Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" ("Идеи сайта "зет-хистори" – в жизнь!") » Ответить
"ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" ("Идеи сайта "зет-хистори" – в жизнь!")
Закорецкий: Hoax Администратор Отправлено: Вчера (14-02-2008) 10:20. Заголовок: Точка невозврата
Закорецкий: Hoax Администратор Отправлено: Вчера (14-02-2008) 10:20. Заголовок: Точка невозврата http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000878-000-0-0-1203019804 Игорь Куртуков Начало @ http://community.livejournal.com/ledo_kol/20186.html?thread=775898#t775898 vir77 (vir77) пишет в ledo_kol @ 2008-02-12 17:09:00 Еще об одной ошибке Суворова Посмотрел вчера первую серию (а обещают что-то порядка 90 серий о каждом месяце войны) док. фильма "ВМВ. День за днем" (но в реальности будет месяц за месяцем). Первая серия об августе 39-го. Авторы нашли-таки дату когда Сталин окончательно решился на союз с Гитлером - 17 августа! И даже время - с 17 до 20 часов, когда в кабинете Сталина (по журналу посещений) собрались члены Политбюро. А Суворов писал, что 19-го. На целых 2 дня ошибся. Но, наверняка, Сталин для себя принял решение еще раньше, а 17-го он только ознакомил других товарищей со своим решением. В фильме совещание в кабинете Сталина заседанием Политбюро не называют. Поэтому, возможно, никакого оформления принятого решения нет даже в "особой папке". Диспозиция. Куртуков: поворот к немцам случился с 1 по 11 августа. В любом случае переговоры военных миссий изначально не рассматривались СССР всерьёз, и их изначально было решщено саботировать, сорвать. Hoaxer: поворот к немцам случился 14 августа. До этой даты союз СССР-Англия-Франция мог быть заключен.
Закорецкий: Закорецкий: Цитата из мой статьи в сборнике "ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-3" (в продеже с декабря 2007) (фрагмент где-то из середины) (Часть 1): ..... В ночь на 19 августа из Берлина в Москву уходит срочная телеграмма с очередными инструкциями Шуленбургу, которому предлагалось организовать новую срочную встречу с Молотовым. На ней Риббентроп просил передать, что уже нет времени на продолжение переговоров обычными дипломатическими каналами в связи с обострением германо-польских отношений, которые скоро вполне могут перерасти в войну. Поэтому было бы полезно до ее начала согласовать взаимные интересы в этом направлении. Риббентроп специально повторил Шуленбургу, чтобы тот знал, что скоро начнется война с Польшей. В связи с чем послу рекомендовалось не соглашаться на советские возражения, которые рискуют затянуть переговоры, а предлагалось настаивать на скорейшем приезде Риббентропа в Москву. Ибо немецкая сторона уже готова подписать пакт. А что касается окончательного его текста, а также текста дополнительного протокола, то все это можно решить в устных беседах, на которые у немецкого министра есть все полномочия от Гитлера. В субботу 19 августа состоялись две встречи Шуленбурга и Молотова. По их итогам Шуленбург вечером этого дня послал в Берлин телеграмму. В ней он сообщил, что советское правительство согласилось на приезд Риббентропа в Москву, но только через неделю после подписания экономического соглашения. Т.е. если таковое будет объявлено завтра, то визит Риббентропа в Москве ожидают 26 или 27 числа. Шуленбург просил у Молотова согласия на более раннюю дату приезда. Молотов отказал и вручил немецкому послу проект пакта. Отчеты о встречах (с проектом договора) Шуленбург отправил в Берлин (телеграфом). В этот же день в Берлине было подписано торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией. Воскресным вечером 20 августа в Москву Шуленбургу Риббентроп отправляет срочную телеграмму с письмом Гитлера к Сталину с информацией, что кризис с Польшей может перерасти в войну со дня на день и поэтому Гитлер согласен с советским проектом пакта и просит Сталина принять Риббентропа во вторник 22 августа или в среду 23-го (не позже). И что он наделяет его всеми полномочиями по согласованию текстов всех документов. Шуленбург получил эту телеграмму утром 21 августа. В понедельник днем 21 августа Риббентроп повторил требование Шуленбургу добиться у советской стороны согласия принять его 22 или 23 числа. В этот же день состоялись две встречи Шуленбурга и Молотова. В первой посол передал письмо Гитлера Сталину и попросил советскую сторону немедленно принять Риббентропа. Во второй Молотов передал ответ Сталина с согласием на визит немецкой делегации 23 августа. Но кроме того, 22 числа должно быть опубликовано короткое коммюнике о предполагаемом заключении пакта о ненападении и прибытии Риббентропа. Шуленбург предлагает Берлину согласиться с советскими предложениями. 22 августа было опубликовано сообщение ТАСС о приезде "на днях" Риббентропа в Москву для заключения пакта о ненападении. Переговоры с Англией и Францией прерываются. 23 августа в Москву прилетает Риббентроп, где и подписывает несколько измененный текст пакта о ненападении сроком на 10 лет. Таким образом, не только инициатива заключения договора между СССР и Германией принадлежала Сталину, но от него же исходила и идея оформить территориальный раздел Восточной Европы между Германией и СССР специальным секретным протоколом. Но Гитлер был готов воспринять все это. И даже в какой-то мере тоже нес ответственность за возникновение таких результатов (будучи их "соавтором"). Вот как он объяснил этот процесс в выступлении перед руководством вооруженных сил Германии 22 августа 1939: У противника [т.е. у Англии] оставалась еще надежда, что после завоевания Польши [немцами] Россия выступит против [нас]. Однако враг недооценил и мою огромную способность к решительным действиям. Наши противники – ничтожные черви. Я убедился в этом в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения Англии. Россия не заинтересована в существовании Польши... Постепенно шаг за шагом я провел переориентацию России. ... Четыре дня тому назад я предпринял специальные меры, в результате которых Россия ответила вчера о своей готовности к соглашению. Установлен личный контакт со Сталиным. Фон Риббентроп подпишет соглашение послезавтра. Теперь Польша оказалась в том положении, как я того желал. Мне не следует бояться блокады. Восток поставляет нам зерно, скот, уголь, свинец, цинк..... Продолжается постановка политических целей. Положено начало разрушению гегемонии Англии. После того, как мною будут закончены политические приготовления, дорога солдатам будет открыта. Сделанное сегодня заявление о подписании договора с Россией о ненападении произвело эффект разорвавшейся бомбы. Последствия непредсказуемы. Сталин также заявил о том, что этот курс полезен обоим государствам. Воздействие на Польшу огромно....
Закорецкий: (Часть 2) Выделенные фразы полезны при поиске ответа на вопрос, началась бы Вторая Мировая война, не договорись Сталин с Гитлером? Некоторые историки (например, – Лев Безыменский) обращают внимание на то, что у Гитлера был план нападения на Польшу ("Вайс") и в связи с этим, дескать, немцы все равно напали бы на нее вне зависимости, договорятся они с СССР или нет. А вот это еще как сказать. Во-первых, как отмечалось выше, германский Генштаб разрабатывал разные планы. И не все они доходили до реализации. Наиболее известный из невыполненных – "Морской Лев". Во-вторых, для генштабовских планировщиков вообще-то есть разница, рассматривать ли им только одного противника или придется учитывать вероятность продолжения войны еще с кем-то? Это только в самой общей теории можно предполагать, что не будь договора августа 1939, то немцы так и поперли бы на восток минимум до Урала. Извините, пушки сами по себе не стреляют. Для стрельбы еще нужны снаряды (не считая людей и всего прочего). Без снарядов любая пушка превращается в груду металлолома. И если есть вероятность продолжения войны еще с кем-то, то Генштабу пришлось бы сокращать размах операций "на первом этапе" с тем, чтобы сохранить в резерве определенные ресурсы для возможного "продолжения". Иначе если потратить все боеприпасы в одной операции, то в другой отбиваться будет нечем. В конечном итоге Гитлер возможно и напал бы на Польшу. Но не имея конкретных договоренностей с СССР, ему пришлось бы сократить масштаб боев, возможно, до захвата только определенных территорий (Данциг, "коридор") с последующим проведением переговоров с остающемся дееспособным правительством Польши. Но могла быть вероятность, что Гитлеру пришлось бы вообще отложить нападение на какое-то дальнее будущее. А там... (Еще неизвестно, как оно все повернется). И второй момент к процитированному выше выступлению Гитлера 22 августа. Строго говоря, это еще как сказать, кто провел чью переориентацию. И кто проводил специальные меры, чтобы довести "другую сторону" до "кондиции" (до готовности что-то подписать). Разве не может быть такой игры, в которой каждая из сторон вела бы себя так, как ожидала бы видеть другая сторона? Именно это и показал ход проведения советско-немецких переговоров в августе 1939. Сроки в них оказались очень сжатыми. Но шли они вполне последовательно (вопрос-ответ, вопрос-ответ) и вполне успешно для обеих сторон. Причем, без участия прессы. Чего нельзя сказать о переговорах с Англией и Францией. Здесь пресса какую-то информацию получала. Но прогресса не наблюдалось. Но может возникнуть вопрос: а для чего такая сложность? Разве нельзя было договориться с Англией и Францией хотя бы о чем-то? Вообще-то можно. Если есть желание. Если его нет, то главное – подыскать хороший повод для отказа или для срыва переговоров. А еще лучше – не один. И желательно с хорошей гарантией, что они сработают. А что Польша и Румыния не согласятся пропустить советские войска, имея с СССР территориальные проблемы, было известно заранее. И если бы действительно было желание решить эту проблему, то решать ее надо было раньше на прямых переговорах с Польшей и Румынией (времени хватало), а не требовать в последний момент от Англии и Франции, чтобы они как-то помогли. Но можно ли было обойтись без всего этого маскарада? Есть предположение, что не очень. Ибо была одна "заковыка". И ее совсем недавно (относительно августа 1939) где только не печатали большими буквами (не считая маленьких). Например, вот фрагмент передовой статьи из газеты "ИЗВЕСТИЯ" периода октября 1938 года (документ № 14 из цитировавшейся выше книги "СССР В БОРЬБЕ ...", стр. 32): ПОЛИТИКА ПРИМИРЕНИЯ АГРЕССОРА За короткий срок в Европе произошли события, значение которых не ограничились перекройкой географической карты. Уже не первый раз и даже не первый год сталкиваются народы с фашистской агрессией, настойчиво втягивающей страну за страной во вторую империалистическую войну за передел мира. Абиссиния, Испания, Китай, Австрия, Чехословакия последовательно становились жертвами прожорливых фашистских людоедов.... И вот с этими самыми ПРОЖОРЛИВЫМИ ЛЮДОЕДАМИ предстояло заключить договоры (в том числе о дружбе). А как известно, даже актеру требуется какое-то время, чтобы нанести грим и сменить одежду. А тогда предстояло переубедить миллионы людей. В том числе во всем мире. Что этот самый ЛЮДОЕД вообще-то не совсем ("прожорлив").... И не только он один виноват. Есть и другие виновные. "И пошли мы на договор с ним, полностью исчерпав все возможные попытки". Вот такой последней попыткой и должны были стать августовские переговоры с миссиями Англии и Франции. И попробовали бы они отказаться! Отказываются сразу? Отлично! Без проблем! Сами виноваты! Можно начинать переговоры с Германией еще раньше (без цейтнота). Но есть риск долго торговаться с Гитлером. Гораздо лучше, если у него не остается времени. И пусть считает, что это он кого-то "переориентировал". Но чтобы проводить такую игру, надо было когда-то принять принципиальное решение. 19 августа 1939 не подходит. В этот день "игра" шла полным ходом. Но как и в любой игре, которая когда-то должна чем-то закончиться, в этой можно выделить два принципиальных этапа, которые разделяются "точкой невозврата". На первом (до этой "точки") "главный игрок" может остановить "игру" или принять то или другое решение, которое может изменить ее ход. Перейдя же "точку невозврата", направленность "игры" как правило сводится к одному варианту, изменить которое уже невозможно. И в момент перехода "точки невозврата" "главному игроку" остается только принять "окончательное решение", выводящее "игру" на какой-то один результат (на "новый уровень"). Вот 19 августа и оказалось для Сталина такой "точкой" игры. В этот день он еще мог отказаться от чего-то и выбрать иное ее продолжение. Или оставалось продолжать ранее выбранный сценарий, но уже пора было делать "отмашку" о начале нового (открытого) этапа отношений с Германией. "– НАЧИНАЕМ!!!" В этом и заключалась суть принятия решения. И конечно оно сыграло определенную роль в последующих событиях., на которые и обратил внимание Виктор Суворов в своих книгах. Обсуждать их интересно. Они оказались полны динамики и трагизма. События же до 19 августа 1939 не всегда были такими трагичными и публичными. Часто их суть скрывалась в тиши кабинетов. Но не оценив "подготовительный период", трудно полностью осознать последующие события и дать им соответствующую оценку. В частности, насколько серьезно оценивал Сталин необходимость договориться с западными "демократиями"? Или он не собирался с ними реально о чем-то договариваться, затевая переговоры только как прикрытие? Вот потому и предлагается здесь "отлистать" календарь назад и посмотреть, когда же произошло самое главное заседание Политбюро (если оно было), в результате решений которого и появилась возможность сказать 19 августа "– НАЧИНАЕМ!!"
Закорецкий: Так вот, термин "ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" применительно к августу 1939 - МОЙ!!! Привет Хоаксеру!!!!
Путник: Закорецкий пишет: Так вот, термин "ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" применительно к августу 1939 - МОЙ!!! Привет Хоаксеру!!!! Это, конечно, здорово! Но главное, ГЛАВНОЕ!!!, вот это: А Суворов писал, что 19-го. На целых 2 дня ошибся.
Андрей НР: Закорецкий пишет: Таким образом, не только инициатива заключения договора между СССР и Германией принадлежала Сталину, но от него же исходила и идея оформить территориальный раздел Восточной Европы между Германией и СССР специальным секретным протоколом. Не могли бы Вы указать на основании чего сделан такой вывод, потому что из приведенного отрывка видна только инициатива Германской стороны: Закорецкий пишет: Риббентроп просил послу рекомендовалось не соглашаться на советские возражения предлагалось настаивать на скорейшем приезде Риббентропа и т.д.
Закорецкий: Андрей НР пишет: Не могли бы Вы указать на основании чего сделан такой вывод, потому что из приведенного отрывка видна только Типа мне выложить ВСЮ мою статью? Извините, пока как-то а какой мне интерес?
Андрей НР: Закорецкий пишет: Типа мне выложить ВСЮ мою статью? Т.е. доказательством есть Ваша статья? Можно просто перечислить документы в которых Сталин выступает инициатором договора и раздела Восточной Европы.
Гость: Закорецкий пишет: Типа мне выложить ВСЮ мою статью? Извините, пока как-то а какой мне интерес? А толку-то? Для вас обычная практика - приводить одни данные, а выводы делать совершенно иные. На форуме тут личиком уже неоднократно тыкали... Фирменная метода Закорецкого, когда данных еще нет, а выводы уже готовы Андрей НР Читая статью целиком это особенно бросается в глаза, так что не надейтесь что в ней Вы обнаружите что-то более подтверждающее выводы Закорецкого, чем приведенный отрывок
Закорецкий: Гость пишет: Фирменная метода Закорецкого, когда данных еще нет, а выводы уже готовы Да без проблем! Вот только у некоторых "Гостей" "фирменная метода" - все отрицать, до последнего. "А подайте нам решение товарища Сталина о наступлении на Германию 6 июля 1941 на фирменном бланке ЦК ВКП(б) с подписями и печатями!!! Не-е-е-е-ту, говорите? Ышшо не нашли? Да вы что! Ну так кому нужны ваши сосания из пальца? Кому-то нужно? Таким же идиотам, как и вы? Давно личиком в лужу не тыкали неоднократно здесь на форуме? Вот то-то ужжжо!!!" ("Все отрицать до последнего" - что-то мне это напоминает... Где-то я с этим уже встречался....) Гость пишет: Читая статью целиком Надо же! Бред параллепипипедного идиота неких "Гостей" заинтересовал! И давно? Ну а гневную отповедь против лжи и фальсификаций с цитатами слабО сбацать? Все в тайне пальчиком машем? Да скока угодно!
Гость: Закорецкий пишет: Надо же! Бред параллепипипедного идиота неких "Гостей" заинтересовал! И давно? Ну а гневную отповедь против лжи и фальсификаций с цитатами слабО сбацать? Бред опровергать??? Вы уж определитесь: или бред или опровергать... А бредовые в статье только ваши собственные мысли, т.е. ваши выводы и слова, соединяющие куски текста, покоцанные из других источников. Причем даже особо напрягаться не надо, чтобы понять где ваши собственные мысли, а где чужие - уж больно у них стили разные (хотя слишком громко ваши излияния называть стилем...) Умный сам все поймет, прочитав вашу статью. А дураку и целый том разъяснений, почему в указанной статье выводы никак не соответствуют приведенным общеизвестным фактам, ничем не поможет.
Закорецкий: Гость пишет: Бред опровергать??? Понятно, кроме "бла-бла-бла" ничего конкретного. Да уж не в первый раз за прошедшие годы! Насмотрелись. Я ж говорю - только сплошное отрицание с криками: "а вы докажите!" Кстати, сегодня я выложил часть 3 и 4 главы 9 книжки Вайнгартнера на http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/weg_9c.htm . Так вот, в части 9.3. Тактика единого фронта Коминтерна и КПГ и значение СДПГ и НСДАП для Советского Союза Вайнгартнер длинно разъясняет простую вещь: если бы КПГ была немецкой национальной партией, а не придатком какого-то "Коминтерна" (который то и дело приказывал ей всякую дрянь), то она вполне могла бы войти в "единый фронт сверху", т.е. войти в коалицию с СДПГ и Центром. И тем самым путь Гитлера к власти был бы ЗАБЛОКИРОВАН. Ну а потом после выхода из экономического кризиса избиратели НСДАП и той же КПГ (парламентский рост которых произошел именно из-за кризиса) вернулись бы к своим "демократическим" партиям. И роль НСДАП резко бы уменьшилась (как и самой КПГ). И никакой WW2 не было бы в принципе. (И срочно рисовать плакаты к вероломным разрываниям Пакта не пришлось бы). Правда, в воздухе может "зависнуть" и такой вопрос: а была бы КПГ вообще, если бы не Коминтерн? Но по крайней мере в этом случае у НСДАП Гитлера не было бы главного козыря – борьбы против большевизма. Ну а на одних антиеврейских лозунгах он вряд ли бы набрал такой рост.
KasparsB: Закорецкий пишет: Правда, в воздухе может "зависнуть" и такой вопрос: а была бы КПГ вообще, если бы не Коминтерн? ПМСМ - да . Не такая как в реале , просто левое , более агресивное крыло соц.дем. , но былы бы .
Закорецкий: KasparsB пишет: ПМСМ - да . Не такая как в реале , просто левое , более агресивное крыло соц.дем. , но былы бы . Да, было бы. Проблема в другом. Любая немецкая национальная партия нормально в парламенте стремилась бы войти во власть, т.е. войти в КОАЛИЦИЮ, которая формирует ПРАВИТЕЛСЬТВО. А КПГ в Германии до 1933 входить в коалиции было ЗАПРЕЩЕНО. Ее задача была - РАЗВАЛИТЬ эту парламентскую систему. Но если такая "балластная" партия имеет мало мест в парламенте, то угрозы самой парламентской системе она не создат. (Нехай, типа, поскандаляят при случае). Но из-за кризиса 1930-1932 в Германии свыше 2/3 мест в рейхстаге отходили трем партиям - СДПГ, КПГ и НСДАП. Но ни одна из них правительственное большинство одна-сама без коалиции составить не могла. Но страна без более-менее стабильного правительства долго жить не может. И возникает ступор, который без силового метода уже никак не решить. Вот Папен с Гинденбургом и пошли на "спец-меры" в январе 1933. Из-за "собаки на сене" (КПГ, подчиненной Сталину) политическая жизнь в стране рисковала стать непредсказуемой с угрозой сваливания в революционный штопор. (Чего товарищ Сталин и добивался, неужели это надо вот так "разжевывать"? Ну так почитайте Вайнгартнера! По крайней мере его примеры из немецкой политической жизни того времени. А его гипотезы насчет миролюбия СССР можно пропустить - а нафиг тогда существовал Коминтерн? "Пацифистское общество собирателей марок"?) И в Германии тех лет тогда уже были какие-то партии с "марксистским" уклоном, но без подчинения Коминтерну. Например, "национал-большевистская рабочая партия Германии". Но на выборах в рейхстаг они получали мизер процента голосов (между прочим). Кстати, это еще и к вопросу откуда Тельман брал столько денег.
KasparsB: Закорецкий пишет: КПГ в Германии до 1933 входить в коалиции было ЗАПРЕЩЕНО. Согласен Закорецкий пишет: а нафиг тогда существовал Коминтерн? Не больше , не меньше - мировая коммуна . После всемирной революции . Вроде так , если упрощённо - ихняя же программа . Коминтерна ...
Андрей НР: Закорецкий пишет: Ее задача была - РАЗВАЛИТЬ эту парламентскую систему. Это как, участвовать в выборах, т.е. в работе парламентской системы и одновременно ее разваливать? Замечание: 1)Закорецкий пишет: У противника [т.е. у Англии] оставалась еще надежда, что после завоевания Польши [немцами] Россия выступит против [нас]. Выделеная фраза свидетельствует о том что: после неких действий Гитлера у Англии не остается надежды на то что Россия выступит против, сомнений в завоевании Польши эта фраза не содержит! Естественно это только мнение Гитлера... 2)Закорецкий пишет: Без снарядов любая пушка превращается в груду металлолома. Без снарядов любая пушка превращается... в пушку без снарядов, равно как и гаубица, мортира и даже миномет... В металлолом орудие превращается после других действий над ним...
Закорецкий: Андрей НР пишет: >Ее задача была – >РАЗВАЛИТЬ эту парламентскую систему. Это как, участвовать в выборах, т.е. в работе парламентской системы и одновременно ее разваливать? Именно. КПГ шла в парламент не для участив в управлении страной. А для других целей. См., например, цитаты из документа Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920): "КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ" Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119. (выделения жирным - zhistory) ..... В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. С другой стороны, буржуазия не только в силу ее отношения к трудящимся массам, но и в силу сложных взаимоотношений внутри буржуазных классов вынуждена часть своих мероприятий так или иначе проводить через парламент, где различные клики торгуются за власть, показывают свои сильные и выдают свои слабые стороны, компрометируют себя и пр. и проч. ..... 2. Парламентаризм есть определенная форма государственного строя. Поэтому он не может ни в коей мере быть формой коммунистического общества, которое не знает ни классов, ни классовой борьбы, ни какой бы то ни было государственной власти. ...... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические ...... 6. Следовательно, коммунизм отрицает парламентаризм как форму будущего общества, он отрицает его как форму классовой диктатуры пролетариата; он отрицает возможность длительного завоевания парламентов; он ставит своей целью разрушение парламентаризма. Поэтому речь может итти лишь об использовании буржуазных государственных учреждений с целью их разрушения. В этом и только в этом смысле можно ставить вопрос. ...... 11. Одним из таких подсобных опорных пунктов является трибуна буржуазного парламента. Против участия в парламентской борьбе отнюдь нельзя выставлять того довода, что это - буржуазное государственное учреждение. Коммунистическая партия идет в это учреждение не для того, чтобы вести там органическую работу, а для того, чтобы из недр парламента помочь массам взорвать путем выступления государственную машину буржуазии и сам парламент изнутри (напр., деятельность Либкнехта в Германии, большевиков в царской Думе, в “Демократическом совещании”, в “предпарламенте” Керенского, в “Учредительном собрании”, в городских думах, наконец, деятельность болгарских коммунистов). ......... http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/parlam.htm ======================================= ЗЫ: А Вы как думали? Ну и что оставалаось делать Папену, Шлейхеру, Гинденбургу? Дожидаться, когда их "чик-чик"?
Андрей НР: Закорецкий пишет: КПГ шла в парламент не для участив в управлении страной. А для других целей. Для каких? Развал парламентаризма или привести Гитлера к власти?
Закорецкий: Андрей НР пишет: Развал парламентаризма или привести Гитлера к власти? Не понял, Вы читать умеете? (Приведенную мной цитату?) Повторяю: КПГ выполняла приказы Коминтерна. Коминтерн не интересовало участие в проправительственной коалиции. Иначе пришлось бы как-то заботиться об эффективности работы экономики. А тогда кранты мечте о революции. Смысл? Ну а как "буржуазия" быдет выкручиваться из-за развальной деятельности КПГ - вопрос воторой (то ли приведет наконец-то Гитлера к власти или еще какое "ЧП" введет). Кстати, по версии Папена, вопрос введения ЧП в Германии в конце 1932 рассматривался. Пришли к выводу, что этот вариант проблематичен. Охранных отрядов у КПГ+СДПГ+НСДАП больше, чем рейхсвер. Если коммунисты забастовками заблокируют Гамбург, то кранты экономике. Вот похоже Папен и решился сварганить "кое-что" с помощью НСДАП.
Андрей НР: Закорецкий пишет: КПГ выполняла приказы Коминтерна. Коминтерн не интересовало участие в проправительственной коалиции. Иначе пришлось бы как-то заботиться об эффективности работы экономики. А тогда кранты мечте о революции. Кажется понял: Коминтерн дает указания КПГ не способствовать стабилизации обстановки в Германии, а как из этого будет выкручиваться сама Германия Коминтерн (Сталина) не е...т. Или не так? А то по В.С. как бы в связи с отказом КПГ блокироваться с СДПГ, Гитлер стал канцлером, и если бы они сблокировались то у Гитлера не было бы шансов стать канцлером, и канцлером стал бы кто то другой. Естественно КПГ=Коминтерн=Сталин. P.S. По цитате сори, это взагали, а меня интересует момент прихода Гитлера к власти (как? почему? кто?...), именно как Ледокола, ну и т.д. ...
Закорецкий: Андрей НР пишет: А то по В.С. как бы в связи с отказом КПГ блокироваться с СДПГ Слово "как бы" можно выбросить. Еще раз повторяю: правительство Германии по конституции ДОЛЖНО было получить вотум доверия в рейхстаге. Ну а когда 2/3 мест в рейхстаге занимают "лебедь, рак и щука", то о каком вотуме может идти речь? Ну и как действовать дальше "буржуинам"? Остается прменить фолы, финты и вообще на грани и местами за гранью. Иначе просто никак. И КПГ в этом процессе "развала" сыграла очччччень "не последнюю" роль. А делать вид, что они ни хрена не понимали, к чему идет дело, ну оччччень несерьезно. Тогда придется признать, что и вся WW2 - "шутка". "Пошутили", типа........... Андрей НР пишет: P.S. По цитате сори, это взагали, а меня интересует момент прихода Гитлера к власти (как? почему? кто?...), именно как Ледокола, ну и т.д. ... Хорошенькое "взагали". А "Майн кампф" - это тоже "взагали"? А "Манифест компартии" середины 19 века - это тоже "шутка"? Поточнее насчет конкретных фактов политической ситуации в Германии вот и пытаюсь перенабрать перевод книжки Вайнгартнера (на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/weingart.htm ). Плюс у меня есть ксерокс книжки Минского (издания 1934 года). Так что "кое-что" набирается. ========================= ЗЫ. Кто не понял: "взагали" (укр.) - "вообще" (рус.)
Андрей НР: Закорецкий пишет: Еще раз повторяю: правительство Германии по конституции ДОЛЖНО было получить вотум доверия в рейхстаге. Не правильно, вотум доверия правительство или его отдельные члены, в т.ч. и канцлер имеют по умолчанию, рейхстаг может лишить их доверия т.е. объявить вотум недоверия, тогда они обязаны подать в отставку: " Статья 52. Имперское правительство состоит из рейхсканцлера и имперских министров. Статья 53. Рейхсканцлер и по его предложению имперские министры назначаются и увольняются президентом империи. Статья 54. Рейхсканцлер и имперские министры нуждаются для отправления своих должностей в доверии рейхстага. Каждый из них должен подать в отставку, если рейхстаг определенным постановлением лишает его доверия. Статья 55. Рейхсканцлер председательствует в имперском правительстве и руководит его делами по наказу, принятому правительством и одобренному президентом империи". А учитывая статью 53 президент может отставку не принимать! Из статьи "Веймарская республика" в Википедии: "Конституция Веймарской республики была по сути достаточно авторитарной и предоставляла президенту (избираемому прямым голосованием на семь лет) очень широкие полномочия. Президент мог когда угодно распускать Рейхстаг, даже в первую секунду первой сессии. Президент мог как и когда угодно назначать и освобождать от должности рейхсканцлера и кабинет (ст. 53 и 54). Рейхстаг мог объявить вотум недоверия канцлеру и правительству, но не имел права это делать в случае роспуска президентом. В случае опасности государству президент мог отменять любые гражданские свободы на любой срок (ст. 48). Рейхстаг мог отменить эти меры, но возможность роспуска опять же нейтрализовывала парламент". Т.е. говорить можно не о действиях КПГ которые привели Гитлера к власти,а о возможном бездействии КПГ не участвовавшей в объявлении недоверия канцлеру и его кабинету, если таковое конечно предпринималось другими партиями. Закорецкий пишет: А "Майн кампф" - это тоже "взагали"? А "Манифест компартии" середины 19 века - это тоже "шутка"? В.С. писал что если бы Гитлер не стал канцлером, ему одна дорога стреляться т.к. он политический и финансовый банкрот, и кто бы знал тогда о "его борьбе", манифест КП это хорошо, а "НЭП это всерьез и надолго", но конечно "не навсегда". P.S. Вот еще вспомнил Сталин руководит Коминтерном, который декларирует борьбу с парламентаризмом, и тот же Сталин руководит СССР в котором есть Верховный Совет т.е. парламент
Закорецкий: Андрей НР пишет: Не правильно, вотум доверия правительство или его отдельные члены, в т.ч. и канцлер имеют по умолчанию, рейхстаг может лишить их доверия т.е. объявить вотум недоверия, ...... Статья 54. Рейхсканцлер и имперские министры нуждаются для отправления своих должностей в доверии рейхстага. Один хрен - вид сбоку. Андрей НР пишет: и тот же Сталин руководит СССР в котором есть Верховный Совет т.е. парламент О-о-о!!! Ну да, канЭшна! Власть в СССР принадлежала народу! Да здравствует нерушимый блок коммунистов и беспартийных! (99% мест в ВС). Так? Продолжайте, плиз....
Андрей НР: Закорецкий пишет: О-о-о!!! Ну да, канЭшна! Власть в СССР принадлежала народу! Да здравствует нерушимый блок коммунистов и беспартийных! (99% мест в ВС). Причем здесь это, я говорю что декларации, или по крайней мере наше их понимание "взагали" не всегда находятся в соответствии с реальными фактами. Т.е. с парламентаризмом боремся, а парламент имеем (не важно какой, это уже "другая ... тема") Есть утверждение: Сталин привел Гитлера к власти (В.С.)! Вопрос - каким способом? Сам В.С. сослался на Вайнгартнера, но тот пока не столь категоричен... Или я ошибаюсь?
Iskander: Закорецкий пишет: А "Майн кампф" - это тоже "взагали"? Это результат Первой мировой войны и Версальско-Вашингтонского договора, причины которых особо никто не копает ("давнооо было - потому неактуаально"). Закорецкий пишет: А "Манифест компартии" середины 19 века - это тоже "шутка"? кстати цiкавый малюнок -
Закорецкий: Андрей НР пишет: Т.е. с парламентаризмом боремся, а парламент имеем (не важно какой, это уже "другая ... тема") Нифига себе туман в голове! Кстати, и в гитлеровской Германии продолжал действовать рейхстаг с одной партией. И Гитлер там толкал речи. И что? Парламент и был этой самой решающей властью?
Андрей НР: Закорецкий пишет: Парламент и был этой самой решающей властью? А что до прихода Гитлера к власти он (парламент) "был этой самой решающей властью"?
Закорецкий: Андрей НР пишет: А что до прихода Гитлера к власти он (парламент) "был этой самой решающей властью"? Товарищ! ........... э-э-э-э............. Даже не знаю, с чего начать объяснения! Даже не знаю...... Может, для начала почитаете что-нибудь? Какие учебники? Когда такой туман в голове - извините, не беседовать надо на форумах, а.... А я извините, пас....
Андрей НР: Закорецкий пишет: А я извините, пас.... Ну раз вы пасуете, я сделаю выводы по общению в этой ветке: 1) Тезис Суворова что Сталин посредством Коминтерна, которому подчинялась КПГ привел Гитлера к власти не подтверждается т.к.: - Вайнгартнер, на которого ссылается Суворов, этого тезиса не подтверждает; - в связи с особенностями конституции Веймарской республики парламент в назначению канцлера участия не принимал. 2) Тезис о заключении пакта о ненападемии по инициативе Сталина, документальных обоснований не имеет.
Закорецкий: Андрей НР пишет: я сделаю выводы по общению О! Туман в голове, а выводы, выводы! Да побыстрее! Есть докУмент на бланке ЦК ВКП(б)-Политбюро за подписью Сталина? Нет? Ну так какие еще рассуждения? Зачем? Эх, правы америкосы! Ой, как правы! "Народ – дурак!" Ему покажешь медный грош, Ему с три короба наврешь, И делай с ним что хош! (с) Лиса Алиса и кот Базилио Всё? Закрываем тему? Вы действительно так любите обманываться? И нафиг не думать? Да без претензий! Сообщаю: сайт "зет-хистори" к Вам претензий не имеет. Счастливо оставаться! Адью! Арривидерчи! Хей-я! Привет! Успехов!
Гость: Опять тема закончилась словарным поносом и истерикой Закорецкого И почему я не удивлен?
Андрей НР: Гость пишет: Опять тема закончилась... Да нормально закончилась, факты рассмотрены, выводы сделаны!
Закорецкий: Гость пишет: И почему я не удивлен? Кстати, где-то я это уже читал! .... Но где? Может быть здесь?: S.N.Morozoff пишет [Отправлено: 30.01.08 20:52. Заголовок: Сергей ст пишет: г-.. ]: И почему я не удивлен? http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000565-000-80-0 ===================== Уважаемый Морозофф! Вам скушно на своем форуме Милитеры с хитами под 6000 и парочкой постов (абы про што) за день? Вам очень важно посещать форум-помойку клоуна? [(с) А.Исаев] Гость пишет: Опять тема закончилась словарным поносом и истерикой Закорецкого Ну так клоун же, что с него взять? Андрей НР пишет: Да нормально закончилась, факты рассмотрены, выводы сделаны! Именно! И концы в воду. Может, тему вообще закрыть, а, господин Морозофф? (Да и весь этот форум вместе с сайтом?)
Гость: Закорецкий пишет: Кстати, где-то я это уже читал! .... Но где? Может быть здесь?: S.N.Morozoff Морозову наверно сильно икается, когда его Закорецкий вспоминает. Или он вам повсюду мерещится? У вас что-то личное к нему? Закорецкий пишет: Вам скушно на своем форуме Милитеры с хитами под 6000 и парочкой постов (абы про што) за день? Вам очень важно посещать форум-помойку клоуна? А-а понятно, это ревность к форуме Милитеры... Типо анализ количества хитов и постов конкурента??? Хотя не думаю, что на милитере кому-то интересно посещаемость здешнего форума, и уж тем более Морозову... Закорецкий пишет: Может, тему вообще закрыть, а, господин Морозофф? Дык она сама заглохла, и Морозов тут не при чем
Закорецкий: Гость пишет: А-а понятно, это ревность к форуме Милитеры... Именно! Прямо сгораю от черной зависти! Спать спокойно не могу, все в раздумьях: где же Морозофф с Милитеры? Где? Как? Ну же, ну! Ой! Э-э-э-э....
Прохожий: Андрей НР пишет: Это как, участвовать в выборах, т.е. в работе парламентской системы и одновременно ее разваливать? Ндааа..., судя по вопросу, кличка "Андрей НР" большевистской истории даже по краткому курсу не изучал... Прав был царь Петр Великий - как кто без бумажки вопрос задает, "ум" его издаля виден.
Дед1: Полагаю, что инициатива раздела Польши исходила иключительно от Сталина. Ибо именно Сталину нужна была Европейская война. А иначе зачем он все затевал. Война была не нужна и Гитлеру. А про Антанту и слов нет. У них вообще НИКАКИХ интересов, отсюда и их миротворческие инициативы(политика умиротворения), и отсюда ноги растут у Мюнхена и у "Странной войны". Им зачем война? За что народ свой гробить? За новый Версаль? Так от него кое как всей Европой только-только начали выходить. Потому подпиши Сталин на переговорах с Антантой в августе 39 односторонние гарантии Польше разумеется никакой войны бы НЕ было. Это абсолютно подтверждает сложившийся политический расклад и НЕ надо никаких документов. Гитлер конечно был бесноватый(по слухам), но идиотом-то он точно НЕ был. Чем бы для него могла война кончится(со всем миром)? Тем же чем и кончилась - Нюрнбергом(только бы раньше) или Версалем, а чем еще-то? Потому Сталин его сдесь "наколол", как лоха. То что война была нужна Сталину подтверждают все дальнейшие действия Совецкого политического руководства, что в 39-40-41гг. Сталин мог спокойно избежать войны, но он и пальцем НЕ ударил. Чего стоят его действия на ноябрьских переговорах в Берлине в 40г. и прямо противоположные действия в июне 41(сообщение ТАСС от 14 06.) Что касается помощи Сталиным прихода Гитлера к власти, то и тут Суворов прав. Сталин тут играл БЕЗПРОИГРЫШНО. Действия его просты и коварны. Запрет блокироваться с социалистами мог вести только к одному - ПОЛИТИЧЕСКОМУ кризису. Чем скажем мог грозить Германии развал парламентской системы? К бардаку в стране и очередному ПИВНОМУ путчу, только на этот раз у Гитлера гораздо больше сторонников, а следовательно и шансов на успех, а если еще ему и коммунисты помогут(прецеденты были), то и вообще приход Гитлера к власти гарантирован. И победа Гитлера на выборах вела к тому же. Не даром Гинденбург очень долго и мучительно не соглашался на Гитлера. Но в конце концов понял(ему хорошо объяснили), что можно еще конечно пару парламентских выборов провести - результат будет примерно тот же. Но страна без правительства жить не может ей грозит экономический коллапс. Потому Гинденбург и назначил Гитлера, что и требовалось Сталину.
Linker: Дед1 пишет: У них вообще НИКАКИХ интересов, отсюда и их миротворческие инициативы Именно поэтому они посылают в Москву Стренга? Конечно, у них нет интереса самим воевать - они больше любят загребать жар чужими руками. Вообще непонятно - вроде идти на восток Гитлеру не мешали(Чехия). А как только пакт о ненападении заключен - тут их действия становятся неадекватными. Что им стоило заключить с Рейхом мир на условиях аннексии некоторых польских территорий, на которые немцы имели право? Они же такие миролюбивые... И вообще, что-то важное в августе 39-го англичане сказали Гессу - не иначе как поэтому пришлось его удавить в Шпандау. Дед1 пишет: Что касается помощи Сталиным прихода Гитлера к власти, то и тут Суворов прав Ну вам же уже приводили цифры - при объединении КПГ и СДП у НСДАП все равно больше. Да и не сказал ризун о том, собирались ли социал-демократы вообще блокироваться с коммунистами. Вот скажите, пойдет ли сейчас Маша Гайдар на союз с Зюгановым? Дед1 пишет: Потому Гинденбург и назначил Гитлера, что и требовалось Сталину Вот видите, какой Сталин кудесник - может заставлять людей делать нужные ему поступки на расстоянии...
Дед1: Linker Вы, как всякий совковый пропагандист мыслитите совковыми штампами, а не политическими категориями. Для вас главное интонация. Linker пишет: Именно поэтому они посылают в Москву Стренга? Конечно, у них нет интереса самим воевать - они больше любят загребать жар чужими руками. Антанта могла послать в Москву хоть тетю Мотю ибо свою позицию Антанта высказала четко и самое главное СДЕЛАЛА еще в марте 39 - т.е. предоставила Военные гарантии Польше и озабоченная сохранением мира в Европе предложила сделать это и СССР. На что Сталин устами Литвинова заявил, что ключи от войны находятся у него в кармане(что по сути так и было), но мы мол "отдадимся" тому кто больше даст. Что естественно вызвало полное НЕПОНИМАНИЕ у всех нормальных людей, ибо речь шла о сохранениии МИРА. Потому и послали в Москву в августе людей хоть и не первых, но зато наделив их полномочиями СОГЛАШАТЬСЯ на все требования Сталина, взамен на военные гарантии Польше(данные ранее Антантой). Но т. Сталину не нужен Мир, т. Сталину нужна война и пол Польши в придачу с Прибалтикой и Финляндией, Молдавией и Буковиной и перспективой Европейской войны. Потому т. Сталин пошел(как Ленин) другим путем. Он, помня про ключи войны в своем кармане, выдвинул такие требования, что их не смогли бы удовлетворить даже ПЕРВЫЕ лица Антанты, находись они в Москве(которые иначе как вмешательство во внутренние дела суверенного государства Польши НЕ назовешь, при чем выдвинутые вНАГЛУЮ). Другими словами Сталин и НЕ собирался договариваться с Антантой, а взял курс на Европейскую ВОЙНУ. Потому, заявив о прекращении переговоровс Антантой(свалив всю вину на них, а так и задумывалось), на следующий день подписывает ПАКТ с Германией, т.е. совершает разбойничьий сговор о начале ВМВ. Что касается ЖАРА и чужих рук, то я вынужден повторить, что руки и жар тут НЕ при чем. Ибо речь шла не об загребании какого-то жара руками СССР, а об ИЗБЕЖАНИИ войны, как ТАКОВОЙ. Linker пишет: Ну вам же уже приводили цифры - при объединении КПГ и СДП у НСДАП все равно больше. Да и не сказал ризун о том, собирались ли социал-демократы вообще блокироваться с коммунистами. Вот скажите, пойдет ли сейчас Маша Гайдар на союз с Зюгановым? Вам надо почитать историю КПСС(подучить), до 17 года. Тогда вы поймете, что такое "Революционная ситуация" как она создается, КЕМ, и для чего. И как мыслили большевики перерастание революции буржуазной в революцию социалистическую. А то вы увлекаетесь слишком цифрами. То вы цифрами скорости танка БТ увлекаетесь, то еще другими цифрами. А Маше Гайдар союза с Зюгановым не требуется - ПРЕДМЕТА интереса НЕТ. Linker пишет: Вот видите, какой Сталин кудесник - может заставлять людей делать нужные ему поступки на расстоянии... А чему вы удивляетесь? Политика - искуство возможного. Искуство невозможного - шизофрения. ВЫ надеюсь не удивляетесь, что Госдеп "поучаствовал" в революциях "роз" и "оранжевой" ? Или сомневаетесь? А когда у т. Сталина "ключи" от войны в Европе в кармане, то такие возможности МНОГОКРАТНО возрастают. К.г. сколько нам открытий чудных...(с)
Linker: Дед1 пишет: А Маше Гайдар союза с Зюгановым не требуется - ПРЕДМЕТА интереса НЕТ. Допустим, в ближайшем будущем - чтобы не пустить какую-нибудь популярную праворадикальную партию. Дед1 пишет: Потому, заявив о прекращении переговоровс Антантой(свалив всю вину на них, а так и задумывалось), на следующий день подписывает ПАКТ с Германией, т.е. совершает разбойничьий сговор о начале ВМВ. Дед, вы что, не понимаете, что эти европейские 3.14здаболы - по-другому их не назовешь, обычно всякие обязательства НЕ ВЫПОЛНЯЛИ. Чехию сдали несколько дней назад - а теперь подпиши, дорогой дядюшка Джо, обязательства воевать с Германией в случае германо-польского конфликта. Мы, конечно, тоже будем наступать на Германию с другой стороны - забудь про Чехию - ты же не какой-то лимитроф, с тобой-то мы будем выполнять любые договора! Да и как это могло произойти - общей границы с Германией нет, пшекам помощь не нужна - они нас в гробу видали. Типа подождать, пока Польша будет оккупирована немцами - а потом разгром-39 вместо разгрома-41? Прекрасно, а французы из-за линии Мажино смотрят и хихикают(если вообще войну объявят)
Дед1: Linker Linker пишет: Допустим, в ближайшем будущем - чтобы не пустить какую-нибудь популярную праворадикальную партию В ближайшем будующем такая партия что-то НЕ просматривается. А е сли возникнет такая угроза в реальности, то тогда возникнет предмет обсуждения. Linker пишет: Дед, вы что, не понимаете, что эти европейские 3.14здаболы - по-другому их не назовешь, обычно всякие обязательства НЕ ВЫПОЛНЯЛИ. Чехию сдали несколько дней назад - а теперь подпиши, дорогой дядюшка Джо, обязательства воевать с Германией в случае германо-польского конфликта. Мы, конечно, тоже будем наступать на Германию с другой стороны - забудь про Чехию - ты же не какой-то лимитроф, с тобой-то мы будем выполнять любые договора! Да я-то как раз все понимаю, а вы мыслите коммунистическими пропагандискими штампами. Вам же ГОВОРЯТ, что задача Антанты не войнав Европа а МИР!!!! А вы все про какую-то войну. Вам же объясняют, что у Антанты НЕТ ЦЕЛЕЙ войны. Их нет по большому счету и у Германии. Германии НЕ нужно пол Польши. Германии нужен коридор и Данциг, так его ей без всякой войны обещали. Потому цель переговоров и приезда Антанты в Москву была НЕ воевать с Германией т.е. организация Европейской войны, а ИЗБЕЖАТЬ войны, путем создания всеевропейской системы безопасности, обеспечивая военные гарантии Польше. Потому и не требовались никакие первые лица в составе делегаций, первые лица оформили бы потом соответствующий документ, а на переговорах речь шла всего лишь о НАМЕРЕНИЯХ создания единого фронта, и Сталин это понимал ПРЕКРАСНО. Потому воткнул нож в спину системе коллективной безопасности в Европе. Никакой Гитлер НИКОГДА бы НЕ решился воевать со всем миром одновременно. Сталин РАСКОЛОЛ единый фронт и обеспечил Гитлеру НЕ просто НЕЙТРЛАЛИТЕТ, а ПРЯМУЮ помощь в войне. Т.е. Сталин такой же(если не больше Гитлера) организатор ВМВ. И не надо опять повторять дурацкие штампы, про не выполнение Антанты своих обязательств. Антанта их как раз выполнила , уже на 3-й день объявила Германии войну. И с чего вы опять решили, что дядюшка Джо должен воевать с Германией???? Антанта вовсе не настаивала на каких-то ОСОБЫХ условиях вступления в войну для дядюшки Джо. Зачем вы повторяете савецкую пропаганду. Наоборот это именно дядюшка в качестве особого условия потребовал от Антанты польского корридора. Антанта дядюшке говорит: слушай зачем тебе корридоры??? Мы вовсе не просим вас РЕАЛЬНО воевать, мы просто просим вас ПРОДЕКЛАРИРОВАТЬ ваше СТРЕМЛЕНИЕ выступить на стороне Польши и Антанты. И в этом случае Гитлер просто НЕ решится напасть, потому что результатом этого нападения будет НОВЫЙ Версаль и Гитлер НЕ может этого НЕ понимать. И бросьте вы повторять эту чешскую страшилку. Она придумана Агитпропом с одной единственной целью... Отвлечь внимание от от Пакта М-Р. Влезть в Чехословакию была инициатива СССР. Вы кстати не задумывались над одной простой вещью? А чего это т. Сталину в Чехословакии понадобилось, что он туда даже экспедиционные войска собирался направить??? За какие такие шиши Сталин кровь русских солдат в Чехословакии проливать собирался? Вы попробуйте подумать Linker пишет: Да и как это могло произойти - общей границы с Германией нет, пшекам помощь не нужна - они нас в гробу видали. Типа подождать, пока Польша будет оккупирована немцами - а потом разгром-39 вместо разгрома-41? Прекрасно, а французы из-за линии Мажино смотрят и хихикают(если вообще войну объявят) . Вы попробуйте своей головой подумать, чего вы все Агитпроповскими штампами фигуряете??? Да какое нам ДЕЛО до Пшеков, французов, до Черта и Дьявола, если речь идет о БЕЗОПАСНОСТИ СССР. Это у вас из той же серии про "жар чужими руками". Мол любят они там на западе чужими руками жар загребать, а т. Сталин их не дурней. Он на ихние козни не поддается. Он их всех обманул. Он просто подписал Пакт М-Р и в результате положил 27 миллионов наших граждан в 4 раза больше всех Пшеков, немцев французов и пр. А если считать и с прочими потерями так все 35 миллионов. И находятся у нас "умники" которые до сих пор повторяют - ага мол они там любят "жар". Только ОДИН этот факт в 35 миллионов жизней нашего народа - а это результат ума и хитрости гения всех времен и народов. Вот пусть найдется Исаев который опроверовергнет этот факт. Linker пишет: Прекрасно, а французы из-за линии Мажино смотрят и хихикают(если вообще войну объявят) Опять махровый агитпроповский штамп. Вы чудак. Зачем французам хихикать? Они же не идиоты. У них была одна задача ЛЮБОЙ ценой не допустить войны в Европе, а для этого сохранить Польшу. Вообще к.г. хихикает хорошо тот, кто хихикает последним. Вон т. Сталин хихикал пока немцы линию Мажино обходили и Париж брали, даже шампанское поднимал. Его хихиканье нашему народу кровавыми слезами обошлось, до сих пор икается.
Дед1: Ах, какого свалял дурака я. Я должно быть и дальше глуплю. Потому что шепчу... Дорогая, я люблю, понимаешь,.. Люблю. Ах как страшно, как страшно. Что поздно. До безумья, До крика, До слез. Будь-то прыгнул с летящего поезда. А ведь он меня правильно вез.
Iskander: Linker пишет: подождать, пока Польша будет оккупирована немцами - а потом разгром-39 вместо разгрома-41? Картина маслом - "Поход Гитлера на Москву-Ленинград-Сталинград боевым транзитом через Варшаву 1 сентября 1939 года" (художник Linker)
Linker: Iskander пишет: Картина маслом - "Поход Гитлера на Москву-Ленинград-Сталинград боевым транзитом через Варшаву 1 сентября 1939 года" Картина - позиционная(или нет) война СССР и Германии БЕЗ УЧАСТИЯ Англии и Франции. Коммунизм-то был не популярнее нацизма у них. И где гарантии, что ленд-лиз не будет поступать в Германию - для защиты западной цивилизации от азиатско-большевистских орд? Кстати, американцы-то и в 40-м году продавали немцам нефть. А уж когда "СССР нападет на Германию"... ууу, горе нашему народу...
Дед1: Linker Вы иногда просто попробуйте думать своей головой. Чего вы все какую-то чепуху повторяете? Начнем по порядку. У каждой войны есть ЦЕЛИ(у Мировой тем более). Цели бывают Политические и Экономические. Следовательно мы с вами должны просто установить - какие могли быть цели у Участников ВМВ в 39 году, для того чтоб определить возможные Политические ходы. Вот Исаев нам парит мозги с ПМВ(аналогии проводит с ВМВ). Сами по себе эти Исайские аналогии - дурость несусветная. Почему? Да потому, что ПМВ Ни по целям, Ни по средствам, Ни тем более по способам - НИЧЕГО общего со ВМВ НЕ ИМЕЕТ. ВМВ для Антанты - вообще "Странная". Им просто НЕ за что воевать, кроме Польши. Почему Польши? Потому, что Польша страна достаточно большая по Европейским меркам и её захват Германией ведет к непомерному усилению Германии и к новой геопол. ситуации в Европе. Что совсем НЕ входит в интересы, как Англии, так и Франции. Кроме того исчезает санитарный кордон от Страны Советов. Следовательно Германию обязательно могут НАКАЗАТЬ(ибо тогда у Антанты появляются и политические и экономические цели войны). А уж нападение Германии на СССР(или наоборот) и вовсе не лезет ни в какие ворота(ибо Европа в этом случае проигрывает ВСЕ). Почему? Да потому, что у войны ВСЕГДА бывает победитель. Победи Германия и она превращается в супер империю, победи СССР и ПИЗДЕЦ капиталистической Европе. Ибо савецкие солдаты НЕ приминут помыть сапоги в Паде Кале. Вот теперь и рассудите сами кому была нужна ВМВ? Как не крути - только Сталину(он к ней 12 лет готовился). Потому т. Сталин вспомнил трюк Ленина в ПМВ. Потому и сочинил ПАКТ М-Р, точным пробоазом, которого был Ленинский Бресткий мир. Смысл прост, как мычание - ВЫ там ребята воюйте, а я(Сталин) брошу потом на весы свою гирю. Потому вы французы хоть ЗАМЫЧИТЕСЬ(я же говорю, что хорошо мычит тот, кто мычит последним). И если Гитлера самоуверенность и наглость "згубила" в 39, то Сталина в 40-41. Вот и весь политический расклад. И не надо никаких плащей и кинжалов, что бы это просчитать. Так не ужели вы считаете ПРОЖЖЕНЫХ Европейских политиков глупее себя? Уж если это нам доступно, то им и подавно(у них ведь еще спецслужбы имеются).
Linker: Дед1 пишет: Смысл прост, как мычание - ВЫ там ребята воюйте, а я брошу потом на весы свою гирю Вот так вы незаметно и ответили на вопрос, зачем мировой вненациональной финансовой олигархии стравливать Германию и СССР. А следуя вашей логике - у войны Антанты и Оси по-любому будет победитель! Дед1 пишет: Потому, что Польша страна достаточно большая по Европейским меркам и её захват Германией ведет к непомерному усилению Германии и к новой геопол. ситуации в Европе Ну и расскажите, что Германия может иметь с Польши...
Дед1: Linker Linker пишет: Вот так вы незаметно и ответили на вопрос, зачем мировой вненациональной финансовой олигархии стравливать Германию и СССР. Linker пишет: А следуя вашей логике - у войны Антанты и Оси по-любому будет победитель! Вы чего на самом деле такой глупый? Какая мировая финансовая олигархия?? Это кто такой страшный? И в чем ей выгода стравливать Германию и СССР? Вы научитесь НЕ болтать. Вам осталось только УКАЗАТЬ пальчиком эту выгоду, причем эту выгоду в 39г. Т.е. причину(выгоду), кроме целой Польши. А у войны Антанты и Оси разумеется будет победитель. Только опять же укажите в чем выигрыш победителя. Ну и расскажите, что Германия может иметь с Польши... Так ничего кроме Мировой войны и Нюрнберга(с виселицей в результате). А что по-вашему она еще может иметь? Да и не нужна Польша Германии, ей был нужен ДАНЦИГ и корридор к нему.
Savcha: Linker пишет: Картина - позиционная(или нет) война СССР и Германии БЕЗ УЧАСТИЯ Англии и Франции. Коммунизм-то был не популярнее нацизма у них. И где гарантии, что ленд-лиз не будет поступать в Германию - для защиты западной цивилизации от азиатско-большевистских орд? Кстати, американцы-то и в 40-м году продавали немцам нефть. А уж когда "СССР нападет на Германию"... ууу, горе нашему народу... Ну, так если все так хорошо, зачем Британия и Франция войну то объявили 3 сентября? Они ее не ждали, не были готовы - ну и забили бы на Польшу, до этого много на кого забивали, им не впервой. Ждали бы просто когда бумажка пакта о ненападении с СССР Адольфу надоест и сливки после слизывали. Аргументы по поводу "странной войны" не принимаются. Слабые потуги на западе на мой взгляд обуславливаются прежде всего неготовностью союзников к активным действиям в особенности против Западного вала. А сама линия Зигфрида была немцами подана миру с большим приувеличением - о ее слабости по сравнению с линией Мажино союзники просто не могли знать, к тому же они были не готовы к минной войне. Так что в центре внимания в августе 39 года остается Сталин, и всем то он нужен: и Гитлеру с его пактом, и союзникам с их игрой. И время можно бы тянуть во всех направлениях, но Сталин лихо заложив политический вираж подписывает пакт с Германией в считаные дни. Он куда то торопится?
Linker: Дед1 пишет: Вам осталось только УКАЗАТЬ пальчиком эту выгоду, причем эту выгоду в 39г Дед, вы, по-моему, уже указали, какую выгоду имеет Сталин от стравливания Германии и союзников. Поменяйте одно из этих действующих лиц и подумайте. Да, кстати, зачем же французская компартия проводила антивоенные демонстрации? Savcha пишет: Ну, так если все так хорошо, зачем Британия и Франция войну то объявили 3 сентября? Потому что пакт М-Р был для них шоком. Они-то считали, что никуда этот Сталин не денется, подпишет союзные обязательства, пойдет воевать за Польшу - попадет в ловушку, короче. А тут раз - и пакт о ненападении! Да и в Японии аракисты подали в отставку - к власти пришло дружественное СССР правительство, азиатский фронт тоже отменяется. Что же делать? СССР Война не нужна, Германии война не нужна... Вот и объявили войну от безысходности - иначе больше они ничего не смогут сделать. А экономический рост Рейха - просто приводил в шок экономистов чикагской школы. Т.е. - своим трудом англосаксы победить Германию НЕ МОГЛИ - остается только военный путь... Вот только не надо говорить о слабости французской армии - за их спиной есть одна заокеанская держава с неограниченными ресурсами - в перспективе янки сильнее.
Закорецкий: Linker пишет: СССР Война не нужна, Германии война не нужна А Вы уточнить не можете - какому "СССР" и какой "Германии" "война НЕ НУЖНА"? Слесарю Петру и владельцу ателье Йогану? Вполне возможно, что НЕ НУЖНА. А их кто-то об этом спрашивал? Или Вы считаете, что "т. Сталин" = "СССР"? И ему тоже "война НЕ НУЖНА"? А это еще вопрос. И тот же Гитлер - сам сказал Вайцзеккеру: "Мне нужно или ВСЁ или НИЧЕГО"! Так что советую идеям из агитпроповских комиксов вот так прямо не верить, а проверить (кто что там хотел/не хотел). Лично я как натыкаюсь на вывод в книжке, что Сталин очень хотел/не хотел..., надеялся/не надеялся....", так тут же думаю, что такую книжку дальше можно и не читать - скорее всего фантастика.
Savcha: Linker пишет: Потому что пакт М-Р был для них шоком. Они-то считали, что никуда этот Сталин не денется, подпишет союзные обязательства, пойдет воевать за Польшу - попадет в ловушку, короче. А тут раз - и пакт о ненападении! Да и в Японии аракисты подали в отставку - к власти пришло дружественное СССР правительство, азиатский фронт тоже отменяется. Что же делать? СССР Война не нужна, Германии война не нужна... Вот и объявили войну от безысходности - иначе больше они ничего не смогут сделать. В шоковом состоянии объявить войну!!! Бу-га-га! От безысходности! От безысходности обычно мирный договор подписывают, а не воевать лезут. Кстати, если бы они действительно хотели чтобы Сталин подписал союзные обязательства, то предложили бы что то и дело бы обставили по-серьезней. Они же пытаясь продлить мирное сосуществование и крутились как могли для этого, тянули время. Потом:Linker пишет: А экономический рост Рейха - просто приводил в шок экономистов чикагской школы. Т.е. - своим трудом англосаксы победить Германию НЕ МОГЛИ - остается только военный путь... А после этого:Linker пишет: Вот только не надо говорить о слабости французской армии - за их спиной есть одна заокеанская держава с неограниченными ресурсами - в перспективе янки сильнее. Так как это понимать: могли экономически переплюнуть рейх или не могли? В первой цитате не могли, во второй в перспективе янки сильнее. Раз зашла речь о слабости французкой армии, уважаемый Linker , вы не подскажете какой тяжелой артиллерией и бомбардировочной авиацией распологали союзники для прорыва Западного вала, а также какие механизированные соединения были у них для ввода их в прорыв?
Linker: Savcha пишет: В шоковом состоянии объявить войну!!! Бу-га-га! От безысходности Дабы война состоялась. Ведь зачем Германии дальше воевать после возврата всех немецких земель? Все, паровоз уходит, так сказать. А нужен миф о кровожадном Гитлере, развязавшем войну за мировое господство - больше поводов не будет. Savcha пишет: Так как это понимать: могли экономически переплюнуть рейх или не могли? В первой цитате не могли, во второй в перспективе янки сильнее. Что вы опять начинаете юлить??? Не видите разницы между войной и миром? Германия - население 80 млн. чел., вынуждена кормить пятимиллионную армию - это огромный удар по ее экономике. Великобритания с колониями - население 500 млн. чел.. Считайте дальше - Франция с колониями, США... Для них содержать 5 млн. штыков - намного легче. А уж если по ресурсам сравнить - возьмите нефть, например. 1938 год после аншлюза, Германия - 400 тыс. тонн. Великобритания - 30 млн. США - 120 млн.
Savcha: Linker пишет: Дабы война состоялась А зачем? Что они (союэники) с нее поимеют? Им бы старое удержать. Linker пишет: Ведь зачем Германии дальше воевать после возврата всех немецких земель? Все, паровоз уходит, так сказать. А нужен миф о кровожадном Гитлере, развязавшем войну за мировое господство - больше поводов не будет. Если это все написано о Сталине, тогда согласен на все 100% Очень лаконично и точно. Linker пишет: Что вы опять начинаете юлить??? Не видите разницы между войной и миром? Германия - население 80 млн. чел., вынуждена кормить пятимиллионную армию - это огромный удар по ее экономике. Великобритания с колониями - население 500 млн. чел.. Считайте дальше - Франция с колониями, США... Для них содержать 5 млн. штыков - намного легче. А уж если по ресурсам сравнить - возьмите нефть, например. 1938 год после аншлюза, Германия - 400 тыс. тонн. Великобритания - 30 млн. США - 120 млн. Это ж вы говорили, что своим трудом англосаксы победить Германию НЕ МОГЛИ А если по вашему последнему сравнению, то вопрос: раз в Германии все так плохо, смогла бы она вести войну в 1940 году если бы "добрый" дедушка Йося не заключил торговое соглашение и не подкармливал дедушку Ади?
Linker: Savcha пишет: А зачем? Что они (союэники) с нее поимеют? Им бы старое удержать. Естественно, они воевали ни за какие не английские и французские интересы, а за интересы Ротшильдов и К. Поимеют - ослабят одно социалистическое государство, второе уничтожат, сами наварят деньги на военных заказах. Savcha пишет: А если по вашему последнему сравнению, то вопрос: раз в Германии все так плохо, смогла бы она вести войну в 1940 году если бы "добрый" дедушка Йося не заключил торговое соглашение и не подкармливал дедушку Ади? Вам же уже писали, что США тоже поставляли нефть Германии. А дядя Иося, простите, не подкармливал Ади, а торговал с ним - т.е. блюл свои интересы. Из четырех крейсеров класса "Лютцов" СССР получил два. Savcha пишет: Если это все написано о Сталине, тогда согласен на все 100% Очень лаконично и точно Что вы имеете ввиду? Что Война была нужна Сталину и только Сталину? Раз так, что мешало англичанам, этим вековым любителям предоставлять политические убежища, заставить польское правительство подписать с немцами мир? Подписали бы - и все, дальше продолжать войну нет смысла ни одной из сторон.
Savcha: Linker пишет: Раз так, что мешало англичанам, этим вековым любителям предоставлять политические убежища, заставить польское правительство подписать с немцами мир? Подписали бы - и все, дальше продолжать войну нет смысла ни одной из сторон. Так они так пытались всех уговорить. А вот заставить поляков отдать "польский коридор" видимо не додумались , а уговариваться они не хотели. Linker пишет: Вам же уже писали, что США тоже поставляли нефть Германии. А дядя Иося, простите, не подкармливал Ади, а торговал с ним - т.е. блюл свои интересы. А США поставляли видимо бесплатно Если уж на то пошло у США были свои причины чтобы война в Европе разгорелась, но Британская Империя и Франция то здесь при чем - или они то же поставляли нефть в 1940 году? Всемирный заговор толстосумов? Linker пишет: Что вы имеете ввиду? Что Война была нужна Сталину и только Сталину? Если не учитывать США, то абсолютно верно. И именно в тот момент.
Linker: Savcha пишет: Так они так пытались всех уговорить. А вот заставить поляков отдать "польский коридор" видимо не додумались, а уговариваться они не хотели. Этапять! Вот Судеты отдать додумались, так как это было в их интересах - а вот с коридором постеснялись))) Savcha пишет: Всемирный заговор толстосумов? Толстосумам по юух, из какой страны действовать. Естественно, из Франции и Британии они Гитлеру ничего не продавали. Savcha пишет: Если не учитывать США, то абсолютно верно. И именно в тот момент. Вот только рычаги развязывания войны были отнюдь не у Сталина. Да какая ризунятам разница - папаша ризун сказал - значит так и есть.
Закорецкий: Linker пишет: Вот только рычаги развязывания войны были отнюдь не у Сталина. Да какая ризунятам разница - папаша ризун сказал - значит так и есть. Мал Ышшо выводы делать. ============================= Эрнст фон Вайцзеккер, "ПОСОЛ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА", (Воспоминания немецкого дипломата, 1932-1945), Москва, "Центрполиграф", 2007, 336 стр.) Цитата из главы "Финал германо-польского кризиса (август 1939 г.)" (стр. 211-214) ================= .....Надежда, что наши союзники могли преподать нам полезный урок, исчезла, мы не получили никаких уроков и от наших врагов. Поэтому мы пришли к заключению, что война с Польшей становится реальностью. Полагаю, что мы не ошиблись в своем мнении, я сам не видел, как лучше прояснить ситуацию. Я ошибался только в отношении России. Я не ожидал, что их нежелание вступать в войну так быстро ослабеет. От нашего посла в Лондоне нам было известно, что Англия и Франция постоянно вели переговоры в Москве. Как я уже говорил, я думал, что знаю, что британское правительство не собиралось проявлять свои чувства, если в Москве Гитлер перехитрит его. Гитлер намеренно старался не спешить в достижении соглашения с Москвой, поскольку опасался /211/ потерпеть неудачу и получить отказ, сопровождаемый дьявольским (верный себе, Вайцзеккер играет словами: Tartar laughter может пониматься и как дьявольский смех, и как татарский смех) смехом. Он по-прежнему выводил на передний план экономические вопросы, тогда как русских больше волновали политические проблемы. Поскольку все шло своим чередом, я немного расслабился. Что касается моего официального участия в деле, то события двигались в соответствии с моими желаниями. Ради безопасности я сказал в середине июня нашему послу в Москве графу Шуленбургу, что хватит говорить о политике и что он должен шаг за шагом продвигаться в экономической области. Шуленбург был прекрасно информирован насчет Восточной Европы и пользовался необычайной популярностью у советских лидеров благодаря своим grand seigneur ["царственные" (фр.)] манерам. В конце июня я не думал, что Гитлер за столь краткий срок способен прийти к выводу о необходимости политического соглашения. В первые дни августа я говорил себе, что славяне определенно заставят Гитлера сбить свою цену. Я говорил, что Москва ведет переговоры с обеими сторонами и воздержится от последнего слова еще некоторое время, по крайней мере так долго, насколько это вписывается в планы Гитлера. Такова была расстановка сил в начале августа, когда Гитлер внезапно начал оказывать давление. Руками проинструктированного им Риббентропа он начал громко стучаться в дверь Москвы, и его рвение увеличивалось в прямой зависимости от того, как обострялся польский кризис в конце августа. То, что он собирался сделать с Польшей, Гитлер открыл Чиано в Оберзальцберге 13 августа, заметив, что польский кризис должен быть обязательно разрешен до конца августа. В то же время я постоянно слышал, как в первой половине августа в штабе Верховного главнокомандующего повторяли, что Гитлер не предпримет никаких действий против поляков, не убедившись сначала в реакции русских. Если с ними не удастся достичь соглашения, тогда он отложит свои замыслы, шумно проведет в конце августа юбилей победы при Танненберге (двадцатипятилетие Восточно-Прусской операции 1914 года, в ходе которой немцы (Гинденбург и Людендорф), оставив против 1-й русской армии заслоны и /212/ пользуясь развитой железнодорожной сетью, сосредоточили почти все силы своей 8-й армии против 2-й русской армии Самсонова и в боях 26–30 августа (н. ст.) нанесли ей поражение. – Ред.), а затем Партийный съезд мира в Нюрнберге. Теперь стали очевидными две вещи: все зависело от установки дат в программе Гитлера, согласно которым задерживалось или откладывалось заключение договора с Россией. Но 14 августа Гитлер уже не мог себя сдерживать, он предложил послать Риббентропа с визитом в Москву. 15 августа я виделся с английским послом Хендерсоном и в конце нашей беседы намекнул на предполагаемый визит Риббентропа. Конечно, разговор не отмечен в моих собственных записях, поскольку мои действия были очень осторожными, но Хендерсон сообщил о них в депеше, отправленной им в Лондон. «Вайцзеккер... заявил, – писал Хендерсон, – что не только помощь России полякам окажется совершенно незначительной, но что в конечном счете СССР заберет свою долю из польской добычи». Надеюсь, что это предупреждение смогло оказать должный эффект в Лондоне и заставило англичан поторопиться. 19 августа Сталин пожал протянутую Гитлером руку, получив огромный кусок Прибалтики в сферу своих интересов. 20 августа, до того как я узнал, что случилось накануне, я подумал, что гонки с англичанами и французами за расположение русских не разрешены. Но я заметил, что если намечаемая в ближайшую неделю поездка Риббентропа в Москву состоится, «то это означает, что Россия приглашает Гитлера напасть на Польшу и не опасается нового 1812 года. Я возложил все свои надежды на восточную медлительность». Не стану описывать финальную фазу переговоров, приведшую к подписанию в Москве 23 августа 1939 года советско-германского договора о ненападении. Сам я не сыграл здесь никакой роли. В течение двадцати четырех часов Риббентроп распорядился судьбами Финляндии, Эстонии, Латвии, Польши и Бессарабии [23 августа 1939 г. Молотов и Риббентроп в Москве подписали Пакт о ненападении сроком на десять лет, а также секретные протоколы к договору о разделе сфер влияния в Восточной Европе]. Сердцевиной договора стало разделение Польши и других территорий на германскую и русскую сферы интере/213/сов, что было указано в секретном протоколе, текст которого был опубликован только после войны, причем Москва всячески стремилась его дезавуировать. В мае 1946 года мне пришлось подтвердить содержание Протокола по памяти перед Международным трибуналом союзников в Нюрнберге. Флирт Гитлера со Сталиным привел к возникновению напряженности в отношениях Германии с Японией. Еще до назначения министром Риббентроп установил близкие отношения с тогдашним японским военным атташе в Берлине Осимой. Позже он смог добиться, чтобы этот японский воин, оказавшийся восторженным поклонником немецкого военного возрождения, был назначен послом, что открыло прекрасные возможности для консолидации берлинско- римско-токийского треугольника./214/
Savcha: Linker пишет: Этапять! Вот Судеты отдать додумались, так как это было в их интересах - а вот с коридором постеснялись))) Savcha пишет: Они то не постеснялись предложить, только поляки отказались. После примера Чехословакии Польша и не думала что-либо отдавать. Вы хоть вот это почитайте, конечно по общим выводам не фонтан http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html , но материала по вопросу хватает. Linker пишет: Толстосумам по юух, из какой страны действовать. Если уж на то пошло, европейским толстосумам был бы выгоднее мир в Европе. Больше независимых участников - больше рынков сбыта для военной продукции. Как раз намечалась внушительная гонка вооружений всех сторон. На одной Польше можно было заработать. Но при этом также возникла бы стабилизация политической обстановки, а вот это уже было не выгодно Сталину.Linker пишет: Да какая ризунятам разница - папаша ризун сказал - значит так и есть. Блин, ну как только доводы заканчиваются сразу вспоминают Резуна Я в своих постах хоть раз вспоминал Виктора Суворова и его книги? НЕТ. Кстати, что там по поводу французской армии? P.S. Я здесь человек новый, но ярлык "резунятко" воспринимаю положительно, спасибо. Значит попал куда надо.
Дед1: Linker пишет: Дед, вы, по-моему, уже указали, какую выгоду имеет Сталин от стравливания Германии и союзников. Поменяйте одно из этих действующих лиц и подумайте. Лишний раз убеждаюсь, что чем человек "краснее" тем тупее. Как их можно поменять местами??? Вы чего с палатей упали? Если бабушке пришить яицы, то она станет дедушкой. Ибо ни Англия ни Франция в войне НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ. В ней заинтересован ОДИН Сталин, ибо это дает ему возможность войти в Европу ОСВОБОДИТЕЛЕМ, при том на самых выгодных для СЕБЯ стратегических условиях(самому выбрать время). Это же КОЗЕ ясно и только вы продолжаете упорствовать. То какую-то мировую фин. аллигархию придумаете. Linker пишет: Потому что пакт М-Р был для них шоком. Они-то считали, что никуда этот Сталин не денется, подпишет союзные обязательства, пойдет воевать за Польшу - попадет в ловушку, короче. А тут раз - и пакт о ненападении! Конечно шоком. Потому что Сталин принял решение ВОЕВАТЬ, причем воевать в СОЮЗЕ с Германией(другое дело на сколько продолжительным). В любом случае это решение Сталина ВЕЛО и ОЗНАЧАЛО - Европейскую, а следовательно Мировую ВОЙНУ. Это решение Сталина(Пакт М-Р) стоило нашему народу 27 миллионов жизней. Именно Пакт обеспечил нам ВОВ, до вас этот простой факт НЕ ДОХОДИТ? Т.е. именно Сталин виноват в развязывании ВМВ. Этот факт НЕ может быть опровергнуть НИЧЕМ ибо он неопровержим. Linker пишет: Что же делать? СССР Война не нужна, Германии война не нужна... Вот и объявили войну от безысходности - иначе больше они ничего не смогут сделать Вы на самом деле гупый. Я думал прикидываетесь. В политике безысходностей НЕ БЫВАЕТ. А решение Сталина оказалось просто ПРЕСТУПНЫМ. Я понимаю, что вы противник Антанты, но наших-то 27 миллионов вам НЕ жалко? Ведь в конечном итоге именно НАШ народ пострадал больше всех. И именно Антанта оказалась нашей союзницей в ВОВ и оказала поистине громадную помошь на пути к Победе. Если бы Сталин не придумал Пакт М-Р, то согласитесь, что союз с Антантой был гораздо выгоднее в 39 нежели в 41. Причем союз с Антантой в 39 просто ИСКЛЮЧАЛ войну в ПРИНЦИПЕ. Это ясно даже КОЗЕ, а вам нет. С чего бы? Я все время удивляюсь совковым патриотам. Они готовы за верность Агитпропу маму родную не пожалеть. Ахренеть. Самое удивительное в вас совках то, что вы готовы жвлеть Судеты, вы слезы горючие льете и жалеете Африканских негров и Американских индейцев и пр. папуасов, НО как только заходит речь О НАШЕМ НАРОДЕ - полнейшее равнодушие, НЕ много НЕ мало 27 миллионов только ПОТЕРЬ в ВОВ, уверен, что сюда не входят умершие от голода и холода в ТЫЛУ. Мало того начинается отрицание самых очевидных СССР-ских фактов. Я уже слышал бодрые вопли совков, что и ГУЛАГ - это мол все выдумки и 3 голодов, устроенных коммунистами народу не было и расстреляли-то всего каких-то 870 тыс. Зато у нас был великий Сталин и родная КПСС. А я так просто считаю, что этого УПЫРЯ Сталина, надо выкопать и повесить(как Крамвеля). Эти совки все время выдумывают каких-то Ротшильдов и пр. Мол английские томми за Ротшильда воевали. Я знаю только одну страну где с криком за Сталина в атаку заставляли бегать и где только одна была ум, честь и совесть, она же и вдохновитель и организатор всех наших побед. И этим малахольным даже НЕ приходит в голову задаться простым вопросом. А кто же тогда вдохновитель и организатор наших ПОРАЖЕНИЙ??? Он же тоже имеет имя собственное.
Linker: Savcha пишет: Они то не постеснялись предложить, только поляки отказались. После примера Чехословакии Польша и не думала что-либо отдавать. Поляки потому и отказались, что англичане дали им гарантии. Гитлер совсем извелся - и референдумы предлагал, и подземную автостраду вместо наземной - НЕТ. А что после примера Чехословакии? Какой-такой нехороший пример она подала? Она приказала долго жить - исключительно ее вина. Закорецкий пишет: Гитлер не предпримет никаких действий против поляков, не убедившись сначала в реакции русских. Если с ними не удастся достичь соглашения, тогда он отложит свои замыслы А когда же был план Вайс подписан? Разве уже после 23 августа? Savcha пишет: Блин, ну как только доводы заканчиваются сразу вспоминают Резуна Я в своих постах хоть раз вспоминал Виктора Суворова и его книги? НЕТ. Кстати, что там по поводу французской армии? Чистый ризунизм - сваливать начало войны на Сталина. Какое отношение имеет французская армия к нашей беседе? Вам перечислить состав всех 52 танковых батальонов и их дислокацию? Дед1 пишет: Ибо ни Англия ни Франция в войне НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ Ну и что ж они войну НЕ прекратили? Интересный вы, дедушка, человек: Антанте нельзя было допустить усиление Германии за счет поглощения Польши, Германии Польша тоже нахрен была не нужна - и ЧТО МЕШАЛО ИМ ПОЙТИ НА ПЕРЕГОВОРЫ О МИРЕ? Германии - ничего. А вот Антанте... И причем тут Сталин? Поляки Зап. Украину и Белоруссию силой оружия, наглой агрессией приобрели - силой оружия и потеряли. Тем более ляхского правительства в стране уже не было, а на востоке Польши началась резня поляков кресами всходними. Дед1 пишет: Я понимаю, что вы противник Антанты, но наших-то 27 миллионов вам НЕ жалко? Естественно жалко. Перехитрили Сталина и Гитлера англосаксы - ИМХО, Барбаросса - давление на Англию, как об этом пишут Гальдер, Браухич. Вот уж вина Сталина - что он не сумел войти с Германией в военный альянс против Англии. Дед1 пишет: А я так просто считаю, что этого УПЫРЯ Сталина, надо выкопать и повесить(как Крамвеля). И я так считаю.
Savcha: Linker пишет: Поляки потому и отказались, что англичане дали им гарантии. Как то для меня слишком хитрые размышления : сами от себя гарантии дают? Речь то шла о том, что союзники пытались уламать поляков. Или вы не согласны? Linker пишет: Какое отношение имеет французская армия к нашей беседе? Вам перечислить состав всех 52 танковых батальонов и их дислокацию? Так было дело, вы сами и заговорили о ней - Linker пишет: Вот только не надо говорить о слабости французской армии - за их спиной есть одна заокеанская держава с неограниченными ресурсами - в перспективе янки сильнее. , только почему то американцев к ним довесили. Я же спросил: Раз зашла речь о слабости французкой армии, уважаемый Linker , вы не подскажете какой тяжелой артиллерией и бомбардировочной авиацией распологали союзники для прорыва Западного вала, а также какие механизированные соединения были у них для ввода их в прорыв? Если вы считаете танковый батальон соединением - Впрочем отвечать не обязательно, можете воспринимать как оффтоп, а то отойдем от главной темы: какого все же рожна союзники влезли в войну? Уже озвучено: 1. От безысходности (изначально вы предположили экономической безысходности); 2. Дабы война состоялась (а то больше поводов не будет); 3. Из-за интересов Ротшильдов и Ко (чтобы ослабить и уничтожить два единственных социалистических государства), 4. Чтобы не допустить усиления Германии за счет Польши. Какие еще варианты будут? На чем все же остановимся? Люблю я просто вопросы задавать, гадкое такое хобби
Linker: Savcha пишет: 1. От безысходности (изначально вы предположили экономической безысходности); 2. Дабы война состоялась (а то больше поводов не будет); 3. Из-за интересов Ротшильдов и Ко (чтобы ослабить и уничтожить два единственных социалистических государства), 4. Чтобы не допустить усиления Германии за счет Польши. Какие еще варианты будут? На чем все же остановимся? Короче, не задавайте глупых вопросов. п.1, 2, 3 - что, взаимоисключающие? п. 4 - это от дедушки. Savcha пишет: Как то для меня слишком хитрые размышления : сами от себя гарантии дают? Речь то шла о том, что союзники пытались уламать поляков. Или вы не согласны? Вы о чем, сударь? На что пытались союзники уломать поляков? Savcha пишет: только почему то американцев к ним довесили Вот поэтому-то и довесил, что американцы рано или поздно в войну вступят. Об этом даже сам мистер "кровь и слезы" проговорился однажды...
Savcha: Linker пишет: Короче, не задавайте глупых вопросов. п.1, 2, 3 - что, взаимоисключающие? Начинаем ходить кругами :т.е. три пункта сливаются в одно преотлично, а четвертый это от лукавого . 1. Если от безысходности - может был вариант вовсе войну не начинать? 2. Дабы война состоялась - так союзники оказались к ней не готовы, если уж начинать - начали бы в 1938 году. Все дело в том что не хотели они воевать, а выходят главными организаторами у вас (по серьезнее Гитлера). 3. Из-за Ротшильда и Ко и для уничтожения - так зачем они перед этим позволяли лишнее Гитлеру, задавили бы в самом начале и дело с концом? Нет конкурента - нет проблемы. И вы так и не ответили: может быть гонка вооружений для толстосумов была выгоднее войны? НЕ вижу чтобы ваш комлексный ответ приобрел гранитную твердость - все шатается и лепиться вместе не хочет. Linker пишет: Вы о чем, сударь? На что пытались союзники уломать поляков? Сударь, мне конечно не влом повторить, но у вас склероз. Предлагали ли союзники решить территориальные проблемы между Польшей и Германией уступками со стороны первой? Linker пишет: Вот поэтому-то и довесил, что американцы рано или поздно в войну вступят. Об этом даже сам мистер "кровь и слезы" проговорился однажды... Раз речь об американцах, вам не кажется что видеть СССР в союзе с Германией хотели именно они?
Дед1: Linker пишет: Ну и что ж они войну НЕ прекратили? Интересный вы, дедушка, человек: Антанте нельзя было допустить усиление Германии за счет поглощения Польши, Германии Польша тоже нахрен была не нужна - и ЧТО МЕШАЛО ИМ ПОЙТИ НА ПЕРЕГОВОРЫ О МИРЕ? Германии - ничего. А вот Антанте... И причем тут Сталин? Поляки Зап. Украину и Белоруссию силой оружия, наглой агрессией приобрели - силой оружия и потеряли. Тем более ляхского правительства в стране уже не было, а на востоке Польши началась резня поляков кресами всходними Да ТО и мешало, что Польшу поделили Сталин и Гитлер и создали фактически СОЮЗ против Антанты. Скрепили его кровью и военными парадами, а чуть позже и Договором о "ДРУЖБЕ и г раницах". Согласно этому договору, СССР фактически признал лигитимной ЗАХВАТ Гитлером Польши. Вы на самом деле такой глупый. Не можете разделить ТРЕМ свиньям? Какой силой оружия Польша захватила Зап. Украину? При чем тут СССР??? Вы хоть не много ознакомьтесь с историей вопроса. Не надо этой ваше Агитпроповской херни. СССР по отношению к Польше в 39 г - такой же агрессор, как и Гитлер. Почему у вас постоянно двойной стандарт? Linker пишет: Естественно жалко. Перехитрили Сталина и Гитлера англосаксы - ИМХО, Барбаросса - давление на Англию, как об этом пишут Гальдер, Браухич. Вот уж вина Сталина - что он не сумел войти с Германией в военный альянс против Англии. Вы совки вообще народ интересный. То вы в этой же ветке с пеной доказывали, что мол любят в Антанте жар чужими руками грести, а потому Сталин умный и подписал Пакт. Теперь оказывается, что перехитрили Сталина и Гитлера.... Умрешь не встанешь. Выходит это Антанта заставила Гитлера и Сталина Пакт сочинять и подписывать??? Как не крути выходит по-вашему, что Сталин с Гитлером белые и пушистые. СССР уж 20 лет, как нету а совки есть - ВЫ. Вас читаешь и впечатление, что читаешь газету "Правда" времен совка. Linker пишет: цитата: А я так просто считаю, что этого УПЫРЯ Сталина, надо выкопать и повесить(как Кромвеля). И я так считаю Зачем вы кривите душой и лицемерите? Вы хоть СЕБЕ не лгите. 27 миллионов погибших для вас что-то эфемерное, где-то там далеко(Судеты ближе). А Сталин вот он - родной и близкий. Почему я так сужу? Да потому что ваши высказывания прямо этому противоречат. У вас Сталин ВНЕ критики. Если бы вы, совки, действительно переживали и жалели о своих погибших соотечественниках, ВЫ бы задумались, кому Родина обязана этими жертвами. Только не надо говорить про Гитлера, не катит.
Linker: Savcha пишет: Начинаем ходить кругами :т.е. три пункта сливаются в одно преотлично, а четвертый это от лукавого . Комментарии излишни... Если ля вас дедушка - лукавый... Savcha пишет: если уж начинать - начали бы в 1938 году Объясняю: начни они войну в 38-м - эта война отнюдь не стала бы Мировой. Немцы с большими потерями отбили бы Судеты, постреляли бы во французов в приграничных деревнях немного - и все. Зачем им это надо - война да без участия СССР? Тем более такая локальная, детская? Savcha пишет: может был вариант вовсе войну не начинать Тогда бы Германия стала бы экономическим лидером в Европе - и вывела вы этот континент из власти демократов-либералов. Savcha пишет: так зачем они перед этим позволяли лишнее Гитлеру, задавили бы в самом начале и дело с концом? Для того, чтобы его руками уничтожить, или хотя бы ослабить СССР. Savcha пишет: Предлагали ли союзники решить территориальные проблемы между Польшей и Германией уступками со стороны первой? Официально, конечно, предложили. Вообще любое государство много чего может "предложить". Вообще, они могли бы прикрикнуть на панов, мол, не забывайтесь, мы вас защищать не будем - и они бы уступили. Savcha пишет: Раз речь об американцах, вам не кажется что видеть СССР в союзе с Германией хотели именно они? Зачем? Дед1 пишет: Согласно этому договору, СССР фактически признал лигитимной ЗАХВАТ Гитлером Польши. Вы на самом деле такой глупый. Ну а я вот признаю легитимным оккупацию Абхазии демократической Грузией - ну и? Начнем мировую войну с Грузией? Дед1 пишет: Какой силой оружия Польша захватила Зап. Украину? При чем тут СССР??? Советская Россия - так звучит лучше? Какой-какой силой... Т.е. вы считаете, что войну 20-21 гг начали красные? 22 декабря 1919 года, 28 января и 2 февраля 1920 года советское правительство предлагало полякам мир - нетрудно догадаться о результатах. Нет - им нуен выход к южному можу. Дед1 пишет: Зачем вы кривите душой и лицемерите? Вы хоть СЕБЕ не лгите. 27 миллионов погибших для вас что-то эфемерное, где-то там далеко(Судеты ближе). А Сталин вот он - родной и близкий. Смешной вы, дед... Боритесь с какими-то "коммунистами"... Какой он мне родной и близкий? Если я его поддерживаю в вопросе пакта - я его обожествляю? На его месте так поступил бы любой здравомыслящий политик.
Закорецкий: Linker пишет: Какой он мне родной и близкий? Если я его поддерживаю в вопросе пакта - я его обожествляю? На его месте так поступил бы любой здравомыслящий политик. Повторяю: малой Ышшо выводы делать. И гундосить токмо СВОИ речення. А если "любой здравомыслящий" заявил бы, что если немцы полезут на Польшу, то мы поддержим поляков ВСЕМИ возможными средствами. И что? Полез бы Гитлер на Польшу? А что в тот момент СССР с Польшей мягко говоря не были в согласии, то кто ж виноват? Можно начать с 25 октября 1917 года. Потом обсудить 1918 (какого хрена большевики разогнали Учредилку) и т.д. Короче, "так получилось", что летом 1939 товарищу Сталину с целью "разжечь пожар мировой" полезнее было помочь партайгеноссе Гитлеру. А о судьбе 27 миллионов (и больше) ему было как-то постольку-поскольку. "Ресурс" - он для того и существует, чтобы его "просаживать".
Savcha: Linker пишет: Объясняю: начни они войну в 38-м - эта война отнюдь не стала бы Мировой. Немцы с большими потерями отбили бы Судеты, постреляли бы во французов в приграничных деревнях немного - и все. Зачем им это надо - война да без участия СССР? Тем более такая локальная, детская? Бр-р-р-р... А в 39-м война после 3 сентября стала Мировой и в ней участвовал Советский Союз? Что то вы совсем закрутились Linker пишет: Комментарии излишни... Если для вас дедушка - лукавый... Потом Linker пишет: Тогда бы Германия стала бы экономическим лидером в Европе - и вывела вы этот континент из власти демократов-либералов. Что то в голове у вас неладное творится... Вы признаете возможное экономическое лидерство Германии в Европе, но усиление экономики рейха за счет Польши отрицаете (видимо потому что об этом говорил дедушка). Может быть и раздел Чехословакии ничего для экономики Германии не принес? Или вы просто считаете Польшу жалкой аграрной страной, "недоразумением Версальского договора"? Linker пишет: Официально, конечно, предложили. Вообще любое государство много чего может "предложить". Вообще, они могли бы прикрикнуть на панов, мол, не забывайтесь, мы вас защищать не будем - и они бы уступили. Какие то у вас приемы в политике экстремистские... "Прикрикнуть"... Хотя я думаю и в этом бы случае паны отказались. Linker пишет: Для того, чтобы его (Гитлера) руками уничтожить, или хотя бы ослабить СССР. Ну, так и забили бы на Польшу, войны не объявляли и ждали когда дружба диктаторов закончится. У меня ощущение дежа-вю... Три дня топчемся, а ответа на вопрос: Почему Франция и Британская империя объявили войну Германии 3 сентября 1939 года? - так и не видно... Грустно...
Дед1: Linker пишет: Ну а я вот признаю легитимным оккупацию Абхазии демократической Грузией - ну и? Начнем мировую войну с Грузией? У вас все примеры какие-то странные. Какое отношение к вами сказанному имеет Россия? Взаимоотношение Грузии и Абхазии - сугубо ЛИЧНОЕ дело этих субъектов. И потом вы явно не знаете значения ТЕРМИНА Мировая война, иначе бы такой ахинеи НЕ написали. Я вам уже говорил - сначала ДУМАЙТЕ, потом говорите. Посему НА ТО, что ВЫ признаете кого-то легитимным - ПЛЮНУТЬ и ЗАБЫТЬ, вы себя любимого переоценили. Ибо произвели себя в субъект МЕЖДУНАРОДНОГО права. Вы хоть школу(среднюю) закончите. А у вас пока ПТУ(неполное). Linker пишет: Советская Россия - так звучит лучше? Какой-какой силой... Т.е. вы считаете, что войну 20-21 гг начали красные? 22 декабря 1919 года, 28 января и 2 февраля 1920 года советское правительство предлагало полякам мир - нетрудно догадаться о результатах. Нет - им нуен выход к южному можу. Нет, звучит НЕ лучше. Не вдаваясь в детали знаю точно, что войну начали НЕ БЕЛЫЕ. А кто, простите, такое Сов. правительство в 1919, 1920 годах, что бы МИР предлагать, на территории ДРУГИХ суверенных государств? И потом не напомните когда Сов. правительство было признано субъектом международного права?? Мало ли кем себя самочинно объявил т. Ленин и Ко? Вы вот только что ЛИЧНО признали лигитимность Абхазии и даже предложили начать Мировую войну. Обхохочешся, над вами совками. Я вам прозрачно намекнул, что покамест ваше место возле параши. К какому такому можу хотелось полякам не знаю, но хорошо помню слова песенки: Даешь Варшаву дай Берлин(выходить к какому можу кр. конникам хотелось???) И кого это наладили по пи..де лопатой аж из под самой Варшавы(еле ноги унесли)? Скорее заканчивайте учебу. Linker пишет: Смешной вы, дед... Боритесь с какими-то "коммунистами"... Какой он мне родной и близкий? Если я его поддерживаю в вопросе пакта - я его обожествляю? На его месте так поступил бы любой здравомыслящий политик. Да я-то не смешной, это ВЫ смешной. А борюсь я с ВАМИ - красно-коричневыми коммунягами. И потому вам Сталин родной и близкий, потому, что вам НЕ родные и НЕ близкие 27 миллионов загубленных наших людей. Потому НЕ лицемерьте. Сталин принимает решение, ведущее к войне, следовательно к тем самым ЖЕРТВАМ войны. А ВЫ заявляете, что ТАК поступил бы ЛЮБОЙ здравомыслящий политик(намекая на себя любимого). А я вам заявляю, что НЕ ЛЮБОЙ, а только КРАСНО-КОРИЧНЕВЫЙ политик и обожатель Сталина. Вот потому я с вами коммунягами и борюсь. И буду бороться, чтоб вы снова со своим "здравым" смыслом бед не натворили.
Scif: Дед1 пишет: потому, что вам НЕ родные и НЕ близкие 27 миллионов загубленных наших людей не иначе, Сталин на боевом треножнике (С) лично всех расструлял.. Дед1 пишет: Сталин принимает решение, ведущее к войне, следовательно к тем самым ЖЕРТВАМ войны еее, Сталин лично разработал Барбароссу..
Savcha: Scif пишет: еее, Сталин лично разработал Барбароссу.. Cкажем проще, он просто подвел внешнеполитическую ситуацию к тому, что такой план стал возможен... Впрочем с таким колличеством постов - вы и сами знаете, что вам ответят. Кстати, а зачем забрасывать подобный "камушек", если сразу знаете результат, от скуки?
Дед1: Scif Scif пишет: не иначе, Сталин на боевом треножнике (С) лично всех расструлял Нет паря. Если взять тех кого еще и погубил ЛИЧНО Сталин(равно, как и по его приказам), то получится жертв далеко за 40(сорок) миллионов. Потому мыб ему "личные" ПРОСТИЛИ, ибо они были бы НЕ напрасными. Scif пишет: еее, Сталин лично разработал Барбароссу Зачем Сталину лично разрабатывать Барбароссу? Для этого был Генштаб в Рейхе. А вот чему ЛИЧНО поспособствовал Сталин, так это переименованию плана "ОТТО" *в план "Барбаросса" т.е. в Дир. № 21. Так что Барбароссе наш народ обязан ЛИЧНО т. Сталину. И это ФАКТ, причем факт неопровержимый. * За название "ОТТО" почти ручаюсь, но говорят у разных авторов он по разному назывался, а посему НЕ СУТЬ.
Linker: Savcha пишет: Какие то у вас приемы в политике экстремистские... "Прикрикнуть"... Savcha пишет: Вы признаете возможное экономическое лидерство Германии в Европе, но усиление экономики рейха за счет Польши отрицаете Где я это отрицал? Мы об хтом говорим, так как дедушка высказал предположение, что союзники начали ВМВ, опасаясь немецкого усиления. Закорецкий пишет: А если "любой здравомыслящий" заявил бы, что если немцы полезут на Польшу, то мы поддержим поляков ВСЕМИ возможными средствами. Уверен, что, согласись поляки на альянс, Сталин бы так и сказал. А так: есть два соседа - один требует у другого свое украденное имущество(он и у вас тоже что-то отнял). Вы предлагаете второму помощь - он вас посылает на йух. Вы что сделаете? Заявите "первый, руки прочь от второго, иначе я тебя убью?"? Savcha пишет: Какие то у вас приемы в политике экстремистские... "Прикрикнуть"... А с чехами и Судетами что сделали? разве не "прикрикнули"? Savcha пишет: Три дня топчемся, а ответа на вопрос: Почему Франция и Британская империя объявили войну Германии 3 сентября 1939 года? - так и не видно... Грустно... Выскажете свое предположение, раз уж на то пошло.
Дед1: Linker пишет: Вы признаете возможное экономическое лидерство Германии в Европе, но усиление экономики рейха за счет Польши отрицаете Где я это отрицал? Мы об хтом говорим, так как дедушка высказал предположение, что союзники начали ВМВ, опасаясь немецкого усиления. Linker Вы уже который раз поминаете меня в суе. Причем каждый раз приписываете мне ГЛУПОСТИ которых я НИКОГДА не высказывал. Уж если пишете чепуху, так будьте любезны, вашу ДУРЬ пишите от своего имени.
Linker: Дед1 пишет: Потому, что Польша страна достаточно большая по Европейским меркам и её захват Германией ведет к непомерному усилению Германии и к новой геопол. ситуации в Европе. Что совсем НЕ входит в интересы, как Англии, так и Франции
Savcha: Вспомним с чего все началось: Linker пишет: Картина - позиционная(или нет) война СССР и Германии БЕЗ УЧАСТИЯ Англии и Франции. Коммунизм-то был не популярнее нацизма у них. И где гарантии, что ленд-лиз не будет поступать в Германию - для защиты западной цивилизации от азиатско-большевистских орд? Кстати, американцы-то и в 40-м году продавали немцам нефть. А уж когда "СССР нападет на Германию"... ууу, горе нашему народу... Savcha пишет: Ну, так если все так хорошо, зачем Британия и Франция войну то объявили 3 сентября? Они ее не ждали, не были готовы - ну и забили бы на Польшу, до этого много на кого забивали, им не впервой. Ждали бы просто когда бумажка пакта о ненападении с СССР Адольфу надоест и сливки после слизывали. По ходу рассмотрели несколько взаимоисключающих объяснений: Savcha пишет: 1. Если от безысходности - может был вариант вовсе войну не начинать? 2. Дабы война состоялась - так союзники оказались к ней не готовы, если уж начинать - начали бы в 1938 году. Все дело в том что не хотели они воевать, а выходят главными организаторами у вас (по серьезнее Гитлера). 3. Из-за Ротшильда и Ко и для уничтожения - так зачем они перед этим позволяли лишнее Гитлеру, задавили бы в самом начале и дело с концом? Нет конкурента - нет проблемы. И вы так и не ответили: может быть гонка вооружений для толстосумов была выгоднее войны? НЕ вижу чтобы ваш комлексный ответ приобрел гранитную твердость - все шатается и лепиться вместе не хочет. Linker пишет: Объясняю: начни они войну в 38-м - эта война отнюдь не стала бы Мировой. Немцы с большими потерями отбили бы Судеты, постреляли бы во французов в приграничных деревнях немного - и все. Зачем им это надо - война да без участия СССР? Тем более такая локальная, детская? Savcha пишет: Бр-р-р-р... А в 39-м война после 3 сентября стала Мировой и в ней участвовал Советский Союз? Что то вы совсем закрутились ТО есть, делаем выводы, втянуть в войну СССР они не смогли, потеряли по ходу событий 1938-39 двух малых союзников и остались в итоге в состоянии войны с Германией. Вот я и предлагаю совместно установить как они до такой жизни докатились, вернуться скорее всего придеться еще к 20-м годам. Предлагаю всем присоединится к поиску ответов...Но пока подчистим хвосты с 1939 годом и Польшей: Linker пишет: А с чехами и Судетами что сделали? разве не "прикрикнули"? Скорее не прикрикнули, а сказали что воевать не готовы. И нечему удивляться что ситуация в Чехословакии после урезания вышла из под контроля Антанты, правда, не без помощи Германии. А о ситуации с Польшей вы же сами писали в другом ключе:Linker пишет: Поляки потому и отказались, что англичане дали им гарантии. Гитлер совсем извелся - и референдумы предлагал, и подземную автостраду вместо наземной - НЕТ. Вы предлагаете одновременно прикрикнуть и дать гарантии? Странно как то.
Дед1: Linker Linker пишет: Потому, что Польша страна достаточно большая по Европейским меркам и её захват Германией ведет к непомерному усилению Германии и к новой геопол. ситуации в Европе. Что совсем НЕ входит в интересы, как Англии, так и Франции Я пока провалами памяти НЕ страдаю, и самое главное ПОНИМАЮ о чем говорю. Сравните с БРЕДОМ, который ВЫ мне приписали : Где я это отрицал? Мы об хтом говорим, так как дедушка высказал предположение, что союзники начали ВМВ, опасаясь немецкого усиления. Я высказал политические реалии, т.е. опасение Антанты последствий усиления Германии за счет Польши, как НЕ желательный политический фактор. И как следствие предложение Сталину присоединится к Антанте, т.к. такое усиление Германии вредило и интересам СССР. Вы приписали мне это как ПРИЧИНУ начала войны союзниками. Если вы НЕ понимаете разницы, то вы просто болван. Ибо причина была в выполнении союзниками ИХ обязательств перед Польшей. Вы просто ИЗВРАТИЛИ мои слова, вложив в них прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ смысл. Потому я и говорю, свою ДУРЬ пишите от своего имени.
Scif: Savcha пишет: Кстати, а зачем забрасывать подобный "камушек", если сразу знаете результат, от скуки? вдруг что новое придумают .. Дед1 пишет: Если взять тех кого еще и погубил ЛИЧНО Сталин(равно, как и по его приказам), то получится жертв далеко за 40(сорок) миллионов. слона то урежьте .. 40 миллионов- это примерно все трудоспособное население СССР. Дед1 пишет: вот чему ЛИЧНО поспособствовал Сталин, так это переименованию плана "ОТТО" *в план "Барбаросса" т.е. в Дир. № 21. Так что Барбароссе наш народ обязан ЛИЧНО т. Сталину. И это ФАКТ, причем факт неопровержимый. * За название "ОТТО" почти ручаюсь, но говорят у разных авторов он по разному назывался, а посему НЕ СУТЬ очень даже суть- вы же кошку собакой не называете.
Дед1: Scif Scif пишет: слона то урежьте .. 40 миллионов- это примерно все трудоспособное население СССР. Вы хоть Не смешите. Даже в сегодняшней России трудоспособное население в 2 раза больше. И потом речь ведь идет не только о ВОВ, но за ВЕСЬ срок правления усатого упыря. Он устроил ДВА голодомора 32-33 и 46-47 годов, причем СОЗНАТЕЛЬНО. В 47 я сам картоф. очисткам радовался, мне тут ссылки НЕ нужны. Причем 27 миллионов - это только ПОГИБШИЕ на фронте или в оккупации. А сколько их было заморено голодом и холодом в ТЫЛУ. Моя покойница мама говорила, что еслиб не американский рис - передохли бы с голоду(ВОВ). Эта усатая тварь запрещала людям в тылу иметь ОГОРОДЫ. Вы поинтересуйтесь нормами продовольствия в тылу во время ВОВ. Волосы дыбом. То что вытворяли Сталинские сатрапы с крестьянами Гиммлеровским молодчикам еще бы поучиться(читайте письмо Шолохова Сталину). А также ответ Сталина(все это было опубликовано в журнале Изв. ЦК КПСС). И находятся сегодня люди, которые любят этого упыря. Я же говорю, что его надо ВЫКОПАТЬ и повесить, как англичане поступили с Кромвелем. Я считаю, что апологетов Сталина надо СУДИТЬ, как судят за пропаганду нацизьма в сегодняшней Германии.
Закорецкий: Дед1 пишет: В 47 я сам картоф. очисткам радовался, мне тут ссылки НЕ нужны. Меры уголовного наказания играли важную роль потому, что тогда был очень жестоким сельскохозяйственный налог, который предполагал отчисления от всех мыслимых и немыслимых доходов крестьян, получаемых от всех отраслей сельского хозяйства: полеводства, животноводства, сенокосов, огорода, табаководства, посевов технических и масличных культур, садов, ягодников, виноградников и т.д. Реальные доходы большинства крестьян значительно уступали завышенному финансовыми органами окладу налога. Его непосильность приводила к уменьшению поголовья скота в личных хозяйствах, вырубке крестьянами своих садов и кустарников. Они не могли понять, что происходит. Многие пытались найти “правду”, писали безответные письма в Совет по делам колхозов. Эти факты приведены в журнале “СОВЕТСКИЕ АРХИВЫ”, N: 4, 1991 (статья “НАСТРОЕНИЕ НЕХОРОШЕЕ У НАРОДА, ЭТО ФАКТ...” (Крестьянские письма послевоенного времени), стр. 62-71, составитель В. П. Попов). В предисловии он пишет: ... Большой интерес вызывает период после завершения Отечественной войны 1941-1945 годов. Вся деревня ждала перемен, в душе надеясь, что после войны многое можно будет изменить к лучшему. Вопреки ожиданиям, условия деревенской жизни не только не улучшились, а стали превосходить [по тяжести?] годы военного лихолетья. Единственной реальной формой выживания по-прежнему оставалась “полуподпольная” жизнь, двойные линии поведения. Начиная с 1950 года число сельских жителей, например, в Российской Федерации стало неуклонно сокращаться, несмотря на компенсационный рост после войны. То была ответная мера селян на чрезвычайный зажим деревни. Дальше в статье приводятся некоторые письма, сохранившиеся в архиве бывшего Совета по делам колхозов. Наилучший анализ состояния дел сделан в анонимном письме “группы руководителей колхозов Кировской области”, написанном в октябре 1948 года. В комментарии говорится, что органы МВД пытались найти его автора. Вот некоторые цитаты из письма: ... Мы очень желаем, чтобы из центра сюда прибыла авторитетная правительственная комиссия с целью проверки изложенных фактов. Вперед хотим сообщить, чтобы эта комиссия ... на практике убедилась бы, как живет и чем питается рядовой колхозник, влачащий в преобладающем своем большинстве полуголодное существование... В большинстве колхозов области весь хлеб выкачивается в порядке хлебозаготовок, не оставляя зерно на семена, не говоря уже о фуражном фонде... Много председателей и бригадиров колхозов посажены в тюрьму только за то, что они выдавали зерно сверх 15% от сданного государству, удовлетворив минимальные потребности голодающих колхозников, которые не могли выполнять даже легкие работы... Как правило, с нового года колхознику нечего кушать, организм его истощается... Если бы не приусадебные участки, на которых колхозник сейчас сеет зерновые, многие колхозники умерли бы от истощения. Имея право на жизнь, колхозник вынужден изыскивать хлеб. Идет в район, а там в магазинах хлеба не продают. В сельскохозяйственных районах отмены карточной системы не чувствуется. Раньше хлеб продавали по продовольственным карточкам, теперь по спискам и только работающим в учреждениях и организациях. Куда пойти колхознику за хлебом? Только в областной центр — город Киров. И идут. Идут колхозники за 60-100 км, чтобы купить одну-две буханки хлеба... Настроение городских трудящихся не лучше деревенских. Думы и чаяния их сосредоточены на вопросах: как купить хлеб, как бы не остаться голодным... Стоимость жизни трудящихся города чрезвычайно высока. Полученной зарплаты среднему рабочему и служащему хватает на 5 — 10 дней, а остальные 20 — 25 дней он находится на полуголодном пайке, не говоря уже о покупке одежды... Наши предложения: 1. Уменьшить хлебопоставки... 2. Повысить уровень жизни колхозников. Оставить колхознику потребное количество хлеба. Заинтересовать производителя хлеба и не оставлять его голодным. 3. Меньше продавать хлеба за границу, кормить досыта свой народ. 4. Уменьшить налоговое бремя... Каким кощунством в этой связи выглядят новогодние пожелания Сталина японским крестьянам на 1952 год “освободиться от высоких налогов”! Но как только Сталин умер, высокие налоги были уменьшены и с советских крестьян с 1.07.1953 года по принятому Верховным Советом СССР Закону “О сельскохозяйственном налоге” от 8 августа 1953 года (“СВОД ЗАКОНОВ СССР”, том 5, М., “Известия”, 1984, с. 473-477). По нему колхозники стали платить налог по твердым ставкам с одной сотой гектара земли, находящейся в личном пользовании, причем, независимо от общей суммы доходов. Кроме того, предусматривалось много льгот и, вообще, “значительное уменьшение” конечной суммы налога (по сравнению с предыдущими годами). Это можно сравнить с переходом от продразверстки к продналогу в начале 20-х годов после гражданской войны. Но 1953 формально не считается “послевоенным годом”. Большая война для СССР закончилась 8 лет назад. Откуда тогда чрезвычайное положение? Только ли для быстрейшего восстановления народного хозяйства, как об этом уверяла официальная советская историография? Но даже такое объяснение не совсем подходит. Ведь официально “экономические раны войны” были “залечены” раньше — где-то к 1950-му году. Но “продразверстка” продолжалась до 1953-го. И не понятно, почему ее заменили на “продналог”, если “Холодная война” и гонка вооружений не прекратились. Странное дело: “угроза” со стороны Запада остается, ради этого спешно развиваются советские ракетно-ядерные силы, создается военный блок “Варшавский договор” (в 1955 году), а внутри СССР чрезвычайная обстановка почему-то прекратилась? ================= "Глава 10"
Андрей НР: Дед1 пишет: Зачем Сталину лично разрабатывать Барбароссу? Для этого был Генштаб в Рейхе. А вот чему ЛИЧНО поспособствовал Сталин, так это переименованию плана "ОТТО" *в план "Барбаросса" т.е. в Дир. № 21. Так что Барбароссе наш народ обязан ЛИЧНО т. Сталину. И это ФАКТ, причем факт неопровержимый. * За название "ОТТО" почти ручаюсь, но говорят у разных авторов он по разному назывался, а посему НЕ СУТЬ. "И тут Остапа понесло..." Хотя бы одного автора из "разных" привел, что бы понять о чем речь... "Отто" - директива ВГК ВС Германии о вторжении в Австрию, подписанна 11 марта 1938. По "странному" стечению обстоятельств план "Отто" разработан и выполнен после переговоров анг. мин. Галифакса (19 ноября 1938, Обельцберг) который "дал от имени своего правительства согласие на "приобретение" Австрии Германией". А также после того как в феврале 1938 Чемберлен заявил что, Австрия не может рассчитывать на защиту Лиги Наций. Подробнее: СВЭ, т.1, стр215-216. Какие разные авторы, какая взаимосвязь с Дир. № 21... Пургу метем? АГА!
Дед1: Андрей НР Ну взяли да и поправили, а то сразу "пургу". Я же звездочку не зря поставил. Склероз(отшибло, речь о том плане который Марксу поручили в 40г), вырастешь поймешь, только склероз не надо путать с маразмом. Умный бы сразу понял о чем речь идет(о плане который был переименован в Барбароссу). Беда с вами эрудитами-лисапетами.
Андрей НР: Дед1 пишет: Ну взяли да и поправили, а то сразу "пургу" Мля, Дед1 признал что ошибся... Перестройка однако! Больше с ним спорить не буду, а то дойдет до того что признает, что Суворов был кое в чем не прав! Алилуя!
Savcha: Может быть вернемся к обсуждению "точки невозврата"? Меня больше всего интересует осведомленность Сталина о предстоящих действиях как союзников так и Гитлера. Одни его ориентировали во время переговоров, что вынуждены будут объявить войну Германии при агрессии против Польши, но сами до последнего не верили в возможность войны. Гитлер же разделив с ним Польшу открыто показал что будет воевать, а не просто греметь оружием у границы, но сам до конца не верил в возможность выступления против него Великобритании и Франции. Сталин - самый осведомленный политик накануне войны, с наибольшей свободой маневра, повторюсь, центр притяжения европейской политики (и не только европейской). А с разбором его поведения в 1939 году как то не складывается, флудим и ругаемся много.
Дед1: Savcha Сталин самый информированный политик в 39 году. И совсем НЕ напрасно, ОН, устами Литвинова говорит, что ключи от Европейской войны у него в кармане. Он 20 тысяч танков для чего клепал? Им куда-то ехать надо. В Китае он вовсю воюет, но ему интересна Европа. Он добивается каких-то корридоров. Сначала в 38г. ЗАЧЕМ7 Если бы война его не интересовала, то - сиди и не рыпайся. Народу как раз и пытались, мозги запарить тем, что мол мы якобы мирные люди, а на нас напали. Именно этого Суворову коммуняги простить НЕ могут. Отсюда всякие отговорки. Ага мол... доты у нас с водопроводом.
Андрей НР: Дед1 пишет: Сталин самый информированный политик в 39 году. И совсем НЕ напрасно, ОН, устами Литвинова говорит, что ключи от Европейской войны у него в кармане. Чем подтверждается: - Сталин самый информированный политик, а англы с францами лаптем щи хлебают, что ли? - если не трудно ссылку на Литвинова (второй раз выскакивает "уста Литвинова)! Savcha пишет: Одни его ориентировали во время переговоров, что вынуждены будут объявить войну Германии при агрессии против Польши ? Откуда это, если не трудно, конечно!
Дед1: Андрей НР Так вы книжки-то читайте. Того же Мельтюхова(Упущенный шанс Сталина). Зачем я должен Агитпроповский вывод делать? И какое МНЕ дело до Англо-Францев? Нахера ты мне все время про "плохую" Польшу. Если мне нужен МИР для СССР, то по х... мне Польша, с корридорами. Дай ей гарантию, как Антанта и Гитлер НЕ полезет из нормального чувства самосохранения. Но Сталин поступает с точностью НАОБОРОТ. Он же понимает, что это Мировая война. Ведь зачем-то он так поступает.
Андрей НР: Дед1 пишет: Того же Мельтюхова(Упущенный шанс Сталина) Ок! Дед1 пишет: Нахера ты мне все время про "плохую" Польшу. Хамить и врать не хорошо, о Польше я не говорил!
Путник: Кстати, Кейстут, хочу поблагодарить Вас за одну подробность, которую я как-то упустил из виду. Я имею ввиду Ваше замечание в статье про средства коммуникаций в то время. Как-то привык, что сейчас все делается в режиме реального времени. Очень мне пригодилось. Большое спасибо.
Закорецкий: Путник пишет: Большое спасибо. Пожалуйста! Рад, что пригодилось. Мне самому этот момент показался важным при разборе сроков.
Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Чем подтверждается: - Сталин самый информированный политик, а англы с францами лаптем щи хлебают, что ли? Это-то как раз не сложно понять. Сталин знает ВСЕ, что знают англичане и французы. Даже то что они войну Гитлеру объявят, в случае нападения на Польшу. Но Сталин знает ТО, что Антанта НЕ знает, а знает ТОЛЬКО он, например содержание секретных протоколов к Пакту М-Р. Потому Сталин - самый информированный политик перед войной. Он не просто знает, он направляет процесс.
Iskander: Дед1 пишет: Но Сталин знает ТО, что Антанта НЕ знает Ну, если в Антанту не включать США (которые поучаствовали в ПМВ и в переустройстве послевоенного мира), тогда можно согласиться
Андрей НР: Дед1 пишет: ...англичане и французы. Даже то что они войну Гитлеру объявят, в случае нападения на Польшу. Дед1 пишет: Так вы книжки-то читайте. Того же Мельтюхова(Упущенный шанс Сталина).
Дед1: Iskander Iskander пишет: Ну, если в Антанту не включать США (которые поучаствовали в ПМВ и в переустройстве послевоенного мира), тогда можно согласиться Можете и США включить, чего изменится? Что такого секретного было в переустройстве послевоенного мира??? Политика США - ИЗВЕСТНА вооруженный нейтралитет(точнее невмешательство в европейские распри). И потом у тов. Рузвельта нет еще ЦРУ, а у т. Сталина есть Коминтерн и НКВД... У т.Сталина был доступ ко ВСЕМ секретам США, включая суперсекреты(тот же Лос Аламос). И вообще "любовь" т. Рузвельта к т. Сталину переходит всякие разумно объяснимые пределы(видимо была причина и очень веская).
Дед1: Андрей НР пишет: ...англичане и французы. Даже то что они войну Гитлеру объявят, в случае нападения на Польшу. Дед1 пишет: цитата: Так вы книжки-то читайте. Того же Мельтюхова(Упущенный шанс Сталина). Чего сказать-то хотели? Чудо. Неасилили Мельтюхова?
Андрей НР: Дед1 пишет: Чего сказать-то хотели? Чудо. Неасилили Мельтюхова? Идиотен по Мельтюхову Франция с Англией до нападения Гитлера на Польшу определиться не могли что они делать будут! Но Сталин конечно все знал, и Деду по секрету расказал. Мельтюхова почитай, маразм ходячий! АГА! Сидит, сам себе что-то придумывает, и умудряется на кого-то ссылаться!
Дед1: Андрей НР Вы, малахольный. Людям, которые интересуются ВМВ давно известно(многократно обсуждалось на форумах, у того-же Г.Бараева), что Вопрос объявления войны Германии, в случае её нападения на Польшу. был известен т.Сталину задолго до подписания Пакта М-Р. Потому т. Сталин ЗНАЛ точно, что Гитлера накажут. Вот оно Сталинское коварство и вероломство.
Андрей НР: Дед1 пишет: многократно обсуждалось на форумах, у того-же Г.Бараева Ссылочку пропиши, схожу посмотрю...
Дед1: Андрей НР Заниматься надо в течение семестра. Стюдент. Ссылки делать не умею. Ищите и обрящите. Это уже давно ни кто не оспаривает(даже Исаев).
Андрей НР: Дед1 пишет: Это уже давно ни кто не оспаривает А вот Мельтюхов сомневается!
Дед1: Андрей НР А тут главное, чтоб ВЫ не сомневались.
Андрей НР: Дед1 пишет: Андрей НР А тут главное, чтоб ВЫ не сомневались. Это я уже понял! Зачем на Мельтюхова ссылаешься, если не читал? Так и напиши: вопросом не владею, но верую и не сомневаюсь! АГА!
Iskander: Дед1 пишет: Что такого секретного было в переустройстве послевоенного мира??? Не секретного, а взрывоопасного - известные его современники называли этот договор миной замедленного действия, подтверждение чего не заставило себя слишком долго ждать (20 лет для большой политики - не срок). Дед1 пишет: Политика США - ИЗВЕСТНА вооруженный нейтралитет(точнее невмешательство в европейские распри). Ну-ну, а на мой взгляд это напоминает политику Сталина - "пусть буржуи дерутся - мы их под конец драки оприходуем" (США - "пусть вырождающиеся маразматики 'старого света' друг друга мутузят за идеалы социальной/национальной справедливости, а мы на этом опять наживёмся и рано или поздно экономически оприходуем их колонии, когда те освободятся"). Дед1 пишет: И потом у тов. Рузвельта нет еще ЦРУ, а у т. Сталина есть Коминтерн и НКВД... Можно уже подумать что после ПВМ (когда центр мировой банковской деятельности переместился из Лондона в Нью Йорк) у американской закулисы было недостаточно денег, чтобы обзавестись самой мощной разведкой в мире Дед1 пишет: У т.Сталина был доступ ко ВСЕМ секретам США, включая суперсекреты(тот же Лос Аламос). Возможно что сами же американские учёные сдали атомные секреты Сталину - их перед этим вроде никто не вербовал. Кстати вот таким образом (позволяя у себя подворовыть готовые научные разработки) можно способствовать научному отставанию своего противника - его учёные просто отвыкнут от изобретательства как творческого феномена - зачем изобретать, если доблестные разведчики на блюдечке готовенькое принесут Дед1 пишет: И вообще "любовь" т. Рузвельта к т. Сталину переходит всякие разумно объяснимые пределы(видимо была причина и очень веская). Суворовский вариант дешёвого компромата не катит - не такие простаки амерские буржуины, чтобы ими управлял сталинский стукач, а вот геополитическая игра $ильных мира сего для событий масштабов ВМВ и Холодной войны (позволявшей США продолжать контролировать страны западной Европы, да и другие части света) более адекватна.
Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Это я уже понял! Зачем на Мельтюхова ссылаешься, если не читал? Вы так быстро Мельтюхова прочли? Когда успели? Ясно, что понять прочитанное вам времени НЕ хватило. Не асилили. Прочтите второй раз.
Андрей НР: Дед1 пишет: Прочтите второй раз. Дед ты хоть по первому попробуй!
Дед1: Iskander Iskander пишет: Не секретного, а взрывоопасного - известные его современники называли этот договор миной замедленного действия, подтверждение чего не заставило себя слишком долго ждать (20 лет для большой политики - не срок). Договор вы имеете в виду Версальский? Потому я и писал здесь, что война НЕ вкоей мере не была выгодна Антанте. Не за что воевать, кроме как за НОВЫЙ Версаль. Из проблем которого только-только пытаются выйти. Отсюда и война - СТРАННАЯ. Iskander пишет: Ну-ну, а на мой взгляд это напоминает политику Сталина - "пусть буржуи дерутся - мы их под конец драки оприходуем" (США - "пусть вырождающиеся маразматики 'старого света' друг друга мутузят за идеалы социальной/национальной справедливости, а мы на этом опять наживёмся и рано или поздно экономически оприходуем их колонии, когда те освободятся"). Совершенно верно. Только на счет колоний позволю себе возразить. Зачем они США? в 20 веке это только обуза, т.с. хомут на шею. В США живут прагматики. Iskander пишет: Можно уже подумать что после ПВМ (когда центр мировой банковской деятельности переместился из Лондона в Нью Йорк) у американской закулисы было недостаточно денег, чтобы обзавестись самой мощной разведкой в мире Деньги конечно БЫЛИ. НЕОБХОДИМОСТИ не было. Таковая появилась после ВМВ в виду изменения геополитической ситуации. СССР из шизанутых большевиков превратились в реальную угрозу существования свободного мира. Потому потребовались соответствующие инструменты противодействия. Одним из таких инструментов и стало ЦРУ. Iskander пишет: Возможно что сами же американские учёные сдали атомные секреты Сталину - их перед этим вроде никто не вербовал. Кстати вот таким образом (позволяя у себя подворовыть готовые научные разработки) можно способствовать научному отставанию своего противника - его учёные просто отвыкнут от изобретательства как творческого феномена - зачем изобретать, если доблестные разведчики на блюдечке готовенькое принесут Да нет, тут разведка СССР поработала плотно. ГРУ и КГБ просто хозяйничали в США. Когда американцы создали сверх секретную службу по дешифровке сов. сообщений(забыл, как операция называлась), когда вскрыли шифровки у американцев глаза на лоб вылезли. Насколько все их департаменты КИШЕЛИ сов. шпионами. На счет того, что ученые "отвыкнут" изобретать, полагаю вы "погорячились". Ученые народ специфический(ум у них такой). Разве можно было Т.Эдисона отучить изобретать? И потом надо же разведчикам ЗАКАЗАТЬ и самое главное ПОНЯТЬ чего он(разведчик) принес. Iskander пишет: Суворовский вариант дешёвого компромата не катит - не такие простаки амерские буржуины, чтобы ими управлял сталинский стукач, а вот геополитическая игра $ильных мира сего для событий масштабов ВМВ и Холодной войны (позволявшей США продолжать контролировать страны западной Европы, да и другие части света) более адекватна. А почему именно дешового? Совсем не факт. Человек рожден в грязи, живет среди грязи и уйдет в грязь - стоит только хорошо поискать. Это слова из американского романа("Вся королевская рать"). Да и история показывает, что среди Правителей далеко не все святые. У кого-то Уотергейт, у другого Иран-гейт, а у третьего Моника Левински. Надо помнить, что Троцкий очень плотно общался с представителями американского бизнеса(до 17 года). Да мало ли? Во всяком случае лояльность Рузвельта к СССР(заклятому врагу всех буржуев), наводит на размышления. Вот генерала Де Голя Рузвельт НЕ переносил, а т. Сталина уважал. Конечно вряд ли что-то можно доказать. Но факт есть факт.
Путник: Iskander пишет: Кстати вот таким образом (позволяя у себя подворовыть готовые научные разработки) можно способствовать научному отставанию своего противника - его учёные просто отвыкнут от изобретательства как творческого феномена - зачем изобретать, если доблестные разведчики на блюдечке готовенькое принесут Браво! Iskander пишет: геополитическая игра $ильных мира сего для событий масштабов ВМВ и Холодной войны (позволявшей США продолжать контролировать страны западной Европы, да и другие части света) более адекватна. Так и Закорецкий о том же говорит: Была Большая Игра.
Путник: Дед1 пишет: Отсюда и война - СТРАННАЯ. Странна оттого, что Польша очень быстро была повержена. Дед1 пишет: Только на счет колоний позволю себе возразить. Зачем они США? в 20 веке это только обуза, т.с. хомут на шею. В США живут прагматики. Совершенно верно. Потому США боролись за ЛИКВИДАЦИЮ колониальной системы. А это возможно в случае БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ в Европе. Дед1 пишет: Разве можно было Т.Эдисона отучить изобретать? И В СССР у Эдисона был БАЛЬШОЙ (ОЧЕНЬ БаЛЬШОЙ) НАЧАЛЬНИК.
Дед1: Путник Путник пишет: Странна оттого, что Польша очень быстро была повержена Странная от того что у Антанты отсутствуют политические и экономические интересы в войне. А то что Польша повержена очень быстро, так тут, как раз ничего странного. Тут ВСЕ закономерно. Путник пишет: Потому США боролись за ЛИКВИДАЦИЮ колониальной системы. А это возможно в случае БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ в Европе. А зачем США большая война в Европе? Это вряд ли, ибо большая война ведет к обнищанию Европы и в конечном итоге к неизбежному вовлечению США в большую войну. США великая(Мировая) держава, следовательно ей интересна не столько война, сколько политические разногласия, особенно если они подогреты нестабильностью. Т.е. позволяют строить свою политику по принципу арбитра(над схваткой). Это помогает воплотить известный принцип - разделяй и властвуй. Я так думаю.
Iskander: Путник пишет: США боролись за ЛИКВИДАЦИЮ колониальной системы. А это возможно в случае БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ в Европе. Да, в этом бюрократы СССР были едины с плутократами США, в чём и преуспели. Но плоды этого освобождения пожали плутократы (на то они и плуты) используя более прогрессивные методы экономического ограбления, чем те (архаично-рабовладельческие) которыми пользовались европейцы, а бюрократам осталось довольствоваться удельным княжением в своей бюрократической нише (большее плутократия им позволить не захотела) - вот вам версия модели современного толпоэлитаризма.
Iskander: Дед1 пишет: А зачем США большая война в Европе? Это вряд ли, ибо большая война ведет к обнищанию Европы и в конечном итоге к неизбежному вовлечению США в большую войну. Уже была в Европе большая война (1914-1918), уже вовлекались в неё США (на завершающей стадии), уже нищала тогда Европа - так при всём при этом США больше потеряли или больше приобрели? Кстати напомню один важный, в военно-научной тематике, момент перед ВМВ: европейские физики-атомщики тогда уже подбирались к открытию атомной бомбы, но нацистская юдофобия Гитлера (кто сообразит - подберите более адекватный термин) поспособствовала эмиграции из Европы значительного кол-ва этих самых учёных. Иммигрировали они как раз в США, где атомная бомба при их помощи под конец ВМВ и была изобретена!
Дед1: Iskander Iskander пишет: Уже была в Европе большая война (1914-1918), уже вовлеклись в неё США на завершающей стадии, уже обнищала тогда Европа. Так США при этом больше потеряли или больше приобрели? Что значит больше или меньше потеряли или больше или меньше приобрели? Странный вопрос. Воевать американцев заставила НЕОБХОДИМОСТЬ, а не какой-то интерес. Что же США выиграли? Ничего. Мало того так через 10 лет получили Великую депрессию. Потери материальные были конечно значительные и людские, что-то около 300 тыс. человек. Это все "отголоски" совковой пропаганды(мол капиталисты наживаются на войне). Это в СССР сейчас задушевно поют, что мол за ценой не постоим. Это поют те кто сам-то про цену вспоминать не любит(все секретит). Про цену надо бы спросить тех у кого муж, отец, сын, брат погибли(это ведь они платили), а не те кто такие песни по заданию КПСС сочинял. А в нормальной стране ОЧЧЧЕНЬ даже стоят. И считать умеют. Ибо там не уметь за ценой стоять - очень чревато. Потому полагаю, что ничего США не выиграли. До войны были Мировой державой и после таковой остались. Главное оружие США - доллар, потому любое непосредственное участие США в войне - однозначно ПЛОХО. А уж быть заинтересованным в большой войне - разумеется народ и политический истеблишмент США относился ПЛОХО.
Iskander: Дед1 пишет: Воевать американцев заставила НЕОБХОДИМОСТЬ, а не какой-то интерес. Пожалуйста объясните конкретно - какая необходимость заставила североамериканцев отправиться ~ в 1918 году на фронт в западной Европе. Дед1 пишет: Что же США выиграли? Ничего. Выходит, что США после ПМВ остались на том же политико-экономическом уровне, что и до неё? Дед1 пишет: через 10 лет получили Великую депрессию Тогда только остаётся удивляться североамериканскому чуду (как же это они после Великой депрессии, не имея Сталина, смогли военными поставками помогать СССР, терпящему поражения и победоносно участвовать в ВМВ (опять на завершающем этапе), а после неё влиять на весь мир гораздо больше, чем тот же сталинский лагерь победившего нацизм коммунизма?)! Какой уж тут феномен российского коммунизма, вот - феномен североамериканского буржуизма (который сейчас по своим заслугам как раз и рулит на планете).
Дед1: Iskander Iskander пишет: Пожалуйста объясните конкретно - какая необходимость заставила североамериканцев отправиться ~ в 1918 году на фронт в западной Честно говоря - не вникал. Но полагаю, что причины были ПОЛИТИЧЕСКИЕ, а вовсе НЕ экономические. Iskander пишет: Выходит, что США после ПМВ остались на том же политико-экономическом уровне, что и до неё? А что собственно изменилось? США, были ПЕРВОЙ Мировой державой, они и остались Первой Мир. державой. Если бы США были какими нибудь 5-ми или 10-ми, а в результате военного вмешательства в войну стали в результате 1-ми. Тогда это можно было бы расценивать, как аргумент в пользу участия США(и заинтересованности) в большой войне. Я еще раз повторюсь, что это отголоски сов. пропаганды. Это сов. пропаганда с 17 года внушала нашему народу, что все буржуазные страны спят и видят, как бы повоевать, а особливо с молодой сов. республикой. Чепуха это, реалиям НЕ соответствует. Война в 20 веке слишком дорогое удовольствие. Разумеется война, как фактор, способствует развитию некоторых отраслей промышленности, так это относится КО ВСЕМ, а не только к США. А что касается обогащения, что Дж. Смита из Техаса, что Васи Пупкина из Урюпинска, так они богаче не стали. Iskander пишет: Тогда только остаётся удивляться североамериканскому чуду (как же это они после Великой депрессии, не имея Сталина, смогли военными поставками помогать,, терпящему поражения, СССР, победоносно участвовать в ВМВ (опять на завершающем этапе), а после неё влиять на весь мир гораздо больше, чем тот же сталинский лагерь победившего нацизм коммунизма?)! Какой уж тут феномен российского коммунизма, вот - феномен североамериканского буржуизма (который сейчас по своим заслугам как раз и рулит на планете). Американцам Сталин был без надобности. У них был Рузвельт. Что касается экономической помощи, так они приняли участие с первых дней ВМВ. Вооруженное участие во ВМВ они приняли с декабря 41 и по август 45(почему же в завершающем этапе?). С немцами на суше воевать начали уже в 42(операция Факел). И феномена нет никакого, обыкновенная рыночная экономика(просто у США отсутствовал восстановительный период, который имел место в Европе). Кроме того грамотная финансовая политика направленная на экспансию доллара. Тот же план Маршалла. А то что США сейчас "рулят" так этим мы обязанны исключительно политике Сталина и ВКП(б). Нацизьм победил НЕ коммунизьм, но мировое сообщество, благодаря огромному вкладу тех же США. А Сталин отнял у нашего народа ПОБЕДУ в ВОВ, и установил в вост. Европе тоталитарные режимы, от Гитлеровского не на много отличающихся(с эконом. т.з. еще хуже). Вот и весь т.н. феномен, а точнее ни какого феномена, а сплошная закономерность. Потому наше "широкое" празднование Дня Победы и вызывает понятное раздражение у всех нормальных людей в мире(дань сов. пропаганде).
Linker: Дед1 пишет: Европе тоталитарные режимы, от Гитлеровского не на много отличающихся Какие тоталитарные режимы? Я был недавно в Польше - так у них в университетах в то время преподавали ТЕОЛОГИЮ. Я вообще сомневаюсь, что СССР так уж сильно вмешивался во внутренние дела Вост.-евтопейских стран. Значит, говорите, под Гитлером тем же полякам, например, было не хуже, чем под Гамолкой?
Путник: Дед1 пишет: А что собственно изменилось? США, были ПЕРВОЙ Мировой державой, они и остались Первой Мир. державой. Если бы США были какими нибудь 5-ми или 10-ми, а в результате военного вмешательства в войну стали в результате 1-ми. Тогда это можно было бы расценивать, как аргумент в пользу участия США(и заинтересованности) в большой войне. Интересный вопрос, что изменилось. Изменилось многое и очень даже принципиально. В 1914 году САСШ (Северо-Американские Соединенные Штаты, так они тогда назывались) были - по образному выражению - экономическим гигантом, но политическим карликом. В начале ПМВ США была МИРОВЫМ ДОЛЖНИКОМ, а в конце ПМВ - МИРОВЫМ КРЕДИТОРОМ. Что касается ВМВ, то цели США были сформулированы в Атлантической Хартии. Но! Все это не означает, что мэрыканськи буржуины такие бяки, что совратили невинных и наивных товарищей коммунистов. Не воспринимайте мои слова, как оправдание коммунистов. Наоборот, я уверен, что власть коммунистов принесла неичеслимые беды народам СССР. Шла большая игра и все, кто в ней принимал участие в качестве игрока - Рузвельт, Сталин, Черчилль, Гитлер и разные прочие Чемберлены-Деладье - преследовали свои цели, которые с общечеловеческим щастям не имели ничего общего. Dixi.
Iskander: Дед1 пишет: Iskander пишет: цитата: Выходит, что США после ПМВ остались на том же политико-экономическом уровне, что и до неё? А что собственно изменилось? США, были ПЕРВОЙ Мировой державой, они и остались Первой Мир. державой. Тогда пожалуйста укажите - в какой же период (и благодаря каким событиям, по Вашему мнению) США стали "ПЕРВОЙ Мировой державой".
Дед1: Linker Linker пишет: Какие тоталитарные режимы? Я был недавно в Польше - так у них в университетах в то время преподавали ТЕОЛОГИЮ. Я вообще сомневаюсь, что СССР так уж сильно вмешивался во внутренние дела Вост.-евтопейских стран. Тоталитарные режимы в восточной Европе Не какие-то, а ОБЫКНОВЕННЫЕ, по образу и подобию СССР. А как вмешивалось во внутренние дела, так поинтересуйтесь, как давили ГДР, Венгрию, Чех.Словакию, ту же Польшу. Это давно НЕ секретно. Linker пишет: Значит, говорите, под Гитлером тем же полякам, например, было не хуже, чем под Гамолкой Где я такое сказал? Я же вам уже писал. Зачем вы мне приписываете вашу собственную ДУРЬ?
Дед1: Путник Путник пишет: Интересный вопрос, что изменилось. Изменилось многое и очень даже принципиально. В 1914 году САСШ (Северо-Американские Соединенные Штаты, так они тогда назывались) были - по образному выражению - экономическим гигантом, но политическим карликом. В начале ПМВ США была МИРОВЫМ ДОЛЖНИКОМ, а в конце ПМВ - МИРОВЫМ КРЕДИТОРОМ. Один человек сказал - Политика есть концентрированое выражение экономики. Это не следует забывать. В рыночной экономике еще не известно кем быть хуже, кредитором или должником. Американцы (как и все нормальные люди) предпочитают быть должником. США и сегодня имеют самый большой в мире внутренний долг. И что они от этого потеряли? Ничего. И потом из чего вытекает, что США спало и видело, как бы войну(большую) в Европе разжечь, хоть ПМВ, хоть ВМВ? Путник пишет: Шла большая игра и все, кто в ней принимал участие в качестве игрока - Рузвельт, Сталин, Черчилль, Гитлер и разные прочие Чемберлены-Деладье - преследовали свои цели, которые с общечеловеческим щастям не имели ничего общего. Совершенно с вами согласен, про большую игру. Единственно мне не понятно, что Вы подразумеваете под общечеловеческим щастям? Я подозреваю, что понятия общечеловеческого щастя у этих господ-товарищей сильно различались. Отсюда и играли.
Дед1: Iskander Iskander пишет: Тогда пожалуйста укажите - в какой же период (и благодаря каким событиям, по Вашему мнению) США стали "ПЕРВОЙ Мировой державой". Надо полагать с последней трети 19 века, включая до ПМВ. А причину почему стала Первой Мировой державой, тоже не трудно определить. Тут её даже указали Путник, правда он почему-то употребил эту причину в негативном смысле - Мировой должник. Видите, как выгодно быть Мировым должником, совсем НЕ хуже чем Мировым кредитором. Первого любят, второго боятся. Америка первая свободная страна в мире. В неё очень выгодно вкладывать деньги(даже сейчас). А следовательно и давать в долг. Это кратенько.
Путник: Дед1 пишет: Один человек сказал - Политика есть концентрированое выражение экономики. Отож. И экономика требовала от правительства США становиться лидирующей мировой державой. А тут не потовпишся. Место уже было занято. И после ПМВ не освободилось. США присели только на край трона. Потому освободить его можно было одним способом. Дед1 пишет: США и сегодня имеют самый большой в мире внутренний долг. Это действительно так. Но внутренний долг и внешний долг - это две большие разницы (Как говорят в Одессе. ) Кстати, вкладывать деньги и давать в долг - тоже две большие разницы. (Так говорят не только в Одессе.)
Дед1: Путник Путник пишет: Отож. И экономика требовала от правительства США становиться лидирующей мировой державой. А тут не потовпишся. Место уже было занято. И после ПМВ не освободилось. США присели только на край трона. Потому освободить его можно было одним способом. Один человек сказал - Политика есть искуство возможного. Искуство НЕ возможного есть шизофрения. Потому если есть возможности то может быть и политика. У США такие возможности БЫЛИ и ЕСТЬ. И каким же способом освободить трон и кого с него убрать? Путник пишет: Это действительно так. Но внутренний долг и внешний долг - это две большие разницы (Как говорят в Одессе. ) Кстати, вкладывать деньги и давать в долг - тоже две большие разницы. (Так говорят не только в Одессе.) В Одессе в основном большие шутники, знают в этом деле толк. Они еще говорят, что не в деньгах счастье, а в их количестве. Следовательно величина долга не есть что-то отрицательное(само по себе). А на счет вкладывают и дают в долг, тут тоже все взаимосвязано. Ибо чем больше вкладывают, тем больше и в долг дадут. Если ВЫ платежеспособны, так любой банк вам даст кредит(сочтет за счастье).
Iskander: Дед1 пишет: Iskander пишет: цитата: Тогда пожалуйста укажите - в какой же период (и благодаря каким событиям, по Вашему мнению) США стали "ПЕРВОЙ Мировой державой". Надо полагать с последней трети 19 века, включая до ПМВ. А причину почему стала Первой Мировой державой, тоже не трудно определить. Тут её даже указали Путник, правда он почему-то употребил эту причину в негативном смысле - Мировой должник. Видите, как выгодно быть Мировым должником, совсем НЕ хуже чем Мировым кредитором. Первого любят, второго боятся. Стало быть у мирового кредитора ранг ниже, чем у мирового должника?
Дед1: Iskander Iskander пишет: Стало быть у мирового кредитора ранг ниже, чем у мирового должника? Дело не в ранге, хотя кредитор звучит красивше. Просто дебит и кредит это ДВА конца одной палки. Это примерно так. Вы заняли у владельца "Запорожца" денег и в результате реализации своего бизнес-плана купили "Мерседес". Вопрос у кого из вас ранг выше? У кредитора с Запорожцем или у Вас дебитора с Мерседесом? Мистика.
Литовец: Потенциал США Изначально очень велик (как и России), о собенно он квеличился после решения южных, проблем, примерно с 1877 г.
Закорецкий: Дед1 пишет (в осоедней ветке): А если посмотреть под другим углом. НАВОЕВАЛАСЬ Европа и США тоже. Ну не хотят они воевать, хоть тут тресни. Вспомните бумажку, которой махал Чемберлен - "привез вам МИР". Это он из Мюнхена прилетел. Национальный герой. Но получается, что "терминатор" Алоизыч только и жаждал войны. И где-то слегка проскакивала "касательная" инфа, что он как бы находился у "кого-то" под "влиянием". И тут возникает еще одна проблема. Весной 1943 уже всем стало понятно, что стратегически Алоизыч проиграет. Даже в самой Германии срочно создается контора по подготовке к уходу в подполье: (См., например, на: Почему не договорились в 1943 году ? ... ИТАК, получается, что весной 1943 Гитлер попытался выяснить готовность Сталина обсудить отношения за столом переговоров. Если учесть информацию книги Владислава Минаева "ОПЕРАЦИЯ "ХОД С ЧЕРНОГО ХОДА"" о том, что с весны 1943 в Германии разворачивается подготовка к уходу в подполье, то необходимость узнать мнение Сталина на возможность переговоров и надежда на них именно в 1943 г. выглядит вполне необходимой. В тот момент у немцев еще были какие-то значительные венные силы. Другое дело, что по ресурсам они не имели хороших шансов в длительной войне. И вариантов в 1943 могло быть два: или продолжать войну уже не столько до победного конца, сколько с целью оттянуть безоговорочную капитуляцию и со слабой надеждой на разлад между СССР и Англией с США после выхода Красной Армии к западной границе. Или попытаться обсудить отношения на переговорах, надеясь на использование своих еще имеющихся военных сил и на то, что мир и жизнь русских людей для Сталина имеют какое-то значение. Т.е. попытаться максимально выгоднее "продать" свой уход с территории СССР, апеллируя к тому, что такой вариант сохранил бы силы не только Германии, но и СССР, предотвратив гибель многих тысяч людей (если не миллионов). И весной 1943 еще можно было в качестве цены предлагать добровольный отвод войск до Днепра (сначала), а потом, возможно, и до границ 1939 года, согласуя этот шаг с другими условиями (например, больших объемов сельхозпоставок с Украины). Возможно, это понимал и товарищ Сталин. Но во-первых, жизнь русских людей его интересовала в самую последнюю очередь. (Не для этого он затевал всякие голодоморы, терроры и индустриализации). В первую очередь его интересовала БОЛЬШАЯ ИГРА. И если он имел данные, что до Днепра можно будет дойти силой (а то и до границ 1939) без каких-либо обязательств перед немцами (единственная цена – это гибель какой-то части Красной Армии и боевой техники), то с целью лучшей военной подготовки для этого было полезно потянуть время на предварительных переговорах. Но любой договор приводил к послевоенной неопределенности: а что же дальше? "Жить-поживать и добра наживать"? Как показывает история 1945-1953 годов, это товарища Сталина тоже не интересовало. Его интересовала конфронтация с Англией. Использовать немцев в этом деле уже не получалось. Договор с СССР позволял Гитлеру попытаться договориться и с западными союзниками. Тогда мечта Сталина "завалить" Англию становилась вообще неосуществимой. Единственный выход (для него) был такой: додавить немцев силой и добиться прихода англичан на континент ("Второй фронт") с организацией общей линии соприкосновения советских и английских войск. И для лучшей подготовки этой "силы" и было полезно потянуть время на переговорах. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sgp43.htm )
Дед1: Закорецкий Полагаю, что в 43 году, Гитлер со своими мирными предложениями ОПОЗДАЛ на много. Кому нужны мирные предложения банкрота?
Iskander: Дед1 пишет: Вы заняли у владельца "Запорожца" денег и в результате реализации своего бизнес-плана купили "Мерседес". Так на чём же основывался бизнес-план США, сделавший их ещё до ПМВ Первой Мировой державой (по Вашему мнению)?
Iskander: Закорецкий пишет: Его интересовала конфронтация с Англией. Использовать немцев в этом деле уже не получалось. Договор с СССР позволял Гитлеру попытаться договориться и с западными союзниками. Тогда мечта Сталина "завалить" Англию становилась вообще неосуществимой. Единственный выход (для него) был такой: додавить немцев силой и добиться прихода англичан на континент ("Второй фронт") с организацией общей линии соприкосновения советских и английских войск. Неужели он тогда не подумал, что вместе с английскими войсками в Европу обязательно придут и войска США (ведь под конец ПМВ уже приходили)?
Дед1: Iskander Iskander пишет: Так на чём же основывался бизнес-план США, сделавший их ещё до ПМВ Первой Мировой державой (по Вашему мнению Полагаю что главным фактором явилось - ЛИБЕРТИ в экономике. и аполитичность во внутренней политике и мудрость во внешней. В Европе все уже было повязано(как сегодня в Беларуси или России) и политизированно. Вот весь секрет бизнес-плана.
Iskander: Дед1 пишет: Iskander пишет: цитата: Так на чём же основывался бизнес-план США, сделавший их ещё до ПМВ Первой Мировой державой (по Вашему мнению Полагаю что главным фактором явилось - ЛИБЕРТИ в экономике. и аполитичность во внутренней политике и мудрость во внешней. Ну чтож, округлённо похоже, но вот где-то с начала ПМВ мудрость внешней политики США сейчас комментируется уже иначе (click here)На рубеже XIX—XX веков в США возникла мощнейшая финансовая группировка, возглавлявшаяся ведущими финансистами того периода: Рокфеллером, Морганом, Ламонтом, Куном, Лебом, Бельмоном, Лазаром, Ланденбургом, Тальманом, Шпейером, Я.Шиффом, Зелигманом, Гугенхеймом и др. В 1912 году эти люди, действуя подкупом и шантажом, добились узаконенного права господствовать над финансами США. В обмен на денежную поддержку своей избирательной кампании президент Вудро Вильсон согласился с их предложениями, после чего США де-факто стали инструментом выполнения их воли. Именно эта группировка в течение ХХ века сумела, используя серию мировых контролируемых конфликтов, управлять ходом истории человечества Закорецкий Может пригодится? Сепаратный мир во Второй Мировой войнеАнтинацистское подполье Германии во главе с генерал-полковником Людвигом Беком (бывший начальник генштаба сухопутных сил) и Карлом Гёрделером (бывший обер-бургомистр Лейпцига) с весны 1942 пыталось установить контакты с руководством Британии и США. Эта слабооформленная группа состояла из нескольких десятков военных и гражданских лиц, имевших правые и националистические взгляды. Их целью были: отстранение от власти в Германии нацистов и возврат к политическим и экономическим реалиям Веймарской республики. Антинацистсткие заговорщики хотели предложить Западу прекратить войну против Британии и США и отвести немецкие войска на западные границы Германского Райха (в составе которого должны были остаться Австрия, Чехия и Западная Польша). Что касается войны против СССР, то ее антинацисты прекращать не собирались. Таким образом - немецкие антинацисты желали заключения сепаратного мира с Западом. Свое намерение продолжать войну против СССР, после свержения в Германии нацизма, антинацистские подпольщики объясняли тем, что это вытекает из их антитоталитаристских взглядов. Кроме того, немецкие антинацисты считали необходимой борьбу против любого, на их взгляд, агрессивного и гегемонистского режима в Европе - будь то нацизм или коммунизм. Причем коммунизм они считали явлением еще более чуждым цивилизации, нежели нацизм. Однако попытки немецких антинацистских заговорщиков наладить контакты с руководством Британии в апреле-мае 1942 в Стокгольме, и с руководством США в январе 1943 в Берне и в декабре 1943 в Стамбуле - ничего им не дали. Британия, под руководством премьер-министра Черчилля, еще с 1940 была твердо намерена добиваться мира только путем военного разгрома Германии. Президент США Рузвельт также был настроен на "искоренение не только нацизма, но и милитаризма Германии". То есть ни Британию, ни США не устраивали внутренний антинацистский переворот в Германии и сохранение пусть даже демократического и вполне прозападного германского государства - им нужно было только полное завоевание Германии. Но несмотря на то, что еще 24 января 1943 по итогам встречи в Касабланке Черчилль и Рузвельт опубликовали Декларацию о безоговорочной капитуляции Германии, и несмотря на многократные отказы британцев и американцев вести с немецкими оппозиционерами даже разговоры (а не переговоры) о сепаратном мире, еще в марте 1944 глава антинацистов-заговорщиков Бек считал, что необходимо попытаться договориться с западными державами. И на этот раз немецкие подпольщики-антинацисты хотели предложить Западу заключение перемирия, отвод немецких войск на западе в пределы Германского Райха, арест и предание суду Гитлера, ликвидацию нацистского режима и продолжение войны германской армии на восточном фронте против СССР. Последней надеждой немецких антинацистов был глава американской разведывательной миссии в Швейцарии Аллен Даллес - поскольку он не отказывался от контактов с немецкой оппозицией. Однако оппозиционеры никак не могли поверить и понять, что Даллес использовал эти контакты только для решения стоявших перед ним профессиональных задач - сбора разведывательной информации. В апреле 1944 эмиссар антинацистских заговорщиков Гизевиус (сотрудник абвера в Швейцарии) предпринял последнюю попытку выяснить возможность хотя бы смягчения позиции Запада в отношении тезиса о безоговорочной капитуляции Германии. Ответ Даллеса был однозначен - ничего, кроме безоговорочной капитуляции Германии. Следует отметить, что именно это стремление Британии и США только к безоговорочной капитуляции Германии привело к тому, что подавляющее большинство генералов вермахта до последних дней войны продолжали сражаться. Именно потому, что у них не было никакой альтернативы - их сдача или их военный переворот в Германии все равно означали бы только ликвидацию Германии как государства. От этой идеи - ликвидации навсегда германского государства - Запад отказался только в 1948, после насильственного захвата власти в Чехословакии коммунистами.
Закорецкий: Iskander пишет: Может пригодится? Спасибо. В какой-то мере действительно,полезно. Но мне уже где-то (в какой-то книге) попадались тексты с обзором антинацистских оппозиций в фашистской Германии. И кроме "прозападной" там шла речь о еще "провосточной" (намекали, что возможно в нее входил Мюллер - шеф Гестапо). Главное, что в конечном итоге ни одна из них не добилась удаления Гитлера от власти. Но меня больше увлекают "движущие мотивы" самого Гитлера. Если это было понятно его генералам и еще другим - прекратить войну против Запада, то почему этого не мог понять он сам? Боялся, что его засудят каким-то международным трибуналом? Но если бы он сам без всяких договоров отдал бы, например, приказ отвести войска до бывших западных границ Германии. И занял бы идеологически позицию (типа) "извините, слегка погорячились"? Что тогда? "Смягчающие обстоятельства", однако! И этого было не понять? К чему эта воинствующая ненависть? Признак психически "не совсем нормального"? Или "обыного" игрока? Но если при анализе действий Гитлера учитывать именно эту позицию - признак "обычного" "ража" "обычного" "игрока", то извините, придется (мягко говоря) вносить корректуры в объяснения "той" истории. Причем, похоже, подобные движущие мотивы были и у товарища Сталина. (Как там насчет судьбы профессора Бехтерва?) И кстати, если все это учитывать, то многое становится более понятным и логичным. Но может возникнуть проблема - с каких позиций оценивать героизм и т.д. поступков остального "народа"? (Ведомого психопатами?) Ладно, "психопаты", но ведь до власти же дорвались. И именно их решения превращались для остальных в "долг перед Родиной". Вот такой "рекбус-кроссворд".....
Iskander: Закорецкий пишет: "психопаты", но ведь до власти же дорвались. Дорвали их, до-рва-ли (пример в "Ледокол" Виктора Суворова).
Закорецкий: Iskanderпишет: >"психопаты", но ведь до власти же дорвались. Дорвали их, до-рва-ли (пример в "Ледокол" Виктора Суворова).Не без того... Но Вы же не будете доказывать, что в процессе "до-рва-ния" эти самые "тяни-толкаи" предполагали бои под Москвой зимой 1941? А подобная тактика-стратегия-технология именно присуща ИГРЕ. Т.е. когда только начинают рисовать "пульку", результат игры точно не известен. (Как бы ни котировались знания и умения участников). А "психопат" ли какой участник, или прикидывается, или с "горячем сердцем и холодной головой" – это уж еще как "карта ляжет" (в процессе). И в конечном итоге каждый играет за себя. В какие бы коалиции он не вступал бы. И какие бы там обязательства не подписывал. И в любой момент может "дернуться". Это уж, извините, его полное право....
Iskander: Закорецкий пишет: Но Вы же не будете доказывать, что в процессе "до-рва-ния" эти самые "тяни-толкаи" предполагали бои под Москвой зимой 1941? А подобная тактика-стратегия-технология именно присуща ИГРЕ. А почему бы и нет (я о расчётах тех, кто помог большевикам выиграть гражданскую войну, а потом помог создать им оружие для полновесного участия в очередной мировой войне)? Кстати пример боеспособности наполеоновских войск в условиях подмосковной зимы уже был, а чтобы ненароком СССР не загнулся раньше, чем его создателям (заокеан$ким) было нужно, они задолго до начала немецкого нападения начали помогать СССР военными поставками (см. 10 главу Последней республики В. Суворова - "Когда была создана антигитлеровская коалиция") без которых бы ему точно был бы кирдык (к досаде его заокеан$ких родителей) и Европа бы пришла в нормальное человеческое состояние гораздо раньше 1991 года (без существования большевистского СССР европейцы не стали бы долго терпеть немецкий нацизм...).
Закорецкий: Iskander пишет: я о расчётах тех, кто помог большевикам выиграть гражданскую войну Возможно. Но тут видимо, не столько конкретно насчет боев под Москвой зимой 1941, сколько вообще чтобы ОНО началось в восточном направлении ("гори-гори ясно, чтобы не погасло"). А я вообще-то имел в виду тех, кто рулил КПГ в 1930-1933. Вот они ("он") вряд ли думали про зимние бои под Москвой.
Iskander: Закорецкий пишет: я вообще-то имел в виду тех, кто рулил КПГ в 1930-1933. Вот они ("он") вряд ли думали про зимние бои под Москвой. Он (они) не имел(и) ни опыта механизированной войны ни вообще военного образования, причём головки у них кружились не меньше чем у Гитлера (из люмпен-грязи да в государственные князи!).
Закорецкий: Iskander пишет: Он (они) не имел(и) ни опыта механизированной войны ни вообще военного образования.. Да не скажите. БСЭ, том 24, "Сталин": ================== ....В период Гражд. войны и иностр. воен. интервенции 1918-20 Сталин выполнял ряд ответственных поручений ЦК РКП(б) и Сов. пр-ва: был членом PBC Республики, одним из организаторов обороны Петрограда, членом PBC Южного, Западного, Юго-Западного фронтов, представителем ВЦИК в Совете рабочей и крестьянской обороны. Сталин проявил себя крупным военно-политич. работником партии. Постановлением ВЦИК от 27 ноября 1919 награждён орденом Красного Знамени. .... =================== Конечно, академиев не оканчивал, но вполне в чем-то поднаторевший в вождении пехотных и конных армий. А на овсе транспорт работает или на бензине – не суть большая разница. Это прапорщики и зампотылу нехай уточняют, что куда завезти и во что налить.
Путник: Закорецкий пишет: академиев не оканчивал Так ведь Черчилль тоже академиев не оканчивал. Это я к тому, что наличие документа об образовании показателем ума не является. Кстати, личная библиотека Сталина превышала 5000 томов (более 5000 только в Ленинскую Библиотеку после его смерти сдали, а ведь книги сталинской библиотеки передавали и в другие фонды). И были там отнюдь не писания про похождения Марьванны (Кто-нибудь помнит сериал "Марианна"? Был популярен в начале 90-х).
Iskander: Путник пишет: личная библиотека Сталина превышала 5000 томов Стало быть народ ему дурной и тёмный достался (прям как у американского дедушки получается)
Путник: Iskander пишет: Стало быть народ ему дурной и тёмный достался А какая связь между количеством томов в личной библиотеке Сталина и народом, который ему достался? И почему из наличия большой библиотеки у Сталина следует вывод, что народ дурной и темный?
Iskander: Закорецкий пишет: вполне в чем-то поднаторевший в вождении пехотных и конных армий Анатолий Цыганок Дилетантство Сталина Большая часть офицеров и генералов военной поры сомневается в полководческом таланте И.В. Сталина, и если А.Яковлев в сборнике документальных материалов, посвященном маршалу Г. К.Жукову, пишет, что только на втором этапе войны И.В.Сталин стал чему-то учиться, мы, соглашаясь с А.Яковлевым, к этому можем добавить ранее не известные факты. За 14 месяцев до войны И.В.Сталин на заседании 17 апреля 1940 года резко критиковал руководство РККА за допущенные просчеты в финской компании и, подводя итоги перед командирами полков, дивизий, командующими армий и флотов, представителями высших инстанций Красной Армии, абсолютно безграмотно оценивал дислокацию и оперативную обстановку в полосе фронта. Дословно: «Войска были размещены на фронте в виде пяти основных колонн»[9] (так он понимал оперативное построение со времен Гражданской войны). «Одна наиболее серьезная колонна наших войск – на Карельском перешейке»[10]. Это - о сосредоточении усилий и направлении главного удара. «Другая колонна наших войск и направление этой колонны – было северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболь (это о другом ударе). Третья колонна – меньшая – направлением на Улеаборг. Четвертая колонна – с направлением на Торнио, и пятая колонна – с севера на юг, на Петсамо. Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно. Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте?»[11]. Из этого стенографического отчета видно, что Сталин - человек далекий от армии и не только совершенно не понимает стратегии, но и абсолютно не владеет основными терминами, не имеет представления о направлении ударов, не понимает сути сосредоточения усилий. Гражданский человек, из которого его последователи пытаются вылепить полководца. За год до войны, видя оперативные карты, на которых четко просматриваются направления ударов на Карельском перешейке (один - Майнила – Терийоки – южный Выборг (Виипури); второй - Майнила – северный (Виипури) Выборг, и третий на Соккала), все эти оперативные построения называть «одной главной колонной»? Военного человека этот термин из 16-ого века ужасает и удивляет. Понятно, что Верховный главнокомандующий по положению не должен знать тонкостей военного искусства, но хотя бы общие положения, термины, понятия – это-то он должен знать?! И.В. Сталин не знал этого и тогда, когда отдавал приказы в 1941 году. Не имея представления о последовательности и порядке планирования стратегических оборонительных операций, Верховный главнокомандующий лично, Генеральный штаб и командующие Западным, Резервным и Брянскими фронтами виноваты в трагедии Красной Армии под Вязьмой. И.В. Сталин, являясь приверженцем наступательных действий, настоял на отправке в войска так называемой «директивы о переходе к стратегической обороне» 27 сентября 1941 г., где одновременно были указания и о проведении частных наступательных операций. С военной точки зрения - это решение ЦК, где за общими фразами нельзя было уловить суть, в нем не был определен замысел операции, не поставлены конкретные задачи войскам, не указывался способ ведения операции, не были начерчены оборонительные рубежи, не было организовано взаимодействие и управление. Это азы планирования! И.В. Сталин в них был не компетентен. В результате, из-за неверного расчета времени и оценки обстановки, неудобного для управления оперативного построения, немцы, не имея общего превосходства над Красной Армией окружили и уничтожили 7 полевых управлений армий (из 15), 64 дивизии (из 95), 11 танковых бригад (из13), 50 артиллерийских полков РГК (из 64) [12]. Три фронта практически были уничтожены из-за безграмотности Верховного главнокомандующего и беззубости подчиненного ему Генштаба. Можно найти компромат на сталинскую гениальность и в Испытание войной Бориса Шапталова. Борис Бажанов Воспоминания бывшего секретаря Сталина Умен ли он? Он неглуп и не лишен природного здравого смысла, с которым он очень хорошо управляется. Например, на заседаниях Политбюро все время обсуждаются всякие государственные дела. Сталин малокультурен и ничего дельного и толкового по обсуждаемым вопросам сказать не может. Это очень неудобное положение. Природная хитрость и здравый смысл позволяют ему найти очень удачный выход из положения, Он следит за прениями, и когда видит, что большинство членов Политбюро склонилось к какому-то решению, он берет слово и от себя в нескольких кратких фразах предлагает принять то, к чему, как он заметил, большинство склоняется. Делает это он в простых словах, где его невежество особенно проявиться не может (например: "Я думаю, надо принять предложение товарища Рыкова; а то, что предлагает товарищ Пятаков, не выйдет это, товарищи, не выйдет"). Получается всегда так, что хотя Сталин и прост, говорит плохо, а вот то, что он предлагает, всегда принимается. Не проникая в сталинскую хитрость, члены Политбюро начинают видеть в сталинских выступлениях какую-то скрытую мудрость (и даже таинственную). Я этому обману не поддаюсь. Я вижу, что никакой системы мыслей у него нет; сегодня он может предложить нечто совсем не вяжущееся с тем, что он предлагал вчера; я вижу, что он просто ловит мнение большинства. Что он плохо разбирается в этих вопросах, я знаю из разговоров с ним "дома", в ЦК. Но члены Политбюро поддаются мистификации и в конце концов начинают находить в выступлениях Сталина смысл, которого в них на самом деле нет. Сталин малокультурен, никогда ничего не читает, ничем не интересуется. И наука и научные методы ему недоступны и не интересны. Оратор он плохой, говорит с сильным грузинском акцентом. Речи его очень мало содержательны. Говорит он с трудом, ищет нужное слово на потолке. Никаких трудов он в сущности не пишет; то, что является его сочинениями, это его речи и выступления, сделанные по какому-либо поводу, а из стенограммы потом секретари делают нечто литературное (он даже и не смотрит на результат: придать окончательную статейную или книжную форму - это дело (секретарское). Обычно это делает Товстуха. Вобщем, как говорится - неоправданный культ личности Сталина (Гитлер хоть на передовой повоевал).
Iskander: Путник пишет: Закорецкий пишет: цитата: академиев не оканчивал Так ведь Черчилль тоже академиев не оканчивал. Это я к тому, что наличие документа об образовании показателем ума не является. Наличие образованного окружения с первых лет жизни человека является важным фактором качества его интеллектуального/социального развития. Трудности адаптации к человеческому сообществу детей-маугли (воспитанных зверями) тому являются подтверждением. Так что сравнивайте уровень знаний/информированность также и родителей-воспитателей.
полная версия страницы