европейской войны. Потому т. Сталин пошел(как Ленин) другим путем. Он, помня про ключи войны в своем кармане, выдвинул такие требования, что их не смогли бы удовлетворить даже ПЕРВЫЕ лица Антанты, находись они в Москве(которые иначе как вмешательство во внутренние дела суверенного государства Польши НЕ назовешь, при чем выдвинутые вНАГЛУЮ). Другими словами Сталин и НЕ собирался договариваться с Антантой, а взял курс на Европейскую ВОЙНУ. Потому, заявив о прекращении переговоровс Антантой(свалив всю вину на них, а так и задумывалось), на следующий день подписывает ПАКТ с Германией, т.е. совершает разбойничьий сговор о начале ВМВ. Что касается ЖАРА и чужих рук, то я вынужден повторить, что руки и жар тут НЕ при чем. Ибо речь шла не об загребании какого-то жара руками СССР, а об ИЗБЕЖАНИИ войны, как ТАКОВОЙ. Linker пишет: Ну вам же уже приводили цифры - при объединении КПГ и СДП у НСДАП все равно больше. Да и не сказал ризун о том, собирались ли социал-демократы вообще блокироваться с коммунистами. Вот скажите, пойдет ли сейчас Маша Гайдар на союз с Зюгановым? Вам надо почитать историю КПСС(подучить), до 17 года. Тогда вы поймете, что такое "Революционная ситуация" как она создается, КЕМ, и для чего. И как мыслили большевики перерастание революции буржуазной в революцию социалистическую. А то вы увлекаетесь слишком цифрами. То вы цифрами скорости танка БТ увлекаетесь, то еще другими цифрами. А Маше Гайдар союза с Зюгановым не требуется - ПРЕДМЕТА интереса НЕТ. Linker пишет: Вот видите, какой Сталин кудесник - может заставлять людей делать нужные ему поступки на расстоянии... А чему вы удивляетесь? Политика - искуство возможного. Искуство невозможного - шизофрения. ВЫ надеюсь не удивляетесь, что Госдеп "поучаствовал" в революциях "роз" и "оранжевой" ? Или сомневаетесь? А когда у т. Сталина "ключи" от войны в Европе в кармане, то такие возможности МНОГОКРАТНО возрастают. К.г. сколько нам открытий чудных...(с)
Linker: Дед1 пишет: А Маше Гайдар союза с Зюгановым не требуется - ПРЕДМЕТА интереса НЕТ. Допустим, в ближайшем будущем - чтобы не пустить какую-нибудь популярную праворадикальную партию. Дед1 пишет: Потому, заявив о прекращении переговоровс Антантой(свалив всю вину на них, а так и задумывалось), на следующий день подписывает ПАКТ с Германией, т.е. совершает разбойничьий сговор о начале ВМВ. Дед, вы что, не понимаете, что эти европейские 3.14здаболы - по-другому их не назовешь, обычно всякие обязательства НЕ ВЫПОЛНЯЛИ. Чехию сдали несколько дней назад - а теперь подпиши, дорогой дядюшка Джо, обязательства воевать с Германией в случае германо-польского конфликта. Мы, конечно, тоже будем наступать на Германию с другой стороны - забудь про Чехию - ты же не какой-то лимитроф, с тобой-то мы будем выполнять любые договора! Да и как это могло произойти - общей границы с Германией нет, пшекам помощь не нужна - они нас в гробу видали. Типа подождать, пока Польша будет оккупирована немцами - а потом разгром-39 вместо разгрома-41? Прекрасно, а французы из-за линии Мажино смотрят и хихикают(если вообще войну объявят)
полная версия страницы