Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" ("Идеи сайта "зет-хистори" – в жизнь!") » Ответить
"ТОЧКА НЕВОЗВРАТА" ("Идеи сайта "зет-хистори" – в жизнь!")
Закорецкий: Hoax Администратор Отправлено: Вчера (14-02-2008) 10:20. Заголовок: Точка невозврата
Андрей НР: Дед1 пишет: Андрей НР А тут главное, чтоб ВЫ не сомневались. Это я уже понял! Зачем на Мельтюхова ссылаешься, если не читал? Так и напиши: вопросом не владею, но верую и не сомневаюсь! АГА!
Iskander: Дед1 пишет: Что такого секретного было в переустройстве послевоенного мира??? Не секретного, а взрывоопасного - известные его современники называли этот договор миной замедленного действия, подтверждение чего не заставило себя слишком долго ждать (20 лет для большой политики - не срок). Дед1 пишет: Политика США - ИЗВЕСТНА вооруженный нейтралитет(точнее невмешательство в европейские распри). Ну-ну, а на мой взгляд это напоминает политику Сталина - "пусть буржуи дерутся - мы их под конец драки оприходуем" (США - "пусть вырождающиеся маразматики 'старого света' друг друга мутузят за идеалы социальной/национальной справедливости, а мы на этом опять наживёмся и рано или поздно экономически оприходуем их колонии, когда те освободятся"). Дед1 пишет: И потом у тов. Рузвельта нет еще ЦРУ, а у т. Сталина есть Коминтерн и НКВД... Можно уже подумать что после ПВМ (когда центр мировой банковской деятельности переместился из Лондона в Нью Йорк) у американской закулисы было недостаточно денег, чтобы обзавестись самой мощной разведкой в мире Дед1 пишет: У т.Сталина был доступ ко ВСЕМ секретам США, включая суперсекреты(тот же Лос Аламос). Возможно что сами же американские учёные сдали атомные секреты Сталину - их перед этим вроде никто не вербовал. Кстати вот таким образом (позволяя у себя подворовыть готовые научные разработки) можно способствовать научному отставанию своего противника - его учёные просто отвыкнут от изобретательства как творческого феномена - зачем изобретать, если доблестные разведчики на блюдечке готовенькое принесут Дед1 пишет: И вообще "любовь" т. Рузвельта к т. Сталину переходит всякие разумно объяснимые пределы(видимо была причина и очень веская). Суворовский вариант дешёвого компромата не катит - не такие простаки амерские буржуины, чтобы ими управлял сталинский стукач, а вот геополитическая игра $ильных мира сего для событий масштабов ВМВ и Холодной войны (позволявшей США продолжать контролировать страны западной Европы, да и другие части света) более адекватна.
Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Это я уже понял! Зачем на Мельтюхова ссылаешься, если не читал? Вы так быстро Мельтюхова прочли? Когда успели? Ясно, что понять прочитанное вам времени НЕ хватило. Не асилили. Прочтите второй раз.
Андрей НР: Дед1 пишет: Прочтите второй раз. Дед ты хоть по первому попробуй!
Дед1: Iskander Iskander пишет: Не секретного, а взрывоопасного - известные его современники называли этот договор миной замедленного действия, подтверждение чего не заставило себя слишком долго ждать (20 лет для большой политики - не срок). Договор вы имеете в виду Версальский? Потому я и писал здесь, что война НЕ вкоей мере не была выгодна Антанте. Не за что воевать, кроме как за НОВЫЙ Версаль. Из проблем которого только-только пытаются выйти. Отсюда и война - СТРАННАЯ. Iskander пишет: Ну-ну, а на мой взгляд это напоминает политику Сталина - "пусть буржуи дерутся - мы их под конец драки оприходуем" (США - "пусть вырождающиеся маразматики 'старого света' друг друга мутузят за идеалы социальной/национальной справедливости, а мы на этом опять наживёмся и рано или поздно экономически оприходуем их колонии, когда те освободятся"). Совершенно верно. Только на счет колоний позволю себе возразить. Зачем они США? в 20 веке это только обуза, т.с. хомут на шею. В США живут прагматики. Iskander пишет: Можно уже подумать что после ПВМ (когда центр мировой банковской деятельности переместился из Лондона в Нью Йорк) у американской закулисы было недостаточно денег, чтобы обзавестись самой мощной разведкой в мире Деньги конечно БЫЛИ. НЕОБХОДИМОСТИ не было. Таковая появилась после ВМВ в виду изменения геополитической ситуации. СССР из шизанутых большевиков превратились в реальную угрозу существования свободного мира. Потому потребовались соответствующие инструменты противодействия. Одним из таких инструментов и стало ЦРУ. Iskander пишет: Возможно что сами же американские учёные сдали атомные секреты Сталину - их перед этим вроде никто не вербовал. Кстати вот таким образом (позволяя у себя подворовыть готовые научные разработки) можно способствовать научному отставанию своего противника - его учёные просто отвыкнут от изобретательства как творческого феномена - зачем изобретать, если доблестные разведчики на блюдечке готовенькое принесут Да нет, тут разведка СССР поработала плотно. ГРУ и КГБ просто хозяйничали в США. Когда американцы создали сверх секретную службу по дешифровке сов. сообщений(забыл, как операция называлась), когда вскрыли шифровки у американцев глаза на лоб вылезли. Насколько все их департаменты КИШЕЛИ сов. шпионами. На счет того, что ученые "отвыкнут" изобретать, полагаю вы "погорячились". Ученые народ специфический(ум у них такой). Разве можно было Т.Эдисона отучить изобретать? И потом надо же разведчикам ЗАКАЗАТЬ и самое главное ПОНЯТЬ чего он(разведчик) принес. Iskander пишет: Суворовский вариант дешёвого компромата не катит - не такие простаки амерские буржуины, чтобы ими управлял сталинский стукач, а вот геополитическая игра $ильных мира сего для событий масштабов ВМВ и Холодной войны (позволявшей США продолжать контролировать страны западной Европы, да и другие части света) более адекватна. А почему именно дешового? Совсем не факт. Человек рожден в грязи, живет среди грязи и уйдет в грязь - стоит только хорошо поискать. Это слова из американского романа("Вся королевская рать"). Да и история показывает, что среди Правителей далеко не все святые. У кого-то Уотергейт, у другого Иран-гейт, а у третьего Моника Левински. Надо помнить, что Троцкий очень плотно общался с представителями американского бизнеса(до 17 года). Да мало ли? Во всяком случае лояльность Рузвельта к СССР(заклятому врагу всех буржуев), наводит на размышления. Вот генерала Де Голя Рузвельт НЕ переносил, а т. Сталина уважал. Конечно вряд ли что-то можно доказать. Но факт есть факт.
Путник: Iskander пишет: Кстати вот таким образом (позволяя у себя подворовыть готовые научные разработки) можно способствовать научному отставанию своего противника - его учёные просто отвыкнут от изобретательства как творческого феномена - зачем изобретать, если доблестные разведчики на блюдечке готовенькое принесут Браво! Iskander пишет: геополитическая игра $ильных мира сего для событий масштабов ВМВ и Холодной войны (позволявшей США продолжать контролировать страны западной Европы, да и другие части света) более адекватна. Так и Закорецкий о том же говорит: Была Большая Игра.
Путник: Дед1 пишет: Отсюда и война - СТРАННАЯ. Странна оттого, что Польша очень быстро была повержена. Дед1 пишет: Только на счет колоний позволю себе возразить. Зачем они США? в 20 веке это только обуза, т.с. хомут на шею. В США живут прагматики. Совершенно верно. Потому США боролись за ЛИКВИДАЦИЮ колониальной системы. А это возможно в случае БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ в Европе. Дед1 пишет: Разве можно было Т.Эдисона отучить изобретать? И В СССР у Эдисона был БАЛЬШОЙ (ОЧЕНЬ БаЛЬШОЙ) НАЧАЛЬНИК.
Дед1: Путник Путник пишет: Странна оттого, что Польша очень быстро была повержена Странная от того что у Антанты отсутствуют политические и экономические интересы в войне. А то что Польша повержена очень быстро, так тут, как раз ничего странного. Тут ВСЕ закономерно. Путник пишет: Потому США боролись за ЛИКВИДАЦИЮ колониальной системы. А это возможно в случае БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ в Европе. А зачем США большая война в Европе? Это вряд ли, ибо большая война ведет к обнищанию Европы и в конечном итоге к неизбежному вовлечению США в большую войну. США великая(Мировая) держава, следовательно ей интересна не столько война, сколько политические разногласия, особенно если они подогреты нестабильностью. Т.е. позволяют строить свою политику по принципу арбитра(над схваткой). Это помогает воплотить известный принцип - разделяй и властвуй. Я так думаю.
Iskander: Путник пишет: США боролись за ЛИКВИДАЦИЮ колониальной системы. А это возможно в случае БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ в Европе. Да, в этом бюрократы СССР были едины с плутократами США, в чём и преуспели. Но плоды этого освобождения пожали плутократы (на то они и плуты) используя более прогрессивные методы экономического ограбления, чем те (архаично-рабовладельческие) которыми пользовались европейцы, а бюрократам осталось довольствоваться удельным княжением в своей бюрократической нише (большее плутократия им позволить не захотела) - вот вам версия модели современного толпоэлитаризма.
Iskander: Дед1 пишет: А зачем США большая война в Европе? Это вряд ли, ибо большая война ведет к обнищанию Европы и в конечном итоге к неизбежному вовлечению США в большую войну. Уже была в Европе большая война (1914-1918), уже вовлекались в неё США (на завершающей стадии), уже нищала тогда Европа - так при всём при этом США больше потеряли или больше приобрели? Кстати напомню один важный, в военно-научной тематике, момент перед ВМВ: европейские физики-атомщики тогда уже подбирались к открытию атомной бомбы, но нацистская юдофобия Гитлера (кто сообразит - подберите более адекватный термин) поспособствовала эмиграции из Европы значительного кол-ва этих самых учёных. Иммигрировали они как раз в США, где атомная бомба при их помощи под конец ВМВ и была изобретена!
Дед1: Iskander Iskander пишет: Уже была в Европе большая война (1914-1918), уже вовлеклись в неё США на завершающей стадии, уже обнищала тогда Европа. Так США при этом больше потеряли или больше приобрели? Что значит больше или меньше потеряли или больше или меньше приобрели? Странный вопрос. Воевать американцев заставила НЕОБХОДИМОСТЬ, а не какой-то интерес. Что же США выиграли? Ничего. Мало того так через 10 лет получили Великую депрессию. Потери материальные были конечно значительные и людские, что-то около 300 тыс. человек. Это все "отголоски" совковой пропаганды(мол капиталисты наживаются на войне). Это в СССР сейчас задушевно поют, что мол за ценой не постоим. Это поют те кто сам-то про цену вспоминать не любит(все секретит). Про цену надо бы спросить тех у кого муж, отец, сын, брат погибли(это ведь они платили), а не те кто такие песни по заданию КПСС сочинял. А в нормальной стране ОЧЧЧЕНЬ даже стоят. И считать умеют. Ибо там не уметь за ценой стоять - очень чревато. Потому полагаю, что ничего США не выиграли. До войны были Мировой державой и после таковой остались. Главное оружие США - доллар, потому любое непосредственное участие США в войне - однозначно ПЛОХО. А уж быть заинтересованным в большой войне - разумеется народ и политический истеблишмент США относился ПЛОХО.
Iskander: Дед1 пишет: Воевать американцев заставила НЕОБХОДИМОСТЬ, а не какой-то интерес. Пожалуйста объясните конкретно - какая необходимость заставила североамериканцев отправиться ~ в 1918 году на фронт в западной Европе. Дед1 пишет: Что же США выиграли? Ничего. Выходит, что США после ПМВ остались на том же политико-экономическом уровне, что и до неё? Дед1 пишет: через 10 лет получили Великую депрессию Тогда только остаётся удивляться североамериканскому чуду (как же это они после Великой депрессии, не имея Сталина, смогли военными поставками помогать СССР, терпящему поражения и победоносно участвовать в ВМВ (опять на завершающем этапе), а после неё влиять на весь мир гораздо больше, чем тот же сталинский лагерь победившего нацизм коммунизма?)! Какой уж тут феномен российского коммунизма, вот - феномен североамериканского буржуизма (который сейчас по своим заслугам как раз и рулит на планете).
Дед1: Iskander Iskander пишет: Пожалуйста объясните конкретно - какая необходимость заставила североамериканцев отправиться ~ в 1918 году на фронт в западной Честно говоря - не вникал. Но полагаю, что причины были ПОЛИТИЧЕСКИЕ, а вовсе НЕ экономические. Iskander пишет: Выходит, что США после ПМВ остались на том же политико-экономическом уровне, что и до неё? А что собственно изменилось? США, были ПЕРВОЙ Мировой державой, они и остались Первой Мир. державой. Если бы США были какими нибудь 5-ми или 10-ми, а в результате военного вмешательства в войну стали в результате 1-ми. Тогда это можно было бы расценивать, как аргумент в пользу участия США(и заинтересованности) в большой войне. Я еще раз повторюсь, что это отголоски сов. пропаганды. Это сов. пропаганда с 17 года внушала нашему народу, что все буржуазные страны спят и видят, как бы повоевать, а особливо с молодой сов. республикой. Чепуха это, реалиям НЕ соответствует. Война в 20 веке слишком дорогое удовольствие. Разумеется война, как фактор, способствует развитию некоторых отраслей промышленности, так это относится КО ВСЕМ, а не только к США. А что касается обогащения, что Дж. Смита из Техаса, что Васи Пупкина из Урюпинска, так они богаче не стали. Iskander пишет: Тогда только остаётся удивляться североамериканскому чуду (как же это они после Великой депрессии, не имея Сталина, смогли военными поставками помогать,, терпящему поражения, СССР, победоносно участвовать в ВМВ (опять на завершающем этапе), а после неё влиять на весь мир гораздо больше, чем тот же сталинский лагерь победившего нацизм коммунизма?)! Какой уж тут феномен российского коммунизма, вот - феномен североамериканского буржуизма (который сейчас по своим заслугам как раз и рулит на планете). Американцам Сталин был без надобности. У них был Рузвельт. Что касается экономической помощи, так они приняли участие с первых дней ВМВ. Вооруженное участие во ВМВ они приняли с декабря 41 и по август 45(почему же в завершающем этапе?). С немцами на суше воевать начали уже в 42(операция Факел). И феномена нет никакого, обыкновенная рыночная экономика(просто у США отсутствовал восстановительный период, который имел место в Европе). Кроме того грамотная финансовая политика направленная на экспансию доллара. Тот же план Маршалла. А то что США сейчас "рулят" так этим мы обязанны исключительно политике Сталина и ВКП(б). Нацизьм победил НЕ коммунизьм, но мировое сообщество, благодаря огромному вкладу тех же США. А Сталин отнял у нашего народа ПОБЕДУ в ВОВ, и установил в вост. Европе тоталитарные режимы, от Гитлеровского не на много отличающихся(с эконом. т.з. еще хуже). Вот и весь т.н. феномен, а точнее ни какого феномена, а сплошная закономерность. Потому наше "широкое" празднование Дня Победы и вызывает понятное раздражение у всех нормальных людей в мире(дань сов. пропаганде).
Linker: Дед1 пишет: Европе тоталитарные режимы, от Гитлеровского не на много отличающихся Какие тоталитарные режимы? Я был недавно в Польше - так у них в университетах в то время преподавали ТЕОЛОГИЮ. Я вообще сомневаюсь, что СССР так уж сильно вмешивался во внутренние дела Вост.-евтопейских стран. Значит, говорите, под Гитлером тем же полякам, например, было не хуже, чем под Гамолкой?
Путник: Дед1 пишет: А что собственно изменилось? США, были ПЕРВОЙ Мировой державой, они и остались Первой Мир. державой. Если бы США были какими нибудь 5-ми или 10-ми, а в результате военного вмешательства в войну стали в результате 1-ми. Тогда это можно было бы расценивать, как аргумент в пользу участия США(и заинтересованности) в большой войне. Интересный вопрос, что изменилось. Изменилось многое и очень даже принципиально. В 1914 году САСШ (Северо-Американские Соединенные Штаты, так они тогда назывались) были - по образному выражению - экономическим гигантом, но политическим карликом. В начале ПМВ США была МИРОВЫМ ДОЛЖНИКОМ, а в конце ПМВ - МИРОВЫМ КРЕДИТОРОМ. Что касается ВМВ, то цели США были сформулированы в Атлантической Хартии. Но! Все это не означает, что мэрыканськи буржуины такие бяки, что совратили невинных и наивных товарищей коммунистов. Не воспринимайте мои слова, как оправдание коммунистов. Наоборот, я уверен, что власть коммунистов принесла неичеслимые беды народам СССР. Шла большая игра и все, кто в ней принимал участие в качестве игрока - Рузвельт, Сталин, Черчилль, Гитлер и разные прочие Чемберлены-Деладье - преследовали свои цели, которые с общечеловеческим щастям не имели ничего общего. Dixi.
Iskander: Дед1 пишет: Iskander пишет: цитата: Выходит, что США после ПМВ остались на том же политико-экономическом уровне, что и до неё? А что собственно изменилось? США, были ПЕРВОЙ Мировой державой, они и остались Первой Мир. державой. Тогда пожалуйста укажите - в какой же период (и благодаря каким событиям, по Вашему мнению) США стали "ПЕРВОЙ Мировой державой".
Дед1: Linker Linker пишет: Какие тоталитарные режимы? Я был недавно в Польше - так у них в университетах в то время преподавали ТЕОЛОГИЮ. Я вообще сомневаюсь, что СССР так уж сильно вмешивался во внутренние дела Вост.-евтопейских стран. Тоталитарные режимы в восточной Европе Не какие-то, а ОБЫКНОВЕННЫЕ, по образу и подобию СССР. А как вмешивалось во внутренние дела, так поинтересуйтесь, как давили ГДР, Венгрию, Чех.Словакию, ту же Польшу. Это давно НЕ секретно. Linker пишет: Значит, говорите, под Гитлером тем же полякам, например, было не хуже, чем под Гамолкой Где я такое сказал? Я же вам уже писал. Зачем вы мне приписываете вашу собственную ДУРЬ?
Дед1: Путник Путник пишет: Интересный вопрос, что изменилось. Изменилось многое и очень даже принципиально. В 1914 году САСШ (Северо-Американские Соединенные Штаты, так они тогда назывались) были - по образному выражению - экономическим гигантом, но политическим карликом. В начале ПМВ США была МИРОВЫМ ДОЛЖНИКОМ, а в конце ПМВ - МИРОВЫМ КРЕДИТОРОМ. Один человек сказал - Политика есть концентрированое выражение экономики. Это не следует забывать. В рыночной экономике еще не известно кем быть хуже, кредитором или должником. Американцы (как и все нормальные люди) предпочитают быть должником. США и сегодня имеют самый большой в мире внутренний долг. И что они от этого потеряли? Ничего. И потом из чего вытекает, что США спало и видело, как бы войну(большую) в Европе разжечь, хоть ПМВ, хоть ВМВ? Путник пишет: Шла большая игра и все, кто в ней принимал участие в качестве игрока - Рузвельт, Сталин, Черчилль, Гитлер и разные прочие Чемберлены-Деладье - преследовали свои цели, которые с общечеловеческим щастям не имели ничего общего. Совершенно с вами согласен, про большую игру. Единственно мне не понятно, что Вы подразумеваете под общечеловеческим щастям? Я подозреваю, что понятия общечеловеческого щастя у этих господ-товарищей сильно различались. Отсюда и играли.
Дед1: Iskander Iskander пишет: Тогда пожалуйста укажите - в какой же период (и благодаря каким событиям, по Вашему мнению) США стали "ПЕРВОЙ Мировой державой". Надо полагать с последней трети 19 века, включая до ПМВ. А причину почему стала Первой Мировой державой, тоже не трудно определить. Тут её даже указали Путник, правда он почему-то употребил эту причину в негативном смысле - Мировой должник. Видите, как выгодно быть Мировым должником, совсем НЕ хуже чем Мировым кредитором. Первого любят, второго боятся. Америка первая свободная страна в мире. В неё очень выгодно вкладывать деньги(даже сейчас). А следовательно и давать в долг. Это кратенько.
Путник: Дед1 пишет: Один человек сказал - Политика есть концентрированое выражение экономики. Отож. И экономика требовала от правительства США становиться лидирующей мировой державой. А тут не потовпишся. Место уже было занято. И после ПМВ не освободилось. США присели только на край трона. Потому освободить его можно было одним способом. Дед1 пишет: США и сегодня имеют самый большой в мире внутренний долг. Это действительно так. Но внутренний долг и внешний долг - это две большие разницы (Как говорят в Одессе. ) Кстати, вкладывать деньги и давать в долг - тоже две большие разницы. (Так говорят не только в Одессе.)
полная версия страницы