Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" ("Идеи сайта "зет-хистори" – в жизнь!") » Ответить
"ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" ("Идеи сайта "зет-хистори" – в жизнь!")
Закорецкий: Hoax Администратор Отправлено: Вчера (14-02-2008) 10:20. Заголовок: Точка невозврата
Дед1: Путник Путник пишет: Отож. И экономика требовала от правительства США становиться лидирующей мировой державой. А тут не потовпишся. Место уже было занято. И после ПМВ не освободилось. США присели только на край трона. Потому освободить его можно было одним способом. Один человек сказал - Политика есть искуство возможного. Искуство НЕ возможного есть шизофрения. Потому если есть возможности то может быть и политика. У США такие возможности БЫЛИ и ЕСТЬ. И каким же способом освободить трон и кого с него убрать? Путник пишет: Это действительно так. Но внутренний долг и внешний долг - это две большие разницы (Как говорят в Одессе. ) Кстати, вкладывать деньги и давать в долг - тоже две большие разницы. (Так говорят не только в Одессе.) В Одессе в основном большие шутники, знают в этом деле толк. Они еще говорят, что не в деньгах счастье, а в их количестве. Следовательно величина долга не есть что-то отрицательное(само по себе). А на счет вкладывают и дают в долг, тут тоже все взаимосвязано. Ибо чем больше вкладывают, тем больше и в долг дадут. Если ВЫ платежеспособны, так любой банк вам даст кредит(сочтет за счастье).
Iskander: Дед1 пишет: Iskander пишет: цитата: Тогда пожалуйста укажите - в какой же период (и благодаря каким событиям, по Вашему мнению) США стали "ПЕРВОЙ Мировой державой". Надо полагать с последней трети 19 века, включая до ПМВ. А причину почему стала Первой Мировой державой, тоже не трудно определить. Тут её даже указали Путник, правда он почему-то употребил эту причину в негативном смысле - Мировой должник. Видите, как выгодно быть Мировым должником, совсем НЕ хуже чем Мировым кредитором. Первого любят, второго боятся. Стало быть у мирового кредитора ранг ниже, чем у мирового должника?
Дед1: Iskander Iskander пишет: Стало быть у мирового кредитора ранг ниже, чем у мирового должника? Дело не в ранге, хотя кредитор звучит красивше. Просто дебит и кредит это ДВА конца одной палки. Это примерно так. Вы заняли у владельца "Запорожца" денег и в результате реализации своего бизнес-плана купили "Мерседес". Вопрос у кого из вас ранг выше? У кредитора с Запорожцем или у Вас дебитора с Мерседесом? Мистика.
Литовец: Потенциал США Изначально очень велик (как и России), о собенно он квеличился после решения южных, проблем, примерно с 1877 г.
Закорецкий: Дед1 пишет (в осоедней ветке): А если посмотреть под другим углом. НАВОЕВАЛАСЬ Европа и США тоже. Ну не хотят они воевать, хоть тут тресни. Вспомните бумажку, которой махал Чемберлен - "привез вам МИР". Это он из Мюнхена прилетел. Национальный герой. Но получается, что "терминатор" Алоизыч только и жаждал войны. И где-то слегка проскакивала "касательная" инфа, что он как бы находился у "кого-то" под "влиянием". И тут возникает еще одна проблема. Весной 1943 уже всем стало понятно, что стратегически Алоизыч проиграет. Даже в самой Германии срочно создается контора по подготовке к уходу в подполье: (См., например, на: Почему не договорились в 1943 году ? ... ИТАК, получается, что весной 1943 Гитлер попытался выяснить готовность Сталина обсудить отношения за столом переговоров. Если учесть информацию книги Владислава Минаева "ОПЕРАЦИЯ "ХОД С ЧЕРНОГО ХОДА"" о том, что с весны 1943 в Германии разворачивается подготовка к уходу в подполье, то необходимость узнать мнение Сталина на возможность переговоров и надежда на них именно в 1943 г. выглядит вполне необходимой. В тот момент у немцев еще были какие-то значительные венные силы. Другое дело, что по ресурсам они не имели хороших шансов в длительной войне. И вариантов в 1943 могло быть два: или продолжать войну уже не столько до победного конца, сколько с целью оттянуть безоговорочную капитуляцию и со слабой надеждой на разлад между СССР и Англией с США после выхода Красной Армии к западной границе. Или попытаться обсудить отношения на переговорах, надеясь на использование своих еще имеющихся военных сил и на то, что мир и жизнь русских людей для Сталина имеют какое-то значение. Т.е. попытаться максимально выгоднее "продать" свой уход с территории СССР, апеллируя к тому, что такой вариант сохранил бы силы не только Германии, но и СССР, предотвратив гибель многих тысяч людей (если не миллионов). И весной 1943 еще можно было в качестве цены предлагать добровольный отвод войск до Днепра (сначала), а потом, возможно, и до границ 1939 года, согласуя этот шаг с другими условиями (например, больших объемов сельхозпоставок с Украины). Возможно, это понимал и товарищ Сталин. Но во-первых, жизнь русских людей его интересовала в самую последнюю очередь. (Не для этого он затевал всякие голодоморы, терроры и индустриализации). В первую очередь его интересовала БОЛЬШАЯ ИГРА. И если он имел данные, что до Днепра можно будет дойти силой (а то и до границ 1939) без каких-либо обязательств перед немцами (единственная цена – это гибель какой-то части Красной Армии и боевой техники), то с целью лучшей военной подготовки для этого было полезно потянуть время на предварительных переговорах. Но любой договор приводил к послевоенной неопределенности: а что же дальше? "Жить-поживать и добра наживать"? Как показывает история 1945-1953 годов, это товарища Сталина тоже не интересовало. Его интересовала конфронтация с Англией. Использовать немцев в этом деле уже не получалось. Договор с СССР позволял Гитлеру попытаться договориться и с западными союзниками. Тогда мечта Сталина "завалить" Англию становилась вообще неосуществимой. Единственный выход (для него) был такой: додавить немцев силой и добиться прихода англичан на континент ("Второй фронт") с организацией общей линии соприкосновения советских и английских войск. И для лучшей подготовки этой "силы" и было полезно потянуть время на переговорах. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sgp43.htm )
Дед1: Закорецкий Полагаю, что в 43 году, Гитлер со своими мирными предложениями ОПОЗДАЛ на много. Кому нужны мирные предложения банкрота?
Iskander: Дед1 пишет: Вы заняли у владельца "Запорожца" денег и в результате реализации своего бизнес-плана купили "Мерседес". Так на чём же основывался бизнес-план США, сделавший их ещё до ПМВ Первой Мировой державой (по Вашему мнению)?
Iskander: Закорецкий пишет: Его интересовала конфронтация с Англией. Использовать немцев в этом деле уже не получалось. Договор с СССР позволял Гитлеру попытаться договориться и с западными союзниками. Тогда мечта Сталина "завалить" Англию становилась вообще неосуществимой. Единственный выход (для него) был такой: додавить немцев силой и добиться прихода англичан на континент ("Второй фронт") с организацией общей линии соприкосновения советских и английских войск. Неужели он тогда не подумал, что вместе с английскими войсками в Европу обязательно придут и войска США (ведь под конец ПМВ уже приходили)?
Дед1: Iskander Iskander пишет: Так на чём же основывался бизнес-план США, сделавший их ещё до ПМВ Первой Мировой державой (по Вашему мнению Полагаю что главным фактором явилось - ЛИБЕРТИ в экономике. и аполитичность во внутренней политике и мудрость во внешней. В Европе все уже было повязано(как сегодня в Беларуси или России) и политизированно. Вот весь секрет бизнес-плана.
Iskander: Дед1 пишет: Iskander пишет: цитата: Так на чём же основывался бизнес-план США, сделавший их ещё до ПМВ Первой Мировой державой (по Вашему мнению Полагаю что главным фактором явилось - ЛИБЕРТИ в экономике. и аполитичность во внутренней политике и мудрость во внешней. Ну чтож, округлённо похоже, но вот где-то с начала ПМВ мудрость внешней политики США сейчас комментируется уже иначе (click here)На рубеже XIX—XX веков в США возникла мощнейшая финансовая группировка, возглавлявшаяся ведущими финансистами того периода: Рокфеллером, Морганом, Ламонтом, Куном, Лебом, Бельмоном, Лазаром, Ланденбургом, Тальманом, Шпейером, Я.Шиффом, Зелигманом, Гугенхеймом и др. В 1912 году эти люди, действуя подкупом и шантажом, добились узаконенного права господствовать над финансами США. В обмен на денежную поддержку своей избирательной кампании президент Вудро Вильсон согласился с их предложениями, после чего США де-факто стали инструментом выполнения их воли. Именно эта группировка в течение ХХ века сумела, используя серию мировых контролируемых конфликтов, управлять ходом истории человечества Закорецкий Может пригодится? Сепаратный мир во Второй Мировой войнеАнтинацистское подполье Германии во главе с генерал-полковником Людвигом Беком (бывший начальник генштаба сухопутных сил) и Карлом Гёрделером (бывший обер-бургомистр Лейпцига) с весны 1942 пыталось установить контакты с руководством Британии и США. Эта слабооформленная группа состояла из нескольких десятков военных и гражданских лиц, имевших правые и националистические взгляды. Их целью были: отстранение от власти в Германии нацистов и возврат к политическим и экономическим реалиям Веймарской республики. Антинацистсткие заговорщики хотели предложить Западу прекратить войну против Британии и США и отвести немецкие войска на западные границы Германского Райха (в составе которого должны были остаться Австрия, Чехия и Западная Польша). Что касается войны против СССР, то ее антинацисты прекращать не собирались. Таким образом - немецкие антинацисты желали заключения сепаратного мира с Западом. Свое намерение продолжать войну против СССР, после свержения в Германии нацизма, антинацистские подпольщики объясняли тем, что это вытекает из их антитоталитаристских взглядов. Кроме того, немецкие антинацисты считали необходимой борьбу против любого, на их взгляд, агрессивного и гегемонистского режима в Европе - будь то нацизм или коммунизм. Причем коммунизм они считали явлением еще более чуждым цивилизации, нежели нацизм. Однако попытки немецких антинацистских заговорщиков наладить контакты с руководством Британии в апреле-мае 1942 в Стокгольме, и с руководством США в январе 1943 в Берне и в декабре 1943 в Стамбуле - ничего им не дали. Британия, под руководством премьер-министра Черчилля, еще с 1940 была твердо намерена добиваться мира только путем военного разгрома Германии. Президент США Рузвельт также был настроен на "искоренение не только нацизма, но и милитаризма Германии". То есть ни Британию, ни США не устраивали внутренний антинацистский переворот в Германии и сохранение пусть даже демократического и вполне прозападного германского государства - им нужно было только полное завоевание Германии. Но несмотря на то, что еще 24 января 1943 по итогам встречи в Касабланке Черчилль и Рузвельт опубликовали Декларацию о безоговорочной капитуляции Германии, и несмотря на многократные отказы британцев и американцев вести с немецкими оппозиционерами даже разговоры (а не переговоры) о сепаратном мире, еще в марте 1944 глава антинацистов-заговорщиков Бек считал, что необходимо попытаться договориться с западными державами. И на этот раз немецкие подпольщики-антинацисты хотели предложить Западу заключение перемирия, отвод немецких войск на западе в пределы Германского Райха, арест и предание суду Гитлера, ликвидацию нацистского режима и продолжение войны германской армии на восточном фронте против СССР. Последней надеждой немецких антинацистов был глава американской разведывательной миссии в Швейцарии Аллен Даллес - поскольку он не отказывался от контактов с немецкой оппозицией. Однако оппозиционеры никак не могли поверить и понять, что Даллес использовал эти контакты только для решения стоявших перед ним профессиональных задач - сбора разведывательной информации. В апреле 1944 эмиссар антинацистских заговорщиков Гизевиус (сотрудник абвера в Швейцарии) предпринял последнюю попытку выяснить возможность хотя бы смягчения позиции Запада в отношении тезиса о безоговорочной капитуляции Германии. Ответ Даллеса был однозначен - ничего, кроме безоговорочной капитуляции Германии. Следует отметить, что именно это стремление Британии и США только к безоговорочной капитуляции Германии привело к тому, что подавляющее большинство генералов вермахта до последних дней войны продолжали сражаться. Именно потому, что у них не было никакой альтернативы - их сдача или их военный переворот в Германии все равно означали бы только ликвидацию Германии как государства. От этой идеи - ликвидации навсегда германского государства - Запад отказался только в 1948, после насильственного захвата власти в Чехословакии коммунистами.
Закорецкий: Iskander пишет: Может пригодится? Спасибо. В какой-то мере действительно,полезно. Но мне уже где-то (в какой-то книге) попадались тексты с обзором антинацистских оппозиций в фашистской Германии. И кроме "прозападной" там шла речь о еще "провосточной" (намекали, что возможно в нее входил Мюллер - шеф Гестапо). Главное, что в конечном итоге ни одна из них не добилась удаления Гитлера от власти. Но меня больше увлекают "движущие мотивы" самого Гитлера. Если это было понятно его генералам и еще другим - прекратить войну против Запада, то почему этого не мог понять он сам? Боялся, что его засудят каким-то международным трибуналом? Но если бы он сам без всяких договоров отдал бы, например, приказ отвести войска до бывших западных границ Германии. И занял бы идеологически позицию (типа) "извините, слегка погорячились"? Что тогда? "Смягчающие обстоятельства", однако! И этого было не понять? К чему эта воинствующая ненависть? Признак психически "не совсем нормального"? Или "обыного" игрока? Но если при анализе действий Гитлера учитывать именно эту позицию - признак "обычного" "ража" "обычного" "игрока", то извините, придется (мягко говоря) вносить корректуры в объяснения "той" истории. Причем, похоже, подобные движущие мотивы были и у товарища Сталина. (Как там насчет судьбы профессора Бехтерва?) И кстати, если все это учитывать, то многое становится более понятным и логичным. Но может возникнуть проблема - с каких позиций оценивать героизм и т.д. поступков остального "народа"? (Ведомого психопатами?) Ладно, "психопаты", но ведь до власти же дорвались. И именно их решения превращались для остальных в "долг перед Родиной". Вот такой "рекбус-кроссворд".....
Iskander: Закорецкий пишет: "психопаты", но ведь до власти же дорвались. Дорвали их, до-рва-ли (пример в "Ледокол" Виктора Суворова).
Закорецкий: Iskanderпишет: >"психопаты", но ведь до власти же дорвались. Дорвали их, до-рва-ли (пример в "Ледокол" Виктора Суворова).Не без того... Но Вы же не будете доказывать, что в процессе "до-рва-ния" эти самые "тяни-толкаи" предполагали бои под Москвой зимой 1941? А подобная тактика-стратегия-технология именно присуща ИГРЕ. Т.е. когда только начинают рисовать "пульку", результат игры точно не известен. (Как бы ни котировались знания и умения участников). А "психопат" ли какой участник, или прикидывается, или с "горячем сердцем и холодной головой" – это уж еще как "карта ляжет" (в процессе). И в конечном итоге каждый играет за себя. В какие бы коалиции он не вступал бы. И какие бы там обязательства не подписывал. И в любой момент может "дернуться". Это уж, извините, его полное право....
Iskander: Закорецкий пишет: Но Вы же не будете доказывать, что в процессе "до-рва-ния" эти самые "тяни-толкаи" предполагали бои под Москвой зимой 1941? А подобная тактика-стратегия-технология именно присуща ИГРЕ. А почему бы и нет (я о расчётах тех, кто помог большевикам выиграть гражданскую войну, а потом помог создать им оружие для полновесного участия в очередной мировой войне)? Кстати пример боеспособности наполеоновских войск в условиях подмосковной зимы уже был, а чтобы ненароком СССР не загнулся раньше, чем его создателям (заокеан$ким) было нужно, они задолго до начала немецкого нападения начали помогать СССР военными поставками (см. 10 главу Последней республики В. Суворова - "Когда была создана антигитлеровская коалиция") без которых бы ему точно был бы кирдык (к досаде его заокеан$ких родителей) и Европа бы пришла в нормальное человеческое состояние гораздо раньше 1991 года (без существования большевистского СССР европейцы не стали бы долго терпеть немецкий нацизм...).
Закорецкий: Iskander пишет: я о расчётах тех, кто помог большевикам выиграть гражданскую войну Возможно. Но тут видимо, не столько конкретно насчет боев под Москвой зимой 1941, сколько вообще чтобы ОНО началось в восточном направлении ("гори-гори ясно, чтобы не погасло"). А я вообще-то имел в виду тех, кто рулил КПГ в 1930-1933. Вот они ("он") вряд ли думали про зимние бои под Москвой.
Iskander: Закорецкий пишет: я вообще-то имел в виду тех, кто рулил КПГ в 1930-1933. Вот они ("он") вряд ли думали про зимние бои под Москвой. Он (они) не имел(и) ни опыта механизированной войны ни вообще военного образования, причём головки у них кружились не меньше чем у Гитлера (из люмпен-грязи да в государственные князи!).
Закорецкий: Iskander пишет: Он (они) не имел(и) ни опыта механизированной войны ни вообще военного образования.. Да не скажите. БСЭ, том 24, "Сталин": ================== ....В период Гражд. войны и иностр. воен. интервенции 1918-20 Сталин выполнял ряд ответственных поручений ЦК РКП(б) и Сов. пр-ва: был членом PBC Республики, одним из организаторов обороны Петрограда, членом PBC Южного, Западного, Юго-Западного фронтов, представителем ВЦИК в Совете рабочей и крестьянской обороны. Сталин проявил себя крупным военно-политич. работником партии. Постановлением ВЦИК от 27 ноября 1919 награждён орденом Красного Знамени. .... =================== Конечно, академиев не оканчивал, но вполне в чем-то поднаторевший в вождении пехотных и конных армий. А на овсе транспорт работает или на бензине – не суть большая разница. Это прапорщики и зампотылу нехай уточняют, что куда завезти и во что налить.
Путник: Закорецкий пишет: академиев не оканчивал Так ведь Черчилль тоже академиев не оканчивал. Это я к тому, что наличие документа об образовании показателем ума не является. Кстати, личная библиотека Сталина превышала 5000 томов (более 5000 только в Ленинскую Библиотеку после его смерти сдали, а ведь книги сталинской библиотеки передавали и в другие фонды). И были там отнюдь не писания про похождения Марьванны (Кто-нибудь помнит сериал "Марианна"? Был популярен в начале 90-х).
Iskander: Путник пишет: личная библиотека Сталина превышала 5000 томов Стало быть народ ему дурной и тёмный достался (прям как у американского дедушки получается)
Путник: Iskander пишет: Стало быть народ ему дурной и тёмный достался А какая связь между количеством томов в личной библиотеке Сталина и народом, который ему достался? И почему из наличия большой библиотеки у Сталина следует вывод, что народ дурной и темный?
полная версия страницы